פרוטוקולים/ועדת הפנים/4943



49
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
21.4.2002

פרוטוקולים/ועדת הפנים/4943
ירושלים, כ' באייר, תשס"ב
2 במאי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 397
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום ראשון, ט' באייר התשס"ב (21 באפריל 2002), שעה 10:00

הצעת חוק רשות שירותי הדת היהודיים, התשס"ב-2002.

חברי הוועדה: משה גפני-היו"ר
יגאל ביבי
נסים זאב
עופר חוגי
מוסי רז

אליהו ליפשיץ,עו"ד יועץ משפטי, משרד הדתות
יגאל גידרון אגף תקציבים, משרד האוצר
אמנון דה-הרטוך,עו"ד משרד המשפטים
ישראל שפיצר מנהל אגף כח אדם ושכר ברשויות המקומיות
נועה וגנר,עו"ד לשכה משפטית, משרד העבודה והרווחה
שלום בן אבי הסתדרות הפקידים
נועה בן-אריה,עו"ד מרכז השלטון המקומי
נתן נתנזון חבר המועצות הדתיות
עודד וינר מנכ"ל הרבנות הראשית
שמעון אולמן,עו"ד יועץ משפטי, הרבנות הראשית
יורם עבודי אגף תכנון ופיתוח, מינהל מקרקעי ישראל
ישראל נדיבי סמנכ"ל מרכז המועצות האזוריות
זאב פרידמן, עו"ד המועצה הישראלית לצרכנות
משה שיפמן

מירי פרנקל-שור

יפה שפירא





















הצעת חוק רשות שירותי הדת היהודיים, התשס"ב-2002.

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום: המשך הדיון בהצעת חוק רשות שירותי הדת היהודיים, התשס"ב-2002, של חבר הכנסת משה גפני. אני מבין שאנחנו נמצאים בסעיף 27.

תפקידי המנהל 27(א) "המנהל ינהל את הרשות בהתאם לתפקידיה ולקווי הפעולה והנחיות המועצה, יהיה אחראי לביצוע החלטות המועצה וימלא כל תפקיד אחר שהמועצה תטיל עליו. (ב) בכפוף להוראות חוק זה והחלטות המועצה, יהיו למנהל כל הסמכויות הדרושות לניהול הרשות ובכלל זה הסמכות לייצג את הרשות בכל תפקיד מתפקידיה ולחתום על הסכם או מסמך בשמה. (ג) המנהל יהיה אחראי לקידום ויישום פעולות חסכון והתייעלות שתקבע המועצה."

בסעיף 27(ב) כתוב "ולחתום על הסכם או מסמך בשמה." האם הוא חותם יחידי?

אני חושב שלא.

צריך שיהיה ברור שהוא לא חותם יחידי.

אצילת סמכויות 28. "המנהל רשאי לאצול מסמכויותיו לעובד מעובדי הרשות וליפות את כוחו לחתום על כל הסכם או מסמך בשם הרשות, ובלבד שאצילת סמכות לייצג את הרשות בעסקאות ולחתום בשמה על מסמכים הנוגעים בהן טעונה אישור המועצה."

גם כאן הוא לא חותם יחיד.

אגפים 29(א) "המנהל רשאי, באישור המועצה, להקים אגף שבראשו יעמוד עובד הרשות, ולאצול לו מסמכויותיו. (ב) המועצה לא תאשר למנהל להקים יותר מארבעה אגפים."

צריך לציין באיזה אגפים מדובר, למה ארבעה אגפים ולא שניים, חמש וכו'.

אפשר להוריד את זה מהחקיקה הראשית. אנחנו מורידים את זה.

ברשויות מקומיות קיימות סמכויות מיוחדות לגבי חתימה של גזברים על מסמכים. אם אתה נותן למינהלת את הסמכות הזאת, אתה מרוקן מתוכן את הסמכות של הגזבר.

בהמשך יש חותם נוסף.

פרק ו': מינהלות. 20(א) "המועצה תקים ברשויות המקומיות מינהלות עירוניות או אזוריות למתן שירותי דת יהודיים, לפי שיקול דעתה ובהתחשב במספר התושבים היהודיים ברשות המקומית. (ב) המועצה תגדיר את אזור פעילותן של המינהלות."

ב30(א) אני מציע לקחת בחשבון לא רק את מספר התושבים היהודיים אלא גם את שטח השיפוט שלהם. באזוריות יש לך לפעמים פחות תושבים אבל שטח שיפוט גדול.

בסדר.

כשאתה אומר שיהיו מינהלות עירוניות או אזוריות, אתה מתכוון שיהיו מינהלות שיהיו בהן מועצות אזוריות כפי שרשויות מקומיות רגילות?

שיקול דעתה של מועצת הרשות.

היא תוכל להכריח מועצה אזורית להיות כפופה לאישור עירונית?

אין כפיפות לשילטון המקומי. החוק הזה לא מכפיף את שירותי הדת למועצות המקומיות או האזוריות. השילטון המקומי הוא חלק ממועצת הרשות. הרציונאל שעומד מאחורי העניין הזה זה לא להכפיף את זה, אלא שזה יהיה רשות על פי חוק כמו רשות העתיקות, כמו רשות הספורט.

ההגדרה של מינהלת עירונית או אזורית היא קצת בעייתית, כי השאלה היא אם זה מקביל לרשות מקומית או למועצה אזורית.

לא מקביל לשום דבר.

אם לא, אז צריך להתייחס לסעיף 57(4) שמדבר על כך שהתקציב לא יפחת מסך 2% מתקציב הרשות המקומית. אם אין הקבלה, אז על איזו הקבלה מדובר בסעיף 57?

מדובר על אם במרחבים ובאופקים מחליטים לעשות מינהלת אחת שאז תקציבה לא יפחת מהרשויות המקומיות שנמצאות בתחומה.

האם יתכן שתהיה מינהלת נפרדת לדרום ירושלים ומינהלת נפרדת לצפון ירושלים?

לפי הצעת החוק הזאת לא.

אם אין הקבלה איך אנחנו מתרגמים את זה לתקציב?

רשות מקומית לא תתפצל. את זה צריך לכתוב.

צריך להוסיף את המילים "הכל לפי העניין".

ברגע שכתוב "המועצה תקים ברשויות המקומיות מינהלות עירוניות או אזוריות", יכולות להיות בעיר אחת שתי מינהלות?

לפי הניסוח כן.

טוב, נמצא את הניסוח.

אני מציע לכתוב "מינהלות עירוניות או אזוריות, הכל לפי העניין."

אני לא מציע שנכנס לזה. יש מקומות שבהם אין הצדקה להקים מינהלת. ראוי לעשות מינהלת אחת לכמה רשויות קטנות או למועצה אזוריות ומועצה מקומית שנמצאות אחת ליד השנייה. אני רוצה שיהיה ברור שרשות מקומית או מועצה אזורית לא מחלקים.

אני מציע את הנוסח הבא: "ובלבד שלא תפוצל רשות מקומית... בהתחשב במספר התושבים היהודיים ברשות המקומית ושטח השיפוט".

לא מובן מהסעיף שניתן להקים מינהלת לכמה רשויות מקומיות, או לחילופין למקומית ולאזורית.

זה כתוב.

חסרות המילים "מרחבית או מחוזית". בנוסף לכך, כאשר מדובר על 57(4) הרשויות המקומיות יתחילו לריב ביניהן על האחוז. יש רשויות אזוריות או מקומיות שיש בהן תושבים לא יהודים. אפשר לקחת לדוגמה את עכו או את מעלות תרשיחא.

נגיע לסעיף 57. התקציב איננו נושא של הרשויות המקומיות. הרשויות המקומיות יפסיקו לקבל את התקציב שהן מקבלות היום ממשרד הפנים וממשרד הדתות. את החישוב נעשה בסעיף 57.

אין הקבלה בין 2% למה שהם מקבלים בשירותי דת.

זה רלוונטי בסעיף 57. צריך שיהיה ברור שלא מפצלים מינהלת. מה שכן יכולים לעשות זה לעשות מינהלת מרחבית.

מה הסיבה שעושים זיקה בין הרשויות המקומיות לאותן מינהלות? התקציב הרי ממילא מגיע מהממשלה.

מכיוון שהתושבים הם תושבי אותה רשות.

התושבים הם תושבי מדינת ישראל. אם מדברים בשם השוויון, יכול להיות שהיה עדיף לא לעשות שום זיקה בין הרשויות המקומיות לאותן מינהלות, ואז תחלק את כל הארץ לפי אזורים, לפי הסבירות ולפי אמות המידה שתחליט אותה מועצה.

אתה צודק. זה בעצם מה שאנחנו עושים, למעט העניין הזה שלא מפצלים רשות מקומיות לשתיים. הזיקה קיימת.

מצד אחד לא רוצים ליצור מצב שבתחום סמכות אחת תפוצל המינהלת לשתי מינהלות, אבל מצד שני האם יש גבולות לגודל. מישהו יכול להחליט שכל אזור הדרום הוא מינהלת אחת.

זה תפקידה של המועצה.

זאת אומרת שאין מנגנון שאומר שבמינימום תושבים ובמינימום שטח חייב שתהיה מינהלת מקומית.

שיקול הדעת של מועצת הרשות. כמובן שהיא עומדת לביקורת ממשית. זה מנגנון שונה לחלוטין ממה שקיים היום. היום על כל ישוב קטן אתה מנהל דין ודברים בבתי משפט.

השאלה היא אם יש במדינת ישראל שטח שלא מכוסה על ידי מינהלת. צריך לדאוג לכך שכל המדינה תהיה מכוסה, לא משנה מה הגודל.

יש שטחים שאין חובה שיהיה כיסוי. יש שטחים שכדאי שלא יהיה בהם כיסוי.

יש למה שאתה אומר משמעות למקומות שאין בהם אוכלוסייה יהודית אבל יש בהם מפעלים שדורשים שירותים.

במקומות שאין יהודים אין צורך שתהיה מינהלת.

רבני עיר מוגדרים "רבנים ראשיים מקומיים שנבחרו לכהן ברשות מקומית באזור פעילותה של מינהלת, מכוח חוק שירותי הדת." יכול להווצר מצב שלא תוקם מינהלת ועדיין יצטרכו שירותי רב.

אבל איך יתכן שלא תוקם מינהלת?

נניח שלא תוקם כי יחליטו שמינהלת לא צריך אבל שירותי רב כן צריך.

איך יכול להיווצר מצב כזה?

מה יהיה אם מחליטים לאחד במינהלת את שוהם ואת מודיעין? איזה רב עירייה קובע לצורך העניין? זאת השאלה היותר בעייתית.

