פרוטוקולים/ועדת הפנים/4924



2
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
14/04/02

פרוטוקולים/ועדת הפנים/4924
ירושלים, י"ח באייר, תשס"ב
30 באפריל, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 395
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום ראשון, ב' באייר התשס"ב (14 באפריל 2002), שעה 10:30

הצעת חוק חופי הים התיכון, התש"ס-1999 – קבוצת חברי הכנסת.

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
זאב בוים
יגאל ביבי
עבד אלמאלכ דהאמשה
נסים זאב
עופר חוגי
יהודית נאות
איוב קרא
מוסי רז

ולרי ברכיה - סמנכ"לית תכנון ומדיניות - המשרד לאיכות הסביבה
רני עמיר - ראש אגף ים חופים – המשרד לאיכות הסביבה רות רוטנברג - יועצת משפטית – המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד דן צפריר - לשכה משפטית – המשרד לאיכות הסביבה זוהר טחורש - לשכה משפטית – המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד יהודה זמרת - לשכה משפטית – משרד הפנים
אילנה שפרן - עוזרת מנהלת מינהל התכנון – משרד הפנים
דלית דרור - משרד המשפטים
אייל זנדברג - משרד המשפטים
יונתן גרטי - משרד האוצר
דורון פלדמן - ראש היחידה לאיכות הסביבה –
משרד התשתיות הלאומיות
אמיר ילניק - משרד התשתיות הלאומיות
כרמית פינס-קדמי - ממונה על תכנון פיזי – משרד התיירות
עו"ד אסתר אורן - - יועצת משפטית–רשות נמלים ורכבות–משרד התחבורה
אהרון ויסמן - מנהל אגף מעגנות ונמלים – משרד התחבורה
אורן פרץ - יועץ משפטי-רשות נמלים ורכבות – משרד התחבורה
רמי קלינגר - ממונה על איכות סביבה – רשות הנמלים והרכבות -
משרד התחבורה
שרה רביב - רשות הנמלים – משרד התחבורה
עו"ד יהודה שטיין - לשכה משפטית – משרד התחבורה
סא"ל אביגד מאירי - רע"ן תו"פ באג"ת – משרד הביטחון
סגן ערן גולן - יועץ משפטי – משרד הביטחון
רס"ן גיל גלזר - רמ"ד תכנון אסטרטגי בחיל הים – משרד הביטחון
חיים אנג'וני - מנהל אגף החקלאות ופיתוח הכפר -
משרד החקלאות
הלל גורדון - אגף הדיג – משרד החקלאות
אורן סינון - אגף הדיג – משרד החקלאות
שמואל ויזטו - אגף הדיג – משרד החקלאות
דוד רוסו - סגן מנהל אגף תכנון –מינהל מקרקעי ישראל
זוהר לביא - חברת החשמל
עו"ד ישעיהו שטראוס - חברת החשמל
עו"ד נועה בן-אריה - מרכז השלטון המקומי
אבי רבינוביץ - משנה למנכ"ל מרכז השלטון המקומי
עדנה הירשמן-פרי - מתאמת קשרים בכנסת – מרכז השלטון המקומי
עמרם מצנע - ראש עיריית חיפה
קובי בלה - עוזר ראש העיר חיפה
ישראל בן-שלום - עוזר ראש העיר חיפה
איתן צוריאל - יועץ משפטי – עיריית אשקלון
בני וקנין - ראש עיריית אשקלון
צבי צילקר - ראש עיריית אשדוד
שלמה אלימלך - ראש המועצה גן רווה
תמר גבריאלי - עיריית תל-אביב
ליאורה סטולר - מהנדסת עיריית גבעתיים
שלום גולדנברג - מנהל המחלקה לבריאות סביבה – משרד הבריאות
עוזי דהרי - סמנכ"ל ארכיאולוגיה – רשת העתיקות
דב נתנאלי - ארכיאולוג מרחב דרום – רשות העתיקות
אהוד גלילי - רשות העתיקות
עו"ד אנדי שוורץ - לשכת עורכי הדין
עו"ד אלי בן-ארי - אדם טבע ודין
אינג' נתן חילו - מנהל אגף טכני – התאחדות הקבלנים
עו"ד תמר רווה - התאחדות הקבלנים
ד"ר יואב סרנה - יו"ר המהנדסים לבניה בתשתיות חשמל -
אגודת האדריכלים
דב באסל - מהנדס איכות סביבה – התאחדות התעשיינים
עו"ד אריה נייגר - התאחדות התעשיינים
יעל אמרמן - החברה להגנת הטבע
אלה נחמה - החברה להגנת הטבע
יוסי פלוג - ועד דייגי יפו – החברה להגנת הטבע
תמר קיינר - רכז חופים – החברה להגנת הטבע
יובל שפיר - החברה להגנת הטבע
רחל תדהר - החברה להגנת הטבע
ברוך פרצמן - מרכז למיפוי ישראל
עו"ד גילי קירשנר - מרכז למיפוי ישראל
זכריה טגר - "מגמה ירוקה"
משה ששון - "מגמה ירוקה"
יובל יואב - "חיים וסביבה"

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

מזל כהן
תמר שפנייר





הצעת חוק חופי הים התיכון, התש"ס-1999
(מאת קבוצת חברי הכנסת)

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אני מתנצל על האיחור שלא באשמתי.

אני רוצה לומר גם לאורחים וגם לחברי הכנסת שיש ישיבות שאנחנו מקיימים אותן בתל-אביב ובכך אנחנו חוסכים את הגעת האנשים לכאן. היות והיתה בקשה לקיים את הישיבות כאן כדי לחסוך בהוצאות של הישיבות במרכז הארץ, לכן אנחנו מקיימים אותן כאן.

גבירותיי ורבותי, בתחילת הישיבה אני מבקש להשתתף בצערה של משפחת רון על הירצחם של אביאל רון, שהיה מנכ"ל המרכז למיפוי ישראל, ושני ילדיו, השם יקום דמם, בפיגוע במסעדה בחיפה בחול המועד פסח. באחת הישיבות שקיימנו כאן בנושא חוק חופי הים התיכון, אביאל רון ז"ל השתתף והיום הוא לא אתנו בגלל הפיגוע הרצחני הנורא הזה שהיה בחיפה, כמו כל הפיגועים האחרים, ואנחנו משתתפים בצערם.

אני מבקש להמשיך את הדיון בנושא חוק החופים. אנחנו הגענו לסעיף 16 – הוראות בענין תכנון ובניה. כנראה נצטרך לשוב ולקבל החלטות לגבי סעיפים קודמים שהיו שנויים במחלוקת, אלא אם כן יש כמה אורחים שלא הביעו את דעתם בעניין הזה. עמרם מצנע, ראש העיר חיפה, האם אתה רוצה לומר כמה דברים לגבי החוק עצמו או שאתה רוצה להשתלב בדיון?

אני אשתלב בדיון. הייתי כבר אצלכם באחד הדיונים.

חבר-הכנסת ביבי, בבקשה.

אני הייתי גם מי שהקים את המשרד לאיכות הסביבה וגם ראש עיר. מצד אחד אני רוצה שישמרו על איכות הסביבה, מצד שני אני רוצה שנהיה מעשיים. מי שרוצה חוק מושלם ישיג את ההיפך. לכן אני מציע, אם אנחנו רוצים לקדם את החוק הזה, הערים, לדעתי, הם לא יותר מ-20% משטח החופים, אפילו פחות. כמו שהוצאנו את השטחים הצבאיים מהתכנית, צריך להוציא את שני הנמלים ואת הערים שלהן יש חוקי תכנון וועדות ובואו נשמר 80% מהחוף שהם לא בערים ואז יהיה יותר קל להעביר את החוק. נציל את ה-80% ולא נתעסק עם כל העסק הזה.

אם הצעתי תתקבל, אני מוכן להיכנס לעובי הקורה כאדם שהיה בכמה כובעים על מנת לקדם את הנושא. אני מודיע כאן שאם החוק יהיה גורף לכל, לדעתי זה לא מעשי ואז נצטרך חברי הכנסת כאן להתנגד ולעכב. לכן אני מציע לקבל את ההצעה שלי. במידה והיא תתקבל, יהיה יותר קל לקדם את הנושא.

מה ההצעה אומרת?

ההצעה שלי אומרת, כשם שהוצאנו את המתקנים הביטחוניים מהחוק, 20% שהם שטחי השיפוט של הערים, לא קיבוצים, לא מושבים ולא מועצות אזוריות, רק הערים, להוציא אותם ואת הנמלים מהחוק הזה ואז נוכל לקדם את החוק בצורה מהירה. אם תתקבל הצעתי, אני חושב שנוכל לקדם את החוק הזה בצורה מהירה יותר.

אם אפשר להעמיד דברים על דיוקם. אנחנו מדברים על 80 קילומטר שטחי ערים. נוסיף לזה שטחי צבא עוד 30 קילומטר – 110 קילומטר. נשארים 70 קילומטר, שגם בתוכם יש ישובים כפריים.

אני רוצה להזכיר שהחוק הזה במהותו הוא ויכוח בין ערכים רוחניים.

אמרת את זה. אין צורך לחזור על זה. הנושא הרוחני שדיברת עליו אני זוכר עד היום.

אני חושב שאסור להוציא שום דבר מחוץ לחוק.

מה שהוועדה תחליט זה יהיה.

סעיף 16 – הוראות בענין תכנון ובניה.

מה אתה אומר לגבי ההצעה שלי?

מה שיחליטו זה מה שיהיה.

אם יקבלו את הצעתי, יותר קל לקדם את החוק.

אנחנו עוד לא יודעים על מה אנחנו מדברים כיוון שלא סיימנו את החוק. יש לנו פה 31 סעיפים. הגענו לסעיף 16. נראה אם מתאים להוציא את הרשויות או לא מתאים להוציא אותן.

לא את הרשויות, את הערים.

ערים זה רשויות מקומיות. אתה לא מדבר על החולות בנגב.

יש מועצות אזוריות. עזוב מועצות מקומיות. אני מדבר על ערים.

יש פה הרבה חברים שחתומים על החוק, ביניהם השר לביטחון פנים עוזי לנדאו. הוא כבר לא יכול להיות חתום על החוק מכיוון שהוא שר, אבל הוא דיבר אתי ושאל מדוע אני לא מקדם את החוק. הוא לא מסכים להפריד את הערים משאר המקומות מכיוון שלפי דעתי הוא הגיש את הצעת החוק בגלל הערים.

מה הקשר לעוזי לנדאו?

