פרוטוקולים/ועדת הפנים/4934



24
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
28.04.02

פרוטוקולים/ועדת הפנים/4934
ירושלים, כ' באייר, תשס"ב
2 במאי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 396

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
מיום ראשון, ט"ז באייר התשס"ב (28 באפריל, 2002) בשעה 09:30

שינוי ייעודה של כיכר רבין

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
מוסי רז

חה"כ איתן כבל
רון חולדאי – ראש עירית תל אביב
מיכאל רועה – סגן ראש העיריה
דני קייזר – מהנדס העיר
אייל אופק
הדס שכנאי
גילה הרץ
פאר ויסנר
פרנק הלנה – מזכ"ל אגודת האדריכלים
יעקב מאיר- מנכ"ל חב' אחוזות החוף בע"מ
ליאור עזורי – סמנכ"ל הרשות לפיתוח ת"א בע"מ
קובי ברדה – לשכת הדובר
מרדכי וירשובסקי
נתן זך
נתן גרוס
עו"ד משה זינגל
ישראל גודוביץ'
מאיר מליניאק
שלמה גורי
נתן גרוס
גד צוקרמן
ישראל כהן
ציונה שמשי
סיגל לדיז'ינסקי
גיורא מיוחס – מרכז רבין לחקר ישראל
יחזקאל לביא – משרד הפנים

יפה שפירא

לאה קיקיון

שנוי ייעודה של כיכר רבין

שלום לכולכם. במסגרת התוכניות ארוכות הטווח יזמה העיריה הקמת חניון של 4000 מקומות חניה כדי לשפר את המצוקה הקיימת. החניון מיועד להיבנות מתחת לכיכר רבין, שאגב – עירית תל אביב היא שהחליטה על שמה החדש, לאחר רצח יצחק רבין. מי שקורא את החלטותיה של הוועדה המקומית ושל הוועדה המחוזית בנוגע לכיכר יודע ורואה שההחלטות אומרות את הדברים כמו שהם: הכיכר תישאר כיכר, כמו שהיא, תמשיך לתפקד כפי שתפקדה בעבר, פרט לדבר אחד: שיתווסף לעיר תל אביב -יפו חניון גדול מתחת לכיכר רבין, לטובת ורווחת התושבים, וכך תיפתר מצוקת החניה הגדולה מאד בעיר תל אביב-יפו. מעבר לזה, יש כאלה שמערערים. יש מערכת של התנגדויות. שומעים את ההתנגדויות בוועדה המקומית ובוועדה המחוזית. נוכל גם לרדת למטה, לכיכר, כדי לראות במה מדובר. אנחנו נמצאים בישיבה של ועדת הפנים של הכנסת, ולא בישיבה של מועצת העיר תל אביב.

שלום ותודה רבה. אני מתכבד לפתוח את הישיבה, ורוצה להסביר לאורחים ולנוכחים במה מדובר ומדוע אנחנו כאן. על פי תקנון הכנסת החדש רשאי חבר כנסת לפנות בבקשה לוועדה מוועדות הכנסת, לקיים דיון מהיר על נושא שיושב ראש הכנסת סבור שאכן זה נושא לדיון דחוף. חבר הכנסת איתן כבל הגיש בקשה לדיון דחוף על שינויים שעומדת לערוך עירית תל אביב בכיכר רבין. אנחנו קיימנו דיון אחד בנושא הזה. נשאלת השאלה מדוע בכלל לקיים דיון בעניין הזה, הרי יש את ועדות התכנון, העיריה, ועדה מקומית ומחוזית – ומי שרוצה רשאי להגיש התנגדויות. הצורך בדיון הוא בגלל שמדובר בכיכר רבין, שהיא כבר לא כל כך אתר עירוני. את השם כיכר רבין אכן נתנה למקום עירית תל אביב. נכון לרגע זה, מי שמוסמך לדון בענייני הכיכר זו עירית תל אביב והוועדה המקומית, ולכנסת אין בעצם סמכות סטטוטורית לדון בכך. עם זאת, בגלל הרצון ובגלל הרעיון שעומד מאחורי העניין, שהכיכר היא בעצם אתר לאומי, קיימנו דיון.

אנחנו לא סיכמנו את הדיון אלא רק ביקשנו שעירית תל אביב תיידע אותנו בכל מה שעומד להתפתח בנושא הזה. התברר שעירית תל אביב מתקדמת עם העניין. אותנו היא לא יידעה בנושא. מאחר וחבר הכנסת איתן כבל פנה אלי שוב, והזכיר את העניין הזה, אני ביקשתי לקיים את הדיון כאן. אנחנו לא יריבים בעניין הזה, והאינטרס שלנו הוא אותו אינטרס, לפחות בחלק הזה, של מה שקשור לכיכר. יכול להיות שעירית תל אביב בראייתה היום יומית, עקב המצוקות השונות, יכולה לפגוע גם בעניין הזה, תוך כדי הדברים. לכן ביקשתי את קיום הדיון הזה, ואני מודה לראש העיר על כך שהוא נאות לארח אותנו.

שלום לכולם. אני רוצה להתייחס לדברים משתי נקודות מבט. נכון שאל היושב ראש: מה לה לוועדת הכנסת לעסוק בעניין סטטוטורי כאשר יש ועדות תכנון שתיתנה מענה לעניין ולכל הבעיות? יחד עם זאת, כאנשי ציבור, כחברי כנסת,שמותקפים לא פעם – ובצדק – על חוסר מעורבות וחוסר עשייה במערכות השונות, מצאתי לנכון לפנות ליושב ראש הוועדה בבקשה לקיים דיון בעניין, גם בעקבות לא מעט פניות שלתושבים מתל אביב, וגם כמי שמנהל זה זמן רב מאבק סביב הנושא של רבין. מעבר לזה, חשבתי שנכון וראוי שחבר כנסת ייכנס ויפעל בעניין. חשבתי שכדאי שניכנס לעניין, לפחות על מנת מה שנראה כנקודת הפתיחה את העובדה שכיכר רבין, עוד בטרם הרצח הנורא הפכה להיות כיכר שאיננה רק כיכר של תל אביב. במידה מסוימת, בפועל, היא משמשת כמקום התכנסות, מקום ריכוז ומפגש של כלל החברה בישראל.

ממה שהתברר לי, עירית תל אביב מתכוונת לשנות את פני הכיכר. כך התברר לי בתחילת הדרך. יתרה מכך, נאמר לי שהעיריה מתכוונת לבנות במקום חניה תת קרקעית. יש את הנושא של שינוי פני הכיכר, מחד, ומצד שני – הנושא של החניון התת קרקעי. לגבי החניון – אני חושב שזה מאבק עירוני נטו, ובו התושבים או כל מי שרוצה יכול לקחת חלק. אני חושב שזכותם הראשונה של תושבי העיר לומר את דברם בנושא הזה. יחד עם זאת, הקשר שאני רואה נגד עיניי הוא בשאלה מה משמעות בניית אותו חניון – בלי להיכנס לאלף ואחד דברים אחרים – אם יתחילו במקום בחפירה תת קרקעית. מדברים על לפחות שלוש שנים של עבודה, ואנחנו יודעים שבמקומותנו המשמעות היא הרבה יותר מכך. יתרה מזאת, משיחה עם מהנדס העיר, ומנתונים שקיבלתי, הבנתי שהכוונה היא לבנות את החניון בשיטת החפרפרת. אני לא מתמצא בדברים, וחשבתי שמדובר בחפירה תת קרקעית כאשר הפגיעה בחלק העליון היא מינימלית. כיוון שאני לא מבין גדול, פניתי לגוף שהוקם בכנסת, המ.מ.מ, שעורך עבור הכנסת וחברי הכנסת בדיקות ומחקרים שונים. הם אמרו שמדובר בשיטת החפרפרת. על פי נתונים שיש לי, זה יגרום לפחות לכך שאמנם הפגיעה בסביבה היא מינימלית, אך העבודה תתארך ב- 35 עד 50 אחוז מהזמן הדרוש. אני כבר לא מדבר על היבטים טכניים אחרים של איטום וכן הלאה. אינני איש מקצוע. אני גם לא רוצה להתייחס לעובדה שהשיטה הזו אמורה לייקר בצורה דרמטית את מחיר החפירה. כך לפחות נאמר באותו נייר שהועבר אלי.

אני אומר לך, אדוני ראש העיר: ניתן לומר שאין זה ראוי להתערב בעבודתה של רשות עירונית, אבל יחד עם זאת, ולמרות שיחות שהיו בינינו ועם אנשים אחרים, אני עדיין דבק בעמדתי שכיכר רבין איננה כיכר של עירית תל אביב בלבד, במובן הלאומי. היא אמנם כיכר שמטופלת על ידי עירית תל אביב – ובצורה יוצאת מן הכלל, אני חייב לומר – אך כמקום התכנסות מרכזי, לא ראוי לעיריה להשבית את האפשרות של התכנסות בה. זו כיכר של כל עם ישראל על גווניו, קבוצותיו ופלגיו. קראתי לא מעט מאמרים מקצועיים סביב העניין. אני פונה אליך, אדוני ראש העיר: אל תקלקל. למרות שהעניין נראה על פניו קטן וחסר משמעות, יש לכך משמעות ציבורית גדולה וחשובה, גם לאנשים כמוני.

יש איזה פרט שאתם לא יודעים – יש 7,200 מ"ר מעל פני הקרקע - -

בדיון שזומן לבקשתי לפני מספר חודשים סוכמו דברים על דעת היושב ראש וחברי הוועדה. היתה מחלוקת על מה שמתוכנן להיות שם. מכיוון שהעיריה טענה שהתוכניות עדיין לא מוכנות ושחלק מהדברים שנשמעים אינם תואמים את המציאות, אמרנו שבמידה והעיריה תמשיך בהכנת התוכנית, ותרצה להגיש אותה לוועדות הסטטוטוריות לאישור –תהיה פניה רשמית לוועדה, והיא תתכנס ותראה במה דברים אמורים.

האם, כפי שציינת יש תוכנית לבניה מעל לכיכר – עד לרגע זה אינני יודע אם זה נכון. אני יכול להסתמך רק על דברי ראש העיר ומהנדס העיר, שזה לא יהיה, אבל הדברים נאמרים אחרת. אין דבר יותר ברור מאשר תוכנית שהובאה לאישור לוועדה המקומית והוצגה לאישור בוועדה המחוזית- ואז, או שזה מופיע או שלא.