בסעיף 30(א) כתוב "בהתחשב במספר התושבים היהודיים ברשות המקומית". על פני הדברים ההתחייבות צריכה להיות על פי חלקם היחסי של התושבים היהודיים. ישוב שיש בו 400 תושבים יהודיים לא יקבל, או שהוא כן יקבל כיוון שרוב התושבים יהודיים?

כל הכוונה היא להוציא את המנגנון של מתן שירותי דת משיקולים שלא עומדים לגופו של עניין. אתה מעביר את שיקול הדעת למועצת הרשות. מועצת הרשות מייצגת את כל הגופים שנוגעים בדבר. זאת מועצה שלוקחת בחשבון את השיקול הארצי. המועצה לוקחת בחשבון אם מדובר במספר אבסולוטי או במספר יחסי. המועצה תצטרך לתת הסברים לציבור אם מישהו יעתור נגדה. לזה אנחנו לא נכנסים.

לכך בדיוק אני חותר. האמירה "בהתחשב במספר התושבים היהודיים ברשות המקומית" כובלת את שיקול דעתה של המועצה. הרשות יכולה להחליט שצריך להקים מינהלת כשיש במקום מסויים 1000 יהודים, ואז אפילו אם 1000 היהודים האלה מהווים חצי אחוז מהתושבים הרשות תצטרך להקים מינהלת.

מינהלה זה גוף מקצועי. המינהלת צריכה לספק שירותי דת. המועצה כשהיא מחלקת את מפת המדינה וקובעת שבמקום מסויים תהיה מינהלת, לוקחת בחשבון את מספר התושבים היהודיים ואת גודל השטח. למה יהודיים? מכיוון שלמי שאיננו יהודי יש חוק אחר. גם במקרים שמספר התושבים הנזקקים לשירותי הדת היהודיים הוא קטן יותר, צריך שיהיה שיקול של גודל האזור. זה לא דבר שהוא חד-משמעי. המועצה יכולה לקחת בחשבון שיש אנשים ביישוב מסויים שנזקקים יותר לשירותי דת ויש כאלה שנזקקים פחות לשירותי דת. את כל הדברים האלה צריך לקחת בחשבון. צריך לייעל את המערכת באופן כזה ששיקול הדעת יהיה שיקול דעת מקצועי.

משמעות המינוח "בהתחשב במספר התושבים היהודיים ברשות מקומית" היא, שאם אותה מועצה תקים ברשות מקומית שיש בה 1000 תושבים מינהלה, מעתה ואילך בכל מקום שיש בו 1000 תושבים תהיה לה בעיה להסביר למה בו אין מינהלה.

אם יהיה כתוב "בין היתר" זה בסדר?

כן.

המועצה צריכה לקחת בחשבון את מכלול השיקולים. המועצה צריכה על פי שיקול דעתה ולגופו של עניין לקחת בחשבון שיקולים רבים. בין היתר אנחנו אומרים שהיא תיקח בחשבון שני שיקולים נוספים: מספר התושבים היהודיים באזור ואת גודל האזור.

הצעת החוק מבטלת את חוק שירותי הדת היהודיים מסעיף 1-12. בלי סעיף 1-12 אין שום יכולת לבחור ברב עיר או ברב לרשות מקומית, מכיוון שבחירת רב לרשות מקומית צריכה להיות במציאות של מועצה דתית, דבר שמתבטל על פי הצעת החוק החדשה. זה שלא מבטלים את סעיף 15(2) לא מעלה ולא מוריד. מעבר לכך, יכולים לבוא ולהגיד "טוב, אז נתקין תקנות חדשות בנוגע לבחירת רבנים". זה לא ראוי. לא רק שלא ראוי, גם לא ברור. המרכזיות של שירותי הדת ניתנים דרך החוק החדש, ולכן מן הראוי שייקבעו דברים בנושא הזה.

אנחנו נגיע לסעיף הוראות מעבר. יתכן ונצטרך להוסיף הוראת מעבר.

אבל זאת לא רק הוראת מעבר, זה מהותי לכל הנוגע לבחירת רבנים.

למה?

מפני שאני לא מדבר רק על הרבנים הקיימים. זה אמור להיכנס לחוק כחקיקה ראשית ולא כחקיקה אחרת. בחירת רבנים זה דבר חשוב, זה אולי החלק הארי של שירותי הדת שניתנים במדינת ישראל. זה לוקה בחסר בהצעת החוק הזאת.

לפי המצב היום רב עיר נבחר על פי החוק?

על פי תקנות בחירות רבני עיר שתוקנו על פי חוק שירותי הדת היהודיים.

לפי חוק שירותי הדת הזה מה מפריע לבחירת רבני עיר?

חוק שירותי הדת הזה מבטל את כל הנושא של מועצה דתית. ללא מועצה דתית אי אפשר לבחור רב עיר, כי כל המנגנון של הבחירה תלוי במועצה דתית.

מירי, מה את מציעה כדי להתגבר על מה שהוא מעלה?

תן לי לבדוק את הנושא הזה.

מה שצריך לעשות זה להכניס את כל נושא בחירת רבני עיר להצעת החוק החדשה.

לפי החוק הקיים היום יש תקנות שעל פיהן נבחרים רבני עיר. על החוק הזה שר הדתות צריך להתקין תקנות. זה בין יתר הדברים.

זה נכון, אבל לא יתכן שנושא כל כך חשוב כמו בחירת רבנים יהיה בדרך של תקנות. זה צריך להיות בחקיקה ראשית.

האם על-מנת לבחור רבני עיר לפי התקנות צריך את המועצה הדתית?

בהחלט.

אם אנחנו מסיימים היום את החוק להכנה לקריאה ראשונה, אז תביאו הצעה לגבי הנושא של רבני עיר לקריאה שנייה ושלישית. אם לא נסיים, אז עד הקריאה הראשונה תביאו הצעה. אני לא רציתי להיכנס לזה.

אני חושב שזה הנושא החשוב ביותר בכל הצעת החוק הזאת.

כמציע החוק לא רציתי להיכנס לנושא של בחירת רבני עיר או בחירת רבנים מקומיים. אתה יודע שזה דבר שתלוי בתקנות של שר הדתות. לא רציתי להיכנס במקום שר הדתות. ההערה שהערת היא הערה. אני מבקש מכם לבחון את העניין.

אני חושב שצריך להוסיף ב30(א) את המילים "לצורכי השירותים הנדרשים". יש מקומות שבהם לא צריך שתהיה מינהלת ויש שם הרבה שירותים דתיים, כמו למשל המשחתות בכפרים הערביים.

מאה אחוז, הערתך נרשמה.

תפקידי המינהלת 31(א) "תפקידי המינהלת לפתח, לנהל, להחזיק ולהפעיל את ענייני הרשות במסגרת המדיניות, התכניות והתקציבים של הרשות ובמסגרת החלטות המועצה, באזור פעילותה של המינהלת. (ב) בנוסף על האמור בסעיף 6(ג) תפעל המינהלת לפי פסיקת רבני העיר בכל עניין שבתחום תפקידיה וסמכויותיה."

המינהלת מוקמת בזיקה לרשות מקומית אחת או בזיקה לכמה רשויות. מה יקרה כאשר ירצו לצרף אליה רשויות מקומיות נוספות, דבר שיכול לבוא לידי ביטוי בהרבה מן המקרים? אין מנגנון בחוק שמסביר איך עושים את זה. האם זה צריך להיות בהחלטה, או לבוא רק כאשר מחדשים את ההרכב של המינהלות? צריכה להיות פה איזו שהיא הוראה שמסבירה למי המינהלת נותנת שירותים.

המינהלת היא לא גוף מחליט, היא גוף מבצע.

ב31(ב) כתוב "לפי פסיקת רבני העיר". במקום זה צריך להיות "רבני הרשויות המקומיות שכלולות במינהלת."

מאה אחוז.

ואז מה יקרה כשאין הסכמה?

הם יחליטו ביניהן. מה קורה כשיש מחלוקת בין הרב האשכנזי לרב הספרדי בעיר?

הכוונה לרבני עיר שנמצאים בתחום אזור המינהלת.

זה ברור, אבל מה קורה כשיש מינהלת משותפת לרמת-גן וגבעתיים והרב של רמת-גן אומר א' והרב של גבעתיים אומר ב'?

עד כמה שלי ידוע זה מנוגד להלכה, כי מרה דאתרא הוא הקובע. הרבנות הראשית איננה סמכות לפסיקה של הרבנות המקומית, כי לפי ההלכה למרה דאתרא יש משמעות הלכתית ולרב הראשי אין משמעות הלכתית. אתה קובע דבר שהוא הפוך ומנוגד להלכה בזה שאתה אומר שרבנים יצטרכו להחליט ביניהם ואם לא אז יהיה גוף מעליהם שיחליט בשבילם. כידוע, לפי ההלכה מרה דאתרא קובע לעירו ואף אחד לא יכול לקבוע לו. יש בעיה אחרת של ספרדים ואשכנזים, שאומרים שהרב הספרדי קובע לעדה הספרדית והרב האשכנזי לעדה האשכנזית. לא יתכן ליצור מנגנון בחוק שמנוגד להלכה, בייחוד כשמדובר בחוק שירותי הדת היהודיים.

אז פתרת את הבעיה, כי ברמת-גן יחליט הרב של רמת-גן ובגבעתיים יחליט הרב של גבעתיים.

אבל בדברים שנוגעים לשניהם לא פתרתי את הבעיה.

אני הבנתי שהבעיה שלך היא מה יהיה אם תהיה מינהלת לרמת-גן וגבעתיים ורבני שני הערים יחלקו ביניהם. אני לא יודע מה זה קשור להלכה. מה קורה היום במועצה הדתית ברמת-גן כאשר שני הרבנים הראשיים חולקים ביניהם? הסיפור של ספרדים ואשכנזים מזמן עבר מהעולם. הנושא של ספרדים ואשכנזים הוא בסך הכל מנהג. יש כאלה שנוהגים על פי מנהגים ספרדיים ויש כאלה שנוהגים על פי המנהגים אשכנזיים. אין לזה שום קשר לרבנות המקומית. אני חושב שזה לא נוגע להלכה. נניח ששני הרבנים חלוקים לגבי השאלה מתי פותחים את המקווה. מה עושים היום?

בעיה גדולה מאוד.

אני לא הולך לתקן את הבעיות של כל העולם. אמרתי שבמקום שיחלקו שני רבנים ברמת-גן ובגבעתיים יחלקו 4 רבנים. מה זה קשור להלכה?

כי זה סותר את המושג מרה דאתרא.

מי קבע את המרה דאתרא מבחינת רמת-גן?

כבודו רוצה לשאול מי קבע את האתרא לא את המרה דאתרא.

מי קבע את המקום? המחוקק. המחוקק קובע עכשיו את האתרא לגבי שירותי הדת. סעיף 32. "המינהלת תפעל בהתאם להוראות המנהל ובפיקוחו."