התפקיד של הוועדה הוא לעשות את מה שהמליאה אמרה. לאחר שמליאת הכנסת אישרה את הצעת החוק הזאת, אנחנו דנים בה. אנחנו יכולים לדחות אותה, אנחנו יכולים לשנות אותה. בואו נדון בה.

אמרת שנחזור לסעיפים. יש סעיף לפיו מתקנים ביטחוניים הם מחוץ לחוק. אני מציע שבסעיף הזה יהיה כתוב שתחומי השיפוט של הערים יהיו מחוץ לחוק.

אם תהיה הצעה כזו נדון עליה.

אדוני היו"ר, כיוון שהזכרת את השר לביטחון פנים עוזי לנדאו, כשעוזי לנדאו הציע את החוק הזה הוא היה חבר כנסת ועכשיו הוא שר. זה לא עניין אישי עם עוזי לנדאו, אבל אני רוצה לשאול אם ידוע ליושב-ראש הוועדה מה עמדת הממשלה בעניין הזה?

אני כבר לא זוכר. יש עמדת ממשלה?

יש עמדת ועדת שרים לעניין הצעת החוק.

מה עמדת ועדת השרים לעניין החוק?

עמדת ועדת השרים היתה לתמוך בהצעת החוק בתנאי שהמציעים יסכימו להמתין אחרי הקריאה הטרומית עד שתוגש הצעת חוק ממשלתית באותו נושא והצעות החוק יידונו ביחד בוועדה.

יש הצעת חוק ממשלתית בדרך?

יש הצעת חוק ממשלתית שהיא בשלב מאוד מגובש ובגלל מחלוקות והסתייגויות של משרדים מסויימים, ככל שאני מבין, לא מגיעה שוב לדיון סופי כטיוטת חוק בפני ועדת שרים לענייני חקיקה.

הצעת החוק הממשלתית תובא, אני מקווה, בתוך שבועיים. היתה פגרה וחגים. הצעת החוק מוסכמת והיא על דעת משרד המשפטים. יש הסתייגויות בכמה נושאים, אבל מתוכה עולה, בהחלט, שהיא תחול על כל חופי ישראל למעט אותם מתקנים שאמרנו.

מה לגבי הצעתו של חבר-הכנסת יגאל ביבי?

אנחנו חושבים שדווקא בתחומי הערים יש לחצי נדל"ן הכי גדולים ושם הצרכים הציבוריים הכי גדולים. אם נוציא את החלקים האלה החטאנו את מטרת החוק והפרנו בצורה בוטה את האיזון שאנחנו מנסים לעשות בנושא שמירת חופים לטובת הציבור. אחרת נשמור על כמה חופים בכמה מקומות שהם מאוד חשובים אבל הם לא העיקר.

לגבי הצעת החוק הממשלתית, שאת בוודאי מכירה אותה, יש בה דברים מהותיים ששונים מהצעת החוק הפרטית שמונחת לפנינו?

הדבר המהותי העיקרי הוא שאנחנו לא הצענו לתקן את חוק התכנון והבניה.

מה המשמעות של העניין הזה? איך אפשר יהיה מבחינה חוקית לשמר את החופים?

זו גישה שונה במובן הזה שהצעת החוק הממשלתית היא נורמטיבית.

איך תמנעי מסוכן נדל"ן שרוצה לבנות אתר על החוף אם חוק התכנון והבניה לא השתנה?

כמו שאתה מונע את ההשתלטות של הבדואים בנגב, באותה מידה תמנע פה.

הדרך של הצעת החוק הממשלתית היא כמובן לקבוע את מתחם השיקולים של מוסדות התכנון. זה הבסיס שלה, למנוע את מה שקרה עד עכשיו. יש מוסדות תכנון, זה יפה, אבל אין להם עקרונות שמחייבים אותם על פי דין. חוסר האיזון הזה והלחצים שכולנו מכירים אותם הביאו לתוצאות שאנחנו גם מכירים. כדי שיזם לא יוכל לבנות מה שההצעה חושבת שלא ראוי לבנות בנסיבות שהיא קובעת, מוסד התכנון יהיה כפוף לאותם השיקולים.

האם אנחנו יכולים לאמץ את הצעת החוק הממשלתית ולהביא אותה לדיון כאן במקביל?

את לא יודעת מהי.

היא לא עברה בקריאה ראשונה. את מדברת על אוויר. מי אמר שהיא בכלל תעבור במליאה.

הרי היתה הידברות על רקע הסכמה של הממשלה להעביר את זה בקריאה טרומית, ופה רצים הלאה קדימה בניגוד להסכמה עם הממשלה.

זו היתה הממשלה הקודמת. ממתי אתה מגן על הממשלה הקודמת?

יש הסכמים בדברים האלה.

עם כל הכבוד, הממשלה הקודמת. ממשלת ברק, קיבלה את ההחלטה הזאת. לאחר הרכבת הממשלה הנוכחית אני התמניתי ליושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה. אני קיבלתי את החוק הזה. אני ראיתי בו חוק חשוב מאוד. הוועדה הזאת עובדת הרבה זמן על החוק, היא קיימה הרבה ישיבות כאשר נציגי הממשלה בוועדה לא הביעו התנגדות. הם הביעו הסתייגויות.

אדוני יושב-ראש הקואליציה, תפקידה של הוועדה הוא לפעול בעניין שהמליאה החליטה וזה מה שאנחנו עושים. אתה יכול לבוא לפני ההצבעה ולומר לי אישית כחבר קואליציה: דע לך שזה מנוגד להחלטת ועדת שרים. אני בינתיים שומע משרים רבים בממשלה שמאוד תומכים בחוק. לא שמעתי התנגדות. יש התנגדות לסעיפים בחוק, כל אחד מנקודת ראותו, אבל כולם אומרים שהחוק הוא טוב. בכל מקרה, זכותך ואולי אפילו חובתך לומר לממשלה לקבל החלטה חד משמעית כדי שנדע מה עלינו לעשות. אני שומע שיש הצעת חוק ממשלתית בדרך. לצערי זה לוקח הרבה מאוד זמן. אם עד אז אני אהיה בקואליציה, אני אעשה מה שהקואליציה אומרת אם זה יהיה הגיוני.

אני שאלתי את השאלה והערתי את ההערה לגבי עמדת הממשלה בעניין הקואליציוני. אני אומר עוד פעם, להמשיך לגלגל ולקדם את החוק הזה בלי שים לב ובלי להתייחס לעובדה שמתקרב המועד של הנחת חוק דומה לחוק הזה מצד הממשלה, זכותך להמשיך לקדם את זה, אני רק אומר שאתה עלול שלא בטובתך ולא בטובת העניין לגרום לכך שנצטרך אולי לעשות צעדים שעושים אותם בקואליציה, שהם טכניים ביסודם ולא מהותיים. אני רואה פה איזו להיטות גדולה לסיים את העניין. מדובר פה על טווח זמן באמת קצר. בוא נעמיד במבחן את הממשלה ואז נראה אם אפשר ללכת ביחד. זה הרבה יותר טוב.

אפשר לגמור את הניסוח ולא להביא אותו להצבעה לקריאה ראשונה בשבועיים הקרובים.

אני מוכן לקבוע עם הממשלה לוח זמנים.

אני חושב שאת המוקש הכי גדול מבחינת ראשי הרשויות אנחנו נפתור בדרך הזאת. תיכף נגיע לסעיף הזה. אני הבנתי שכמעט בלתי אפשרי להטיל את השיפוי של העניין על הרשויות המקומיות. זה פשוט יהיה דבר דרקוני שאי-אפשר יהיה לעמוד בו. אני חושב שיש הסכמה גם של גופים נוספים וגם של חברים בוועדה. אני חושב שאת המוקש העיקרי בעניין הזה אנחנו נעקוף, אני מקווה כך, אלא אם כן יבואו חברי כנסת ויגידו: בשום פנים ואופן לא, בואו נמוטט את הרשויות המקומיות. אני לא אומר את זה. אני אעשה הכל על מנת לפתור את הבעיה הזאת.

אני מואשם מהצד השני שאני משהה את החוק הזה. הרי היתה הפגנה ליד עיריית תל-אביב ואני הואשמתי שאני משהה את החוק. הדיון בחוק הזה הוא כבר שנתיים.

אני לא חושב שיש טעם לקדם את החוק, כי אם עכשיו נשב ונעמול עליו, נדקדק ונקרא כל מילה ונלמד כל מילה, מחר תבוא הצעת חוק ממשלתית ותמחק הכל.

אתה פשוט אומר שזה ביטול תורה.

ביטול תורה וזמן. האנשים האלה עולים הרבה כסף למשלם המסים. יושבים פה ראשי ערים, שיכולים לעשות הרבה דברים אחרים ופשוט אנחנו מבזבזים את הזמן של הוועדה. אני לא חושב שיש טעם לשבת עכשיו ולדון על כל סעיף וסעיף.

אתה לא היית בדיונים בוועדה, אבל באחד הדיונים אמרתי ואני אחזור על הדברים. אנחנו מייצגים ציבור שלא נוסע לחופי הריביירה הצרפתית ולא נוסע לאיים הקריביים. הוא הולך לחוף הים בתל-אביב, באשדוד ובחיפה. זה הדבר היחיד שיש לו. זה משאב טבע שיש לאדם פשוט מן השורה, שמצביע ש"ס או מצביע יהדות התורה או מצביע ליכוד, כל מיני מפלגות עממיות, אתה לוקח ממנו את החוף ולקחת את זה ממנו במשך שנים. התפקיד שלך זה להגן עליו, לא על סוחרי הנדל"ן.

ראשי הערים של ערי החוף לא מייצגים את התושבים? אתם מייצגים את התושבים?

אם הייתם מייצגים את התושבים, לא היו בונים מגדלי חוף הכרמל.

אתם מייצגים אינטרסים של נדל"ן.

שהכנסת תנהל את הערים או אתם.

זכותו וחובתו של ראש עיריית חיפה לומר את הדברים. אני מבקש לא להפוך את זה לוויכוח. יכול להיות שאם אני הייתי ראש עיריית חיפה, יכול להיות שהייתי נוהג כמוך, מכיוון שהתפקיד שלך זה לדאוג לעירייה שלך ובאמצעות זה לדאוג לתושבים.

זה אבסורד. אתה דואג לאזרחים, ואני כראש עיר דואג לעירייה.

דווקא מה שקרה בעירייה שלך הולידה את חוק החופים.

בגלל טעות מוחלטת.

מי מהוועדה המחוזית פוטר, אפשר לדעת? האם שר הפנים עמד למשפט? מישהו אוכף את חוק התכנון והבניה?

