פרוטוקולים/ועדת הפנים/5101



8
ועדת פנים ואיכות הסביבה
07.05.2002

פרוטוקולים/ועדת הפנים/5101
ירושלים, י"ז בסיון, תשס"ב
28 במאי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 401
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, כ"ה באייר התשס"ב (07.05.2002), שעה 11:30

הצעת חוק מרשם אוכלוסין (תיקון-תעודות מגנטיות), התשס"ב2001- -חה"כ יצחק סבן

חברי הוועדה: משה גפני -היו"ר
חה"כ ניסים זאב
חה"כ יצחק סבן

ניסים אליאסף -מנהל המיכון, משרד הפנים
עו"ד רינה נשר -לשכה משפטית, משרד הפנים
עו"ד אביטל שטרנברג -משרד המשפטים
גלית לביא -הלשכה המשפטית, משרג הפנים

מירי פרנקל-שור

יפה שפירא

מיטל אמסלם









הצעת חוק מרשם אוכלוסין (תיקון-תעודות מגנטיות), התשס"ב2001- -חה"כ יצחק סבן

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

הצעת חוק זו נולדה בעקבות האסונות הכבדים שהיינו עדים להם במדינה. היה קשה מאוד לזהות את אותם נפטרים באסונות אלו. מטרת הצעת החוק היא לתת אמצעי לזיהוי נוסף, באמצעות טביעת אצבעות. אנו מודיעים, כי אנו לא מעונינים כי יקום מאגר מידע של טביעות אצבעות לשם שימושים שונים, אלא לשם זיהוי הנפגעים בלבד.

האם יהיה מידע לצורכי זיהוי, או שלא יהיה מאגר כלל?

יהיה מידע לצורכי זיהוי ללא מאגר מידע.

האם המידע יהיה שמור אך ורק בתעודת הזהות של האדם?

כן.

חה"כ סבן, במקרים קשים כאלה תעודת הזהות גם כן נשחקת.

צריך שיהיה את המידע הזה גם במשרד הפנים.

גם אם יהיה מידע במשרד הפנים, כיצד משווים למידע המצוי בתעודה?

תעודת הזהות לא תמיד מושחתת.

אנו מתנגדים להצעה כפי שהיא.

אני חייב לציין כי ישנה הסכמת ממשלה בנושא.

מר אליאסף אמר שהם מתנגדים להצעה כפי שהיא. ההסכמה של ההמשלה כרוכה בשני תנאים מאוד קרדינלים.

אני לא שמעתי על תנאים כאלו.

הייתי מציעה שיעבירו לוועדה את הפרוטוקול של ועדת שרים וחקיקה.

ההצעה מדברת על תעודה בעלת פס מגנטית. יש כמה בעיות עם ההצעה הזו. הבעיה הראשונה היא שגודל המידע הנדרש לצורך שמירת טביעת האצבע בפס המגנטי הוא גדול מאוד. גם אם מבחינה טכנולוגית ניתן יהיה לדחוס ולהכניס את נתוני טביעת האצבע על גבי המגנטי, יש בעיה של העתקה ושכפול. פס מגנטי ניתן להעתקה בצורה פשוטה מאוד, ויש לכך השלכות רבות לנושא של צנעת הפרט. מישהו יכול להעביר את הפס המגנטי בסופר, ומנהל הסופר יוכל להעתיק את התוכנה של טביעת האצבע, וכך תהיינה לו טביעות האצבע של כל העוברים בסופר.

ההצעה מדברת על כך שלא יוקם מאגר של טביעות אצבע, אלא הנתונים יופיעו על גבי התעודה בלבד. אנו יכולים לחייב בנישאת תעודה, אך לא כל אחד בהכרח ישא איתו את התעודה. בנוסף לכך, כפי שנאמר, ברגע שקורה אסון, גם התעודה הזו יכולה להינזק. אנו חושבים כי צריך לקיים דיון מהותי ולהחליט האם לשמור מידע ביומטרי על תיעוד לאומי, בגלל ההיבטים של צנעת הפרט. אנו במשרד, הכנו מכרז לתעודת זהות חדשה, שמתבססת על טכנולוגיה של כרטיס חכם, שתוכל לתת מענה גם למידע ביומטרי אם יוחלט על כך.