מה קורה אם ההוראות של המנהל סותרות את הוראות הרבנות?

מה עושים היום?

השאלה היא על מה הויכוח. אם הדיון הוא דיון הלכתי, אז הסמכות העליונה היא של הרבנים.

ניקח לדוגמה את השאלה מתי לפתוח את המקווה.

ברגע שהרבנים קובעים שהבעיה היא בעיה הלכתית, ראש מועצה "נורמלי" עושה שלושה צעדים אחורה ונותן לרבנים לפתור את הבעיה. ברגע שהבעיה מנהלתית, רבנים הגיונים עוזבים את העניין ונותנים לראש המועצה הדתית לפתור את הבעיה.

אם יש מחלוקת בין הרבנות המקומית למועצה הדתית יש ועדת בירור עליונה. ועדת בירור עליונה היא זאת שקובעת את סמכויות המועצה ואת סמכויות הרבנים. הוועדה הזאת הוקמה מספר פעמים.

זאת התשובה. המנהל כפוף לרבנים הראשיים. אם יש ויכוח אז זה יהיה כפי שנהוג היום. שר הדתות יצטרך להתקין תקנות כך שיהיה מנגנון שיברר את הדבר הזה.

זה מופיע בסעיף 6(ג).

ישנה אפשרות שתהיה מחלוקת בין הרבנים הראשיים לפסיקה המקומית.

אבל אז הרבנים הראשיים קובעים.

איפה זה כתוב בחוק?

בסעיף 6(ג).

הרב גפני, יש הרבה דברים שגם היום לא מכוסים וצריך לתת עליהם תשובה. למי כפופים משגיחי כשרות?

אולי במקום המילים "בנוסף על האמור" בסעיף 31(ב), נכתוב את המילים "בכפוף לאמור".

בסדר.

אם, למשל, מנהל המינהלת נפגע מהחלטתו של הרב המקומי צריך לאפשר לו לפנות לרבנות הראשית.

נדבר על זה בפרק של העובדים.

33(א) "המנהל ימנה מנהל לכל מינהלת, באישור המועצה ולאחר התייעצות עם ראשי הרשויות המקומיות באזור פעולתה של המינהלת, ובהסכמת רבני העיר. (ב) הודעה על המינוי תפורסם ברשומות."

למה צריך את הסכמת רבני העיר?

אין ברירה. גם היום אם אין הסכמה של רבני העיר אז הכל תקוע.

למה לגבי ראשי הרשויות צריך התייעצות?

בגלל שלראשי הרשויות יש מנגנון כדי לאשר את הכל.

אני מציע שהמנהל ימונה ממומלצי הרבנות הראשית.

אנחנו נדבר על זה בסעיף 49.

34(א) "המנהל, באישור המועצה, ולאחר התייעצות עם ראשי הרשויות המקומיות באזור פעולתה של המינהלת, ובהסכמת רבני העיר, רשאי למנות – (1) סגן מנהל למינהלת –ברשות מקומית שבה יותר מ-125,000 תושבים; (2) שני סגני מנהל למינהלת –ברשות מקומית שבה יותר מ-250,000 תושבים. (ב) הודעה על המינוי תפורסם ברשומות."

בשביל מה צריך סגן מנהל?

למה צריך מנגנון כל כך מורכב למינוי סגן מנהל שאמור בסך הכל לשרת את המנהל?

לסגן מנהל יש מעמד.

זה לא רק מעמד, זה גם תקציב.

יש גם ראשי אגפים שיכולים למלא את מקום המנהל.

אני מקבל את ההערה. מאוד יכול להיות שזה מיותר. אני מציע לא לדון על זה עכשיו. אנחנו משאירים את זה כמות שהוא. יכול להיות שנוריד את זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

35(א) "מנהל המינהלת וסגנו יחתמו על הצהרת אמונים כנוסחה בתוספת. (ב) כהונתו של מנהל המינהלת או סגנו מותנית בהצהרה כאמור בסעיף זה."

לקראת הקריאה השנייה והשלישית נקיים דיון נפרד לגבי הסגן, יכול להיות שנוריד את זה. מכאן ואילך בכל מקום שכתוב סגן לזה הכוונה.

אני חייב לציין שההצהרה היא שונה.

ההצהרה צריכה להיות שונה, מפני שהנוסח של התוספת מדבר על חבר הרשות וכאן זה לא חבר הרשות אלא מנהל המינהלת.

אנחנו נתאים את זה למה שקיים היום. הסעיף הזה הוא סעיף שבא להשאיר את המצב הקיים מבחינת כל הדברים האחרים.

מה שקיים היום גורר עתירות לבג"ץ.

היתה עתירה לבג"ץ בעניין?

היה קדם בג"ץ.

אני לא בטוח. אני יודע שמשרד הדתות התייעץ איתנו מה לעשות במקרים קונקרטיים בהם התעורר קושי לגבי אנשים שנכנסו לכהונתם ובפועל לא נשבעו.

זה עלה בבג"ץ מסויים כהערת אגב, אבל זה לא בא לידי ביטוי. השאלה היא מתי מתחילים לכהן.

כהונתו מותנית בהצהרה.

זה לא כל כך ברור.

איך היית מנסח את זה?

"כהונתו תכנס לתוקף לאחר ההצהרה".

בסדר.

השאלה היא מה קורה עד שנבחר. ראובן בן-יעקב נבחר למנהל באיזו שהיא מינהלת. לאחר 5 שנים פג תוקף הכהונה שלו ויש חלל ריק.

לא, אין חלל ריק, המועצה יכולה להאריך את התפקיד שלו.

איפה כתוב שהיא יכולה להאריך?

ב-36(ב).

מה קורה אם היא לא מאריכה?

אז היא שמה מישהו אחר במקומו. בניגוד למה שקיים היום, שהיום ההליך הוא מורכב, מסובך, נמשך על פני שנים, כאן מדובר על מועצת רשות שמורכבת מ-9 חברים. היא יושבת חצי שנה קודם.

והיה ולא?

והיה ולא אז יעשו תקנות.

לא, אי אפשר, זה צריך להיות בחקיקה ראשית.

הוא ימשיך לכהן בתפקידו עד שהיא תבחר. אפשר להשתמש לרעה בסמכות הזאת, כיוון שהיא רשאית להאריך לו לתקופת כהונה נוספת.

תכתבי את מה שכתוב בסעיף 9(א) "תקופת כהונתו של המנהל תהיה 5 שנים; המנהל ימשיך לכהן עד למינויה של המועצה."

אומרת מירי שאפשר לנצל את זה לרעה. יכול להיות מצב שלא יבחרו או לא ימנו מישהו..

אתה טוען שיש מועצה קומפקטית של 9 אנשים שקרוב לוודאי תמנה מהר.

אסור להשאיר ואקום.

המנהל ממשיך לכהן עד המינוי. זה מכסה את הפערים.

אבל אז זה יכול להיות גם 20 שנה בלי מינוי.

אז תגביל את זה בלא יותר מ-6 חודשים מתום כהונתו.

אז שוב נוצר ואקום.

נצטרך לכתוב שהמועצה חייבת לקבל החלטה 6 חודשים לפני תום המועד.

ואם היא לא מקבלת?

6 חודשים לפני המועד המועצה חייבת להחליט אם היא ממשיכה את כהונתו או לא. במידה ולא, היא חייבת למצוא מינוי חדש. מה קורה ברשות העתיקות או ברשות הספורט כשהמנהל לא קיים?

ההצהרה מדברת על כך שאותו מנהל מינהלת חייב להישמע להוראות הרבנות הראשית לישראל, כשם שהוא מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה. השאלה היא אם הנוסח של ההצהרה הזאת הוא לא מופרז.

נדון על זה בתוספת.

מה קורה אם אותו מנהל מינהלת נבחר או מונה אבל לא מצהיר?

יש את מועצת הרשות. חובה עליה למנות מנהל.

37(א) "מנהל המינהלת או סגנו יחדלו לכהן לפני תום תקופת כהונתם באחת מאלה: (1) התפטר בהודעה בכתב שהגיש למנהל; (2) הפר את הצהרתו כאמור בסעיף 35; (3) המועצה החליטה להעבירו מכהונתו, לפי בקשת רבני העיר; (4) המנהל קבע, לאחר התייעלות במועצה כי נבצר ממנהל המינהלת או סגנו דרך קבע למלא תפקידם; (5) על פי קביעת נציב שירות המדינה. (ב) התפטר מנהל המינהלת או סגנו, תפקע כהונתם בתום שלושים ימים מיום הגשת ההתפטרות, זולת אם הסכים המנהל למועד קצר מזה, לפי בקשת המתפטר."

לפי ההגדרה של רבני העיר מדובר על רבנים ראשיים מקומיים שנבחרו לכהן ברשות מקומית באזור פעילותה של מינהלת. באופן תאורטי יכולים להיות שם 50 רבנים. על הבקשה צריכים להיות חתומים כל 50 הרבנים?

אנחנו צריכים שיהיה איזה גוף שידון בבקשה הזאת. המועצה צריכה לדון בזה. השאלה שאתה שואל היא נכונה.

השאלה היא מה משמעות המונח "רבני העיר".

יש הגדרה.

רב עיר בחוק אחר זה מי שמונה להיות רב עיר, שזה לא יכול להיות יותר משניים.

בחוק הזה יכולים להיות 10.

ניתן להבין מהנוסח שהכוונה היא למי שמונו להיות רבני העיר.

אבל העיר הזאת זאת רמת-גן וגבעתיים. רבני העיר שאתה מדבר עליהם זה רק רבני רמת-גן או רק רבני גבעתיים.

הרב גפני, אני מציע לייתר את כל הסייפה של סעיף 3, ואז או שהמועצה החליטה להעבירו מכהונתו, שזה יכול להיות לפי בקשה של רבני העיר, לפי בקשה של ראשי העיר או לפי בקשה של מספר בתי כנסת, או שהמנהל קובע לאחר התייעצות. את למה היא החליטה תשאיר מחוץ לחוק הראשי.

אנחנו מוחקים את הסייפה.

סעיף 37(א)(2) אולי מיותר, כי מי בעצם החליט אם הוא הפר את הצהרתו. צריך איזה שהוא מנגנון. אין ספק שאם הוא מפר את הצהרתו המועצה יכולה להכריע. אם המועצה לא החליטה, מי יחליט שהוא הפר את הצהרתו?

אפשר להתלונן נגד המועצה. יש דברים שמגדירים בחקיקה ראשית.

אין פה איזה שהוא מנגנון אוטומטי.

בסדר, זה המחוקק קובע.

"שהפר הצהרתו" פירושו של דבר או בית משפט או שהמועצה תדון.

כן.

לפי איזה כללים נציב שירות המדינה מחליט?