אתם נתפסים לסיסמאות. אף סנטימטר מרובע מחוף חיפה לא נלקח מאף תושב, גם החוף מול מגדלי חוף הכרמל.אני מזמין אותך לבקר בחוף.

אבל הוא קלט 70 אלף תושבים בינתיים. לא הירוקים קלטו אותם. הירוקים קלטו חרגולים.

האם לא יכול להיות שיש סתירה בין האינטרס של תושבי חיפה לאינטרס של יתר תושבי מדינת ישראל?

לא.

למה לא? יכול להיות שהחוק הוא לא טוב לתושבי חיפה והוא טוב לשאר התושבים.

בגלל זה אמרתי שכל ראשי הערים של ערי החוף חושבים שהחוק הזה הוא מאוד בעייתי עם כל הביורוקרטיה. אנחנו מנסים בשנים האחרונות, דרך תיקון 43, לנסות להקל על הביורוקרטיה. אתם יודעים מה זה לעבור היום את חוקי התכנון והבניה?

יש לי שאלה אליך. למה כל כך הרבה חברי כנסת חתמו על הצעת החוק הזאת?

זה מאוד פופוליסטי, זה מאוד פופולרי.

מכיוון שחברי הכנסת עוד יותר מראשי הערים נתונים לביקורת ציבורית ורואים בדיוק מה שהם עושים, אנחנו נעשה את עבודתנו. מדובר על הצעת חוק שהיא בהכנה לקריאה ראשונה. בין אם היא תאושר כאן ובין אם היא לא תאושר כאן, היא תבוא למליאת הכנסת. אין סמכות לוועדה למחוק הצעת חוק, רק מליאת הכנסת יכולה לעשות זאת. כאשר החוק יבוא למליאת הכנסת, חברי הכנסת שחתמו מבלי משים על הצעת החוק הזאת, יוכלו בלי שום בעיה להצביע נגד. אנחנו נמצאים במשטר דמוקרטי. כל חבר כנסת צריך לתת דין וחשבון לבוחריו. דרך אגב, הוא צריך לתת דין וחשבון גם לראשי ערים שנמצאים אתו באותה מפלגה. מי שירצה יצביע בעד ומי שירצה יצביע נגד. כולם ילמדו את החוק ויידעו על מה הם מצביעים.

אני מציע להמשיך את הדיון.

נתנו פה נתון לא נכון. יש 200 קילומטר של חופים. מתוכם רק 80 קילומטר נמצאים בערים. ישנם גם ערים שתפסו הרבה שטחי חוף ואפשר להוסיף אותם לעניין. 60 קילומטר מתוך 200 קילומטר אנחנו יכולים להוציא מהתכנית וזה היה מציל 140 קילומטר של חוף.

אם תעמוד על דעתך להוציא 60 קילומטר מהחוק, אתה תביא את הצעתך לכאן בסוף הדיון ונקיים עליה הצבעה. אם הצעתך תתקבל, כך יהיה החוק. אם הצעתך לא תתקבל, החוק לא יהיה כך. אתה תוכל להגיש הסתייגות להוציא את הערים מהחוק לקראת קריאה שנייה ושלישית. הרי יש פה הליך. אנחנו נמצאים בראשיתו של ההליך. אנחנו עדיין לא סיימנו את ההליך הראשוני של החקיקה. אנחנו עוד לא יודעים על מה אנחנו מדברים. רוב החוק עדיין לא נדון.

סעיף 16 - הוראות בענין תכנון ובניה, בבקשה.

מה עם סעיף 15?

אנחנו סיימנו לדון בסעיף 15.

הוועדה דנה בסעיף 15, אבל בעקבות שינוי הנוסח שקיבלנו יש הערות.

אמרתי בתחילת הישיבה שנחזור לסעיפים שיש הערות לגביהם. אנחנו ממשיכים לדון בסעיפי החוק. אם נסיים, נחזור לסעיפים שלגביהם עדיין לא התקבלו החלטות או שיש הסתייגויות לנציגים הרלוונטיים.

(קוראת סעיף 16(א) ).

חלק מהנושאים פה קשורים לנושאים קודמים שלא נסגרו. קו 100 מטר, השאלה היא מאיפה מתחילים למדוד. צריך לזכור שה-100 מטר פה מדברים על שטחים שכבר אושרו בהם התכניות וחלק מהתכניות עדיין לא בוצעו. חלקם נמצאים בשטחים עירוניים. כתוב שזה לא כולל תכניות שכבר אושרו. פה נאמר במפורש שלא יינתן היתר. זה חל גם על היתרים.

בהתאם למה שסוכם כך יותאם גם הסעיף הזה. כל מה שדיברנו בסעיפים הקודמים, אנחנו נתאים את זה כך שהסעיף לא יחול על אישורים ותכניות קיימים.

בתחום ה-100 מטר יש מבני חוף כמו טיילות, שירותים, אותם דברים שבאים בעצם לשרת את הציבור. גם עלי מקובל שבתחום ה-100 מטר לא בונים אלא מתקנים שקשורים בחוף.

את זה אומר סעיף קטן (1).

אבל לכל זה צריך סקר ותהליכים. צריך למעט מתקני חוף ולעשות להם פירוט כפי שעושים בחוק התכנון והבניה. על כל תא שירותים צריך להיות פה סקרים. על מגדל הצלה צריך סקר, טיילת, גינה ציבורית, מתקן משחקים.

לדעתי חוק התכנון והבניה עונה גם על הדברים האלה והסעיף הזה הוא לגמרי מיותר. אני רוצה לתת דוגמה. במקום שעומד לקום בית הלוחם באשדוד עשינו דרך שמובילה כמעט עד למים כי עומדים להיות שם 1,400 נכים מדי יום ביומו. זה אזור שיהיה מיועד לריכוז גדול של נכים ובאמצעות חוק התכנון והבניה עצרו אותנו. אנחנו צריכים ללכת למועצה הארצית, לא פחות ולא יותר, ולקבל הקלה כדי לאשר את זה. לכן אני אומר שחוק התכנון והבניה עונה על הדברים האלה ולא צריך שיהיו חוקים נוספים כדי להכביד עלינו.

מה מפריע לעשות סקר?

זה עולה הרבה כסף והרבה זמן.

אלה תהליכים ביורוקרטיים.

מה מפריע לעשות פעם אחת סקר חופים על ידי ערי החוף? למה זה רע?

כל היתר מחייב בדיקה.

כתוב בסעיף "לא יוחלט או יומלץ על הפקדת או אישור תכנית כלשהי, ולא ינתן היתר להקמת כל מבנה, אלא אם אישרה קודם לכן הוועדה למי החופין והחוף, בהתאם לסקר ערכי החוף שייערך על ידי השר—". מדובר שהשר עושה סקר של החופים. זאת אומרת, הוא לוקח בחשבון את כל סעיפי המשנה שכתובים בהמשך ובהתאם לכך, אתה כראש עיר מפתח ובונה בחופים.

יש בחיפה בין 6 ל-7 קילומטר של חוף מוכרז. כל סוף חורף, לקראת הקיץ, אני בונה מבנים כמו סככות, סוכת מציל. לכל דבר כזה, בנוסף לדברים אחרים שאנחנו עוסקים בהם, צריך לרוץ לוועדה למימי חופים. זה לא אבסורד בחופים המוכרזים? לכן פה צריך להיכנס עוד סייג אחד שאומר שבחופים מוכרזים אלה הם סוגי המבנים שמותר לבנות אותם. הרשות המקומית יכולה להוציא היתר.

מה הדין לגבי איש תל-אביב, אזרח שיש לו פיסת קרקע או בית שהוא רוצה לשנות אותו ולבנות מול מלון קרלטון. מלון קרלטון נמצא בהתחלת המרינה, ממש על קו המים, קח 100 מטר מזרחה פנימה.

בוועדה קוראים לזה רחוב בן-יהודה. כבר דנו על זה הרבה פעמים. אנחנו מתכוונים להוציא את זה. אנחנו נחזור לסעיף הזה.

הסעיף הזה בדיוק עושה את ההיפך ולא מאפשר להוציא היתר בניה לדירה ברחוב הירקון.

כדי להכניס את האיסור שאנחנו מדברים עליו כרגע, צריך להבין שיש גם מבנים שרוצים לעשות בהם שיפוץ. בשכונת מצוקה ביפו שנמצאת על קו המים, הגג נהרס, צריך להגיש תכנית. סגירת מרפסת, צריך להגיש תכנית. אפילו אם הוראת המעבר תחול היא לא פותרת להם את הבעיה. נריץ אותו בשביל סגירת מרפסת לוועדה למימי חופים?

בהמשך למה שיהודה אמר, לא רק שנריץ אותו לתכנית, הוא גם צריך להוכיח שהמרפסת שלו היא לטובת הציבור, שאין חלופה מתאימה יותר, שנעשה מאמץ מירבי להימנעות מפגיעה בערכי חוף. הרי זה דבר אבסורדי שאין כדוגמתו.

אני רוצה לתת דוגמה מהמציאות. אנחנו חושבים שבכל חוף מוכרז צריכים להיות קיוסקים כדי לשרת את הציבור. שנתיים אנחנו מנהלים משא ומתן עם המינהל מי יבנה, איך נבנה, עם תכניות. לא גמרנו את זה עד היום. כמובן שעבריינים התמקמו וכל שנה אנחנו צריכים להוריד אותם, לרוץ לבתי משפט ולעמוד בפני איומים וסכנות. זוהי דוגמה לאבסורד. אם נטיל עוד את המיגבלות האלה, אנחנו נלך לגמרי לאיבוד. אמרתי שהסעיף הזה הוא מיותר. יש חוק התכנון והבניה שנותן תשובה לדברים האלה.

30% מהבנייה במדינת ישראל הם של עבריינים. הבעיה של מדינת ישראל היום זו אכיפה. צדק ראש העיר צילקר, אם העירייה לא מסוגלת לבנות בצורה חוקית כי הביורוקרטיה משגעת, המציאות היא שאם יש 100 אלף איש בחופים, אנשים יבואו ויקימו באסטות וקיוסקים. אנחנו עושים בדיוק ההיפך, כי המדינה לא משתלטת על הדברים ואסור להכביד על ראשי הערים בתחום הזה.

שוב אני חוזר, הסעיף הזה הוא אבסורדי, הוא לא מעשי, הוא ישגע את המערכת כולה. כל תושבי רחוב הירקון בתל-אביב לא יוכלו לסגור מרפסת, להוסיף חדר, להרוס בניין ישן. לכן אני מציע להוריד את החוק כולו.