מה זה לא מופיע? הדברים צריכים להיות על השולחן.

היות ויש פה בעיה עובדתית – כלומר, מחלוקת לגבי העובדות, אני מבקש מראש העיר או מהנדס העיר לתאר את פני הדברים.

מהנדס העיר ירחיב על כך. יש, אגב, החלטה כתובה של ועדה מחוזית.

אני אומר לך מה השאלה לגבי העובדות – מה הולכים לעשות מעל לכיכר. השאלה שיותר חשובה, ואותה קצת יותר קשה לברר היא: אם, אכן, עומדים לבצע את העבודות להקמת החניון, מה יקרה בתוך פרק הזמן הזה בכיכר.

ברשות היושב ראש הייתי מבקש להתייחס לשאלה האם יש בכלל צורך בחניה מתחת לכיכר. יש בידי מסמך שאומר שאין צורך.

מה שאתה מעלה עכשיו זו שאלה לדיון אחר לגמרי, שלא קשור לדיון על העובדות.

לא, זה חלק מהדיון – איך נולד בכלל הצורך בבניית חניה, וממה הוא התפתח.

אנחנו נחזור לדיון העובדתי. אני מעביר את רשות הדיבור למהנדס העיר.

הייתי רוצה לשים את הדברים גם בקונטקסט המקומי וגם בקונטקסט הרחב יותר.

מדוע ראש העיר עוזב את הדיון?

זו זכותו, מבחינת הנוהג בוועדות הכנסת.

דובר כאן קודם על ההיסטוריה, ובמצגת לפניכם יש 4 צילומים שמציגים את התפתחות כיכר רבין, ובשמה הקודם – כיכר מלכי ישראל, משנת 49, דרך שנת 60, 68 ו – 2000, עד שהיא הגיעה למתכונת שלה היום. אפשר לראות איך העיר התפתחה מסביבה, והותירה את השטח של הכיכר כחלל עירוני גדול. הכיכר נמצאת על מפגש של שדרות ח"ן ושדרות בן גוריון. בשנת 39 המקום הזה שימש כמקום לעצרת, בצומת הרחובות בלוך ואבן גבירול, כהפגנה נגד הספר הלבן. המקום משמש אכסניה לפעילויות רבות, שונות ומגוונות. לצערנו קרה כאן גם האירוע הנורא של ה- 4 בנובמבר. המקום מהווה מקום מפגש ופעילות קבוע ושוקק חיים בעיר.

אני רוצה להציג את ההיסטוריה הקרובה יותר. יושב אתנו כאן ישראל גודוביץ', מהנדס העיר הקודם, שבחזונו התחיל לקדם מהלך של פיתוח חניון תת קרקעי מתחת לכיכר רבין. יש לי סיכומים של דיונים. אנחנו המשכנו את המהלך. אנחנו רואים בפרוייקט של הסדרת תוספת חניה במרכזה של העיר פרוייקט של התחדשות עירונית. הפרוייקט בא לענות על השתלטות של כלי רכב על מדרכות ועל כיכרות, שדוחקת את הולכי הרגל מהסביבה האורבנית ההיסטורית הטיפוסית של תל אביב. הפרוייקט בא לענות על דבר שאנחנו רואים אותו קורה כל יום, של הפיכת גינות ומרווחים קדמיים של בתים בתל אביב, בסביבה הקרובה לכאן, לחניונים. במקום ירק אנחנו מקבלים משטחי חניה. הפרוייקט בא להתמודד עם העומס של התנועה – מכוניות ומובילים שונים שמספקים שירותים שונים לרווחת התושבים. הקונפליקט הוא בין הצרכים ובין הקיבולת הקיימת, שגורם לחוסר ביקוש לדירות במקום הזה, על ידי משפחות עם ילדים, ובין היתר הוא מביא לזה שאין תחלופה של אוכלוסייה - -

איך אתה יכול בכלל להגיד את זה? זה בגלל זה?

האוכלוסייה המתבגרת נשארת במקום, יש שחיקה של מבנים ותשתיות כתוצאה מזה, יש עצירה של חיי הקהילה. זה מביא לניצול לא נכון - ואנחנו רואים את זה מהתפוסה בבתי הספר ובגנים שבסביבה.

מעבודה שאנחנו עשינו, מתברר שאנשים עם ילדים, שרוצים לבוא ולגור בליבה של העיר, לא באים. אני לא מדבר על דירות שכורות.

איפה הדו"ח הזה?

הנושא הזה עלה במסגרת סדנאות עם תושבים שקיימנו במסגרת התוכנית האסטרטגית לעיר תל אביב.

זה ממש נורא להביא את הדבר הזה בתור עדות פה.

מטרת הפרוייקט היא סיוע להתחדשות עירונית בסביבת כיכר רבין, על ידי מציאת פתרון לבעיה המנוונת של מצוקת חניה, שימוש בכלל הכיכר לרווחת תושבי הסביבה, ניצול הדימוי הציבורי של הכיכר לטובת כלל הקהילה – ואני אתייחס לכך בהמשך, מתן פתרונות פיזיים לפעילות קהילתית. כל אלה צריכים להביא ביטחון ורווחה לתושבי הסביבה, להעלאת ערך הנכסים, לכניסת אוכלוסייה צעירה ויציבה, שיפוץ ותחזוקה נאותה של בניינים, ולניצול טוב יותר של התשתית בסביבה.

כשאנחנו מדברים על כיכר רבין אנחנו מדברים על כיכר שמתפקדת ב- 4 מישורים. במישור האחד, הלאומי, היא מתפקדת ככיכר העם, והזיכרון הקולקטיבי שמאפיין אותה. המישור השני הוא המישור העירוני – זו כיכר העיריה, המרכז האזרחי של תל אביב. המישור השלישי הוא כיכר של הרובע. גרים סביב הכיכר הזו אנשים שיכולים, צריכים ואף נהנים ממנה. ומישור נוסף הוא הכיכר עצמה – כחלל עירוני בפני עצמו.

אני אעבור בקצרה על תפקודה של הכיכר בעיר כולה. אנחנו רואים שהכיכר נמצאת על התפר שבין החלקים המודרניים יותר שלה ובין החלק ההיסטורי של העיר. אנחנו רואים שהיא נמצאת כחלק מרצף של פעילות ירוקה של שדרות בעיר. הכיכר עצמה היא חלל פתוח גדול יחיד במינו בעיר, היא חלק ממערך של פעילויות ציבוריות בעיר, כמו: בית החולים "איכילוב", קרית התרבות של המשכן לאומנויות, בית המשפט ומוזיאון תל אביב, ומבנה העיריה. אנחנו בחנו שטח של כ- 500 מטר מסביב לכיכר, על הצרכים הקיימים בו. בשטח הזה גרות 21 אלף משפחות, מהן 10 אחוז עד גיל 18, 30 אחוז מעל גיל 55, 10 אלף יחידות דיור, ו – 720 אלף מ"ר. יש בסביבה כ- 700 יחידות משרדים ב- 90 אלף מ"ר. יש כ- 450 יחידות מסחר ב- 28 אלף מ"ר. עיקר השטח הוא שטח מגורים. יש כ- 28 אלף מ"ר. הייעודים הקיימים מסביב הם בעיקר ייעודי מגורים. השטחים האחרים הם למבני ציבור, והכיכר עצמה מיועדת לשטח ציבורי פתוח. הבינוי מסביב מתאפיין בבניינים של שלוש או ארבע קומות, כאשר רק סביב הכיכר עצמה ראו לנכון – ונכון עשו – לבנות מבנים עד 6 קומות. בניין העיריה, כדופן בעלת משמעות, הוא בניין בעל 12 קומות. שטח הכיכר שבין דפנות הבניינים, הוא 42 דונם. השטח של המשטח עצמו, המרוצף ככיכר, הוא 17 דונם. הממדים הם 160 מ"ר ממזרח למערב, ו – 260 מ"ר מצפון לדרום.

לגבי ביקושי החניה כפי שאנו מכירים בשטח: למגורים אנחנו צריכים, על פי תקן רגיל ומקובל היום, 10,746 מקומות חניה. מסחר דורש 1,031 מקומות חניה. המשרדים דורשים 2,493 מקומות חניה, ושטחי הציבור – 514 מקומות חניה. סך הכל- 14,784 מקומות חניה נדרשים על פי תקן, ועל פי מה שבנוי היום. מצאי החניה, לעומת זאת, מה שיש בפועל הוא: חניה לאורך הרחובות, בספירה ליברלית ככל האפשר, כולל מקומות חניה המסומנים בצבעי אדום לבן: 2,600 עד 3,000. בחניונים ציבוריים בתשלום – 1,300 מקומות חניה קיימים. חניה במגרשי המגורים עצמם – הערכנו 25 אחוז מהביקוש, וזו הערכה אופטימית מידי- 2,500 מקומות חניה. סך כל מצאי החניה – 6,400 מקומות חניה. אנחנו מדברים על פער של בין 8,000 ל- 8,400 מקומות חניה שצריכים להיות כאן. הפער הזה, אם הוא לא קורה במקומות מוסדרים, הוא קורה בצורה פרועה ברחובות, והוא מכביד ביותר על החיים.

אם אנחנו מדברים על כיכר העם, אנחנו רוצים שזו תהיה כיכר שמשמשת לפעילויות ציבוריות, זירה לאירועים בגדלים שונים. כאשר אני מדבר על כל הדברים האלה, הם מובטחים בתוכנית כפי שהבאנו לוועדה המקומית והמחוזית.

לא בונים על הכיכר?

אני אגיע לכל הדברים.

בונים או לא בונים?

לא בונים. פני הכיכר יהיו פתוחים ופנויים לחלוטין, למעט מבנים מינימליים שנדרשים למרתף בהיקף כזה, שנמצא מתחת לכל שטח הכיכר, שיאפשרו שטח מדרגות ומעלית, על מנת לצאת מן החניון בשולי הכיכר. כידוע, כאשר בונים חניון כזה יש פתחי מילוט, וחדרי המדרגות צריכים להיות במקומות מסוימים ומרחקים מסוימים. מעבר לזה אין תוספת של מטר מרובע אחד בשטח הכיכר.

כמה אחוז מהכיכר לוקחים אותם מבנים שהזכרת?