לפי הכללים של נציבות שירות המדינה. זה גם אחד ההבדלים בין יושב-ראש מועצה דתית למנהל מינהלת. יושב-ראש המועצה הדתית לא כפוף לנציבות שירות המדינה כי הוא נבחר, ואילו מנהל המינהלת כן כפוף לנציבות שירות המדינה בגלל שהוא ממונה.

לי יש בעיה עם (4). מה זה המנהל קבע לאחר התייעצות במועצה? מה, יתכן מצב שאין רוב במועצה להדחה והמנהל קבע?

מדובר על דבר מוגדר.

השאלה למה צריך התייעצות עם המועצה. מה זה רלוונטי? אם באמת נבצר ממנו דרך קבע, אז לא צריך התייעצות, ואם לא נבצר מה שווה ההתייעצות הזאת? אין לזה שום משמעות.

זה מועתק מרשויות אחרות. אני חושב שצריך את המנגנון הזה.

בכל זאת צריך לכתוב פה שבכל המקרים האלה תינתן זכות למנהל להתגונן.

אנחנו נוסיף את השימוע או כאן או בפרק של העובדים.

מדוע בסעיף 37(3) נדרש רוב של 51% ואילו בסעיף 26(א)(4) נדרש רוב של שני שליש?

מה שאין במקומות אחרים זה המינהלות האזוריות. אין דבר מקביל שקיים היום על פי חוק. באופן עקרוני נראה שרוב רגיל מספיק. אנחנו מדברים על אדם בתפקיד שהוא פחות ממנהל הרשות.

אפשר לטעון שמנהל הרשות הוא אדם שעומד בקשר רצוף עם המועצה, ואילו כאן מדובר בסך הכל באיזה שהוא מנהל מינהלת של איזה שהוא אזור מאוד מאוד רחוק מהמועצה שאז די ברוב פשוט. לכאורה, הריחוק הזה צריך לשמור על השני שליש מהפן השני. כאן מדובר בעובד.

למה צריך שני שליש?

כדי לתת לו ביסוס יותר חזק.

אנחנו נבדוק מה קורה במקומות אחרים.

38(א) "מנהל מינהלת רשאי, באישור המנהל, להקים מחלקות ומחלקות הלכתיות לעניין מסוים שבסמכות המינהלת ולמנות להן ראש מחלקה מבין עובדי הרשות, לרבות רבני שכונות שבאזור פעולתה של המינהלת, בהסכמת רבני העיר. (ב) המנהל לא יאשר למנהל המינהלת להקים יותר מחמש מחלקות."

למה זה צריך להיות בחקיקה ראשית כאשר זה עניין מינהלי פעוט? למה לא יותר מ-5 מחלקות? המחלקות ידועות, אבל יש לפעמים שצריך להקים מחלקות נוספות או לאחד מחלקות.

מדובר פה בכמה וכמה רבנים מכמה ערים. לא מן הנמנע שיווצרו כאן קואליציות.

אני חושב שרבני השכונות צריכים להיבחר מתוך רשימת המומלצים.

אין כל כך הרבה מגבלות לגבי מנהלי אגפים כמו לגבי מנהלי מחלקות. את אותן מגבלות לגבי בחירת מנהלי המחלקות צריך לעשות לגבי מנהלי אגפים, שהם יותר חשובים ממנהלי המחלקות.

האגפים זה באישור המועצה. כאן המנהל עצמו עושה את זה.

האגפים הם של הרשות הארצית, לא של המקומית.

כאן מדובר על איש אחד שהולך לעשות את זה.

למה דווקא 5 מחלקות?

מה עניין רבני העיר למחלקה שאינה הלכתית? איך אפשר להסביר את זה שרב העיר צריך לאשר מחלקה שאינה הלכתית?

מחלקות הלכתיות זה לא בהסכמה, זה בכפיפות לרבני העיר. פה זה בהסכמת רבני העיר.

מי ממנה את מנהלי המחלקות? מנהל המחלקה ממנה, אבל הוא צריך את ההסכמה של רבני העיר. את הדבר הטכני עושה מנהל המחלקה. מה, אתה רוצה לכתוב שרבני העיר ממנים? באופן מעשי מי שמנהל את המינהלת זה מנהל המינהלת. ההגבלה של 5 מחלקות זה פשוט על-מנת להגביל. היה נראה באופן עקרוני ש5 מחלקות מכסות את העניין. אני חושב שזה מספיק.

בפקודת העיריות אין סעיף כזה.

אבל ברשות כן.

צריך לקבוע את המינימום שחייבים.

אנחנו מדברים על זה שמועצת הרשות מחלקת את הארץ באופן יותר יעיל. זה לא כמו רשות מקומית.

מקום גדול צריך יותר מ5 מחלקות.

הרב גפני, 5 מחלקות לא יספיקו. יש לך מחלקת קבורה, עירובין, כשרות, רישום נישואין, מקוואות, תרבות תורנית, כספים, וזה עוד לא הסוף.

לכל אחד צריך מנהל מחלקה? רישום נישואין לא יכול להיות תת מחלקה? למה זה צריך להיות עם עוד מנהל מחלקה?

צריך להשאיר את זה על מקסימום 5 מחלקות.

כאילו בשילטון המקומי יש עד 5 מחלקות. עכשיו הבעיה היא רק איך מנהלים את המועצות הדתיות בחיסכון?

אני לתומי חשבתי שיש כאן מגמת התייעלות.

יש גם גבול להתייעלות. אפשר שיהיה אחראי על שירותי הדת במקום ראש רשות ואז את הכל נפתור בהתייעלות.

יש כאן ויכוח שמביא אותי להתלבטות. אני מעוניין בהתייעלות המערכת. אני רוצה שנהיה אור לרשויות המקומיות.

יש לבצע איזו שהיא הבחנה בין רשות מקומית שמופקדת על מתן סל שירותים גדול לשירותי דת לכשעצמם. הגדרה מחלקתית במסגרת פקודת העיריות לא קיימת ולא צריכה להיות. הראייה היא שהיום יש איזו שהיא מגמה של צמצום. אם שירותי הדת יצאו מתוך הרשויות המקומיות, אז לא יהיו יותר מחלקות של שירותי דת ברשויות המקומיות. אם הרווחה תצא מהרשויות המקומיות, אז ילכו ויצטמצמו המחלקות. יש צורך לתחום את מספר המחלקות כיוון שממילא ניתן יהיה ליצור תת מחלקות. המגמה היא התייעלות ולכן צריך להגביל את מספר המחלקות.

אני מציע שמספר המחלקות ייקבע לפי מספר התושבים. צריכה להיות איזו שהיא פרופורציה בין מספר האנשים למספר המחלקות.

אין קשר.

אני חושב שצריכות להיות 4 מחלקות חובה, כאשר את יתר המחלקות תאשר המינהלת הראשית.

כשרשות מקומית רוצה לפתוח מחלקת תרבות היא צריכה אישור לזה?

אנחנו מאשרים את זה היום רק באמצעות התקציב. ראש הרשות כשהוא מציג את התקציב שלו בתחילת שנה חייב להכניס את כל השינויים שהוא מתכוון לעשות.

ואתם יכולים להגיד לו..

אנחנו נבחן לגופו של עניין.

ואם הגעתם למסקנה..

אז אנחנו לא מאשרים את זה.

אני לא מבין ממתי מקימים מחלקות בחקיקה ראשית.

המועצה צריכה לקבוע.

המועצה תקצה תקציב בהתאם לגודל.

בנושא הזה הניסיון מראה שהמינויים במועצות הדתיות לא נבעו מתוך התחשבות בהיקף התקציבי של הפעילות. ישנם מקרים רבים שתקציבה של המועצה הדתית מוקצה רובו ככולו לתשלום משכורות ופנסיה של כל מיני עובדים ומנהלי מחלקות שהצורך שלהם לא ברור. מהבחינה הזאת אני חושב שזה בהחלט לגיטימי שהמחוקק הראשי יאמר שהתקציב שמוקצה לשירותי הדת ינוצל למטרות אמיתיות.

לירושלים, למשל, יש צורך אמיתי ביותר מחלקות.

במדינות כמו הולנד ובלגיה מספר משרדי הממשלה הוא בערך 10, לא 25. אפשר לפתור את הבעיה.

אני רק מקווה לשמוע אותך כשיהיה פה דיון בוועדה על צמצום ברשויות המקומיות.

מה שאומר אמנון זה לא רלוונטי, כי אין הגבלה של מספר העובדים במחלקות. אפשר לנפח כל מחלקה עד בלי די.

על כל דבר אפשר להגיד שאפשר לנפח. אנחנו כמחוקקים יכולים לעשות את המקסימום, לא מעבר לזה. אני מציע שאת הסעיף לגבי הגבלת המחלקות נשאיר לקריאה שנייה ושלישית. יכול להיות שנביא את זה לקריאה שנייה ושלישית בשתי גירסאות.

ולקריאה ראשונה?

להשאיר ככה.

39(א) "רבני שכונות ימונו על ידי רבני העיר, באישור המועצה."

זה סותר את ההוראות הקיימות היום. משקיף הרבנות הראשית נמצא במינוי רבני שכונות. איפה זה נמצא פה?

איך נבחרים היום רבני שכונות?

על פי מכרז. בוועדה הבוחרת צריך להיות נציג הרבנות הראשית כמשקיף. האם (א) כולל את כל הפרוצדורה של היום?

בוודאי. תראה ממה המועצה מורכבת. כל מה שאמרת נמצא, רק יותר יעיל.

רב שכונה לא נבחר היום לפי מכרז מובן מאליו. כל מועצה דתית עושה מכרז איך שהיא רוצה.

לא נכון.

יש תקנון שאומר איך בוחרים רב שכונה?

כן.

בתקנה?

בנהלים.

אומר עו"ד ליפשיץ שמייצג את משרד הדתות שיש נהלים ברורים.

הם לא מתקיימים. אני חושב שרב שכונה צריך להיבחר במכרז מבין המומלצים של הרבנים המקומיים, לא שהרבנים ימנו.

ככה מנסחים סעיף?

מה גודלה של שכונה? 3 רחובות? מה היא הגדרה של שכונה?

אין כאן התייחסות לרבנים במועצות האזוריות.

השאלה במה מדובר פה. האם מדובר על רב שכונה שיכול להתמנות כמנהל מחלקה, או מדובר על מינוי של רבני שכונות?

זה שרבני שכונות יכולים להיות מנהלי מחלקות כבר כתוב בסעיף קודם. כאן מדובר על מינוי של רבני שכונות. אני סומך על עו"ד ליפשיץ שהכל נעשה על פי נהלים. אני קיבלתי כמה וכמה תלונות לגבי העניין הזה, אבל יכול להיות שהתלונות טופלו והכל בסדר.

או שזאת מדינה אחרת.