יש דרך להוריד מהביורוקרטיה בלי לפגוע במטרות החוק. דנתי בשעתו עם חברי עורך-דין אלי בן-ארי והסכמנו שהמלים "ולא ינתן היתר להקמת כל מבנה" יימחקו. די בכך שהתכנית עצמה מתאשרת בהתאם לחוק ואז אין צורך שגם ההיתר יתאשר. זה גם נכון לסעיף קטן (א) וגם לשאר סעיפי המשנה של סעיף 16.

אני חושב שפה צריך למצוא את שביל הזהב בין שני אינטרסים לכאורה נוגדים. מצד אחד, אנחנו רוצים חופים לתושבי מרכז הארץ ותושבי הנגב שמגיעים לחיפה או לתל-אביב, שיזכו לראות פיסת מים. ברגע שלא מגבילים את הבנייה שם ולא עושים את ההסדרים הנכונים איך לא לפגוע בריאה הירוקה שנשארה בחופים, הבנייה יכולה לכסות את כל החוף ולא יהיו לנו לא חופים, לא ים וזה יפגע בציבור כולו. אסור שכל ראש עיר או כל עיר שיש לה חוף, תראה שזה כאילו רכוש פרטי שלה. הרי הים הוא הרכוש של כל התושבים, של כל בני האדם. את האינטרס הזה חייבים לשמור. השאלה היא איך לאזן בין שני האינטרסים האלה. אני חושב שלא יהיה קשה לאזן בלי הקיצוניות הזו, לא למנוע את הבנייה בכלל, בוודאי גם לא להתיר אותה בלי שום הגבלות.

הטענה שהעלה עמרם מצנע היא נכונה. מה המגמה של החוק הזה, לפחות בקטע הזה? המגמה של החוק הזה היא שהחופים יהיו מוסדרים, נגישים, טובים ויפים. למה צריך להכניס בחוק גם את המתקנים שהם בעצם לטובת המשתמשים בחוף? למה צריך להיכנס לסקר ולכל הדברים הנלווים במקומות שיש חופים מוכרזים? הרי המגמה היא לעשות כמה שיותר חופים מוכרזים. למה לא לקבל את ההסתייגות הזאת?

בהתחשב בשינוי שהוכנס בפעם הקודמת, שהתכניות לא יחולו רטרואקטיבית, אז עניין ההיתר צריך להוריד.

לגבי כל היתר, צריך לזכור איפה אנחנו נמצאים. כשאנחנו נמצאים בתחום של ה-100 מטר, גם היום לפי תמ"א 13 אסור לבנות שם כלום. קיוסק וסככה אלה מבנים שאסור להקים.

בחוף רחצה מותר להקים אותם.

לגבי מה שנאמר פה, סקר ערכי החוף זה דבר שנערך רק פעם אחת והוא לא אמור להיות ספציפית על כל סככה חדשה. ניקח סיטואציה. עושים חוף חדש, החוף מוכרז. רוצים להקים סוכות מציל או דברים אחרים שנדרשים. בסמכות הוועדה למי חופים לתת החלטות ענייניות.

נניח שעמרם מצנע מחליט להקים חוף נפרד לגברים ונשים ולכן בחוף המוכרז הוא מקים עוד סוכת מציל. הוא יצטרך לחכות לסקר?

מה שאתה מעלה עכשיו זו שאלה לגבי הוראות מעבר. הסקר הזה יהיה פעם אחת ומאותו רגע הוא יהיה. נכון שהסקר הוא רלוונטי בעיקר לגבי מה שקורה בתוך המים. אבל עמרם מצנע אומר: אני רוצה להקים טיילת, תוציאו את זה מהחוק. אין ספק שיהיו דברים שיש צורך לשים אותם ב-100 מטר. בשביל זה יש את הקריטריונים. יש היום סמכות, גם לפי החוק הזה וגם לפי תמ"א 13 אפילו לפטור מתסקיר השפעה על הסביבה, שזה לכאורה מין מסמך מסרבל. כל הדברים האלה קיימים. אבל לבוא היום ולהחליט שאם הוא רוצה להקים טיילת, החוק לא חל עליו, זה לא דבר נכון.

אני לא שאלתי על טיילת, שאלתי על מתקני חוף.

אפילו לגבי מתקני חוף, מי שיכול להחליט שבחוף מוכרז מן הראוי שיהיה סוכת מציל לכל 100 מטר או שתי סככות לכל 50 מטר, אני לא חושב שזה אנחנו. אפילו את הדברים האלה אפשר לעשות לא נכון ולא טוב. זו בדיוק הסיבה שצריך את חוות הדעת המקצועית שבאה ושוקלת כל דבר כזה.

יש לי שלוש הערות לסעיף 16(א). הערה ראשונה היא לגבי סדר הדיונים בוועדות. כתוב כאן: "לא יומלץ על הפקדת תכנית". דהיינו, אם יזם רוצה לבנות על החוף, הוא דואג להגיע לוועדה למי חופין באופן ישיר. הוועדה למי חופין צריכה לקבוע ארבעה קריטריונים ואז למעשה היא חוסמת את ידי הוועדה המקומית או המועצה הארצית או הוועדה המחוזית. סדר הדיון לא ברור לי, כיצד יזם מגיע לוועדה למי חופין. נכון להיום מגיעים לוועדה למי חופין רק דרך ועדה מקומית או רק דרך ועדה מחוזית או דרך מועצה ארצית.

החוק הזה אומר שאין יותר ועדות מקומיות, אין ועדות מחוזיות, אין שום דבר. הוועדה למי חופין במקומות האלה ולא בערים היא השולטת, היא הקובעת.

הערה שנייה, אני חושב שלוועדה למי חופין, בהרכב שמוצע בחוק וגם בהרכב הנוכחי שלה, אין את המיומנות להחליט לדוגמה שהבנייה הכלולה בתכנית הכרחית. ניקח תחנת גז. האם תחנת גז תגיע לכרם שלום, דרומית לרצועת עזה, או תגיע לאשקלון או לאשדוד, האם סוגייה כזאת היא סוגייה לפתחה של ועדה למי חופין או היא לפתחה של גורם אחר לחלוטין, אבל החוק נותן את הסמכות לוועדה; האם מתקן התפלה צריך להיות מתקן של מים מליחים בניצנה, קרי יבשתי, או האם הוא צריך להיות מתקן של מים מלוחים על הים התיכון. אז זה נציב המים, שר התשתיות וגורמים אחרים. אני חושב שלוועדה אין את המיומנות להחליט לגבי סוגי בנייה, סוגי מתקנים.

מה אתה עושה היום?

לגבי מתקני תשתית, נציב המים מחליט שהוא רוצה מתקן התפלה על מים מלוחים, זאת החלטה פנימית בתוך נציבות המים. מערכת התכנון דנה לגבי המיקום הנקודתי. אבל האם המתקן יהיה מאופיין כמתקן של מים מלוחים או מליחים, זאת החלטה פנימית בתוך נציבות המים, משרד התשתיות.

כשאתה מגיש את הבקשה לוועדות התכנון, אתה אומר במה מדובר?

יש פרק ב' בתסקיר השפעה על הסביבה, שזה גם הצדקת הפרוייקט וגם חלופות. ברגע ששר התשתיות החליט או המצרים החליטו שקו הגז יגיע לאשקלון ולא לכרם שלום, הם פשוט הניחו את הקו עד אל-עריש, שמת כאן בפני ועדה שאיננה מיומנת לזה, סמכות החלטה שאין אלטרנטיבה.

נקודה שלישית. יש מתקנים שהאופי שלהם לא נקבע על ידי רשויות התכנון. לדוגמה, אם שר התשתיות קובע שתקום תחנת כוח מונעת בגז טבעי מקוררת במי ים, זאת סמכות סטטוטורית שמואצלת לו בחוק משק החשמל. ברגע שהוא קבע את זה, נרכש ציוד לקירור רטוב דרך מי הים התיכון. התהליך התכנוני הוא תהליך שבא לראות מה יהיו תקני הפליטה, האם המיקום הוא 100 מטר פה, 20 מטר פה, דברים שנופלים בגדר סעיף 16(4): "נעשה בתכנית מאמץ מירבי להימנעות—". העובדה נקבעה ועכשיו היא לא תוכל להיקבע, מכיוון שרכישת ציוד והיצירה שלו זה עניין של חמש שנים. זה נקבע קודם למערכת התכנונית. איך הדבר הזה נעשה כאשר יש את הסעיף הזה בחוק אני לא יודע.

לכן, לדעתי כל הסעיף הזה צריך לעבור רוויזיה משמעותית.

מי יקבע פה יותר, הוועדה החדשה שהקמנו לא מזמן או הוועדה לחופים?

על אף האמור בחוק הול"לים, זה יהיה מעל.

אני לא יודע אם הממשלה מסכימה למה שאתה אומר.

הוא עשה את חוק הול"לים עכשיו כדי שהוא לא יצטרך את החוק הזה.

שר האוצר הסביר לי למה הוא מבקש את חוק הול"לים. הרי אני נאבקתי בוועדת הכנסת שזה לא ילך לוועדת הכספים אלא שזה יהיה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה. הוא הסביר לי על מה הוא מדבר ואני לא שוכנעתי, גם הצבעתי נגד. הוא ממש לא מדבר על החופים. אנחנו מדברים פה רק על החופים.

זה לא יכול להיות שתשתיות לאומיות יהיו על החופים?

אף אחד לא רוצה לפגוע בתשתיות הלאומיות. אני על כל פנים לא מתכוון לעשות את זה. מה שקורה הוא שפותחים עכשיו את הכל מחדש. הרי גם היום, כאשר רוצים להקים מתקן כלשהו על החוף, לא חשוב מהו, צריך לעבור את כל רשויות התכנון. אי-אפשר להתחיל את הכל מחדש ולספר את כל הבעיות שיש לחברת החשמל או למשרד התשתיות בוועדות התכנון. אנחנו לא יצרנו פה דבר חדש.

הן לא קובעות במקרו האם תחנת גז תהיה בכרם שלום או באשקלון או באשדוד. אין לרשות התכנון סמכות להחליט על כך.

מה קורה עם בנייה חדשה בתחנת הכוח הישנה?

הוצאנו אותם. מה שקיים קיים.

שואל חבר-הכנסת חוגי, אם החוק הזה מתקבל וישנו החוק שהתקבל בחוק ההסדרים של קיצור הליכי התכנון, מה גובר על מה?

החוק החדש גובר.

