פרוטוקולים/ועדת הפנים/5027



9
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
08/05/02

פרוטוקולים/ועדת הפנים/5027
ירושלים, ג' בסיון, תשס"ב
14 במאי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 402
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, כ"ו באייר התשס"ב (8 במאי 2002), שעה 09:30

הצעת חוק לייעול פרסום חוקי עזר (תיקוני חקיקה), התשס"ב-2002 -
של חבר-הכנסת א' רובינשטיין.

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
אמנון רובינשטיין

עו"ד חנה זיכל - לשכה משפטית – משרד הפנים
עו"ד רינה נשר - לשכה משפטית – משרד הפנים
עו"ד אביטל שטרנברג - משרד המשפטים
עו"ד שלומית מצליח - משרד המשפטים
עו"ד נועה בן-אריה - מרכז השלטון המקומי
עמית לנג - משרד האוצר

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

מזל כהן


הצעת חוק לייעול פרסום חוקי עזר (תיקוני חקיקה), התשס"ב-2002

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

הצעת חוק לייעול פרסום חוקי עזר (תיקוני חקיקה), התשס"ב-2002, של חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין. חבר-הכנסת רובינשטיין, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, קודם כל, תודה רבה לך על שהבאת את הצעת החוק הזאת. היא מוגשת על דעתו של שר הפנים הקודם, ונדמה לי שהיוזמה יצאה ממרכז השלטון המקומי.

הכוונה היא למנוע מצב שבו יש עיכוב בלתי סביר של פרסום חוקי עזר, שמטרפדים את עבודת השלטון המקומי שהוא שלטון דמוקרטי בכפוף לסמכויות של שר הפנים. זה מוסדר בחוק אחר. על כל פנים, הכוונה היא לתת מכסת זמן מקסימלית לפרסום חוקי עזר.

אני מבקש להעביר את זה לקריאה ראשונה.

אנחנו, כמובן, תומכים.

משרד הפנים תומך?

אני חייבת להתנצל, כי חוקי עזר הם לא בדיוק התחום שלי. אבל עד כמה שלי היה ידוע, היתה תקופה מקסימלית.

לא. היא לא קיימת בחוק, היא לא מוסדרת בחוק. חוקים נתקעים בצנרת גם מעל שנה ואפילו יותר מזה.

באופן עקרוני ההצעה היא טובה. יחד עם זאת, מהיכרות התהליך 60 יום זה מהר מדי, לדעתנו.

למה?

משום שמשרד הפנים אמון על הבדיקה של חוק העזר. יש הרבה בעיות משפטיות היום בנושא חוקי עזר. מצטברים אצלו הרבה חוקים. נכון שצריך לקצוב לו זמן, אבל יחד עם זאת, לפי דעתי, מהיכרות שלי את התהליך, 60 יום זה מהר מדי בשל העובדה גם שהחוק עובר למשרד המשפטים לאישור. זה לא באישור בלעדי של משרד הפנים. משרד הפנים לא מאשר את זה לפני שהוא מקבל את אישור משרד המשפטים לנוסח. אני הייתי נותן עוד 30 יום כדי לתת להם מירווח זמן לטפל בזה.

אם משרד הפנים אומר שממילא יש לו איזושהי תקרה, לא צריכה להיות התנגדות גם מטעם משרד הפנים.

מר גפני, יש 266 רשויות מקומיות, שלכל אחת מהן יש בין 15 ל-30 חוקי עזר. רוב חוקי העזר לא עדכניים. משרד הפנים מקבל מאות פניות בשנה.

אמרו לי שהם חותמים על מאה חוקי עזר לשנה.

מאה חוקים גדולים. יש עוד עשרות חוקים קטנים שהם יותר פשוטים לטיפול.

אני מבינה שהתהליך הוא כזה, כל עוד לא מודיעים על איזושהי התנגדות, תוך 60 יום זה מתפרסם.

זה לא נכון. החוק מדבר על מינימום.

אני לא מסכים ל-90 יום. אף אחד לא מסביר לי למה זה לא יכול להיות 60 יום.

עורכת דין חנה זיכל, את טוענת שגם היום זה 60 יום. זאת אומרת, החוק לא בא להוסיף על המצב הקיים שום דבר.

כשאין בעיות עם החוק, מפרסמים מיד.

אביטל, יש לכם עמדה בעניין הזה?