נדמה לי ש- ½ אחוז זה הרבה.

זה מה שהופקד?

זה עוד לא הופקד בפועל, זה אושר להפקדה. אני אסביר מאיפה באה ההערכה של אלפי המטרים הבנויים. זה לא בתחום הכיכר. אנחנו מבקשים שתת הקרקע ישמש, חוץ מהחניון, גם לצרכים לוגיסטיים של העיריה. היום, מחסני מל"ח נמצאים כאן, במרתף השני של העיריה, בתנאים שאינם סבירים לעניין הזה. אנחנו רוצים לייצר אפשרות של מרכז חירום ושירותי חירום אחרים של העיריה. אין לזה שום פעילות חיצונית, זה מתחת לפני הקרקע.

אנחנו מדברים על שיפור הגדרת החלל של הכיכר, ברמה של עיצוב אורבני בלבד, ועל חיזוק הקשרים ומערך הקשרים בין הסביבה לכיכר. כאשר אנחנו מדברים על תכנון הכיכר ככיכר עיריה, כמרכז האזרחי של העיר, אנחנו מדברים על הפיכת הכיכר למבואה העירונית. הכיכר תוכננה כמקום שממנו יעלו אל בניין העיריה. הדבר הזה לא ממש מתפקד היום. אנחנו מדברים על פונקציות תת קרקעיות של חניה, ופונקציות לשירות הציבור. אני מקווה שיום אחד נוכל לשקם ולשפץ את דופן הכיכר ואת סביבתה.

ניצול חשיבותה ודימויה הציבורי של הכיכר היא אחת המשימות שלנו. יש לנצל את פוטנציאל הבניה מתחת לכיכר כדי לאפשר פתרון של בעיות החניה בתחום הכיכר, לשחרר את המדרכות של רובע המגורים מסביב מחניית מכוניות לטובת הולכי הרגל, לאנשים צעירים שירצו ויוכלו לבוא ולגור באזור, ולהסתובב בבטחה עם עגלות ילדים על המדרכות שלא יחנו עליהם, וניתן יהיה להפעיל מדיניות אכיפה של הורדת מכוניות מהמדרכות אל החניון. החניון יהיה פתוח בשעות הלילה לתושבי הסביבה ללא תמורה או בתמורה מינימלית כדי שיוכלו לחנות אותם אנשים ברדיוס של 500 מטר. כמו כן – יהיו חללים לשימוש הקהילה. כל זה במגמה לעצור את העזיבה ואת ההזדקנות של השכונה.

לפניכם מספר תמונות שמראות את הסיטואציה בסביבה כאן. תראו איך נראות המדרכות, איזו סביבה מקבל הולך הרגל, התושב התל אביבי. זו המצוקה שאנו חיים אתה, והמציאות שאנחנו רוצים לשנות על ידי זה שנספק מצאי גדול של חניה, ושאנשים שרוצים וצריכים לבוא ולעבוד כאן יוכלו לעשות את זה.

זו פשוט בושה - -

הכיכר גם צריכה לתפקד כחלל המרכזי הפתוח של האנשים שגרים כאן. היום זה לא בדיוק קורה. כאשר אנחנו מדברים על הכיכר עצמה – הנקודות הכחולות שלפניכם באות לשרטט את הבניה של אותם אלמנטים שיאפשרו עליה מהחניון למעלה.

תחומי הטיפול בכיכר הם הרחובות המסומנים באדום. אלה הם התחומים שכלולים בתוכנית. הכניסות והיציאות בחניונים כפי שמופיע בנספח של התוכנית, נראים בסימנים הכחולים. אלה הם סימון מצרפי של כל האפשרויות. יישארו מהם, בסיכומו של דבר, רק שלושה.

אני רוצה להציג כאן דוגמה נוספת למחשבות שהיו כאשר מהנדס העיר, היושב מולי חשב שנכון שיהיה לתל אביב מודל. הוא הציע מודל בגובה של כ- 12 מטר - -

אני מבקש סליחה – על זה דובר בישיבה הקודמת. הוא פשוט משקר.

לדבר הזה ישנה חוברת שנמצאת כאן, בחתימת קרן תל אביב, שמציגה את הנושא הזה, ונערכה על ידי מי שהיה באותו זמן גם יועץ למהנדס העיר. מי שרואה את הדבר הזה יכול לראות את הדברים.

מי זה היועץ הזה?

גיורא רוטמן.

סיימתי את המצגת. יש לי מספר דברים להעמיד על דיוקם. נפגשנו עם חבר הכנסת איתן כבל, וניסינו להסביר, ככל שאנחנו יכולים, את מה שעומד להתבצע. בשלב מסוים, כאשר ראינו שאנחנו לא מתקדמים עם הנושא, פניתי אל יושב ראש הוועדה בטלפון וביקשתי שנוזמן לישיבת הוועדה. יושב ראש הוועדה אמר שהוא רוצה לבדוק עם חבר הכנסת כבל. לא קיבלנו שום זימון ולא ידענו מה קורה, והמשכנו עם המהלך של הליכה לוועדה המחוזית.

לעניין הבניה על פני הקרקע. אנחנו התכוונו שתבואו אתנו למטה, על מנת שנראה לכם את פני הדברים, בשטח. בכל אופן – המשטח שאתם רואים כאן, כפני הכיכר, שהמדרגות עולות אליו, משמש כקירוי לשני דברים: הוא מקרה את המשך רחוב בלוך לכיוון שדרות בן גוריון, ומשטח חניה שנמצא מדרום לו. זה משטח חניה גדול. הדרך תמשיך ותהיה שם. במשטח החניה לא יהיה צורך, כי יהיה לנו חניון. היום, אדם שרוצה להגיע לעיריה על מנת לקבל שירותים עירוניים, צריך לעלות 22 מדרגות כדי להגיע למעלה. אם הוא נכה, והמצב הביטחוני מאפשר את זה, פותחים לו פשפש בקומת הקרקע, והוא עובר במסדרון לא ממש נעים, עולה במעלית ללובי, שנמצא כ- 6 מטר מעל למפלס הרחוב, כדי לקבל תעודת תושב, לרשום את ילדו לגן, ועוד שלל שירותים עירוניים. חשבנו לנכון שאותו משטח חניה, שלא נזדקק לו כקודם, יוכל לשמש כלובי עירוני כזה שנותן שירותי דלפק מידיים לכל אזרח בנגישות וזמינות מיידית, ולא יותר מזה, ואולי גם להציג שם מודל של העיר. המשטח הזה לא מופיע. שטחו כ- 5,000 מ"ר לא מופיע בתוכניות בניין העיר. כשבנו את הבניין הזה הלכו לוועדה המחוזית עם היתר ובנו. כך נהגו בשנות ה- 60, וזה היה די יעיל. היום לא עושים כך. היום צריכים לעשות תוכנית בניין עיר. כאשר אני עושה תוכנית כזו אני חייב לאשר את הדבר הזה, כי מבחינת תוכנית בניין עיר הוא לא קיים. כמסמך סטטוטורי הוא לא קיים, וצריך לאשר אותו. לא מדובר במסעדה, או סניף של מקדונלד'ס, לא בית קפה או שום דבר שדומה לזה. מדובר בפונקציה לטובת התושבים – מעין שלוחה של הלובי שנמצא 6 מטר מעל רח' אבן גבירול.

אני מודה למהנדס העיר על הסקירה המפורטת. יש לי כמה שאלות אל יחזקאל לביא, ממשרד הפנים, לאור הדברים. אני מבקש גם, אם לא תוכל להשיב עכשיו, שתבדוק את הנתונים הללו. אני מבין שנציגת הוועדה המחוזית לא יכולה להשתתף כאן.

יושב ראש הוועדה המחוזית ומתכננת המחוז לא יכולים להופיע.

כן, משום שזה עומד להיות נדון בישיבה ושם יצטרכו לשמוע גם את ההתנגדויות. יכול להיות שאתם צודקים בעניין.

אל תשכח שהוועדה המחוזית פועלת כגוף סטטוטורי. יש לה בעיה, מבחינה משפטית, להופיע פה.

כן, הבנתי. אני רוצה לדעת כמה דברים שצריכים, לדעתי, להישאל, וצריכים לקבל עליהם תשובות. אחד הדברים שעלו הם שלעיריה יש עניין לעשות חניון במקום, כיוון שהיא רוצה לספק חניה לעובדיה, שחלקם אינם תושבי המקום. אני לא מביע עמדה, אלא מנסה לברר את העניין, כדי לקבל, בסופו של דבר, גם החלטה. הולכים להקים פה חניון, ואולי אפשר היה להקים אותו במקום אחר, גם במרכז תל אביב. האם כאשר נשקלה האפשרות של מציאת מקומות חניה נבדקו גם מקומות אחרים שמתאימים לעניין הזה? יכול להיות שיש מקומות אחרים לכך. האם כאשר התוכניות מגיעות אליכם אתם בודקים את העניין מדוע זה נעשה דווקא כאן ולא במקום אחר?

הדבר הנוסף שחשוב לנו מאד לדעת, ואני לא יודע מי יכול לתת לנו את התשובות לכך – יכול להיות, באמת, שלא ייבנה מעל לכיכר שום דבר, וכל מה שייבנה זה מה שפירט דני קייזר. השאלה היא – כמה זמן תיערך הבניה הזו? האם יש לכם את הכלים לדעת?

אני יכול להשיב על חלק מהדברים. קודם כל – ועדה מחוזית לתכנון ובניה בודקת תוכניות על כל היבטיהן. בין השאר היא גם שוקלת שיקולים אורבניים אחרים סביב התוכנית עצמה. זה תהליך קבוע ומוסדר, גם מבחינה חוקית וגם מבחינת הנהלים של עבודת הוועדה. על כן, סביר להניח, ויותר מכך – די בוודאות, שהוועדה המחוזית אכן פנתה ושאלה לפני שהיא החליטה, האם התוכנית הזו צריכה, לפני הפקדתה, לחזור לוועדה המקומית כדי להביא לשינויים בה.

אני מבין שזה עדיין לא הופקד.

הוחלט על הפקדה.

בפועל זה לא הופקד. הוועדה החליטה על הפקדה. עכשיו צריך לספק מסמכים להפקדה, מתוקנים על פי ההערות.

זה תהליך סטטוטורי מקובל.