כיום אדם נושא איתו תעודה ללא פס מגנטי, וגם כך ניתן לזייף את התעודה בקלות. הטענה שלך לגבי זיופים לא רלוונטית, כיוון שגם היום ניתן לזייף תעודת זהות. ההצעה של חה"כ סבן איננה מרעה את המצב. חה"כ סבן אומר כי ישנם מצבים בהם אנו צריכים להיעזר באמצעים נוספים כדי לזהות אנשים בזמם פיגוע, תאונה או אסון אחר. הבעיה הקשה ביותר במצבים כאלה היא בעיה של עגונות. חה"כ סבן מציע מקדם הגנה נוסף. זה נכון כי קיימת אפשרות שהתעודה תיהרס באסון, ויכול להיות כי גם העור באצבעות יושחת, אך ההצעה הזו בכל מקרה משמשת מקדם ביטחון נוסף.

זה נכון. אני אומר כי אם אנו הולכים לעשות שינוי גדול כזה בתעודות הזהות, מדוע לא לעשות את הדבר המושלם יותר?

אני לא מדבר על העתיד, אלא על המצב הקיים.

יש השלכות נוספות מהם צריך להיזהר, כמו העתקת טביעת אצבע.

היום ניתן גם כן לזייף את תעודת הזהות ולעשות איתה כל מיני פעולות לא רצויות. המצב הזה לא יהיה רע יותר בעקבות הצעת החוק, כיוון שזה לא משנה אם אותו אדם אשר מעוניין לזייף, ישתמש בתעודת הזהות או בטביעות האצבע.

המצב כן יהיה רע יותר. אם אדם מעוניין לערוך מחקר שיגלה באיזה מוצרים אנשים נוגעים הכי הרבה בסופר, הוא יכול להעביר את התעודה של כל המבקרים בסופר, ולאגור את כל טביעות האצבע של הלקוחות. ייוצר מצב בו האזרחים יפנו אלינו בתלונות על כך שהשתמשו בטביעת האצבע שלהם לצרכים שלא ביקשו.

טביעת האצבע לא חייבת בתעודת הזהות. היא יכולה להיות במרשם האוכלוסין.

הצעת החוק מדברת על תעודה בעלת פס מגנטי.

אני מציע כי תעודת הזהות תישאר כפי שהיא, וטביעת האצבע תירשם במרשם האוכלוסין.

ההצעה שלך היא הצעה אחרת, אשר מחייבת הקמת מאגר מידע.

אני חושב כי יש הגיון בטענות שנשמעו.

ההצעה הזו היא שינוי מהותי מהצעת החוק המקורית. אנו לא רצינו שיקום מאגר מידע כלל.

מטרת החוק היא לתת אמצעי נוסף לזיהוי נפגעים באסונות. ניתן לזהות ללא תעודת הזהות. תעודת הזהות תוביל את החוקר לכך שתביעת האצבעות נמצאת באיזשהו מקום. האמצעי הזה יכול לשרת גם את המשטרה. אם המשטרה תהיה מעונינת במידע הזה, ותבקש זאת דרך בית משפט, לא תהיה ברירה.

ספק אם זה יהיה חוקתי.

אנו מדברים על הצעת חוק הנוגעת לכלל האזרחים, גם אזרחים מהוגנים.

חה"כ סבן, האם אתה רוצה לקבוע חובה שטביעת האצבע תהיה רשומה בכל תעודת זהות של כל אזרח?

כן.

מהן הסנקציות במידה ואזרח מסוים לא יהיה מוכן שטביעת האצבע שלו תהיה רשומה בתעודת הזהות?

אותו אזרח לא יקבל תעודת זהות.

ההצעה עברה בהסכמת הממשלה, אך עם סייגים מסוימים.

למה הסכמתם?