אני חוזר על השאלה. נדמה לי שכמה לא הבינו אותה. שואל חבר-הכנסת חוגי, אם החוק הזה מתקבל והוא עובר בקריאה שלישית, וישנו חוק קיצור הליכי תכנון, איזה חוק יגבר לגבי נושא החופים?

למיטב הבנתי חוק של התשתיות הלאומיות גובר בהיותו חוק ספציפי.

הוא גובר על תכנית מתאר ארצית.

למה זה גובר?

יש חוק מאוחר וחוק מוקדם. יש כללים. במסגרת חוק ההסדרים באו ואמרו: התוספת הראשונה לחוק התכנון והבניה לא תחול. אנחנו עוסקים בתוספת השנייה.

אני חושבת הפוך.

אני לא משפטן אבל אני סבור שאם הכנסת מקבלת חוק שהוא שייך לתוספת שלא היתה בתחום החקיקה הקודמת, החוק המאוחר גובר.

חוק ספציפי גובר על חוק כללי וחוק מאוחר גובר על חוק מוקדם. אם יש התנגשות בין חוק ספציפי לבין חוק מאוחר, חוק ספציפי גובר על חוק מאוחר.

אני מציע לדחות את הדיון. תן לממשלה להתארגן. יש הרבה בעיות בחוק. הממשלה צריכה לדעת מה היא רוצה לעשות.

אלמלא היו בעיות אז היינו מעבירים את החוק שבוע אחרי שבוע בקריאה טרומית וראשונה. אנחנו דנים שנתיים על החוק. על מה אתה מדבר?

חבר-הכנסת עופר חוגי, אני עונה לך באופן הברור ביותר. אני מתכוון לסיים את הדיון בחוק הזה היום ולא יעזור הפיליבסטר.

מה הטעם?

בוא נקיים הצבעה עכשיו. בשביל מה כל הדיונים האלה. אחר-כך נבהיר את עצמנו למה החוק מתכוון.

באחד הדיונים הקודמים, לגבי הסעיף התכנוני דובר על החצר הקיימת של נמלים ותחנות כוח. לא ראיתי את זה בתיקון.

יש דברים שלא הוכנסו בנייר של היועצת המשפטית של הוועדה בגלל שהם היו שנויים במחלוקת. הדברים יעלו. אתה תהיה רשאי להעלות את הדברים.

אבל זה נושא מאוד מהותי. יש במדינת ישראל לאורך החוף ארבע נמלים וחמש תחנות כוח.

לא נקיים על זה דיון עכשיו. אנחנו לא נצביע בלי שתשמיע את דבריך. בישיבה שדנו על העניין הזה, העניין לא סוכם.

דיברו על זה שבתוך החצר החוק לא חל. בעוד שלגבי הרחבות, אמרו שנקיים דיון.

זה המקום להכניס את זה.

לגבי סעיף 16, אני חושב שצריך לעשות הפרדה בין חופים עירוניים לחופים לא עירוניים. גם בתמ"א 13 וגם במסמך המדיניות למי החופים יש הפרדה ברורה ועקרונות תכנון שונים לחופים עירוניים, שהצרכים שלהם הם שונים, ולחופים לא עירוניים. זה דבר אחד. צריך לתת על זה את הדעת בסעיף הזה.

מה למשל השוני? מה אתה מציע?

הסיפור של בת גלים הוא שונה מהסיפור של חוף פתוח. מסמך המדיניות מסביר מהם עקרונות התכנון.

מה למשל אתה מציע שיהיה בחוף עירוני ולא יהיה בחוף לא עירוני?

צריך לחלק את הסעיף הזה לשניים. צריך ללמוד מהניסיון שהושקע בהכנת מסמך המדיניות ולראות אילו עקרונות תכנון יש לחופים עירוניים. זה שונה משטח פתוח. שם 100 מטר הוא פחות משמעותי. בתוך העיר, 100 מטר הוא הרבה יותר חשוב.

לגבי ה-100 מטר אמרנו שנצרף מפה. זה לא יהיה בדיוק 100 מטר. רחוב בן-יהודה לא יהיה בחוק הזה בשום מקרה.

ההערה השנייה שלי היא לגבי רחוב בן-יהודה. ישנו מסמך מדיניות למי החופים שהוציא משרד הפנים, שני ספרים, שבו חילקו את חופי המדינה לקטעים וקבעו עקרונות לתכנון והמלצות. המסמך הוא לא סטטוטורי, הוא בגדר המלצה, ושם כתוב מהם עקרונות התכנון בחופים עירוניים. כלומר, האם זה 100 מטר, מה מותר לעשות בתוך 100 המטר האלה, מה אסור, האם ניתן להקים סוכת מציל או לא, האם ניתן לעשות מגרש חנייה או לא. המסמך הזה מתייחס בדיוק לנקודות האלה. את הסעיף בחוק הזה צריך לנסח בצורה כזאת שהוא לא ימנע את אותם דברים כמו סוכת מציל.

במדינת ישראל יש מערכת תכנון. מערכת התכנון בודקת כל מקרה. היא רואה מה הצרכים, בוחרת את המקום, מקבלת החלטה. יש מערכת מעליה, יש המועצה הארצית שקבעה מתאר מסויים. יש מסמך מדיניות לגבי חופים על מנת לעגן את זה ברמה הארצית. הוועדות המחוזיות והמקומיות עובדות בהתאם לאותם כללים. אם מישהו עובד בניגוד לחוק, הוא יעבוד גם בניגוד לחוק הזה. לא נפתור את הבעיה הזאת. לכן כל מקרה ומקרה צריך להיבחן לגופו, לעובדותיו.

אהוד מרשות העתיקות אמר ששר הפנים הכין מסמך מדיניות לגבי חופים עירוניים וחופים שאינם עירוניים בשני ספרים. מה הספרים הללו אומרים? מה ההבדל בין חוף עירוני לחוף לא עירוני? מישהו יכול לומר לי?

אני לא זוכרת בדיוק כרגע, אבל כאמור הספר הזה נמצא בידי הוועדה. יש כמובן המלצות אחרות. בחופים עירוניים יש מבנים, יש בהם פעילויות אחרות מאשר בחופים שנמצאים באזורים כפריים, חקלאיים, שדווקא באזורים האלה יש יותר החמרה. ברוב החופים במועצות אזוריות נאמר בפירוש שאסור לבנות בחופים.

מה הערך הסטטוטורי של הספרים האלה?

כרגע המועצה הארצית נתנה הוראה לקחת את הספרים האלו ולעצב אותם כעידכון לתמ"א 13.

מה ההבדל בין מה שיהיה כתוב שם לבין מה שכתוב פה?

שם יבחנו חוף חוף, יעברו על המפות, יראו מה קיים בשטח. יוציאו את רחוב בן-יהודה, יכניסו את החופים. יעשו בדיקה פרטנית.

האם אנחנו יכולים לחסוך את כל כאב הלב הזה ולכתוב שזה בהתאם לתמ"א 13 המעודכנת?

החוק אומר שברגע שהיא תתאשר יעבדו לפיה. זה כבר כתוב היום בחוק.

כמה זמן יקח לכם לעשות את זה, כי בינתיים יש עובדות בשטח.

לא מדובר בפתרון קסם. הוועדה התחילה את עבודתה.

הוועדה יושבת כבר כמעט שנתיים.

קרו דברים במהלך השנים משני הכיוונים. באו ואמרו: נקים צוות שיקח את מסמך מדיניות מי החופים וננסה לעצב מדיניות תכנונית, שמכלול השיקולים יהיו בתוך התכנית. כך עושים תכנון.

יש מסמך מדיניות שאושר ב-1999. למסמך הזה אין תוקף סטטוטורי ומה שנאמר פה זה הליך שינוי לתמ"א 13 בתל-אביב, בחיפה ותו לא. בתחומים מסויימים, הצעת החוק הזאת לוקחת דברים שנדונו במסמך המדיניות ובעצם נותנת להם תוקף חוקי.

מה היה קורה אם היינו אומרים מה שאומרים נציגי משרד הפנים, שאנחנו מאמצים את העניין הזה גם לגבי המרחקים וגם לגבי קביעת המקומות הקיימים, זאת אומרת, אותה מדיניות שעליה מדבר שר הפנים, אלא שאנחנו נקבע בחוק שאנחנו מטילים עליהם לעשות את זה לא רק על תל-אביב, חיפה, אלא לעשות את זה לכל אורך החופים ולתחום אותם בזמן.

למשל בהליך השינוי שקורה בחיפה, וראש העיר יודע את זה, מקדמים תכנית למרינה או העירייה דוחפת תכנית למרינה שמעמידה בצל את מרינה הרצליה, וכבר דיברנו עליה הרבה. לכן צריכים להפריד. אין קשר בין קווי המדיניות לבין הליך השינוי.

לגבי המרינה, ישנה ועדת היגוי של המועצה הארצית שהוטל עליה להכין תכנית שתהפוך לסטטוטורית של כל חופי חיפה וטירת הכרמל. אני לא אהבתי את זה, ויש לי שם הרבה הסתייגויות, אבל יושבת ועדת היגוי שיש בה רוב לנציגויות הארגונים הירוקים והמשרד לאיכות הסביבה והיא עוסקת בדיוק בזה.

על כן יש פה שתי בעיות מרכזיות שכל פעם אנחנו חוזרים אליהן. א. עוקפים את חוק התכנון והבניה של מדינת ישראל. יש חוק תכנון ובניה מורכב, מסובך, שיודע דרך התהליכים שלו לבדוק כל מטר מרובע מה עושים בו, ולהכין מפות עם צבעים, עם עוגנים ועם החלטות מה עושים בכל מקום. זה תמ"א 13 ואלה התכניות הסטטוטוריות שהיום עובדים עליהם. יש תכנית מתאר למחוז הצפון. היום מתחילים תכנית מתאר לחיפה.

הדבר השני הבעייתי הוא האזורים העירוניים הקיימים. דיברנו על חברת החשמל, מכון לחקר הימים והאגמים, בית חולים רמב"ם, כל בת גלים – הכל יושב על חוף הים.

הנושא ברור. זה עומד לנגד עיני חברי הוועדה. יש מצב קיים. אין כוונת הוועדה להרוס את המדינה ולבנות אותה מחדש. אף אחד לא מתכוון לעשות את זה. אנחנו לא נוציא מתחת ידינו חוק שיפגע בדבר קיים. זה ברור לחלוטין.

אני חוזר לשאלתי, כמה זמן יקח לכם לעשות את המיפוי של כל הארץ? כמה זמן אתם עובדים על זה?

בערך שנתיים.

מה עשיתם בשנתיים? למה הגעתם?