אני רוצה להעיר הערה אחרת, שאם שוקלים מקומות אחרים צריכים להביא בחשבון היכן המקום היותר זמין, מול מקום שהוא פחות זמין, ומה העלות שתיגרם בבניית חניה תת קרקעית במקומות אחרים שהם אזורים מבונים. יש עם זה בעיה.

לגבי בניה מעל הכיכר – הדבר לא הובא לוועדה, לא הוצג בפניה, ועל כן אין לי שום יכולת להתייחס, ואם ישאלו אותי האם אנחנו צריכים להתייחס, אומר שלא.

זאת אומרת שלפי מה שאתם יודעים – אין בניה מעל לכיכר.

לפי התוכנית שהוצגה בפני הוועדה והועברה על ידה להפקדה – אין, למעט המבנים שהוזכרו כאן.

ומה שטחם?

אני מבקש לפתוח את הדיון, אני מבקש מהדוברים להצטמצם. ראשון הדוברים – נתן זך. אני מבין שאתה גר כאן, והמרפסת שלך פונה אל הכיכר. מדבריו של דני קייזר הבנתי שמה שעומדים לעשות הוא לטובתך וטובת הדיירים באזור. האם זה נכון?

אני הייתי בישיבה בירושלים ואמרתי שכל הדבר הזה שכאילו הדבר נעשה לרווחת תושבי האזור הוא שקר גמור. בכל תל אביב יש הרי בעיות חניה, ממש כמו שיש בירושלים. בעיות החניה הרי לא נולדו כאן. אמרתי גם שכל התוכנית התחילה מאיומים של ועד עובדי עירית תל אביב לשרוף את הבניין אם לא יבנו להם חניה. חיפשתי ומצאתי את הראיון עם יושב ראש ועד העובדים. אני רוצה להגיש את הראיון מהעיתון. מכאן זה נולד, מכאן זה התחיל. אנחנו גם צריכים לזכור שמחצית מעובדי עירית תל אביב אינם תושבי העיר. זה דבר נדיר בערים בישראל. בחיפה, למשל, רק 12 אחוז מהעובדים בעיריה אינם תושבי חיפה. כאן, 50 אחוז מהעובדים אינם תושבי העיר. והנה, מאיימים לשרוף את בניין העיריה אם לא יסדרו להם חניה. אני שומע מחברי מועצה, שבתוכנית שאושרה מדובר על 7,500 מטר של בניה מעל לקרקע.

אני רוצה שנתקדם – לגבי הבניה מעל לקרקע, אני שוכנעתי, נכון לרגע זה, שאין תוכנית לבנות מעל לקרקע. מדוע? – משום שמה שקובע זה מה שהופקד, ואם אומר נציג משרד הפנים שזה לא הופקד, אז כרגע זה לא קיים. אם יש תוכניות כאלה – זה דבר כזה.

אתה אדם מנוסה, וכבר שמעת על דברים והיפוכם. מהנדס העיר אומר שלא הופקד, ונציג משרד הפנים אומר כן הופקד אבל לא - -

לא אמרתי כזה דבר.

אני רוצה לחזור ולומר מדוע, לדעתי, הדיון כבר לא יכול להתמקד בשאלת הבניה מעל לכיכר. הדיון צריך להתמקד במה צריך לקרות עכשיו עם החניון. נציג משרד הפנים לא עומד להתערב בבעיות הפנימיות של עירית תל אביב, ואוי לחייהם אם הם ישקרו את הוועדה. אין להם גם סיבה לעשות את זה. גם דני קייזר וגם יחזקאל לביא אמרו שהחלטת הוועדה המחוזית היא להפקיד את התוכנית. היא עדיין לא הופקדה כי לא ניתנו עדיין כל המסמכים, ולכן היא לא יכולה להיות מופקדת.

אבל מה כן הופקד?

מה שהובא לוועדה המחוזית זה החניון לא מעל לכיכר. מעל לכיכר לא עומדים לבנות, נכון לרגע זה, לפחות מבחינת התוכניות.

אבל את החניון כן עומדים לבנות.

כן. ולכן, אני מבקש ממך לעזוב כרגע את הבניה מעל לכיכר. תתרכז במה שעומד לקרות, להערכתך, בשנים הללו של בניית החניון התת קרקעי.

לעניין בעיות החניה – יש לנו למה לומר, והבאתי את קטע העיתון. דבר שני הוא העניין הלאומי, שהוא עניין אל מפלגתי. לא רק מפלגה אחת מפגינה כאן. היו כאן שני קווים אדומים, והראו לנו אותם מהר מידי. הם מבטאים את היחס בין הכיכר – השטח מעל לחניון, לבין הבתים, בהם האנשים גרים. קודם כל, שמחתי לשמוע שאם ערך הנכסים יעלה יבואו אנשים צעירים. אני לתומי, או לטמטומי, חשבתי ההפך. שנית, אני קורא היום בעיתון שיש כוונה לבנות חניון בסוף רוטשילד. לעיריה אין את הכסף לממן, ונתנו את זה לגורם פרטי. בישיבה הקודמת אנחנו ביקשנו דיון ציבורי. אולי צריך לשאול: האם התקיים דיון ציבורי פתוח?

אני חוזר לעניין שני הפסים האדומים שהראו לנו מהר. תוכנית האב של תל אביב היה להתחיל שדרה באזור הים, ליד גימנסיה הרצליה, דרך שדרות רוטשילד, שעוקפות את "הבימה" וממשיכות בשדרות ח"ן, שממשיכות לזירה שבה אנחנו נמצאים, עם הדקלים היפים, שדרות מלכי ישראל. זה מגיע לכיכר בן גוריון, בים. חצי הקשת הזו נשברה במקום אחד, כאשר הקימו את "היכל התרבות", אבל עדיין יש איזשהו רצף. את זה עומדים להוריד. בתוכנית, זה ברור לגמרי, שם תהיינה הכניסות. היתה אדריכלית, ולא מהארגון של ישראל גודוביץ', שאמרה – זה לא רק כניסות, אלא גם משפכים, לכניסת מכוניות. גם אם בעוד 6-7 שנים תושלם העבודה הזו, הכיכר הזו לא תהיה זמינה להמוני העם, כמו שהיא זמינה היום. קודם כל, המשפכים, המעליות – כל הדברים שנאמרו כאן כמעט בסוגריים, אלה הם הדברים שצריכים לחשוב עליהם. איך תיראה הכיכר למעלה, כאשר תיגמר העבודה. דבר שני – מה יקרה באותם שנים שבהם תתנהל העבודה התת קרקעית? היכן יש עוד כיכר בתל אביב? כיכר אתרים – איננה. כיכר דיזינגוף – מורידים את התוכנית לשפץ. כיכר המושבות היא צומת דרכים, ואין בה כיכר. את כיכר המדינה מכרו ליזמים. בעיר כל כך גדולה, היכן ייפגשו האנשים?

לי יש שאלה גדולה, ואני מצטרף לשאלתו של נתן זך: איך תחייה הכיכר כאשר יהיה החניון הזה. האם הכיכר, כפי שהיא היום, תמשיך להתקיים אם 3,000 כלי רכב ייכנסו וייצאו ותהיה שם צפיפות גדולה? אני גם לא יודע מה יהיה מבחינת איכות האוויר, וכל הדברים האלה. כלומר, אני חושש שמה שקרה לכיכר דיזינגוף, שם עשו תוכנית מופלאה עם חזון, והיום רוצים לחזור אחורה, לימים של כיכר צינה דיזינגוף – יקרה גם פה, אבל אז כבר יהיה מאוחר, כי יהיה חניון עם 3,000 מקומות חניה.

2000 מקסימום.

לא ממש משנה. החרדה שלי היא שאם עושים כאן משהו, והוא לא יצלח – הרסנו את הכיכר המרכזית והיחידה שיש. הבעתי את דעתי זו בכל מקום אפשרי. בהתחלה לא התנגדתי לעניין החניון, אבל כאשר התחלתי להבין מה החניון מחייב, מבחינת כניסות ויציאות, ומה היא מסה של 3000 כלי רכב – הבעתי את התנגדותי, גם בכנסת ציבורי מצומצם יותר, שהתקיים. על כל פנים, ההתנגדות שלי, או ההיסוס שלי, נובע מהעובדה שעומדים לעשות פה צעד בלתי הפיך, ויהרסו כיכר. לבעיה שצריך לפתור צריך למצוא פתרונות אחרים. המעניין הוא שרוב האנשים שדיברו בכנסת שהתקיים פה, בקומה ה- 12, אנשי ציבור שהוזמנו – אמרו שאם החניה מזיקה לכיכר, שלא תהיה חניה. זה היה הבסיס וזו גם עמדתי.

תודה. האם נמצא כאן הממונה על התחבורה? – לא.

אני חברה במועצת העיר, ואני גם חברה בוועדת בנין ערים, על פי פסיקת בג"ץ. הנקודה הכי חשובה היא שהיתה צריכה להיות כאן תוכנית. אני מבינה שגם בישיבה הקודמת לא היתה תוכנית, וגם במה שהיה אמור להיות דיון ציבורי לא היתה תוכנית. אנחנו מובילים דיון כבר כמעט שנה בלי תוכנית. כשאני אומרת שיש 7,500 מ"ר מעל לקרקע, מה יותר קל היה לסתור את טענתי על ידי הבאת תוכנית?

גם אני הייתי חבר מועצת עיר. למה את צריכה את התיווך שלנו? את חברת המועצה, את יושבת ראש ועדת הביקורת של העיריה. מה יותר קל מאשר ללכת אל מהנדס העיר, ולבקש את התוכנית?

אני מוכנה להראות לך אוסף של ניירות. אנחנו לא מקבלים חומרים.

למה אתה לא נותן לה? נמצא כאן מהנדס העיר והוא יוכל להשיב.

קודם כל – היא לא ביקשה ממני. דבר שני – היא חברת ועדה, וראתה את מסמכי התוכנית. שלישית – המסמכים לרשותה. היא לא צריכה את מהנדס העיר. יש פקיד שאחראי על התיקייה, והוא יוכל לשלוח עם שליח את כל החומר שהיא תבקש.

אני מבקש לא להתעסק בזה כאן יותר. אני מוכן להיות מתווך לעניין הזה. אמר מהנדס העיר שתבקשי את התוכניות. אם הוא לא ייתן לך את התוכניות, תגיד לי ואפנה אליו.