אנחנו מדברים על אותה מדינה.

יכולים גם לחוקק חוק ולא לקיים אותו.

זה ברור. אין חוק לגבי רבני שכונות, אפילו לא תקנות.

יש הסכם קיבוצי.

האם באופן תאורטי יכול שר הדתות להפעיל את השפעתו כך שבמקום מסויים לא ייבחר רב שכונה ובמקום אחר כן ייבחר רב שכונה? זה יכול לקרות על פי הנהלים הקיימים?

לא יתכן.

אני מבין את ההרגשה של יושב-ראש הוועדה שצריך לעשות איזה שהיא רפורמה בנושא של שירותי הדת. אין ספק שבכל נושא רבני הערים צריך לעשות רפורמה. היום המועצה הדתית ממנה את רבני השכונה.

כשהכנו את החוק הזה הפרק של רבני שכונות לא היה בפנים. ניסיתי להימנע, עד כמה שאפשר, מלעלות על מוקשים, לכן את מינוי רבני הערים לא הכנסתי.

אבל רבני ערים זה הכי חשוב.

שיהיה רב עיר אחד, לא אשכנזי וספרדי.

תכתוב.

יש הצעת חוק שלי. הגשתי את הצעת החוק בקדנציה הקודמת והיא עברה. אני לא ממשיך אותה עכשיו.

המהות של החוק זה רב עיר.

כל עוד שזה המצב החוקי אי אפשר למנות רב שכונה בלי הסכמה של רב עיר.

הסכמה, אבל לא שהוא ימנה.

אני מציע שרבני שכונות ימונו על ידי רבני העיר, באישור המועצה.

מי יקבע כמה תקנים יהיו של רבני שכונות?

זה ההיקף התקציבי שנדבר עליו בהמשך. אנחנו מדברים עכשיו על איך ממנים את רבני השכונות, איך מונעים מצב שממנים רב שכונה בגלל שמישהו רצה. זה הרציונאל שעומד מאחורי העניין הזה.

אל תכתוב שרבני השכונות ימונו על ידי רבני העיר, אלא השכונה, בתי הכנסת, גבאי בתי הכנסת יגישו את המלצתם לגבי רב מסויים שהם רוצים.

אני מציע שרבני שכונות ימונו על ידי רבני עיר, באישור המועצה, על פי תקנות שיקבע השר לענייני דתות.

דרך הבחירה תהיה בתקנות?

לא.

תוסיף לרבני השכונות את רבני היישובים.

ביישובים צריך להשאיר את המצב כמו שהוא היום, כלומר שהיישוב עצמו יקבע.

בסדר, אנחנו לא נכנסים לזה.

הרעיון הוא שראש השילטון המקומי, מנכ"ל משרד הדתות, שני ראשי הרשויות המקומיות יצטרכו להידרש לאישור רב שכונה בכל עיר ועיר בישראל.

יש לך הצעה טובה יותר?

אני חושב שהדברים יכולים לשבש את עבודתם של כמה וכמה בעלי תפקידים במדינה שיידרשו לאשר רב שכונה בכל עיר ועיר.

עו"ד ליפשיץ, כמה רבני שכונות מאשרים בשבוע?

תלוי בתקופה.

כמה בשנה?

זה עשוי להגיע לעשרות, וזה יכול להיות גם 0.

מכיוון שמדובר על כמה עשרות בשנה, אני מציע שפעמיים בשנה הם יתכנסו לשם אישור רבני שכונות.

לא התייחסתי להליך הפורמאלי של הישיבה, התייחסתי לכמות הטלפונים שאותם אנשים צריכים לקבל.

אני חושב שצריך להכניס את מנכ"ל הרבנות הראשית כגורם מרכזי בתוך הסעיף הזה.

איזה מעמד אתה רוצה לתת לו?

אני חוזר לסעיף 7(א)..

אם תשים לב להרכב מועצת הרשות זה פשוט בלתי אפשרי. אם מכניסים את מנכ"ל הרבנות הראשית, יצטרכו להכניס עוד כמה. כשאתה מדבר על מועצת הרבנות הראשית המנכ"ל הוא בוודאי הגורם.

יש בעיה בנושא של רבני עיר. רבני עיר לא מעוניינים למנות רבני שכונה. זאת המציאות.

אתה בעד זה או נגד זה?

אני מדבר איתך על מציאות שבה האזרח סובל.

הפתרון מופיע בסעיף 39(ב)(3).

החשיבות של רבני שכונות היא גדולה. אנחנו צריכים את מספר רבני השכונות שיהיו לכל עיר להשאיר לתקנות וגם את בחירתם של רבני השכונות להשאיר לתקנות.

כל השירותים שניתנים הם לצרכנים. קובע גם המחוקק - ואם לא המחוקק אז הרשות -מנגנון כלשהו לבדיקת הלך הרוח של הציבור. הדברים של חבר הכנסת ביבי רק נתנו דוגמה ספציפית איפה צריכים לעגן את השמיעה של הציבור ולהתחיל הליכי מינוי מן הציבור ואילך. הדברים האלה נעשו ברשויות מאוד גדולות, כמו ברשות המים, כמו בחוק משק החשמל. אני לא קובע כרגע באיזו דרך זה צריך להיעשות.

סעיף 39(ב)(3) עונה על מה שאתה אומר?

אני מדבר על משהו יותר כללי. יכולה להיות מציאות שציבור שלם יוזם משהו. יכול להיות שהאינטרסים של הציבור בשטח שונים ממקום למקום. לכל אורך החוק צריך למצוא את הכלי איך להביא את דבר הציבור אל המחוקק או אל המחליט.

אחרי שהחליטו שבוחרים רב שכונה, למה הצרכן צריך להיות שם?

אפשר למצוא את הדרך בתקנות כך שהציבור יוכל להשפיע על ההחלטה. לפחות צריך לשמוע את הציבור בטרם קובעים את ההחלטה.

צריך בתקנות של שר הדתות לכתוב את זה. כשהולכים למנות רב צריך לשמוע נציג של השכונה. אי אפשר בחקיקה הראשית להיכנס לזה.

רוב החוקים החדשים היום כן כוללים איזו שהיא חובת היוועצות, או לפחות מנגנון שבו מחוייבת הרשות להתייחס לאותן פניות של ציבור מאורגן או של אירגון צרכנים.

בחוק שירותי הדת קיימת חובה על שר הדתות להתקין תקנות. ב-20 השנים האחרונות לא הותקנו תקנות. אני חיברתי את התקנות לפי צו המועצות המקומיות.

מה אתה מציע?

אני מציע לכתוב "למכרז לתפקיד רבני שכונות יוכלו לגשת רבנים שקיבלו המלצת רבני העיר. ועדת המכרזים תורכב כמתחייב מהוראות התקשי"ר, בהתאמה."

אני לא מסכים. אנחנו עוסקים בחוק מאוד רגיש. אני נתון לביקורת ציבורית גדולה מאוד לגבי החוק הזה. אנחנו מדברים על נושאים הלכתיים. נכון שרב שכונה נושא בתפקיד של פקיד, אבל הוא בכל זאת רב שכונה. אנחנו רוצים שהוא יהיה אדם משכמו ומעלה, שיהיה אדם הלכתי. אי אפשר ללכת איתו במנגנון הרגיל. מירי, אני מציע שתהיה איזו שהיא אמירה בחוק שנציג השכונה יהיה שותף בהליך הזה. לא צריך ניסוח משפטי מחייב, אלא ששר הדתות יתחשב.

40(א) "בכל מקום בחוק זה בו נדרשת הסכמת רבני עיר, ולא ניתנה הסכמתם בתוך שבועיים מיום שנדרשה, בשל חילוקי דעות בינם לבין המינהלת, תעבור ההחלטה לדיון במועצת הרשו, והיא רשאית (1) להכריע בשאלה; ההכרעה טעונה הסכמת הרבנים הראשיים; (2) לחזור ולבקש את הסכמת רבני העיר, ואם זו לא ניתנה כעבור שלושה ימים, להכריע כאמור בפסקה (1). (ב) בכל מקום בחוק זה בו נדרשת הסכמת רבני עיר, ולא ניתנה הסכמתם בתוך שבועיים מיום שנדרשה, בשל חילוקי דעות בין רבני העיר, או בשל העדר רבני עיר, תעבור הסמכות לידי מועצת הרבנות הראשית; מועצת הרבנות הראשית תכריע בתוך פרק זמן סביר."

מה זה פרק זמן סביר?

אני סומך על מועצת הרבנות הראשית שהיא תעשה את זה בזמן סביר.

אני דווקא לא. פרק זמן סביר זאת אחת הבעיות הגדולות ביותר בחקיקה.

אני מציע שהפיסקה "בשל חילוקי דעות בין רבני העיר" תמחק.

"ולא ניתנה הסכמתם בתוך שבועיים מיום שנדרשה."

שבועיים נראה לי פרק זמן קצת קצר מידי.

30 יום לזה ו30 יום לזה.

במקום שבועיים 21 יום.

חודש.

הכל ייעצר. אנחנו מדברים על מקרים שבהם המערכת עומדת, היא לא פועלת. מדובר על מצב שאין הסכמה בין רבני העיר.

אתה לפני רגע רצית שרבני שכונות ימונו פעמיים בשנה.

לא אמרתי את זה. אמרתי שאם מנכ"ל הרבנות הראשית הוא אדם יעיל אז הוא ירכז את זה פעמיים בשנה. אתה לא חייב. אתה יכול לזמן אותם פעם ביומיים.

חברי מועצת הרבנות הראשית שמתכנסים פעם בחודשיים..

אחרי החוק הזה הם יתכנסו יותר. מה יקרה?

אז מה מחליטים?

21 יום בשני המקרים.

ב-40(א)(1) אתה דורש את הסכמת הרבנים הראשיים, ואילו ב40(ב) אתה דורש את הסכמת מועצת הרבנות הראשית. או שבשניהם תדרוש את הסכמת הרבנים, או שבשניהם תדרוש את הסכמת המועצה.

תלוי במה. יש דברים שמספיק הרבנים הראשיים, ויש דברים שמספיק המועצה.

צריך לחשוב אם שיקול הדעת שנותן את ההכרעה למועצה לא ראוי שיינתן לשניהם. בשניהם יש חילוקי דעות בין המערכת המקומית למערכת הארצית.

סעיף (א) אומר שכשיש חילוקי דעות בין הרבנים למינהלת השאלה עוברת למועצת הרשות. סעיף (ב) אומר שבכל מקום בחוק בו נדרשת הסכמת רבני העיר ולא ניתנה הסכמתם בתוך שבועיים מיום שנדרשה, צריך להעביר את זה לגוף שיחליט במקומם.

מתוך חברי מועצת הרבנות הראשית 4 או 5 הם גם דיינים. תן חודש ימים.