אנחנו מלווים את התיקון לתמ"א 13 בתחום תל-אביב. משרד הפנים עובד על הנושא הזה כשמונה חודשים. העבודה היא מאוד פרטנית. היא נכנסת בדיוק לכל הנושאים שעכשיו עולים פה בתיאום עם הרשויות וגם עם הגופים הירוקים שיושבים בוועדת ההיגוי.

מתי אתם מסיימים את העבודה?

אנחנו לא אחראים לזה. אני לא יכולה להגיד כמה זמן זה יקח. אני מניחה שזה יקח כמה חודשים.

כרגע מכינים תכנית מתאר לחופים למחוז חיפה ותכנית מתאר לחופים למחוז תל-אביב. אלה שתי תכניות חדשות שכרגע נמצאות בשלבי גמר. במסגרת זאת הוחלט גם לקחת את הנושא של החופים ולהעביר אותו גם לתכנית מתאר ארצית על מנת לשלב בין תכנית המתאר המחוזית לבין תכנית המתאר הארצית. אלה האזורים הקשים, אלה האזורים הבעייתיים במדינת ישראל מבחינת כל הלחצים וכל הבעיות שקרו במהלך השנים האחרונות בחופי המדינה. הבעיות הן לא כל כך בחופי הצפון ולא כל כך בחופי הדרום מבחינת הלחצים. לכן בחרו קודם כל את הפרוייקטים הבעייתיים. מדובר בהרבה זמן, מדובר בהרבה אינטרסים ובהרבה רצונות.

מתי תסתיים העבודה בתל-אביב ובחיפה?

אני מניחה שתוך שנה.

לפי הערכה שלי, לפחות חמש שנים זו הערכה ריאלית ואולי מינימליסטית. לכן אני חושב איך לגשר על הדברים האלה. יכול להיות שצריך ללכת לכיוון של מעין הוראת שעה. זאת אומרת, מאחר ויש מצב חירום ואין תכנון שמסדיר את העניין, בואו נקבע פה שכל תכנית שתאושר, החוק לא יחול עליה.

אם עמרם מצנע ירצה לבנות עכשיו בחיפה, מה הוא יעשה לפי ההצעה שלך?

לפי ההצעה שלי הוא יפעל על פי החוק שיאושר פה עד שיאושר החוק הפרטני.

במסמך המדיניות חולקו חופי המדינה למאה קטעים ונעשתה עבודת חשיבה רב תחומית לגבי האיכויות של כל הקטעים האלה וניתנו המלצות לגבי אופי הבנייה. כל מה שצריך לעשות זה לאמץ את המסמך. זאת עבודה שכבר נעשתה ומשלם המסים כבר שילם על זה. מיטב המומחים של התכנון ישבו שנתיים, בדקו כל קילומטר של חוף, כולל בחיפה.

הם לא אומרים את זה.

אנחנו העברנו את המסמך לוועדה.

יש היום תכנון לחופי המדינה שקובע בכל קטע חוף מה צריך לעשות ומה המדיניות של מדינת ישראל. אם עדיין אין חוק ותיקון תמ"א 13 של חיפה ותל-אביב מתעכב, אפשר בינתיים לאמץ את העקרונות שמסמך המדיניות קבע, שהם עקרונות טובים.

כמו שיש תכנית אב שמתווה את העקרונות מהמדיניות גם כלפי תכנית סטטוטורית, אותו דבר יש מסמך מדיניות שהוא כמו תכנית אב ולפיו יש אחר-כך תכניות מתאר כמו שינוי תמ"א 13 לחופים.

אלה עקרונות שלא מחייבים.

אלה עקרונות כלליים.

אני מציע שיבוא הגוף שהוא בעצם סיכם את מסמך המדיניות, שיציג לוועדה בקצרה מהו מסמך המדיניות, כי אנחנו כל הזמן דנים באותו נושא.

כאשר בחנו את המצב בעולם בנוגע לחוקי חופים, במיוחד בנוגע להוראות מהסוג הזה, יש שני מודלים שאפשר להתייחס אליהם. מודל אחד זה המודל של קליפורניה, שהוא לוקח את כל המדינה ומחלק אותה לתאי שטח ונותן הוראות קונקרטיות. יש המודל הספרדי, שנותן הוראות כלליות לגבי כל חופי המדינה, כאשר כל השאר, מעבר להוראות הכלליות האלה, פתוח לדיון. הוראה כללית מהסוג הזה שעולה ממה שכתוב כאן זה למשל: לא יהיו מגורים ממש על המים, כשיש הרבה שכן רוצים.

מה המשמעות בעצם של מסמך מי חופין ערטילאי בלי הוראות מחייבות כשבאים לפרוט אותו אחרי זה במקומות כמו חיפה? יש ויכוח. יכול להיות שאחד המתכננים אומר: אני כן רוצה מגורים על החוף. מסמך מדיניות למי חופין נותן הנחיות כלליות, הוא לא יכול למנוע את זה. הרעיון בחוקי חופים זה שככל שאתה מתקרב למים תהיה פחות בניה. אחרת אתה לא יכול לשמור את החוף לציבור. השאלה היא איך אתה עושה את זה בצורה של מתן הוראות כלליות, שכאשר יבואו לתכנן תכנון אחר, כמו למשל תיקון תמ"א 13 לחיפה, ואז יבוא אחד המתכננים ויציע: אני רוצה להפוך את בת גלים לשכונת יוקרה לעשירים עם מעגנות ליכטות. ואז יגידו לו: לא, המחוקק קבע שאי-אפשר. זה מה שצריך להיות. ההנחיות שיש כאן הן הנחיות מאוד מאוד כלליות, אבל הן המינימום. מה שמציעים פה למעשה זה לקחת את מסמך מדיניות מי החופין, שהוא מסמך מאוד כללי. אמנם הוא צבע את כל הארץ בהמון צבעים וקובע רמות התערבות כלליות, אבל הוא לא אומר שם בצורה נחרצת, כנראה כדי ליצור מסמך בקונסנזוס. היום כשמישהו קורא אותו הוא אומר: יש כאן תכנון כללי וברמה הכללית זה באמת הגיוני אבל את קווי המינימום, את הקווים האדומים צריך לשים וזה מה שהמחוקק אמור לעשות. בואו נעיין מה כתוב כאן ותיראו שמה שיש פה זה רק מינימום. את כל התכנון אפשר לעשות אחר-כך.

קביעת מדיניות וקביעת המתווה היתה יכולה ללכת בצורה טובה ביותר אילו אותה ועדה אחר-כך היתה מונעת מהשיקולים הנכונים, מהאיזון הנכון של ההרכב שלה ועם המתווה הנכון לקביעת העקרונות הספציפיים וגם העקרונות הכלליים. אי-אפשר לקחת את הרעיון של תכנית כדוגמת המודל הספרדי וליישם אותו כאן בחוק הזה אלא אם ניתן לעשות באמת איזשהו איזון גם בהרכבי הוועדות, גם בחריגות לגבי מצב קיים. בהקשר הזה גם הוועדה הזאת דנה בעניין הזה וכבר קבעה לא אחת שאולי מוטב היה ליישם את החוק הזה בכפוף למגבלות קיימות גם בהתאם למפה מצבית, גם בהתאם לחריגות קיימות ולא רק לגבי איזושהי החלטה כללית וגורפת.

לדעתי, אנחנו מסתובבים סביב עצמנו. אין ויכוח בקרב כל הנוכחים ש-100 מטר מהחוף דינם שונה מאשר 300 מטר מהחוף. לכן, אם היינו רציניים, הדיון היה צריך להיות מה ההסכמה לגבי מה לא בונים ב-100 מטרים, מה ההסכמה לגבי 200 המטרים ומה לגבי ה-300 מטרים. זו היתה מטרת ההצעה, להגיע כאן להסכמה הלאומית. לא מעניין אותי אם זה בהשגחה של ראש עיריית חיפה או ראש עיריית אשדוד או ראש עיריית נתניה. מבחינתי הם נאמנים מטעם הציבור כולו ואנחנו צריכים להחליט מהי ההסכמה הלאומית לגבי מה לא בונים ב-100 מטר. אני מקבלת את זה שבתי שימוש כן יבנו ב-100 מטר, אבל אני לא סבורה שיש לבנות כל טיילת מכל סוג. אני בהחלט אומרת שלא ראש העירייה המופקד כשומר החוק המסוים הזה יחליט מהי הטיילת הראויה והאם כן או לא מרינה. מישהו מעל צריך להחליט.

לכן אני מצפה, שבמקום לומר כל הזמן הוועדה היא לא ראויה, אז נשנה את הרכב הוועדה. למרכז השלטון המקומי יהיה עוד נציג. זה לא מהותי בעניין הזה. הוויכוח הוא האם אנחנו מחליטים פה מה כן ומה לא ב-100 מטר, ב-200 מטר וב-300 מטר.

אני חושבת שהרעיון של נציג מינהל מקרקעי ישראל הוא דבר ראוי לחשוב עליו, משום שאם הולכים לתכנית פרטנית, היא בהחלט מקובלת עלי, אבל אני סבורה, כמו שאלה שכבר זרקה שיבה בשערם יודעים, זה יכול לקחת גם חמש שנים ובינתיים המטרה של הצעת החוק הזאת היתה למנוע קביעת עובדות נוספות בשטח בתקופת הביניים כדי שלא נגלה בעוד חמש שנים שאין חוף במדינת ישראל. זו היתה המטרה. אז צריך להגיד דברים לגופם. כל השאר אלה פשוט התגוששויות שלא ממין העניין.

סיכמנו שמה שקיים במתחמי החצר לא כלולים בחוק הזה. זה לא נוסח עדיין, אבל היתה על זה הסכמה. אני הייתי בכל הישיבות ולכן אני זוכרת. לא צריך עוד פעם לחזור על זה. זה יידון לפני ההצבעה.

הערות לנוסח. סעיף 16(א), כאשר מדובר בתנאי השני, כי אין חלופה מתאימה יותר למיקומה, זה תנאי שאולי הוא נשמע טוב, אבל ספק אם אפשר יהיה להפעיל אותו כי הרבה פעמים זו שאלה של שיקול כלכלי ואיזשהו איזון. יש חלופה מתאימה יותר, אלא אם כן אנחנו מתכוונים למה שכבר נאמר בחלופה הראשונה, שהבנייה היא הכרחית. אלה שני צדדים לאותו מטבע וצריך להחליט למה הכוונה. אם אומרים שהבנייה היא הכרחית, הוועדה תחליט אם היא הכרחית או לא מבחינת החיוניות שלה. אבל היא החלופה המתאימה. יכול להיות שאם נוציא כך וכך כספים, אפילו מבני תשתית אפשר להקים אי-שם בנגב רק אלה עלויות אדירות.