בסדר. אנחנו ראינו שכאשר נשאלו על הבניה הסבירו שבעצם יש חניון ויש בניה שקיימת ללא אישור ותוכניות קודמות. אני מניחה שאתה מתכוון לנושא של המרפסת, שהיא מצוינת בתוכניות קודמות, היא לא מהווה אחוזי בניה, ואתם לא יכולים לעשות מזה אחוזי בניה. זה מין משטח שאינו מקורה, ואלה לא אחוזי בניה.

הוא לא מקרה?

הוא מקרה כביש. זה אחוזי בניה?

כדאי שתדעי את זה: זה שטחי שירות.

זה לא שטחי שירות. לוקחים חניון קיים ומבטלים אותו. סליחה שאני עונה בבוטות, ולא מתחמקת כמו שאתם עושים. לוקחים חניון ומבטלים אותו, כי לא צריכים אותו, בונים חניון חדש. מוסיפים 5,000 מ"ר, עכשיו נאמר לנו. מה עם החניות למקום הזה? הרי מה קורה פה בעיר? – מוסיפים שטחי בניה בלי בקרה, בלי בכלל לקחת בחשבון מה יקרה בעוד כמה שנים. כאשר עשו את החשבון של מקומות החניה, אני רוצה לדעת האם עשו לפי מצב בניה קיים או לפי מצב בניה כשכבר אושרו אחוזי בניה. עכשיו, למשל, ברחוב נהרדעא, קרוב לפה, בונים מגדלים רבי קומות. יוצרים מצב שהעיר הזו תתפוצץ, אבל לא בגלל חוסר החניה למקום הספציפי הזה.

הטענה שלי היא שפה, בכלל, יש קומבינה. זאת אומרת: מחליטים לעשות חניון. על סמך החניון הזה מוסיפים אחוזי בניה, מוסיפים שטחי בניה. לשטחי הבניה האלה אומרים שלא צריכים חניה, כי יש חניון. יש כאן מין סיבוב כזה, ומסובבים את כולם בכחש.

דובר כאן על בניה של ½ אחוז. מאיזה שטח? שטח הכיכר או שטח התוספות מסביב? אני מפנה את השאלה למהנדס העיר: איפה מסומן הקו הכחול של התוכנית? מה ההפרש בשטח של שטח הכיכר ומה שמסומן בקו הכחול? אז, אולי, יבינו על מה אנחנו מדברים. אני מבקשת לקבל תשובה.

אני רוצה לדעת ממר ישראל גודוביץ'- למה, כאשר היית מהנדס העיר, הרצת את התוכנית הזו?

למה לא נותנים לחברי מועצה לומר דברים?

אני אתן, לפי הסדר.

אני חבר המועצה מטעם סיעת הירוקים. יש באמתחתי מסמך שלמעשה יבהיר דברים בצורה חד משמעית. המסמך הוא תצהיר ואקרא ממנו. תפיסת העולם שהציג ראש העיר כאן בשנת 98 כשהוא עלה לראשות העיר היתה שהוא לא ייתן לרכבים להיכנס לתוך העיר, והוא מקים חניונים מחוץ לעיר. 300 אנשים מתים מזיהום אוויר מידי שנה, ותפיסת העולם של הוועדה המחוזית היתה צריכה להיות מה קורה כאשר עוד 2,500 כלי רכב נכנסים וחונים. אני מתגורר בסמיכות לכאן, ברחוב גליצנשטיין. אין לנו בעיות של חניה. מי שיסתכל על המטרז' ייראה את זה. מה קורה? – יש אינטרסים.

"אני הח"מ גדי צוקרמן, בעל תעודת זהות מספר 08027849 מתל אביב, לאחר שהוזהרתי כי עלי לומר את האמת וכי אהיה צפוי לעונשים הקבועים בחוק אם לא אעשה כן מצהיר בזה בכתב כדלקמן..." - -

למה אתה צריך להקריא את זה כאשר גדי צוקרמן בעצמו נמצא כאן?

הוא אכן נמצא, אך אני מקריא את התצהיר הזה כי כאשר ראש העיר קיבל אותו הוא קם ועזב את החדר, על מנת ללכת לאנשי התקשורת שלו כדי לדעת איך להתמודד עם הפצצה הזו שאומרת שכל נושא החניונים בעיר היא בניה של קומבינציה אחת שלמה שנועדה להעביר כספים לאנשי שלומם, על מנת להמשיך עוד קדנציה נוספת. אני מצטער מאד להגיד את זה. אני נבחר ציבור. הציבור בחר בנו על מנת לחשוף את האמת. אנחנו חושפים את האמת כאן יום ולילה. לא שומעים לנו. חושבים שאנחנו הוזים. יש פה סוף סוף תצהיר של אחד האנשים שהיו פעם אנשי שלומו של ראש העיר, ואני מבקש ממך להמשיך ולקרוא אותו.

"1. אני מכיר את רון חולדאי, ראש עירית תל אביב-יפו, מזה 16 שנים, עוד בתקופת שירותו בצה"ל. 2. היינו ידידים קרובים וסייעתי לרון חולדאי במערכת הבחירות שלו כשרץ בפריימריס של מפלגת העבודה, בשנת 96, על מנת שייבחר במקום השני, כמועמד לכנסת מאזור תל אביב. 3. כמו כן עזרתי לרון חולדאי במערכת הבחירות לראשות עירית תל אביב – יפו, ואני מרשה לעצמי לומר כי הייתי בין הגורמים המכריעים לבחירתו. 4. בסוף דצמבר 1998, כחודש לאחר כניסתו של רון חולדאי לתפקיד, פנה אלי עורך הדין יגאל שפירא מת"א, המשמש עד היום כיועצו של רון חולדאי, והציע לי להיכנס לשותפות עסקית אתו ועם מר ראובן גרוס, להקמת וניהול ארבעה חניונים בת"א. הוא אמר לי שתפקידי יהיה לגייס את המימון בארצות הברית, וכאשר הכסף מגוייס בחו"ל לא יהיה צורך להשתתף במכרזים לגבי החניונים המוזכרים. לשאלתי לגבי פרטים טכניים הקשורים בחניונים, הוא הציע שאפגש עם מר גרוס, שלא הכרתי לפני כן, ואולם פגשתי בו פעם אחת בראשית ינואר 1999. פגשתי את מר גרוס במשרדו, והוא מסר לי את הפרטים בעל פה. ביקשתי ממנו להכין לי בכתב פרטים ראשוניים ורשימת החניונים. חניון כיכר מלכי ישראל – כיכר רבין, חניון החשמל, היכל התרבות וגן לונדון" – עם כל החניונים האלה, אגב, התמודדנו. כל החניונים האלה הם במהלך של עשייה.

"5. ביום 12.1.99 העביר לי מר גרוס פקס ובו פרטים כאמור. 6. מאחר ומר גודוביץ' נכנס באותם ימים לתפקידו כמהנדס העיר, פניתי אליו כדי לבדוק את הרלבנטיות של הנושא, ותשובתו היתה חד משמעית כי לאף אחד מהמקומות אין תוכניות בתוקף". אני זוכר בדיוק את הרצף של אישור הדברים, כי אני משמש גם כחבר בוועדת בניין עיר. ".. לגבי כיכר רבין והיכל התרבות אין גם תב"ע והם שטחים ציבוריים פתוחים. 7. בשיחה עם עורך הדין יגאל שפירא, זמן קצר לאחר מכן, לגבי נושא המכרז הוא חזר ואמר שמאחר והכסף יגיע מחו"ל, אין צורך במכרז. 8. באותה שיחה שאלתי גם לגבי האפשרות ש "החברה הצרפתית" שעליה שמעתי, תבנה את החניונים, ועל זה ענה לי עורך הדין שפירא: "אל תדאג, יהיה בסדר, אנחנו נסדר זאת".

אין צורך להמשיך, העניין הזה הולך לבית המשפט. אני קיבלתי את התצהיר הזה כאן, בפתיחת הישיבה. אין זה מענייננו. אנחנו לא מהווים רשות של אכיפת החוק. מה שצריך לעשות, או מה שצריך גדי צוקרמן לעשות, זה לפנות לרשויות לאכיפת החוק, קרי- משטרת ישראל, במקרה הזה. אני לא מבין לצורך מה הוגש התצהיר הזה.

אנחנו פונים למשטרה, והיא אומרת שזה לא רלבנטי לציבור.

אני מאד מצטער. אני רוצה להזכיר לכולנו שהדיון כאן הוא דיון ציבורי לגבי הנושא של כיכר רבין והחניון, הבניה מעל ומתחת. תצהיר כזה צריך להיות מוגש למשטרה, כי על פניו מדובר כאן בעבירה פלילית, פר אקסלנס. אנחנו לא הפכנו להיות רשות לאכיפת החוק. אנחנו הרשות המחוקקת, ויש את הרשות המבצעת. במקרה הנוכחי – זה נושא למשטרה. אם המשטרה לא תתייחס לעניין אתה יכול לפנות אלי, כיושב ראש ועדת הפנים, שבין היתר צריכה לפקח על עבודת המשטרה. אנחנו דנים רק על הנושא הציבורי של כיכר רבין.

הובטח לנו, לחברי המועצה, ובכלל – פורסם בעיתונות, שיהיה דיון ציבורי. על מנת לעקוף את זה הקימו פורום מועצה. הגיע מספר מאד מצומצם של אנשים. אזכיר לידידי, מרדכי וירשובסקי, וגם לדני קייזר, שהובטח לנו שיהיה דיון ציבורי פתוח, על מנת שהציבור יגיד מה הוא רוצה. זה היה סיכום הישיבה שהיתה כאן, בקומה ה- 12. הדיון הזה לא היה ולמרות זאת, עירית תל אביב לקחה את התוכניות ורוצה להפקיד אותן ולעצור את הדיון הציבורי. אנחנו בטוחים שהדיון הציבורי יגיד חד משמעית שאנחנו לא רוצים שייגעו בכיכר ושלא יזיזו אבן אחת. שישאירו הכל איך שהוא, ככה טוב לנו.

ממה שאמרת כרגע הבנתי, בין השיטין, שהפורום הזה בא במקום ההתנגדויות.

לא, לא.

זה גם לא אפשרי, מבחינה ציבורית.