לא. דיינים שהולכים לדיינות יקחו בחשבון שהעומס עליהם הופך להיות גדול.

יש להם מספיק תפקידים. הם גם בוועדת ערר, גם בדין משמעתי.

41. "הרשות תגיש לשר, אחת לששה חודשים, דין וחשבון על פעולותיה, וכן חייבת היא למסור, לשר או למי שהוא הסמיך, מידע על פעולותיה, כל אימת שתידרש לעשות כן. 42. הרשות תגיש לרבנים הראשיים, אחת לששה חודשים, דין וחשבון על פעולותיה. 43. הרשות תגיש לוועדה, אחת לשנה, דין וחשבון על פעולותיה. 44. המנהל יגיש דין וחשבון למועצה על ביצוע התקציב, על המשאבים ואופן השימוש בהם וסקירה על פעולות הרשות (1) אחת לשלושה חודשים; (2) על פי דרישת המועצה לא יאוחר מ-21 ימים לאחר שנדרש לעשות זאת. 45. המינהלת תגיש למנהל דין וחשבון על פעולותיה אחת לשלושה חודשים. 46. המינהלת תגיש דין וחשבון על פעולותיה לרבני העיר, אחת לשלושה חודשים או כל אימת שתידרש לעשות כן."

נדמה לי שבכל מקום הגדרנו את זה כמועצה ולא כרשות, אז למה פה זה מוגדר כרשות? בהגדרות לא מופיעה הגדרה של רשות אלא הגדרה של מועצה.

זה משהו אחר.

אני רוצה שהסייפה של סעיף 42 תהיה כמו הסייפה של סעיף 41. לפי דעתי אפשר לחבר את סעיף 41 ואת סעיף 42. זה פותר את העניין.

בסדר.

חוק הביקורת הפנימית מכליל את המועצה הדתית בתוכו. אולי כדאי להוסיף סעיף שמכניס את הרשות הזאת לחוק הביקורת הפנימית.

בסדר, נוסיף את זה בסעיף 71.

אני חושב שקביעה של 21 יום לדין וחשבון על ביצוע התקציב זה פרק זמן לא סביר. מהקשר שיש לי עם רואי חשבון הם לא יהיו מסוגלים לעמוד במטלה הזאת.

כמה אתה מציע? כאן מדובר על מנהל שמוסר דוח למועצה שלו.

בסדר, אבל בשביל ביצוע התקציב הוא צריך לפנות לרואה חשבון. מדובר על תקציב של עשרות ומאות מיליוני שקלים. לעשות את זה תוך 21 יום זה בלתי אפשרי. כדאי לברר את זה עם לשכת רואי החשבון. זה נראה לי לא סביר.

אם זה דין וחשבון לא מבוקר אין לך בעיה.

זה תלוי גם בזמן.

בסדר, את סעיף 44(2) אפשר להוריד.

אולי לעניין מסויים כן אפשר לדרוש שזה ייעשה תוך 21 יום.

"המועצה יכולה לדרוש ממנו לעניין מסויים דוח תוך 21 יום."

אם כך אז צריך להוסיף בסעיף 45 לאחר המילים "אחת לשלושה חודשים" את המילים "או כל אימת שתדרש לעניין מסויים".

בסדר. בסעיף 45 נכתוב "כל אימת שתידרש לעשות תוך 21 יום על דבר מסויים".

47. "עובדי הרשות יהיו עובדי מדינה לכל דבר ועניין. 48(א) שכרם ותנאי עבודתם ותקניהם של עובדי הרשות לרבות המנהל וסגנו, יהיו כתנאי עבודתם של עובדי המדינה, בהתחשב בתפקידיה המיוחדים של הרשות, בהתייעלותה, ובתיאומים שתקבע המועצה. (ב) כל תנאי העבודה, שינויי התקן, השכר וההטבות אחרות של עובדי הרשות, טעונים אישור השר ושר האוצר."

בחוקים אחרים שבהם היו טיעונים לגבי עובדים, הם נעשו בתקנות שקבע השר. כשאנחנו קובעים פה טיעונים שונים, רצוי שזה ייעשה בתקנות ולא בהחלטות פנימיות, במיוחד כשהם עובדי מדינה לכל דבר ועניין.

במקום שתקבע המועצה, שיקבע השר.

אתה יכול לקבוע שאת הטיעונים האלה יעשו שר הדתות ושר העבודה והרווחה.

איך אפשר להצדיק מצב שבו עובדי מדינה לכל דבר ועניין מקבלים מעמד שונה, תנאי עבודה שונים מכל עובד מדינה אחר? יש כללים של הנציבות שמחייבים את כל משרדי הממשלה, ללא אבחנה. יש מקרה אחד שבחוק השב"כ באו וקבעו שבהתחשב בתנאים המיוחדים של השב"כ, השינויים, אם בכלל, ייעשו בתיאום עם נציב שירות המדינה. כאן נציב שירות המדינה לא מקבל שום מעמד, ועל פני הדברים זה לא סביר.

עובדי המוסד לביטוח לאומי הם שונים מעובדי מדינה רגילים?

אני לא יודע את התשובה לשאלה הזאת.

אני לא יודעת אם יש להם הוראות מיוחדות.

אני מתכוון בחוק הזה שהם יהיו במעמד של עובדי מדינה. מדובר פה בעובדים מיוחדים. מדובר על גוף שאיננו גוף ממשלתי לכל דבר ועניין. אני חושב שהמוסד לביטוח לאומי זה גוף שהמדינה מחזיקה אותו אבל העובדים הם עובדים של גוף מאוד מוגדר. זה לא כמו עובד במשרד ממשלתי. אני לא מוצא את ההגדרה המדוייקת לכך.

השאלה היא אם זה בקבלת העובדים לעבודה או בתנאי השכר והתנאים, שאז אני לא יודעת אם הם חייבים להיות שונים משל עובדי מדינה אחרים.

תנאי העבודה, שינויי התקן וההטבות האחרות של עובדי הרשות טעונים אישור השר ושר האוצר, שזה תקנות.

נראה שיש אי התאמה בין סעיף (א) ל(ב).

אדוני היושב-ראש, הביטוי המיוחד של אותם עובדים יכול להיות מובן בתחום של עובד המחלקה ההלכתית בסעיף 50, אבל פרט לכך אין לזה שום סיבה. לא מספיק שהם מקבלים מעמד של עובדי מדינה לכל דבר ועניין, הם גם צריכים להנות מתוספות או יחס מיוחד?

אני לא מדבר על הטבות מיוחדות, אני מדבר על תנאים מיוחדים.

איזה תנאים מיוחדים? הם יכולים לעבוד רק 4 ימים בשבוע?

לא. זה לא כמו עובד במשרד ממשלתי רגיל. יש כאלה שעובדים בלילות.

התקשי"ר חל גם על מקרים כאלה.

בלניות ומשגיחי כשרות הם תפקידים חריגים.

חריגים באיזה מובן?

בלנית צריכה לנקות את המקווה. היא צריכה גם להשגיח מבחינה הלכתית על כשרות הטבילה של האישה.

איזה עבודה במשרד ממשלתי דומה מבחינת זמני העבודה לעבודה של בלנית?

גם מבחינת תנאי העבודה, שעובדים באיזור לח ודביק כל היום.

אני חושב שכל עובדי הבריכות עובדים באיזורים לחים. גם המציל עובד באיזור לח מאוד. באיזה מובן זה אחרת?

יש כל מיני תוספות מיוחדות שמתייחסות למקרים מיוחדים, כמו עובדי שדה, עובדי לילות.

אחיות בבתי חולים עובדות באזורים יבשים?

אני לא יודע כמה פעמים היית במקווה.

גם לא הייתי בתנאים של אחיות שצריכות לרחוץ חולים והן כל הזמן בסביבה של מים.

למה שני הסעיפים האלה לא עונים על זה?

סעיף 47 קובע שעובדי הרשות יהיו עובדי מדינה לכל דבר ועניין. הסעיף הזה הוא סעיף שמעניק להם מעמד טוב. למה מיד אחרי זה, באותה נשימה, סעיף 48 נותן להם מעמד ייחודי? אני יכול להבין את סעיף 50, אבל את סעיפים 48 ו-49 אני לא מבין.

ואם נכתוב שעובדי הרשות יהיו עובדי מדינה לכל דבר ועניין, תוך התחשבות בתפקידיה המיוחדים של הרשות.

השאלה היא מה הם התפקידים המיוחדים.

יש הגדרה לא של עובדי מדינה? איך מוגדרים עובדי המוסד לביטוח לאומי? איך מוגדרים עובדי השב"כ?

ההגדרה של עובדי השב"כ היא של עובדי מדינה. נקבע שכללי התקשי"ר חלים עליהם, אלא אם כן יינתן אישור מיוחד של נציב לשנות את הכללים ביחס אליהם. לנציבות ניתן כאן מעמד.

גם לגבי העובדים של המוסד לביטוח לאומי?

אני לא יודע את התשובה לשאלה הזאת. אם לגבי השב"כ ההחלטה היא לא אוטומטית על ידי המחוקק, אז על פני הדברים תמוה שבתחום הרשות הזאת הדברים חורגים בלי שום שיקול דעת. בהחלט יכולה להיווצר הצדקה לאיזו שהיא החרגה, אבל הדבר צריך להיעשות במסגרת הראייה המערכתית הכוללת של הנציבות.

נדלג עכשיו על פרק ט'.

53. "המועצה, בהתייעצות עם הרבנים הראשיים ובאישור השר וועדת הכספים של הכנסת, תקבע את התשלומים והאגרות שישולמו עבור השירותים הניתנים על ידי הרשות."

למה צריך את ועדת הכספים של הכנסת?

כמו בכל אגרה.

באגרות של המועצות הדתיות אין צורך באישור ועדת הכספים אלא רק באישור שר האוצר.

אוקיי, אז באישור השר ושר האוצר.

מספיק באישור השר, לא צריך את שר האוצר.

כשאומרים באישור השר מתכוונים לשר הדתות.

לכן אני אומר שלא צריך את שר האוצר כי הוא ממילא קבוע בחוק.

צריך לכתוב את זה. זה יהיה באישור השר ושר האוצר.

54(א) "המועצה תמנה חשב לרשות. (ב) כל הוצאה כספית או התחייבות להוצאה כספית של הרשות תשא את חתימת החשב."

אולי צריך להוסיף את המילה "בנוסף" כדי שיהיה ברור שצריכים חתימה של שניים.

נכתוב "תשא גם את חתימת החשב".

מה קורה אם החשב לא נמצא? השאלה היא אם מפעילים מנגנון אחר.

מה עושה רשות מקומית כשהגזבר התפטר?

אני חושבת שיש הסמכה לראש רשות במקומו.