פה הכוונה היתה שאתה בונה מתקן ב-100 מטרים ואולי יכולת לעשות את זה ב-200 מטרים. זה מנוסח לא נכון, אבל זו היתה הכוונה.

אני אומר שגם אם נשמיט את סעיף קטן (2), התנאי השני, בעצם זה נכלל בתנאי הראשון שבו מדובר על בנייה הכלולה בתכנית הכרחית. אולי מדובר לא על סתם בנייה הכרחית אלא המיקום שלה בתחום החוף הוא הכרחי. זאת אומרת, לאור טיבו.

זו הכוונה.

בתנאי הראשון, במקום "הכרחית" אפשר לדבר על "חיונית". צריך לדבר על כך שמיקומה בתחום האמור הוא הכרחי ולהשמיט את המלים "מכל הבחינות", כי "קירבתה לים מחוייבת מכל הבחינות" זה גם דבר שהוא לא מציאותי.

את התנאי השני לדעתי אפשר למחוק אותו, ואם אני מבין נכון הוא לא גורם לשום תקלה. המחיקה לא מפריעה.

התנאי השלישי "כי היא מיועדת לטובת הציבור בכללו", עדיף אולי לומר כי היא מיועדת לתועלת הציבור, ולא לטובת הציבור.

דבר נוסף, אפשר אולי לחשוב על איזושהי תוספת כאן, שמדברת על כך שגם אם אושרה התכנית, יובטח בה שיינקטו איזשהם אמצעים כדי למנוע או לצמצם את הפגיעה בסביבה החופית, כי התנאי הקבוע בסעיף 16(א) מדבר על תאושר או לא תאושר. היא תאושר אם יתקיימו התנאים. כדי לאפשר קצת יותר גמישות ולרדת מהרעיון של תכנון בחקיקה, כלומר, שגם אם היא אושרה, צריך שהאישור יבטיח את זה שתהיה פגיעה מינימלית בסביבה.

אנחנו דנים עכשיו על הסעיף של האישור, לא דנים על ההמשך. אני מקבל את ההערות שלך. את הניסוח אפשר לעשות בהתאם לדברים שאמרת.

אני מבין שהוועדה צריכה שלושה תנאים. התנאי הראשון זה הסקר. דבר שני זה התסקיר וגם נתונים אחרים. אני רוצה לדעת מה זה נתונים אחרים. זה דבר ראשון.

דבר שני, מדוע צריך תסקיר? אם עושים סקר לא צריך תסקיר כי התסקיר עולה הרבה כסף.

סקר הוא סקר כללי אחד לכל חופי ישראל שלא מתייחס לתכנית ספציפית. תסקיר הוא מסמך שאמור להתייחס לתכנית ספציפית. בלי שיש תכנית, אתה לא יכול לעשות תסקיר. למשל כשרוצים להקים מגדל במקום שהכרמל נוגע בים, עושים תסקיר ורואים שזה בעצם יהרוס את האפקט. יש אפשרות לתת פטור מתסקיר גם בתמ"א 13 היום וגם לפי החוק הזה בסמכות של הוועדה למי חופין, אבל פטור צריך להיות עניין של שיקול דעת.

אתה למעשה אומר: בואו נעשה עוד כלב שמירה. לדוגמה, החליטו בוועדה לתכנון שלא צריך תסקיר. נניח קבעו להקים שם מגדל ובאו ואמרו שלא צריך תסקיר.

ואז הוועדה למי חופין שוקלת את זה ומחליטה.

באה הוועדה ואומרת: לא. תסקיר יקח לפחות ארבעה-חמישה חודשים. אחרי שיגיע התסקיר, אנחנו נשב בוועדה, נדון בתסקיר החדש ואחר-כך נחליט אם צריך מגדל או לא צריך מגדל. זה לא ריאלי.

למה זה לא ריאלי? אולי זו תכנית מאוד פוגעת או שיש לה פוטנציאל לפגוע?

מדובר על כל האלמנטים שנמצאים בחוף צריך לעשות תסקיר.

המצב החוקי היום הוא שכל תכנית בשטח תמ"א 13 חייבת בתסקיר.

ומה זה "נתונים אחרים"?

זה לפי הדרישה של הוועדה בהתאם למקרה הקונקרטי. אתה לא יכול לצפות מה יהיה בעתיד. הרי לפני חמישים שנה לא ידעו שיצטרכו מתקני התפלה.

יש הליך התקנת תקנות לתסקירי השפעה על הסביבה שמתייחס גם לאפשרות של חוות דעת סביבתיות וחוות דעת לנושא מסוים ולא תסקיר במובן של כל הפרקים א' ב' ג' ד' ה'. קודם כל אני מבקש שבמונח תסקיר יהיה חוות דעת סביבתיות.

נקודה שנייה, המועצה הארצית לקראת הליך אישור תקנות חדשות לתסקירי השפעה על הסביבה, בין היתר פרוצדורה של חוות דעת סביבתית להיתר או חוות דעת סביבתית לתכנית כשהיא בוחנת נושא מסוים, לא את כל הפרקים א' ב' ג' ד' ה'.

דבר נוסף, בעצם הוועדה למי חופין היא ועדה מסננת, אבל היא מסננת אחרי שכל המלאכה של תסקיר ותכנית נעשתה. אני מציע שהוועדה תדון לא על בסיס תסקיר מלא. זאת אומרת, המיון יהיה כך, כשזה מגיע לידי הוועדה המקומית או המחוזית או המועצה הארצית, לכתוב איך התנעת התהליך מול הוועדה למי חופין. דבר שני, המסמך צריך להיות מסמך הצדקה ומסמך סביבתי לגבי קיום הפרוייקט על החוף. הוא איננו תסריט תקנון ותסקיר כי תסריט תקנון ותסקיר זו פעילות שכדי להכין אותם אתה צריך שלוש שנים, זה זמן רב מאוד. ואם אתה לא מעוניין בזה, אתה עושה מסמך ראשוני, זה מגיע לוועדה למי חופין והיא אומרת אם זה עומד בגדר אמות המידה של סעיפים 1, אם סעיף 2 יורד, אז 3, ו-4 ולאחר מכן, בפרוצדורה הרגילה של התכנית ממילא התכנית לא מתאשרת בלי הוועדה. כלומר, קודם כל לעשות מין סעיף סינון מרוכך יותר ואז יודעים מי מגיע, מה רמת המסמכים שמגיעים ומה אמות המידה של הוועדה.

נשקול את העניין הזה.

לפי הניסוח הנוכחי אתם יכולים לאשר את הקיום של ארבעת התנאים גם בלי תכנית מלאה.

רק הפרוצדורה לתחילת הכנת תסקיר, כשיזם פונה לוועדה, הוועדה המחוזית או המועצה הארצית רואה הצדקה לפרוייקט, היא פונה ליועץ הסביבתי שבדרך כלל זה המשרד לאיכות הסביבה, המשרד לאיכות הסביבה צריך להכין את ההנחיות, ההנחיות מגיעות לוועדה - רק התהליך של ייזום הכנת תסקיר, עדיין לא הכנת התסקיר עצמו, רק הפרוצדורה לאור הירוק שאתה עכשיו נכנס להליך סטטוטורי של תסקיר, זה לוקח בין חצי שנה לשנה. לעומת זה, אם אתה עושה לך מבחני מיון, אתה קובע את כל התנאים שרשומים כאן, את הפרמטרים אתה קובע בחוק, המסמך שמגיע לוועדה למי חופין האם התכנית כשרה או לא כשרה, מגיע בעוד מועד ליזם, לפני שהוא רכש את הקרקע, לפני שהוא רכש ציוד, לפני שהוא מחוייב לפרוייקט הזה, לפני שהוא לווה כסף מבנקים, אתה מכניס לך פרוצדורה שהיא עדיין לא מחייבת את היזם להגיע לפרטי פרטים, אבל זה לפני שהוא הסתבך במצב בלתי הפיך של רכישת קרקע, רכישת ציוד או דברים אחרים.

מצד שני, הוועדה צריכה לקבל נתונים בשביל להחליט. מי שאמור להחליט זה רק הוועדה.

אני חושב שהפתרון לקושי לכאורה שאתה מעלה נמצא בסעיף שמתייחס לסמכויות של הוועדה. יש לחברי הוועדה סמכויות רחבות להגיד אם צריכים פחות מסמכים או יותר מסמכים. זה גם בעצם מה שכתוב כאן.

הוא טוען שבכל מקרה, גם כדי להגיע לפרטים האלה, אתה צריך להכין תסקיר.

הרי אתה רוצה שהמעשה לא ייעשה. ברגע שהקרקע נרכשה או ברגע שיש הלוואה מבנקים או ברגע שציוד נרכש, המעשה עשוי. נכון שהרשויות יכולות להגיד לא אבל קשה להן לעמוד בלחצים. אם אתה מכניס שלב של סינון, של מיון מוקדם, שהוועדה תהיה מוסמכת להחליט מה רמת המסמך הסביבתי שיוגש לה, מה רמת מסמך הנחיצות שיוגש לה, זו איננה הביורוקרטיה של טרום הכנת תסקיר.

זה נשמע הגיוני.

זה נשמע הגיוני. זה יחסוך סתם טרטורים. אם אומרים מראש נניח: לא, אי-אפשר, אז גם לא יגישו תכניות, לא ירוצו לוועדות.

דרך אגב, כשמדובר היום על הליכי ייעול של קיצור הליכים ופתיחת חסמים, באמת מדובר הרבה על זה שהיו רוצים להציע לוועדות הצעות ראשוניות יותר, בלי להשקיע בתכנון, כדי לקבל את חוות הדעת שלהם מראש. אם רוצים להוסיף אפשרות כזאת, צריך להוסיף את זה בהתייחסות לסמכות של הוועדה למי חופין. כאן מדובר על האישור שהוא לא האישור הראשון אלא האישור האחרון.

אנחנו לא הולכים לטפל בוועדה למי חופין. למה אנחנו לא יכולים להכניס את זה כאן?

כאן מדובר באישור האחרון שהם נותנים. באישור הסופי אנחנו צריכים תכנית לתסקיר מלא.

למה צריך את כל דרך החתחתים הזאת אם בסופו של דבר התשובה היא שלילית. זה מה שהוא אמר.

השאלה היא איזה נתונים צריך כדי לתת את התשובה השלילית.