אנחנו מתנגדים באופן נחרץ להצעת החוק. אני אסביר גם למה. החשש העיקרי שמעלה הצעת החוק, שקובעת לנו בעצם מיטת סדום של 60 יום, הוא שנמצא את עצמנו בחקיקת עזר שפוגעת בתושבי הרשויות המקומיות, לא פגיעות טכניות ולא פגיעות פרוצדורליות אלא פגיעות ממש על זכויות אדם.

המדיניות הכללית של הממשלה בשנים האחרונות, לפחות בשנים שאני רפרנטית של משרד הפנים, היא לתת כמה שאפשר יותר סמכויות לרשויות המקומיות. זה נשמע לכאורה בסתירה.

אנחנו מקבלים את הטענה ששר הפנים הוא לא הנציב העליון, למעט בעניין אחד והוא חקיקת העזר העירונית. בשנים שאני עובדת זכיתי לראות חקיקת עזר בעייתית ברמות שלא תאומנה, שמטילה מסים באופן רטרואקטיבי, שקובעת חזקות ראייתיות מאוד בעייתיות, שפוגעת בחופש הביטוי. אחר-כך תתייחס לזה עורכת-דין מצליח, שמטפלת אצלנו בחוקי העזר. לכן, מבחינתנו, הבדיקה כאן צריכה להיות מהותית.

למשרד הפנים נקצבו 60 ימים. לצערנו לא תמיד הם ממלאים אותם בתוכן. נגמרו 60 הימים, הם מעבירים את זה אלינו. אחריותו של משרד המשפטים נגזרת הן מאחריותו לרשומות ולתקינות האמור ברשומות, שהרי סעיף 10(ב) לפקודת סדרי שלטון ומשפט מתש"ח-1948 קובע כי פרסומה של פקודה ברשומות ישמש ראיה כי אותה פקודה ניתנה ונחתמה כדין.

בנוסף, כפי שאתם בוודאי יודעים, היועץ המשפטי לממשלה הוא המנחה המשפטי של הממשלה ובכלל זה של שר הפנים. ולכן אנחנו עומדים על הבדיקה אצלנו.

אם יתקבל החוק הזה, לא רק שיעברו 60 ימים ויתכן שלא ייעשה דבר בחוק העזר, גם יתפרסם דבר מקולקל שלא תמיד כל תושב יהיה ער לכך, כי לא לכולם יש השכלה משפטית ולא לכולם יש את האמצעים להגיע לעורך-דין. יתרה מזאת, הקביעה שמדובר ב-60 ימים, תעמיד אותנו בקושי משום שישנו התור גם בפרסום ברשומות. בעצם חוקי עזר יהיו עדיפים ברשומות וכל התקנות האחרות, שמפרסמים משרדי ממשלה וגופים אחרים, יעמדו בתור ויחכו שקודם יתפרסמו חוקי העזר כי אלה צריכים תוך 60 יום מהרגע שהם הגיעו למשרד הפנים, גם להתפרסם ברשומות לפי המוצע כאן.

כשהכנסת מאשרת חוק, תוך כמה זמן זה מתפרסם ברשומות?

החוקים זה סדר אחר. כאן מדברים על קובץ תקנות וזה ספר חוקים. אלו קבצים נפרדים לגמרי. הפרסום הוא כמה שאפשר יותר מהר, אבל שוב לפי הסדר. אתה בוודאי ער לזה שלפעמים זה לוקח מספר שבועות.

מה עמדת הממשלה?

המשך הדיון נדחה, בסוף הוא לא קויים. אנחנו מתנגדים. זו העמדה שלנו.

עורכת-דין שלומית מצליח, בבקשה.

התהליך אצלנו הוא, חוק העזר מתקבל ותוך 30 יום אנחנו מעבירים אותו לפרסום או שולחים חזרה לרשות המקומית עם תיקונים במקרה שיש פגמים מהותיים.

חבר-הכנסת רובינשטיין לא בא לשנות את מהות החוק. הדיון הוא אחר לגמרי. הדיון הוא הגבלת הזמן. אם יש התנגדות, בא נציג משרד המשפטים או נציג משרד הפנים ואומר: אני מתנגד כי זה פוגע בחוק זכויות האדם וחירותו. פוגע בזכויות האזרח או, כפי שאמרת, יש תשלום מסים רטרואקטיבי. הדיון הוא הבדיקה.