אני רוצה לשאול את ישראל גודוביץ'- אתה דבק בעמדתך שמה שאמר דני קייזר ביחס לדברים הללו פשוט אינו נכון.

הוא דיבר על איזה - -

לא, על סיכומי ישיבות שבהן קידמת את התכנון.

קודם כל – התוכנית הוגשה לוועדה לאחר התפטרותי, אבל זה לא שייך לעניין. קידום התוכניות נעשה לבקשתו המפורשת של ראש העיר, ומה שדובר בארבע עיניים, היות ואני לא יכול להוכיח, אבל היום מכיוון שקראתי את המכתב הזה, התחיל להסתדר לי משהו בראש. בין היתר – גם דברים שאמר לי מיכאל רועה, לגבי מערכת הקשרים בין גרוס וחולדאי. חולדאי, אגב, הכחיש את הדברים מכל וכל. השאלה היא במישור האפור שבין תפקידו של מהנדס עיר לבין נאמנות לראש עיר שמינה אותו.

אנחנו צריכים להיות גם נאמנים לציבור.

נכון. היות וגם לא הייתי מהנדס העיר בתקופה ההיא, אני בסך הכל ממליץ ומייעץ לוועדה. מה שהיה לי לומר – אמרתי שם.

אני תושב האזור, וברור שיקרה לי כיכר רבין כמו לכל אחד שיושב פה. החניה שהם הזכירו, מתחת לגגון, ליד הכביש, היא חניה סגורה. אני לא יודע למי היא מיועדת – לאנשי ציבור או לאנשי העיריה. אני לא יכול לחנות שם. אני יכול לחנות רק בחניה של "גן העיר" וזה עולה הון תועפות. אתן דוגמה אחת – כשבאתי לכאן היום בבוקר נתקעתי בפקק ותנועה של חניות, ולקח לי רבע שעה להסתדר. זה פשוט לא נכון שאין בעיית חניה באזור. יש כאן בעיה אדירה של חניה.

מבחינת עובדי העיריה – הם באים בשעה 7 בבוקר, והולכים בשעה 2 בצוהריים הביתה. יש כאן שאלה של תושבים שמגיעים למקומות המגורים שלהם בשעות הערב, כך שאם עובדי העיריה תופסים להם מקום חניה, אני לא רואה כל התנגשות, כי מדובר על שעות אחרות.

אתה בעד התוכנית הזו.

אני מאד בעד.

אני תושב העיר. אני גר כאן 8 שנים ומעולם לא היתה לי בעיה של חניה. יכול להיות שביום העצמאות או בימים מיוחדים יש בעיה, אך בדרך כלל- אין לי בעיה של חניה.

דובר כאן על כל מיני סדנאות שהעיריה ערכה. מעולם לא יידעו אותי על כך, ואני אזרח שהוא אולי קצת יותר צעיר מהגיל הממוצע כאן. לא קיבלתי שום מידע מהעיריה. התמונה שמצטיירת, כתוצאה משיחות שמה שהולך להיות פה הוא מצב של תעלת בלאומילך – פטישים, מקדחות, דחפורים שיעבדו פה יום ולילה, ויקלקלו בצורה מאד חריפה את איכות החיים כאן. אני כבר לא מדבר על ירידה בערך הדירות שתהיה כאן. אני לא מדבר על נושא של תושבים מבוגרים שלא יוכלו לעבור. כל מי שיוכל – יעזוב פה את האזור.

אתה מתנגד לתוכנית?

כן. התמונה שמצטיירת היא שחורה לחלוטין. לגבי אותו חניון שלכאורה לא יכולים לחנות בו – אני חונה בו מידי ערב משעה 6. אין בעיה של חניה. חד משמעית.

אני ממרכז רבין לחקר ישראל. אני מאד מודה לחבר הכנסת איתן כבל שהעלה את הנושא. מבחינתו של מרכז רבין – אנחנו לא ניתן את דעתנו לגבי החניון, זו החלטה פנימית של העיריה. אנחנו, כמוסד ממלכתי, לא מתערבים בנושא הזה. לנו יש שני נושאים מאד חשובים, שאם תתבצע התוכנית חייבים לשמור עליהם, מבחינתנו. האחד – שמירת צביונה של הכיכר, והשני – שתהיה המשכיות של כל השנים של עצרות הזיכרון לזכרו של יצחק רבין בסמוך ל- 4 בנובמבר, מידי שנה. אלה הדברים שחשובים לנו. אנחנו חוששים שאם תהיה הפסקה במסורת הזו זה עלול לפגום ברצף של האירועים להנצחתו של יצחק רבין.

זו תוכנית שצריכים לברך עליה, כי אנחנו מאד רוצים בה. אני מתגוררת כאן וגם עובדת בסמוך לאזור כיכר רבין. בניגוד לתיאורים הציוריים ששמעתי כאן, שכביכול ניתן למצוא פה חניה בלי שום בעיה – זה בפירוש לא המצב. אנחנו מתכננים את חיינו לפי החניה. כאשר סוף סוף אנחנו מגיעים הביתה בערב ומוצאים חניה אחרי שעה ארוכה שחיכינו במכונית,לא נצא שוב, כי אנו יודעים שאם נחזור לא נמצא חניה בסביבה. כך גם בבוקר, אין חניה בסביבה. יש מצוקה גדולה מאד, אין ספונטניות. איכות החיים של התושבים בסביבה פשוט נפגמת.

ואת תומכת בתוכנית?

כן.

המשרד שלי נמצא כאן באזור וגדלתי פה. אני גם מייצג תושבים ודיירים שגרים פה בסביבה. אולי נתחיל בנקודה שהועלתה כאן והיא המסמך שהוצג כאן. לא הייתי מקל ראש בתצהיר שהוקרא כאן בפנינו. אם מעלים את זה לפני שהתוכנית מאושרת יש לזה משמעות שצריך להפסיק כל דיון בנושא הזה, עד שהעניין ייבדק. מה שזה אומר, לאמיתו של דבר, שיש כאן irregularity, בלשון המעטה. במקרים כאלה שהם מאד ברורים וחד משמעיים, ויושב כאן גם המצהיר, בניגוד לראש העיר שעזב את המקום – היה צורך להתמודד עם הדברים. אני חושב שתמוה מאד שראש העיר עזב את הישיבה, כי הוא המארח של הישיבה. יש לו כאן הזדמנות להתמודד עם הדברים, ואז הוא היה יכול לפתור את הבעיה. במקום זה – הוא הלך.

לעצם העניין – צריך לשים לב לכמה דברים, ועוברים על זה בשתיקה. כיכר רבין לא תהיה פעילה, לא שנתיים או שלוש אלא גם לא חמש ושש. תשכחו מכל ההצהרות. מה שיהיה פה זה דחפורים, פקקי תנועה. אומר מהנדס העיר שערך הדירות כאן יעלה. איך יעלה ערך הדירות כאשר 2000 כלי רכב יצאו וייכנסו והאקזוזים יפחמו פה את כל האוויר?

מקור המחסור בחניה הוא אך ורק בפקידי העיריה. עובדי העיריה נמצאים כאן, חונים בחניון "גן העיר", שהוא חניון מצויין הפתוח למשתמשים ב- 8 ₪ לשעה, שלא כמו בחניונים אחרים של העיריה שגובים 25 ₪ לשעה, כגון – חניון גולדה וחניון בית המשפט. אם תסתובבו בכיכר תראו שאין פה מרכז תעשייתי ולא מסחרי. זה רק עורק תנועה מהצפון לדרום, והעורק הזה ייחסם. הדבר הזה יגרום פה לאסון שאין כדוגמתו. אי אפשר יהיה לחיות במקום הזה ואף לא לנהל עסקים.

ביום חמישי קיבלנו את המקומון הזה, של ראש העיר. המקומון הזה אומר שעירית תל אביב שוקלת להטיל אגרת אבטחה על תושבי העיר. המס ייגבה בתשלום הארנונה ויהיה כ- 200 שקל לשנה. בשביל מה להשקיע עשרות מיליוני דולרים בתקופת מלחמה ואי ודאות, בה אנחנו נמצאים, בשביל חניון שאין בו שום צורך?

יש מחלוקת אם יש צורך או אין. זה הדיון.

אז יש כסף או אין - -

בסדר, אז אתה מציע לחסוך את הכסף הזה.

הדבר המפליא הוא שבעמוד 14 למקומון אומר מר קפון, מנכ"ל העיריה, שמספר פרוייקטים עומדים להיכנס להקפאה. פרוייקטים המוזכרים בתצהיר עליו דובר כאן לא נכנסים להקפאה. עלותם היא יותר מהקפאת הפרוייקטים שמנסה לעשות ראש העיר.

לגבי המחסור בחניונים בסביבה – יש את חניון "גן העיר" שפתוח לציבור, יש חניון בלונדון מיניסטור – בהמשך רחוב אבן גבירול, יש חניון ענק ברחוב אנטוקולסקי. אין שום בעיה לדיירים לחנות פה בסביבה.

חניון ענק?

אתה גר באיזור הזה?

אפילו שאני לא גר, אני די מכיר.

יש תושבים שאומרים שיש מחסור במקומות חניה, ויש תושבים שאומרים שאין מחסור כזה. זה המצב.

לפני שלושה חודשים עברתי לגור כאן באזור, ברחוב ריינס. אם אני מגיע הביתה אחרי השעה 7 בערב, אני צריך להסתובב במשך שעה וחצי כדי למצוא חניה.

· -

אתה תומך בתוכנית?

כן, אך יש תנאי. אני אחד האנשים שבמשך השנים האחרונות הייתי בין אלה שהרבו להשתמש בכיכר. אני חושב שצריך שיישאר פה מקום להפגנה, ושלא ייבנו עליו. הדבר היחיד שאיש לא דיבר עליו – אני רוצה שמי שהוא בעל כרטיס תושב לא יצטרך לשלם עבור החניה בחניון.

אני בעל שתי דירות בתל אביב- האחת ברחוב גזר והשניה ברחוב בר גיורא. אני אדריכל ובונה ערים במשך 25 שנה. הייתי מהנדס העיר גבעתיים ומהנדס בוועדה מקומית. בנוסף לכך שאני תושב העיר אני רוצה לומר כמה דברים בתחום המקצועי. קודם כל, כתושב העיר אני חושב שאין בכלל אפשרות לערער על הצורך של הסביבה הקרובה הזו בחניה. כל מי שגר כאן, מגיע לכאן כדי לבלות, לקנות, להגיע לעיריה – יש לו צורך בחניה. לדעתי אין בכלל ספק שיש צורך בחניה באזור.