הסכמנו לכך שהצעת החוק לא תגביל את הטכנולוגיה בה יירשמו פרטים מזהים בתעודת הזהות. בנוסף נוסח הצעת החוק יתואם לקראת הקריאה הראשונה עם משרדי הממשלה הנוגעים לדבר. שר הפנים מוסמך כבר היום להמיר מדיה במדיה, ואת הדברים הכתובים היום להמיר בכרטיס חכם, לפי סעיף 25 לחוק מרשם האוכלוסין. כרגע, אנו בעיצומו של מהלך שימיר את תעודת הזהות. לא דנו כלל על מאגר של טביעת אצבע. אם יוחלט היום על הקמת מאגר, אנו חייבים לשאול את הממשלה על כך. מה שברור הוא שמאגר כזה צריך לשמש לצורכי זיהוי בלבד. שאלה נוספת שיכולה להישאל, היא האם טביעת האצבע היא האמצעי הטוב ביותר לזיהוי במקרה של פיגועים. יכול להיות שישנו מידע ביומטרי אחר אפקטיבי יותר. צריך להיוועץ עם מומחים בנושא הזה. הצעת החוק כפי שהיא משאירה לנו פרק זמן של שישה חודשים, שהוא פרק זמן מועט להתארגנות. אם מדברים על המכרז של משרד הפנים, זה לא בטוח כלל מי ימומש קודם.

אתם אישרתם את הצעת החוק הזו. בתנאי השני אנו דנים כעת. מהו התנאי הראשון?

התנאי הוא שלא יגבילו את סמכותו של השר לבחור מדיה לתעודת הזהות.

אז מה אישרתם?

הם אישרו את ההצעה של מידע בדבר טביעת האצבע לאו דווקא על גבי פס מגנטי.

מהי ההצעה החלופית?

אתה צריך לשאול את אנשי משרד הפנים.

הם טוענים כי לא צריך כלל את האמצעי של טביעת אצבע.

הממשלה אומרת כי תעודת הזהות תכיל מידע בדבר אצבעו של בעל התעודה. היא לא מעונינת להתחייב כי זה ייעשה על גבי פס מגנטי.

אני אקבל כל דבר שיהיה יעל יותר ויתרום לזיהוי אנשים.

אם מדברים על מאגר מידע, צריך לקחת בחשבון את הקשיים הגדולים של פרטיות שיווצרו מכך. אנו נצטרך לקבוע כל מיני הגבלות שתשמורנה על הזכות לפרטיות של מי שמוסר את המידע. שאלה נוספת ששאלתי היא, האם טביעת אצבע היא כלי הזיהוי האופטימלי במקרה של פיגוע או אסון אחר.

כמה זמן אתם מדברים על תוכנית חדשה?

אנו פרסמנו מכרז לתעודת זהות חדשה, אשר תהיה בדגם של כרטיס חכם, מחשב אשר יכיל בתוכו כמות גדולה יותר של נתונים, ויכיל גם חתימה דיגיטלית, לפי החוק של חתימה דיגיטלית. ביוני אנו אמורים לקבל את ההצעות השונות.

מה היתרון של תעודה כזו?

לזייף את התעודה הזו יהיה הרבה יותר קשה. היום כל מי שיש לו מחשב עם סורק יכול לזייף תעודת זהות.

איזה נתונים תכיל התעודה?

התעודה תכיל את הנתונים הנמצאים היום בתעודת הזהות. לגבי נתון ביומטרי אנו נצטרך לערוך דיון ציבורי.

חסרים כאן נתונים לגבי הזיוף והבעייתיות של מתן טביעת אצבע. אני חושבת שהיינו צריכים לשמוע מאנשי משטרה מהן ההשלכות של גניבה או זיוף תעודת זהות, לגבי אותו אדם ממנו היא נגנבה. אנו צריכים לדעת אילו השלכות פליליות וביטחוניות יכולות להיות מזיוף טביעת אצבע. אנו צריכים לשמוע גם אינפורמציה נוספת לגבי הצעת החוק הזו, ולדעת האם תהיה חובה על אזרח לתת את טביעת אצבעו.