אני אתן דוגמאות למקרים של פגמים מהותיים. חזקות ראייתיות בעייתיות, כמו שאביטל אמרה; סעיפים שמנסחים אותם בדרך של אחריות שילוחית בעוד שהיום כבר מקובל לנסח בדרך של אחריות ישירה ונובעת מהסרה של חובת פיקוח; הטלה רטרואקטיבית של מסים עירוניים. אנחנו מבקשים דברי הסבר מהרשות המקומית, מעבירים את זה להחלטה של המשנה ליועץ המשפטי ונבחנת הסבירות של ההוראה; פגיעה בחופש הביטוי. הגיעו אלינו חוקי עזר בעניין שילוט שהם מסוג תליית מודעות בעלות אופי פוליטי על בתי מגורים, דבר שהוא פוגע באופן מובהק בחופש הביטוי, והוא גם עומד בסתירה לתיקון האחרון לחוק הבחירות לכנסת.

מה זה שייך לכאן?

החוק הזה הוא חורג מסמכות, כשחוק כזה הוא בלתי חוקי. אם אדוני רוצה שהדברים כאן ימצאו את מקומם ברשומות ואחר-כך גם תושבי הרשויות המקומיות יסבלו מהם, ניחא.

אפשר לתקוף חוק עזר גם לאחר שהוא פורסם.

אתם מתנגדים לכל הגבלת זמן או ל-60 יום?

לא. 60 יום האלה הם בלתי אפשריים. אדוני ציין בזמנו שהוא יהיה מוכן לפרק זמן ארוך יותר. בעניין הזה אני צריכה לחזור למשרד ולברר.

הגבלת זמן חייבת להיות.

את המשא ומתן ננהל כאן ועכשיו.

אנחנו לא מוסמכים לנהל את המשא ומתן. אנחנו נצטרך לחזור לשרים שלנו ולברר.

את לא מוסמכת, ואני מכבד מאוד את ההקפדה שלך על עבודת הממשלה. זה בסדר גמור. זה התפקיד שלך. אני רוצה לדעת מה לפי דעתכם פרק הזמן שנראה הגיוני מבחינת הפרסום של חוקי עזר. זאת אומרת, אם אנשים יעשו את עבודתם רגיל, לא יתאמצו יותר מדי אבל יעשו את עבודתם ויבדקו את חוקי העזר גם במשרד הפנים וגם במשרד המשפטים, כמה זמן צריך לפרסום חוקי עזר? זאת אומרת, אם את היית בעלת הבית של העניין ואת היית צריכה להחליט מצד אחד שחוקי עזר יתפרסמו במועד, ומצד שני שלא תהיה פה איזו עבודה שיכולה לפגוע באזרחים.

ראשית, יש לי בעיה עם רשומות כי אני לא יודעת מה פרקי הזמן. אנחנו מדברים עד המועד שאנחנו מסיימים הבדיקה או עד המועד של הפרסום?

עד המועד שאתם מסיימים את הבדיקה.

חודש, חודש וחצי. הבעיה היא שפעמים רבות חוק העזר מתעכב במשרד הפנים.

כמה זמן הוא מתעכב במשרד הפנים?

60 יום.

לפעמים זה לא נבדק.

אני חייבת לציין שבמרבית המקרים, מה שקורה הוא שמשרד הפנים מוציא הודעת עיכוב. הוא בעצם קובע שבגלל שחלפו 60 הימים שקבועים לו בחוק, הוא לא יכול עוד להתנגד ונותן לרשות המקומית להעביר אלינו את חוק העזר לפרסום. חוק העזר מגיע אלינו לבדיקה ראשונית בלי שעובר כל בדיקה קודמת. לכן יש פה עיכוב רציני של הליך הפרסום, ואנחנו מתחילים את הבדיקה חודשיים אחרי.

90 יום יספיקו.

אם מתקנים חקיקה, אני מציעה לקבוע איזשהו הליך שיזרז את זה.

זה החוק.

90 יום זה בסדר גמור, גם לפי מה שאתם אומרים.

אני מציע לקרוא את החוק.

"הצעת חוק לייעול פרסום חוקי עזר (תיקוני חקיקה), התשס"ב-2002.

1. בפקודת העיריות, בסעיף 258, במקום סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ב) חוק עזר כאמור בסעיף קטן (א), יפורסם בתוך—"

תשעים ימים.

זה לסיים את הבדיקה אבל לא הפרסום. זה יועבר לפרסום.

שלושה חודשים לא מספיקים?

עד להעברה לפרסום.

אתה גם קובע להם מקום בתור ברשומות ואתה דוחה דברים אחרים שמחכים שם בתור. אני לא חושבת שזה ראוי.

אני בכלל לא חושב שזה בסדר שרשומות יכולות לעכב חוק.

עשו את כל האמצעים שאפשר לטובת רשומות ואז נפרסם דברים באופן מיידי.