אפשר אולי להוסיף סעיף קטן (ג) "כשהחשב נעדר צריך למנות מישהו במקומו". צריך למצוא את הניסוח המשפטי לזה. צריך לקחת את זה מפקודת העיריות.

55(א) "תקציב הרשות ייקבע בחוק התקציב בסעיף תקציב נפרד כמשמעותו בחוק יסודות התקציב. (ב) הממונה על סעיף תקציב זה, לעניין חוק יסודות התקציב, יהיה יושב ראש המועצה."

לפי סעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב, הממונה על סעיף התקציב ייקבע תבחינים לחלוקת תמיכות, בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה. מי הממונה פה על סעיף התקציב? האם זה אמור להיות השר או יושב-ראש המועצה? האם יושב-ראש המועצה יכול להחליט על חלוקה של כספים לתמיכות לתרבות התורנית?

הכל בהתאם לחוק יסודות התקציב.

56. "המנהל יערוך בכל שנה, במועד שתקבע המועצה, את הצעת התקציב הרגיל ותקציב הפיתוח של הרשות לכל שנת כספים, המראה את אומדן הכנסות והוצאות הרשות."

אני חושב שזה צריך להיות לפני כל שנת תקציב כדי שיוכלו להיערך, לאו דווקא במועד שתקבע המועצה.

זה דבר ראוי.

זאת אומרת שאתה מציע למחוק "במועד שתקבע המועצה".

בהחלט.

אוקיי, אנחנו נמחק את המילים "במועד שתקבע המועצה".

57. "על אף האמור בכל דין – (1) תקציב הרשות טעון אישור המועצה; (2) המועצה תגיש את הצעת התקציב לאישור השר ושר האוצר; (3) תקציב מינהלת טעון אישור רבני העיר; (4) תקציב מינהלת לא יפחת מ-2% מסך תקציב הרשות המקומית, המצויה באזור פעילותה של המינהלת."

האם התקציב יהיה 2% מכלל התקציבים של כל הרשויות שאנחנו מדברים עליהן?

כן.

צריך לכתוב "מסך תקציבי הרשויות המקומיות המצויות בתחום המינהלת".

מניין הקביעה של 2%? על סמך מה היא מבוססת?

התקציב לשירותי הדת הוא תקציב שלא מכסה את כל הצרכים. בחנו מה היו ההצעות בעבר. בעבר היו הצעות של 4% ,היו הצעות של אחוז וחצי, היו הצעות של 2%. הממוצע כלפי מטה היה 2%. נכון שלא עשיתי בדיקה מדוקדקת, אבל הסך הכל הכללי מנוצל כלפי מטה. מסתבר שמסך כל השירותים הניתנים לתושבי מדינת ישראל, 2% מתקציב הרשות המקומית לשירותי דת זה דבר מינימאלי. אני טועה?

אני חושב שזה מייצג במידה רבה את המצב הנוכחי. תקציב הרשויות המקומיות היהודיות הוא בערך 25 מיליארד שקלים. 2% מזה זה 500 מיליון. אם לוקחים את התקציב של המועצות הדתיות ותקציב משרד הדתות, שמהווה לפי החוק נכון להיום 40%, מגיעים לסכום הזה.

האם אותו תקציב נבחן על פי תקציב רשות מקומית ויצא מקופת האוצר ולא מקופת הרשות המקומית?

זה הופך להיות רשות על פי חוק. רשות על פי חוק ממומנת מתקציב המדינה.

זאת אומרת שהתקציב יועבר ישירות ממשרד האוצר.

נכון. ה-60% לא יועברו לרשויות המקומיות.

על פי משרד האוצר תקציב הרשויות המקומיות הוא 30 מיליארד. על פי נתוני משרד האוצר הבסיס לתקציב של 2002 זה 92 מיליון שקל. אני חושב שמשרד האוצר מצא בסיס נמוך יחסית.

תקציב משרד הדתות כולל בתוכו מרכיב למועצות הדתיות של 150 מיליון שקל. הסכום הזה מהווה 40% מהתקציב של המועצות הדתיות.

האוצר לא דיבר על 150 אלא על 92 מיליון.

זה נתון לא נכון. הלך משרד האוצר באופן שרירותי, תוך פגיעה נוראה בתקציב שירותי הדת שהוא בלאו הכי נמוך, ולקח את הבסיס הנמוך ביותר שהוא החליט עליו. עכשיו הוא בא ואומר שלא נכתוב 2% כיוון שהתקציב נמוך. אני לא מקבל את זה.

האוצר טוען שעל פי ההצעה זה פי 6 וחצי מהמציאות. התקציב כפי שידוע לי הוא 120 מיליון לשנה זו. אם מוסיפים את ה-60% זה מגיע ל-300 מיליון. אם אנחנו מגיעים על פי הצעת החוק המונחת על שולחננו לכ-600 מיליון, אז יוצא כפול או קצת פחות מכפול. אם הצעת החוק הולכת לייעל את המועצות הדתיות, אז יכול להיות שלא צריך כל כך הרבה. אין ספק שאנחנו כמשרד הדתות בעד תוספת לתקציב..

האם הסבירות, כפי שאני הצגתי בפני עו"ד בן-אריה, של לא יפחת מ2% משקף את המצב הנוכחי?

הנתון הכולל של הסכום הוא על פני הדברים מייצג את המציאות. עו"ד ליפשיץ לא כלל בדבריו את הכספים שמשרד הדתות מממן בהם את שירותי הדת במועצות האזוריות. זה צריך להוסיף עוד כמה עשרות מיליוני שקלים.

זאת אומרת 2% זה נמוך מידי?

זה לא נכון.

כשאנחנו מדברים על הסכום הכולל של כל המועצות הדתיות בישראל, אני חושב ש2% מכלל התקציב של הרשויות המקומיות זה סדר גודל שבאופן כללי מתיישב. אם ככה זה בנוי, המשמעות היא יצירת הפליה לטובה או לרעה בכל מיני מקרים. נאמר שיש יישוב מעורב כמו העיר עכו, אז העיר עכו תהיה 2%, אבל מספר התושבים היהודיים שם זה לא כל התושבים של העיר עכו. המשמעות של הדבר היא שהם יופלו לרעה רק כיוון שלידם יש שכנים ערבים.

מה אתה מציע? איך פותרים את זה? מה, אתה מציע שגם פה נכנס לפרטים?

אני חושב שצריך, כי ייווצר מצב שערים שיש בהן פחות בתי ספר יקבלו פחות מערים שיש בהן יותר בתי ספר.

מה הקריטריון שאתה מציע?

במסגרת בג"ץ שהגישה מועצה דתית ראשון לציון שר הדתות קבע קריטריון של תמיכה לפי מספר התושבים היהודיים הנזקקים לשירותי הדת היהודית באותו מקום. על ידי המנגנון הזה פותרים את בעיית ההפליה שיכולה להיווצר.

כן, אבל אז איך אתה עושה את האחוז?

ייקבע סכום מינימאלי לכל תושב יהודי באותה רשות מקומית.

אני לא יודע למה חשבת שחשוב לקבוע את תקציב המינהלת כאחוז מסך התקציב של הרשות המקומית.

אלא איך?

תקציב המינהלת צריך להיות תקציב שעונה על הצרכים שלה. העלה דה-הרטוך בצדק את השאלה של מספר התושבים היהודיים בכל רשות, אבל זה לא הקריטריון היחיד. אני לא חושב שהצרכים הדתיים בבני-ברק הם מחצית מהצרכים של שירותי הדת בתל-אביב. הצרכים יותר גדולים בבני-ברק כי יש שם הרבה יותר אנשים שנזקקים לשירותים האלה. יש ערים שמלכתחילה התקציב שלהן הרבה יותר גדול בגלל היותם מרכז, כמו העיר תל-אביב. זה לא הגיוני שבתל-אביב האחוז יהיה אותו אחוז כמו בבני-ברק.

לעניין הזה אין פתרון. אם לא נקבע מה התקציב של הרשות יתחיל דיון שיכול להתנהל גם 10 שנים. כל אלה שמערערים על כל החוק הזה יגידו "שמע, אתה ממוטט את שירותי הדת לא בגלל החוק אלא בגלל התקציב". היו הצעות של 4%, של אחוז וחצי. לקחתי את הממוצע כלפי מטה, כאשר הממוצע כלפי מטה הוא 2%. זה נכון שיש עיר ש2% הוא גבוה מידי מכיוון שיש פחות תושבים יהודים שנזקקים לשירותי הדת, אבל יש גם ישובים ש2% הוא אחוז מאוד מאוד נמוך.

כן, אבל בזה אתה עושה עוול פעמיים. אם תקבע רף של 2%, אז זה יהיה המינימום וגם המקסימום ואז אותה מועצה שהיום אצלה זה 3%,4% תקבל רק 2%.

יש מקומות שזה יותר מ3%.

אם תיקח את כל המועצות המקומיות ותחבר אותן, אתה תקבל את הסכום הגלובאלי שמופיע באוצר לטובת הרשויות המקומיות.

אני חושב שהפתרון יכול להיות שקובעים מה גודלו של תקציב הרשות, ואז אפשר לקבוע את התקציב המינימאלי של כל מינהלת. התקציב לא יפחת מאחוז או מאחוז וחצי.

אי אפשר לשים דבר כזה בחקיקה.

גם בחוק הקולנוע המחוקק קבע מפורשת כמה כסף יוקצה במשרד התרבות. לקולנוע יש תקציב סגור, לא משנה מה קורה במדינה.

יש בעיה עם התקציב הכולל. באותה בעיה נתקלנו כשנעשה התיקון לפקודת העיריות. קביעת תקציב כולל כאיזה שהוא מדד עשוי להשאיר את המועצה ללא תקציב.

צריך לקחת בחשבון שהמועצות הדתיות נהנות מכל מיני שירותים שלא באים לידי ביטוי בתקציב. זה לא רק ה60% או 40% שאנחנו קובעים, יש עוד דברים שהמועצה הדתית נהנית מהם. אני חושב שמה שהוצע פה שהתקציב יהיה כולל והכסף יחולק בין כל המינהלות זה רעיון טוב.

אי אפשר לנתק את הרשויות המקומיות מן העניין. הרשות המקומית היא הגוף השלטוני המקומי. יש ראשי רשויות טובים. יש ראשי רשויות שמתקציבם, בלי קשר ל40,60, עוזרים בבניית בתי כנסת, עוזרים בבניית מקוואות. אני אתן לדוגמה את הרצליה. בהרצליה העירייה עזרה לבנות בית כנסת. אני מחפש דרך לא להוציא את הרשות המקומית באופן מוחלט מן העניין.

איך אתה לא מוציא אותה כאן?