אם לא תהיה חובה כזו, לא עשינו כלום.

ישנם הרבה אנשים שישמחו לתת את טביעת אצבעם לשם זיהוי. אני חושבת שצריך לבדוק אם אין כאן בעיה חוקתית.

אני מעוניין לבצע את החוק הזה בשיתוף עם הממשלה. נציגי משרדי הממשלה, מה אתם מציעים?

הם מסכימים להצעתי.

לא הסכמנו להצעה שלך. לא דנו כלל על קיומו של מאגר מידע.

אתם אמרתם קודם, כי ההצעה שאני העליתי נראית בעינכם הגיונית הרבה יותר. כדי לא להכין הצעת חוק נוספת, אני מציע שיישאר החוק המקורי של חה"כ סבן, ואני אעלה את הערותיי בהסתייגות.

אנו ולא מעונינים בהסתייגות. אנו מעונינים להכין את החוק לקראת קריאה ראשונה.

אני הייתי מבקש מאנשי משרד הפנים להעביר לנו את הנתונים לגבי הדרישות לדגם החדש של תעודת הזהות. הייתי מבקש גם להזמין מומחה מהמשטרה לנושא של טביעות אצבע, כדי שיאיר את עינינו בנושא הזה.

הם יוכלו לתת גם תשובה לגבי השאלה, האם זהו אמצעי הזיהוי הטוב ביותר.

אף אחד לא יסכים לעשות בדיקות אחרות, כמו בדיקות דם.

אני מבקש מאנשי משרד הפנים להעביר לנו את הנתונים המדויקים לגבי מכרז הנפקת תעודת הזהות, תוך שבועיים. היינו מעונינים במידע חשוב עוד יותר, והוא המידע לגבי האפקטיביות של דגימת טביעת האצבע בזיהוי אדם במקרה של אסון.

אני חושבת, שאת השאלה הזו צריכים להפנות לגורמים המוסמכים.

אני מעונין כי אתם תגידו, האם מבחינתכם טביעת אצבע יכולה לשפר את הליך הזיהוי במקרה של אסון. אני חייב לציין דבר נוסף, אני לא בעד הקמת מאגר מידע, כיוון שזהו דבר שהוא מנוגד לחוק יסוד. אנו עדיין לא מדינה של גנבים.

אנו מדברים, אם כך, על המידע שיהיה בדרך כזו או אחרת על גבי התעודה בלבד, ללא גיבוי במשרד הפנים.

אני מבקש לפנות למשרד לביטחון פנים ולפיקוד העורף, כדי להעביר להם את הידיעה כי אנו עוסקים בהצעת חוק של חה"כ סבן לגבי שיפור הליך הזיהוי.

אני מציעה כי תפנו גם למכון הפתולוגי שנמצא בסמכותו של המשרד הבריאות.

אנו פונים גם למשרד הבריאות. אנו נבקש מכל הגורמים האלה לחוות את דעתם ולומר האם טביעת האצבע אכן יכולה לשפר את הליך הזיהוי במקרה של אסון. נבקש גם ממשרד הפנים לדעת, מהן ההשלכות של ההצעה הזו לגבי זיופים. אני מבקש לקבל את הנתונים הללו תוך שבועיים מהיום. בנוסף לכך אנו נפנה למזכירות הממשלה, כדי לקבל את ההחלטות שהתקבלו לגבי הצעת החוק בה אנו דנים.

אני חושבת שזה צריך להיות מאורגן כך שמזכירות הממשלה תעביר את המידע למזכירות הכנסת.

אני תמהה לגבי הצעת החוק הזו, כיוון שחה"כ סבן אומר כי לא קיבל שום הסתייגויות.

אני חושב, כי כאשר ישנן החלטות ממשלה, צריך להעביר אותן למציע החוק.

אני חושב כי הוא צודק. המידע הזה צריך להיות מועבר לחה"כ המציע. הוועדה תפנה באופן רשמי למזכירות הממשלה, כדי לקבל את עמדת הממשלה ולהתייחס לכך ברצינות. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00