יפורסם תוך תשעים ימים.

"—מהיום שהביא ראש העיריה את חוק העזר לידיעת השר; הודיע השר או מי שהסמיכו לכך כי אין לו התנגדות לחוק העזר, יפורסם חוק העזר אף לפני תום מועד זה."

יש הערות על הסעיף הזה?

אני חוששת מאוד שאתם מוציאים תקלה תחת ידיכם בעניין הזה. אני עדיין עומדת על העניין שזה יועבר לפרסום. קל מאוד לכתוב בחוק שיהיה כך וכך והעולם יסתדר. אבל בעולם שיש בו משאבים מוגבלים, אני חוששת מאוד שהדברים האלה לא יסתדרו אם לא יקצו משאבים לרשומות, ונראה לי שלא ראוי לעשות את זה מראש. אני מציעה שייכתב: "יועבר לפרסום".

תעבירו את הרשומות ליזם פרטי ותראו כמה מהר זה לוקח.

ההערה של משרד המשפטים היא שתשעים יום יכולים אולי להספיק, נראה שזה מספיק, כדי לערוך את הבדיקות במשרדי הממשלה. הפרסום ברשומות הוא תהליך אחר שאותו צריך לקחת בחשבון. לפי דעתכם, במקרה הזה לא נתנו את דעתנו.

נכון.

"2. בפקודת המועצות המקומיות, בסעיף 22, במקום סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ב) חוק עזר כאמור בסעיף קטן (א), יפורסם תוך ששים ימים מהיום שהביא ראש המועצה את חוק העזר לידיעת השר; הודיע השר או מי שהסמיכו לכך כי אין לו התנגדות לחוק העזר, יפורסם חוק העזר אף לפני תום מועד זה."

יש הערות?

זו תמונת ראי במועצות המקומיות. אותן הערות, כמובן, רלוונטיות לגבי מועצות מקומיות.

היות ומדובר על חוק שהועבר לקריאה ראשונה והוא בוודאי הועבר לידיעת משרדי הממשלה, גם לידיעת משרד הפנים, אני מניח שהם קראו את החוק עם דברי ההסבר ובדברי ההסבר כותב חבר-הכנסת רובינשטיין שהצעת חוק פרטית זו מוגשת על דעתו של שר הפנים, אני סבור שוועדת השרים היתה צריכה לתת את דעתה ולהגיד לנו מהו פרק הזמן. הרי בעיקרון משרדי הממשלה לא מתנגדים לכך שאפשר לקבוע זמן בחקיקה אלא הוויכוח הוא כמה זמן – 60, 90, 120לא חשוב מה, מכיוון שמשרדי הממשלה לא באו עם הצעה למועד, כמה זמן צריך, מכיוון שהדיון הוא לא עקרוני אלא הוא בעצם טכני שהופך אותו למהותי, מכיוון שכולנו סובלים מעניין הפרסום ברשומות, מכיוון שעד שהחוק הזה יפורסם ברשומות כדי להביא אותו לקריאה ראשונה במליאת הכנסת גם יקח זמן, מכיוון שאני בכלל לא מבין למה הפרסום ברשומות לא נעשה בכנסת, למשל לגבי חוקים של הכנסת, למה חברי הכנסת צריכים לחכות חצי שנה במקרים מסויימים, ומכיוון שיש כמה דברים שלפי דעתי כבר מזמן היה צריך לייעל אותם, על כן אני מציע 90 יום ונאשר את החוק הזה לקריאה ראשונה. נבקש ממשרדי הממשלה הרלוונטיים, דהיינו משרד הפנים, משרד המשפטים ומשרד האוצר לחזור ולבדוק על כמה ימים כן מסכימים. אם זה יישמע הגיוני ויהיה לזה נימוקים משכנעים, אני מתאר לעצמי שחבר-הכנסת רובינשטיין, שהוא אדם הגיוני, יסכים לתיקונים שלכם בקריאה השנייה והשלישית.

מי בעד אישור הצעת החוק לקריאה ראשונה? מי נגד?

ה צ ב ע ה

בעד הצעת החוק – 2
נגד – אין
הצעת חוק לייעול פרסום חוקי עזר (תיקוני חקיקה), התשס"ב-2002, עם התיקון, נתקבלה.

בעד – 2, אין נגד. החוק אושר ומועבר לקריאה ראשונה. אני מבקש ממשרד הפנים וממשרד המשפטים להציע מועד. אם זה יהיה הגיוני, אנחנו נעשה את זה בקריאה השנייה והשלישית.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00.