עדיין בכל אחת מהאופציות אם ראש עיריית הרצליה תרצה לבנות בית כנסת היא תוכל, ואם היא לא תרצה היא תוכל שלא לבנות. אם התקציב של המועצות הדתיות הוא בערך 500-600 מיליון שקל לשנה, זאת אומרת שאנחנו מדברים על 100 שקל לכל אזרח שנזקק לחוק שירותי הדת. אפשר במקום ה-2% לקבוע את תקציב המינהלת על 100 כפול מספר התושבים הזקוקים לשירותי הדת.

הרעיון לגבי התקציב של משרד הדתות לשנה הבאה הולך להיות לפי מספר התושבים של כל מועצה דתית.

מי מממן את עובדי הרשות והמינהלות? הרשות עצמה. המשכורת תבוא מקופת המדינה, ישירות מהרשות. כאשר אנחנו מדברים על 2% תקציב, פירושו של דבר תקציב לפעילות. כיום רוב התקציב לשירותי הדת הולך למשכורות. זה אומר שאנחנו מכפילים או משלשים את התקציב הכולל של שירותי הדת, ולכן אפילו נתוני האוצר לא נכונים, כלומר הם הרבה יותר נמוכים.

הרעיון הוא לייעל את המערכת. הבלניות לא צריכות לקבל פחות משכר מינימום, וראש המועצה הדתית צריך לקבל משכורת אחרת.

בכל המקומות הקטנים, שהם רשויות מקומיות שיש בהן רב מקומי, תקציב המועצה הדתית איננו 2% אלא 7% או 8% מתקציב הרשות המקומית.

אני מציע שתקציב המינהלת לא יפחת מ2% מסך תקציב הרשויות המקומיות המצויות באיזור פעילותן של המינהלות. מועצת הרשות רשאית לקבוע את תקציב המינהלת בכל מקום ומקום כאשר הוא טעון אישור של רבני העיר.

המשמעות אם כך היא הרחבה מאוד משמעותית של התקציב.

להיפך. הסך הכל הכללי של תקציב שירותי הדת, אם אני לוקח בחשבון את כל הדברים, הוא 2%. הרשות צריכה לקבוע את התקציב לכל מינהלת. ברשויות קטנות יכולות להיות 3 משרות שעברו את ה-2%, לכן צריך לתת את היכולת למועצת הרשות לעשות את זה. עם כל ההתנגדות של משרד האוצר, אני לא יכול לא לקבוע אחוז. לא איכפת לי שתהיה הוראת מעבר שזה יהיה לפרק זמן מסויים.

למה אתה הולך לפרטני ולא לכלל?

אני הולך לכלל. אני מסכים ל3% אם משרד הדתות לא מתנגד.

משרד הדתות לא מתנגד.

הניסוח הזה הוא בסדר?

אני חושב שהוא טוב יותר מאשר הניסוח הנוכחי. אין כאן מילה אחת בכל החוק הזה על ההכנסות העצמיות של הרשות.

אבל זה כתוב קודם. זה צריך את האישור של השר ושל שר האוצר.

לא. האישור של השר ושר האוצר זה לגבי גובה האגרות. כאשר אנחנו מדברים על התקציב אנחנו חייבים להכניס את גורם האגרות.

אנחנו קובעים 2% של כל הרשויות בכלל. אם יש רשות מקומית בארץ שבה אין מינהלת, הרשות הזאת לא נכללת בתקציב ולא לוקחים אותה בחשבון. מדובר רק במקום שבו יש מינהלות.

58. "שכר רבני עיר ותקציב לשכותיהם ישולם ישירות מתקציבה הכללי של הרשות ולא מתקציב המינהלת."

האם שכר שאר העובדים יבוא מתקציב הרשות או מתקציב המינהלת? הדברים לא ברורים.

השאלה היא איך מחשבים את זה בחישוב של ה2%.

2% מתייחס לתקציב הרשות כולה בכל המדינה. החלוקה בין מינהלת למינהלת היא חלוקה פרטנית.

הסעיף הזה נוגע לתקציב הלשכות. אנחנו יכולים להחליט שהמשכורת עצמה באה ישיר מקופת הרשות. כאן אנחנו לא רוצים שתהיה תלות בין המינהלת לרבני העיר. מי חותם על השיק? האם כל רב ירוץ לראש רשות על כל הוצאה שיש לו, או שתינתן סמכות מסויימת לרבנים עצמם?

הכוונה בסעיף הזה זה למנוע ניגוד אינטרסים באישור תקציב המינהלת. כשמאשרים תקציב למינהלת, רבני העיר מהווים גורם. את הגורם הזה צריך לנטרל. לא עניינם אם התקציב של המינהלת יהיה גבוה יותר או נמוך יותר.

כלומר העניין הוא תקציב מינהלת ותקציב ללשכת הרב. צריך לציין שכמו שיש תקציב למינהלת יש גם תקציב ללשכת הרב.

למה הניסוח הזה לא טוב?

כי מהניסוח הזה אתה למד ששכר רבני העיר אולי היחידי שבה ישירות מהתקציב הכללי של הרשות.

הניסוח צריך להיות כזה שיהיה ברור.

כאשר מדובר על תקציב המינהלות, צריכים לציין גם תקציב לשכות.

את זה אני רוצה לנטרל. הניסוח צריך להיות כזה שיהיה מובן שהשכר והלשכות של רבני העיר לא ייכללו בתוך תקציב המינהלת אלא בתקציב הרשות.

ראש מינהלת יכול לסייע במישור המקומי לרב העיר וללשכה כתוספת נוספת ואז אתה יוצר כפילות.

אין דבר כזה. יש את מועצת הרשות שהיא גוף מפוקח. לא יכולים לתת כפול. זה לא מה שהיה.

59(א) "כל נכסי הרשות יהיו נכסי המדינה, בכפוף להוראות חוק נכסי המדינה. (ב) המנהל, ביחד עם חשב הרשות, מורשה לייצג את הממשלה בעסקאות כאמור בסעיפים 4 ו-5 לחוק נכסי המדינה, למעט עסקאות במקרקעין, ולחתום בשם המדינה על מסמכים הנוגעים לעסקאות כאמור."

על אלה נכסים מדובר? האם מדובר גם בנכסי מטלטלין וגם במקרקעין?

מה שמוגדר בסעיפים 4 ו-5.

מה קורה עם בתי עלמין?

נדבר על זה בסעיף 66.

:

שיא כוח אדם 60(א) "המועצה, בהסכמת שר האוצר ובאישור הוועדה, תהא רשאית לקבוע את תקן עובדי הרשות. (ב) שר האוצר, באישור הוועדה, רשאי להפחית את תקן עובדי הרשות; הפחתת תקן עובדי המחלקות ההלכתיות טעון הסכמת הרבנים הראשיים."

אני רוצה שהתקן לא יפחת מהתקן כיום.

מה אתה מציע לעשות? הרעיון שעומד מאחורי העניין זה לייעל את הנושא של שירותי הדת. מועצת הרשות יכולה להגיע למסקנה שעובדי שירותי הדת במדינת ישראל זה סתם ניפוח שכתוצאה מתשלומי המשכורות האזרח הרגיל לא מקבל שירותי דת.

ב-3.3.1999 חתמנו עם השילטון המקומי על כך שאפשר לעשות תוכנית הבראה. פה אתה קובע באופן אוטומטי ששר האוצר..

גם היום על פי החוק שר האוצר רשאי לפטר עובדים.

הוא לא רשאי.

מוסי, מה אתה חושב לעשות עם זה?

אני חושב שצריך להשאיר את זה כמו שזה רשום כרגע. אני לא מקבל את מה ששלום אומר.

תהיה הוראת מעבר על העובדים הקיימים. אי אפשר לפטר עובדים בגלל שמישהו החליט. על זה אין ויכוח. באה מועצת הרשות ואומרת "תקן של עובדי השירותים הדתיים זה 1000 עובדים, אבל מספיק 900. מכאן ואילך אנחנו לא מקבלים יותר מ-900".

אז תסייג.

יש הוראת מעבר. אם הוראת המעבר לא תספק אותך נדבר על זה.

צריך שיהיה מישהו מוסמך, כמו מי שהיום הוא ראש המועצה הדתית או רב העיר, כדי לומר שבעיריית חולון 3 לא ייכנסו כי הם לא מתאימים.

אתה מדבר על הוראת המעבר.

הרשות תצטרך, אולי, לשלם להם פנסיה, אבל אתה חסכת 3 עובדים. אל תתן לאוצר להגיד "אתה יכול לפטר אנשים."

בסדר.

משרד הפנים קובע היום לכל רשות תוכנית הבראה שלא יותר מ-45% ילך לשכר עובדים. אנחנו עומדים בזה. במועצה הדתית אתה לא יכול לעשות את זה, כי במועצה הדתית 90% מהשירותים הם של בני אדם. זה לא כמו בעירייה שמקבלת כסף מהארנונה או משירותים אחרים, פה כל הרשות היא של עובדים. כל הבעיה של המועצות הדתיות הם לא העובדים הזוטרים שמקבלים 2000 ו-3000 שקלים, אלא של העובדים שמקבלים סכומים גבוהים מאוד.

זה נגמר.

ברגע שאתה נותן לאוצר את השוט הזה, הוא גם יקבע מה יהיה התקציב.

את התקציב אנחנו קבענו. שר האוצר לא הולך לחסוך כסף בזה שהוא יוריד תקנים, מכיוון שהתקציב הוא בסביבות 2%. רשאי שר האוצר, באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, להגיד שבמקום 1000 עובדים יהיו 900. הוא לא חוסך כסף ב-100 תקנים האלה. הוא חייב להעביר את זה לשירותי הדת, לא יעזור לו.

למה שהמועצה לא תקבע כמה עובדים היא צריכה?

הרב גפני, אתה מוכן להסביר את הזיקה בין (א) ל(ב)? אם יש קיצוץ בתקציב המדינה לכולם אז מה זה קשור לתקן?

רוצים להפחית. אני רוצה להדגיש את העניין הזה.

קבעת את זה באישור הוועדה, באישור שר האוצר. מה קרה פתאום שאתה נותן לו את הזכות להפחית אחרי שקבעת את זה בהסכמתו? אני לא מבין את הצורך ב(ב).

אני מציע שנאחד את זה כך שייאמר שהמועצה, בהסכמת שר האוצר ובאישור הוועדה, תהא רשאית לקבוע את תקן עובדי הרשות, לרבות שינוים, הפחתתם וכו'."

אני חושב ש(א) מספק.

הרעיון מאחורי העניין הזה זה להשקיע פחות בתקנים.

יש המון שירותים שהמועצות הדתיות קונות או יכולות לקנות. הדברים האלה חייבים להיות מוגדרים בצורה שוויונית.

כמציע החוק אני פתוח לכל הצעה אחרת. אם משרד הדתות ימצא לנכון להציע משהו אחר, אני פתוח לכל הצעה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:45