לגבי התוכנית – לא ראיתי אותה. אני נמצא בפורום הזה רק בפעם הראשונה, ולכן אני לא יכול להתייחס לשאלות האם התוכנית עונה על הצורך. אני רוצה לומר בצורה תמציתית: יש כאן, קודם כל, בעיה כללית של עירית תל אביב ושל העיר תל אביב: אין לעיר תל אביב תוכנית אב. זה תפקידה של העיריה, ותפקידם של מהנדס העיר והוועדה המקומית לחתור במהירות להגיע לתוכנית אב לעיר הזו, ואז, חלק גדול מהוויכוחים האלה, שהם על רקע פוליטי, על רקע של אינטרסים וכסף, על רקע של הורדת ידיים ודברים מהסוג הזה, רובם ייעלמו אחרי שיתקיים דיון ציבורי ותיערך תוכנית אב לעיר. אז יהיה ברור לגמרי היכן בתוך תוכנית האב הזו נכנסת התוכנית הקטנה יחסית של חניון מתחת כיכר רבין – כן או לא, ואיך. היעדר תוכנית האב היא דבר שאני קובל עליו כבר הרבה זמן. ניסיתי לדבר עם ראש העיר, פניתי גם למהנדס העיר בכוונה לתרום מניסיוני, אפילו בהתנדבות, לדחוף קדימה תוכנית אב לעיר. כולנו מצרים על כך שאין לעיר תוכנית אב.

אני רוצה להתייחס לדבר שאמר מרדכי וירשובסקי קודם. הוא, לדעתי, מייצג את הבעיה של כל האנשים שמתנגדים לתוכנית. הוא השתמש הרבה במילים "אני חושש" ו – "אני פוחד". יש דבר מאד אופייני לאנשים שאינם עוסקים במקצוע, ואולי חסר להם כושר ההפשטה והאפשרות לחזות דברים פיזיים שטרם קמו, יש מאין. זו חרדה ממה שיהיה.

בתור יועץ משפטי לשעבר של העיריה, במשך 11 שנה הפחד שלי הוא הרבה יותר מוחשי.

אין לי שום ספק שיש לך סיבה לפחד.

זה לא פחד, זה ביטחון.

נתקלתי בזה בקריירה שלי שאנשים שרוצים להקים להם גינה לפני הבית, או אפילו אנשים שרוצים לתת להם מתנה מהעיריה – מתנגדים. הסיבה היא חוסר הידע. אז קודם כל – צריך לראות בפרופורציות הנכונות את ההתנגדויות של התושבים וכן הלאה. אני מדבר פה בזהירות מקסימלית, ובלי אינטרס אחר מלבד האינטרס של תושב שרוצה את רווחתו. הנושא של החרדה של האזרח היא תמיד בעוכריו של הפיתוח. ברור שחרדות מהסוג הזה מובילות לסטגנציה. לא ייתכן שעיר בקנה מידה כמו של תל אביב לא תתפתח כל הזמן, ללא הפסקה. צריך להיות ממש מרוץ של פיתוח כדי להשיג את ההשתנות המתמדת בחיים שלנו, בצורת החיים שלנו ובאיכות הסביבה שלנו. אנחנו צריכים כל הזמן להתפתח. פעולות שנובעות מחרדות כאלה עוצרות את הפיתוח וגורמות לסטגנציה, ניוון, עזיבת תושבים והזדקנות העיר. לכן אני בעד פיתוח.

בנוסף – יש כאן מאבק מאד ברור, והוא בלט במיוחד בתחילת הדיון – בין צרכים לבין ערכים. אנחנו דיברנו על כיכר רבין ועל הערך המוסף שהיא קיבלה מיום שיצחק רבין ז"ל נרצח בה. אנחנו מדברים על הערך של המקום הזה כפיאצה עירונית, דבר שאין בכלל בתל אביב מלבד פה, בכיכר רבין, והיא עדיין לא עונה על המושגים של פיאצה כמו שאנו רואים בערי אירופה העתיקות. עם זאת, יש פה פיאצה עירונית, וצריך לשמור על הערך הזה. מצד שני – יש צרכים שצריך לתת להם מענה, ואחד מהם, לפי דעתי, ללא ספק – הוא הצורך בחניה. לדעתי יש עוד צרכים אחרים, שתוכנית גרנדיוזית כזו יכולה לענות עליהם. אחת מהקומות האלה, לדעתי, צריכה להיות בכלל מרכז מסחרי תת קרקעי. זה יפתור הרבה מאד בעיות. הצורך הבא שתוכנית כזו צריכה לענות עליו – ולדעתי זה חייב להופיע בעקרונות של התוכנית, ללא כל ספק – זה הנושא של תחנת רכבת תחתית. אין שום ספק. יש לנו פה שטח פתוח. אחת ההזדמנויות האחרונות של העיר תל אביב להקים תחנה בכלל על שטח ציבורי – זה חייב להיות חלק מהתוכנית, ללא כל ספק. אני לא נכנס לזה, אבל התוכנית צריכה לחזות צרכים לטווח ארוך, ולתת להם פתרונות.

הנקודה האחרונה שאני רוצה להעלות – אני תומך בהנחה הראשונית שיש צורך לעשות חניה באזור הזה. אני לא יכול לתמוך בתוכנית או להתנגד, כי אני לא מכיר אותה.

מה עדיף בעיניך – הערך של כיכר רבין או הצורך במקומות חניה?

עדיף בעיניי לתת מענה לצורך, תוך שמירת הערך. הפרטים לגבי קצב הביצוע וצורת הביצוע – נאמר פה דבר על שיטת החפרפרת- יש לכך פתרונות טכניים. יש דוגמאות ממקומות אחרים בעולם שחפרו מתחת לכיכר קיימת ולא קרה דבר. בקופנהגן, בכיכר המרכזית בעיר נחפר חניון, מרכז מסחרי ותחנת רכבת תחתית באמצע העיר. העיר מתפקדת מצוין, ולא קרה כלום. יש לכך פתרונות טכניים, העיקר לא לפחד כלל.

אני לא מאמין בהוקוס פוקוס, אני לא מכיר את הדוגמה של קופנהגן. אני יודע רק שראש העיר הביא חברה צרפתית שהציגה שיטות של חפירה, וסליחה על ההתבטאות – זו בושה לאינטלגנציה. אצלכם, בכנסת, חופרים? – כן. למה לא משתמשים בפטנטים שמדובר עליהם פה? זאת אומרת שאין כזה דבר.

דבר שני – עם כל הכבוד לנתן גרוס, שעבד בגבעתיים וכנראה לא מכיר את תל אביב. לתל אביב יש תוכנית מתאר שאושרה. על פי התוכנית אין חניון. יש שתי כיכרות: כיכר התרבות – "הבימה" והיכל התרבות, וכיכר העם, היא כיכר רבין. בהיכל התרבות, לעומת כיכר רבין, לא היה לי ספק בהיותי מהנדס העיר, שיש צורך בחניה. לעומת זאת, בכיכר רבין, לפי המימצאים שאני יודע עליהם, אין בעצם סיבה להקים חניון, וודאי לא להגדיל כמות מסחרית אחרת, שהרי אם מקימים מרכז מסחרי צריכים עוד מקומות חניה. זו מין עקומה שלעולם לא נסגרת.

אתה מאד לא צודק.

אני רוצה לומר לכל היושבים כאן: בסנטרל פרק בניו יורק ודאי צריכים חנויות, כי אף אחד לא נכנס עם מכוניות. אחד הרציונלים הכבדים של ראש העיר היו לא להכניס מכוניות למרכז העיר. התוכנית הזו היא אנטי תזה לאותו רציונל. בקופנהגן עשו את זה לצרכים אחרים. אל תביאו דוגמאות מעוותות. אני מודיע לכם חד משמעית: אין כאן צורך בחניון.

אני מודה לך, ומעביר את רשות הדיבור לסגן ראש העיר.

אני רוצה לקבוע חד משמעית: אין מטר מרובע מסחרי אחד שהתוכנית הזו מייצרת. גם אם יאמרו את זה אלף פעם, התוכנית קבעה חד משמעית שאין תוספת בניה למעט הרמפה והכניסות והיציאות לחניונים. אני חושב שהגיע הזמן לא לחזור על מה שאיננו. נכון שזה הובא לוועדה אבל מה שקובע זה שזה איננו.

ועדת המשנה קיבלה החלטה על קיום דיון ציבורי. גם ועדת בנין ערים קבעה החלטה על דיון ציבורי. מה שהתנהל בדיון הציבורי הוא לגבי פני הכיכר. מה שהתקיים בפורום מועצת העיר זה דיון ברמה אחרת לגמרי, באינסטנציה אחרת לגמרי, לפי בקשה של חבר המועצה, מרדכי וירשובסקי. הוא ביקש דון על הקטע הערכי של פני הכיכר, ועל זה התקיים הדיון. הדיון היה דיון ערכי ולא סטטוטורי מקומי. עומד להתקיים דיון ציבורי על פני הכיכר.

מה עם ההפקדה, ושאלה נוספת - -

אמרתם שפני הכיכר לא ישתנו, אז על מה יש צורך בדיון ציבורי?

אני חוזר – הדיון הציבורי הוא על פני הכיכר, ולאחריו תתקיים, לפי החלטה של הוועדה המקומית, תחרות אדריכלים. אם ירצו לשנות את זה, יצטרכו לשנות החלטה של הוועדה המקומית.

- -

אנחנו דנים בעניין הזה די על הגבול האפור, זאת אומרת – בין הנושא הציבורי לבין הנושא העירוני. אתם לא עוזרים לנו בזה שכל הזמן יש הפרעות. יכול להיות שאם זה יהיה המצב נחליט לא לדון על זה, ונשאיר לכם את הדיון.

אל תשאירו אותנו לבד בעניין הזה.

הנקודה החשובה ביותר היא מה שאמרת כרגע – שאנחנו בתחום האפור. התחום הזה חשוב שייאמרו כמה דברים. יש כאן שני רבדים חשובים שאני רואה. האחד הוא העניין הציבורי של כיכר רבין בכלל, ככיכר עירונית יחידה, עם כל המשמעויות ההיסטוריות שלה – הכיכר שבה נרצח רבין, הכיכר שבה מתקיימות הפגנות, הכיכר שבה מתקיימת עצרת הזיכרון השנתית והאירוע ביום הזיכרון וכן הלאה. כאן, אני מניח, שיש הסכמה של כולם, וכדאי גם שנקבע אותה בהצהרה של הוועדה. לא בא בחשבון שפני הכיכר ישתנו. אני לא מדבר על בניה של ½ אחוז – אם אכן רק על זה מדובר.

איך ייכנסו לחניון? – זו השאלה.

אני עדיין לא יודע אם אני תומך בחניון או לא. עוד לא גיבשתי עמדה, ואני גם לא מתכוון לגבש עמדה. מה שחשוב הוא שפני הכיכר לא ישתנו, ויתרה מזו – שכל תוכנית תאפשר ב- 4 בנובמבר בכל שנה, לקיים את העצרת כפי שהיא. שלא יהיה מצב שיהיה כאן תעלת בלאומילך או עבודות כמו ברחוב קפלן ב- 4 בנובמבר. הטענה הזו, שהועלתה על ידי מרכז רבין, בהחלט מוצדקת. הדבר השני הוא נושא החניה. כאן אני חושב שאנחנו צריכים לשקול, בלי שנחליט בעניין הזה, למרות שוועדת הפנים ואיכות הסביבה צריכה לתת את קולה בשתי הסוגיות. צריך לשקול כאן שני דברים שעומדים אחד כנגד השני. לצערי, שמעתי יותר מידי דוברים שאצלם העניין היה שחור או לבן. יש בעיית חניה. אני לא בא לכאן הרבה, אבל אני יודע שיש פה בעיית חניה. זו לא בעיה היסטרית – עובדה שאני בא לכאן עם הרכב, זאת אומרת שאני מוצא מקום חניה. אין כאן מצב שברגע שאני מגיע אני מיד מוצא מקום חניה, לא. ומצד שני, אין כאן מצב ששכנע אותי שאני צריך להשאיר את הרכב שלי מחוץ לתל אביב ולהיכנס לכאן באוטובוס. מצוקת החניה קיימת, אך היא אינה בלתי נסבלת. צריך להתמודד אתה, זה ברור.

מצד שני, יש מחיר להתמודדות עם מצוקת חניה בצורה של חפירת חניון למעל 2000 מקומות חניה. יש מחיר בתחום של זיהום האוויר, במחיר שזה יעודד עוד רכבים להיכנס לכאן, בתחום של פקקי תנועה בכניסות וביציאות. יש גם מחיר בתחום הזמני של העבודה. אני חושב שכדאי שוועדת הפנים תיתן איזושהי הצהרה כללית שכמובן שצריך להתמודד עם בעיות חניה וצריך לראות האם המחיר הוא כדאי. אנחנו לא עומדים לחוות דעה במקרה הספציפי הזה. אני רק רוצה להזכיר שבמדינות אירופה, בערים הגדולות, תקני החניה הם הרבה יותר מחמירים מאשר פה, ויש שם הרבה פחות מקומות חניה. נכון, מצד שני, שמתמודדים עם הבעיה שם גם באמצעות רכבת חשמלית, רכבת תחתית, העדפה לתחבורה הציבורית ובניית חניונים בתוך הערים, וכן הלאה - מה שאין לנו עדיין פה. יש כאן שאלה של הביצה והתרנגולת.

בפתיח של דבריי חילקתי את ההתייחסות שלי לשני נושאים: הנושא של החניה התת קרקעית ונושא הכיכר, החלק העליון. אני חוזר ואומר שלפחות מבחינת נקודת המבט שלי אני אמשיך ואאבק בכל כוחי, ואבקש את הסיוע של חבריי לוועדה, על כך שהכיכר לא תיפגע. אני חוזר- זה לא רק בגלל רצח רבין. הכיכר היא של כל עם ישראל ללא הבדל. נפגשתי עם מהנדס העיר כמה פעמים. עדיין אחרי הדיון הזה לא שוכנעתי שגם אם יוסכם על חניה תת קרקעית, שהעבודה או הפעילות מעל לכיכר לא תימנע, במקרה הטוב במשך 3-4 שנים. אני אומר שעדיין לא שכנעתם אותנו בעניין הזה. זו נקודת המוצא שבעטיה אני מוליך את המהלך הזה, הנקודה שבגללה הנושא עלה וימשיך לעלות לדיון.

אני אומר את הדברים לא כמומחה או איש מקצוע. אני לא נכנס לשאלת החניה. כאשר אני מגיע לאזור הזה אני נכנס לחניון של "גן העיר", עם כל המשמעויות הכספיות שיש לעניין, אך יש כאן עניין לא ברור: אם הטענה היא שהאזור הוא אזור מבוגר, מי צריך חניה? אני גר בשכונה חדשה בראש העין, ואחת הבעיות המרכזיות שלנו היא החניה ליד הבית. יכול להיות שאני טועה אבל כל אחד רוצה את החניה קרוב לבית. זה יהיה שינוי מהפכני בתפיסת החניה של האזרח במדינת ישראל. זאת אומרת שיהיה אזרח שיצטרך לקום בבוקר ולצעוד אל החניה כדי להיכנס לאוטו, או בערב – כאשר הוא חוזר עם ילדיו, יהיה עליו לקחת אותם מרחק של 300 מטר. אלה שאלות שאני מציע לכם לשאול את עצמכם.

יחד עם זאת אני רוצה להדגיש שהקמת חניון תת קרקעית זו שאלה שאתם, חברי מועצת העיר, ואנשים שגרים כאן באזור, צריכים להתמודד אתה. למרות שפאר ויסנר מבקש את הסעד של ועדת הפנים של הכנסת – אין זה מתפקידנו. אנחנו לא באים לקחת את עבודתן של הרשויות הסטטוטוריות. אנחנו באנו לשים את הדברים בנושא הציבורי. כיכר רבין היא קודם כל נושא ציבורי מהמדרגה העליונה. לא אסכים שיהיה דיון בנושא הקמת חניה תת קרקעית אם לא אדע או לא יינתן לי פתרון שבתקופת ההקמה המקום יהיה נגיש לאירועים ולא רק לאירועי ה- 4 בנובמבר. זה צריך להיות אפשרי לכל גוף שירצה לבצע במקום פעילות ציבורית כזו או אחרת.

אני רוצה להוריד מסדר היום, קודם כל, את התצהיר של גדי צוקרמן. אני לא רוצה שייאמר שכאן זה עלה לדיון. המסמך הזה הוא קשה מאד, ואני מבקש לא להעביר אותו אלינו, אלא אל המשטרה. שם המקום שהוא צריך להיות מטופל.

אני בכל זאת רוצה שהדברים יירשמו בפרוטוקול.

אנחנו לא מוציאים מהפרוטוקול דברים שנאמרו בוועדה. מדובר בדבר חמור, שיכול להיות שהוא נכון, ויכול להיות שהוא ממש לא נכון. זה לא נושא של ועדת הפנים אלא של רשויות אכיפת החוק. אנחנו לא נדון במסמך הזה, אלא אם יסתבר שגם המשטרה שותפה כאן לעניין, ואז, כמפקחים על המשטרה נצטרך לדון בזה.

אני התרשמתי שלא עומדים לבנות מעל הכיכר. אם היו תוכניות כאלה, הן ירדו מסדר היום. יכול להיות שגם לא היו. נכון שכאשר עומדים לבנות חניון המשמעות תהיה שיש פתחי חירום, יציאות וכניסות. זה מה שהעיריה עומדת לבצע, ועל זה הדיון. לפי דעתי, הדיון המרכזי שלנו הוא מה הולך לקרות במהלך השנים הקרובות. אני יודע שיש בעיית חניה במקום. גם ברחוב הרצל יש בעיה, לא רק פה. זה שכאן מצאו מקום לחניון שיהיה זמין – כל הדברים האלה אינם מענייננו. מה שכן מענייננו, ולכן העלה זאת חבר הכנסת איתן כבל ואנו דנים בכך הוא – החשש הסביר והרציני שבמהלך השנים הקרובות לא תהיה כאן כיכר. אני לא הולך לדון בפרטי התוכנית. יש גופים שמופקדים על העניין הזה, ואני לא עומד לבצע ערבוב בין הרשויות השונות שצריכות לעסוק בעניין. נכון שזו בעיית הבעיות. אם הייתי תושב המקום באמת הייתי חושש מהעניין הזה, אך זה לא תפקידה של ועדת הפנים לעסוק בכך. זה תפקידה של הוועדה המחוזית. היא צריכה להתמודד עם זה, ובתי המשפט. לוועדת הפנים יש שתי סמכויות. היא יכולה להחליט שמה שנעשה כאן הוא מעשה נבלה, למשל, ואז בסמכותנו לשנות את החוק. אם אנחנו סבורים שהכיכר שייכת לעם ישראל ולאו דווקא לעירית תל אביב, וכל שינוי תוכנית צריך להיעשות באופן שונה מאשר כל תוכנית אחרת – בסמכותנו להציע חוק. אני לא מעריך שאנחנו עומדים להשתמש בסמכות זו.

ועדת הפנים יכולה לקבל החלטה, שבעקבות הדיון יונח העניין על שולחן הכנסת, והעניין יהפוך למסמך משפטי. אין לי ספק שכל החלטה שלא תקבלו תגיע לערעורים בוועדה המחוזית, וכנראה גם תגיע לבתי המשפט. כאשר זה יהיה בבתי המשפט, החלטת ועדת הפנים שכנראה תתקבל פה אחד, תהווה מסמך משפטי מחייב, כי אף אחד לא יחשוד בי שיש לי פה אינטרס. בגלל סמכותה של ועדת הפנים כמפקחת על השלטון המקומי, כל החלטה שלה היא חשובה לגבי כל דיון שיהיה בעתיד – דיון ציבורי, דיון משפטי ודיון בוועדות שעוסקות בעניין הזה.

אני מציע לא לקבל היום החלטה. שמענו את הדברים, ונתייעץ עם חברי הכנסת. הדיונים מוצו, ופני הדברים ברורים. אנחנו, חברי הוועדה, נתייעץ בינינו, יחד עם המציע, נקבל החלטה ונפרסם אותה.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 11:45