כשאנחנו דנים על החוק הזה אתה לא יכול להתייחס על דברים כלליים שנמצאים בלאו הכי, כמו שזה נמצא בוועדה למי חופין. אנחנו הולכים להקשות על בנייה בחופים הרבה מעבר למה שהיה קיים עד היום, הרבה מעבר למה שיש בסמכותה של הוועדה למי חופין.

הועלתה טענה נכונה. מכיוון שאתה הולך להקשות, מכיוון שאתה הולך למנוע בנייה, בוא ותעזור לאותו יזם. הרי אתה לא רוצה לפגוע ביזמים או ברשויות מקומיות כאשר אתה מקשה עליהם. תן להם את הדרך הנוספת כדי שלא יכנסו להשקעות מיותרות וכדי שהוועדה תוכל לומר להם מלכתחילה כן או לא.

הפתרון הוא לא בסעיף הזה, משום שיש סעיף אחר לגבי 200 מטר ויש סעיף אחר לגבי 300 מטר. אפשר להסכים עקרונית ולמצוא את המקום הנכון להכניס את זה.

אנחנו מסכימים לזה עקרונית. בשלב הזה נכניס את זה כאן, אלא אם כן יימצא מקום מתאים יותר.

ואז זה לא יחול בסעיף קטן (ב) על 200 מטר.

נמצא את הניסוח המתאים לעניין הזה, ואני מקבל את ההצעה הזאת.

מה זה "נתונים אחרים"?

אני לא יודע.

זה שכתב את החוק שיסביר.

אם הגז למצרים לא מגיע לכרם שלום אלא לאשדוד זה נתון אחר.

(קוראת סעיף 16(ב), (ג), (ד), (ה), (ו), (ז), (ח), (ט), (י) ).

קודם כל, אם אפשר להגדיר מה זה ערכי חוף?

הגדרנו.

בסעיף 5 להצעת החוק יש הגדרה לערכי חוף.

הערה טכנית לסעיפים (ב) (ג) (ד) ו-(ו), עניין היתר הבנייה צריך למחוק.

יש הערה מהותית לעניין סעיף קטן (ז). ההערות שאני מעיר כרגע, למיטב הבנתי הן על דעתו של עורך-דין בן-ארי. דבר ראשון, "לא יוחלט או יומלץ על הפקדת או אישור תכנית בניה--", אין הפקדת תכנית בניה, תכנית כהגדרתה בחוק.

את המילה "בניה" להוריד.

הערה שנייה, אנחנו מציעים במקום "הפקת אנרגיה" "תחנות כוח". הפקת אנרגיה זה מושג לא מובן. תחנות כוח זה דבר שיש לו קיום.

במקום "אינו אפשרי", "אינו סביר בנסיבות העניין".

מקובל.

הערה רביעית, "מעל לכל ספק", זו יתירות מסויימת. מה זה מעל לכל ספק? "או הובהר כי ביצוען של שתי אפשרויות אלה אינו סביר בנסיבות העניין, והדבר אושר ונומק על ידי הועדה למי החופין והחוף". זה הנוסח שהוסכם בינינו.

אם יורשה לי עכשיו, למען הפרוטוקול, לחזור על הסעיף מתחילתו. "בכל תחום בו חל חוק זה – לא יוחלט או יומלץ על הפקדת או אישור תכנית כלשהי לצורך תשתית, כגון תחנות כוח או מתקנים להתפלת מי ים, אלא בשטחם של מפעלי תשתית קיימים, או באם הדבר אינו סביר בנסיבות העניין, בצמוד אליהם או לאחר שהוברר כי ביצוען של שתי אפשרויות אלה אינו סביר בנסיבות העניין, והדבר אושר ונומק על ידי הוועדה למי החופין והחוף".

מתקני תשתית זה עולם ומלואו. מתקני תשתית הוגדרו בחוק התכנון והבניה. למשל, עמוד חשמל, אנטנה סלולרית. מדובר על כל תחום התכנית. כל תחום התכנית אלה שטחים שחלקם מגיעים עד 300 מטר. ב-100 מטר אני מבין את ההוראות. כל חריגה מעבר ל-100 מטר, על כל מתקן תשתית באשר הוא צריך לרוץ לוועדה למי חופין?

לא חייבים. לו הייתי חברת חשמל או חברה סלולרית, הייתי פונה בבקשה כללית, הייתי אומר: תנו הוראה כללית, כמו שיש להם סמכות בסעיף 15. ואז אולי בתחום ה-100 מטר אסור בכלל, בתחום 200 מטר רק בנסיבות מסויימות ובאזורים מסויימים, וזה כבר עניין תכנוני.

בדרך כלל כשעושים תכנון אומרים איפה מותר ואיפה אסור.

אמרתי לך כבר שאף אחד לא שולל את הצורך בתכנית, רק תעשו אותה כבר.

אני חוזר ל-200 מטר. לכאורה המצב ב- 200 מטר היה אמור להיות יותר קל מאשר המצב ב-100 מטר וזה לא כך. קודם כל נאמר: לא תאושר תכנית אלא בהתאם לסקר, אחר-כך נאמר: כי לא מצויים ערכי חוף. מה זה ערכי חוף? רכס הכורכר. ישובים שלמים נמצאים על רכס הכורכר. בן-אדם רוצה לבנות בית, להרחיב, לסגור מרפסת, הוא פוגע בערכי חוף. הוא על רכס הכורכר. הוא נבנה שם עוד בזמן הבילו"יים, פה אין אפילו סעיף שאומר חיוניות, אפשרות, סעיף גמישות כלשהי. אין שום אפשרות לאשר.

לא יוחלט או יומלץ על הפקדת או אישור תכנית כלשהי הכוללת שימושים פרטיים, אלא אם יעוד השטח היה מאפשר זאת. בן-אדם רוצה לקחת שטח מסוים שהוא בתוך ה-200 מטר, באמצע תל-אביב, והוא רוצה לעשות שימוש חורג, להפוך אותו מדירת מגורים למשרד. לא, מה פתאום? זה לא מה שהיה.

לא יוחלט או יומלץ על הפקדת או אישור תכנית כלשהי הכוללת בניה בתחום זה והמחייבת שינוי ייעודו.

"סטיה מהקבוע בפסקאות (1) עד (3) לא תתאפשר אלא אם קבעה הוועדה למי החופים והחוף כי מתקיימים בנושא לתכנית ארבעת התנאים המנויים בסעיף קטן (א), או שהתכנית המוצעת קרובה יותר באופן משמעותי לעמוד בתנאים אלה--" אני כרגע מריץ את כל התכניות במדינת ישראל ב-200 מטר במדינת ישראל. כולכם תעלו לירושלים. הוועדה למי חופין תתכנס פעם ביום בממוצע ותשב ותדון בתכנית של סגירת מרפסת וקו בניין. המטרה של תיקון 43 היתה להעביר לוועדות המקומיות. פה זה חזרה למעלה. אחר-כך ישאלו למה קמה ועדה לתשתיות לאומיות. יקחו את הוועדה לתשתיות לאומיות, יעבירו אליה את כל הסמכויות.

יהודה, אל תהיה דמגוג פה. זה לא תפקידך. התיקון לחוק הול"לים היה עוד לפני שהחוק הזה עבר בקריאה ראשונה. אל תשית על החוק הזה את העובדה שאישרתם את החוק שעוקף את כל החוקים. יש לכם חטא בל יכופר בחוק ההוא. אל תשית את זה עלינו.

אני אמרתי את הדברים האלה גם בוועדה ההיא.

תפקידו של יהודה הוא לומר את הדברים. הוא מתנגד לחוק הזה בתוקף.

הממשלה מתנגדת. הממשלה רוצה לקדם חוק הרבה יותר סביר ומאוזן.

הממשלה לא מתנגדת.

"עד גבול תחולתו של חוק זה", שמענו שתחולתו היא לא מבוטלת. ממשיכים ואומרים: אם הבניה אמורה להתבצע בשטח בו מצויים ערכי חוף. אנחנו כבר מתקדמים עמוק לתוך תל-אביב ועדיין אנחנו צריכים להמשיך לרוץ לוועדה למי חופין ולאשר את הסטייה. אני עדין רוצה את גן הילדים ב-1 בספטמבר. אנחנו נתייצב בוועדה למי חופין, נקבל תאריך לעוד שנתיים.

כל המטרה של החוק הזה היא להגן על ה-100 מטר, שהם הבעיה של החוף שנהנים ממנו. אם רוצים להגן על ערכי חוף, יש חוק גנים לאומיים, שמורות טבע. אלה שטחים שמעבר לתחום של חוף רחצה. אבל אם באים ומדברים על חוף רחצה, מה שכל אזרח מבין מה זה חוף רחצה, זה לא התחום של ה-300 מטר באמצע תל-אביב.

אנחנו בעיצומו של רחוב בן-יהודה. בהמשך למה שיהודה אמר, אנחנו חוסמים כל אפשרות לבנייה. אם רוצים לשנות שימוש, לא רק לשנות משימוש פרטי לציבורי, גם שימוש פרטי. יש לי מגרש שהוא מיועד לשימוש מסחרי, אני רוצה לעשות שם שימוש למגורים, זה עניינו של מישהו? אלה זכויות מוקנות. לא, הקפאה מוחלטת. אני לא יכולה לעשות כלום. זה בתחום 200 מטר. מעל 200 מטר, אם יש את הכורכר הזה שהוא הזכיר, שלא בדיוק הבנתי מה זה, גם שם מתחילים לחול ארבעת התנאים של תחום ה-100 מטר, כמו שאמרנו, שהמרפסת מיועדת לטובת הציבור, שאין חלופה טובה יותר. אלה דברים בלתי אפשריים שלא יתנו שום אפשרות בנייה.

לכן אני חושבת שכל עוד מדובר על תחום ה-100 מטר, הכל בסדר. מעבר לכך הדברים בלתי אפשריים וצריך להוריד אותם.

מה את מציעה בתחום של 100 עד 200 מטר יהיה מותר ומה יהיה אסור?

בתחום של 100 עד 200 מטר, ששוב אנחנו יכולים להגיע לרחוב בן-יהודה, אני אומרת, במקום שיש ערכי טבע, סעיף (1) יכול לבוא בחשבון. אני לא יודעת מה זה "כולל שימושים פרטיים". לא ברור לי הדבר הזה. סעיף (3) בשום אופן לא יכול לבוא בחשבון. סעיף (4) הוא סעיף מילוט. סעיפים (2) ו-(3) לא יכולים לבוא בחשבון. אבל אני מדברת גם מעל 200 מטר.

אנחנו כרגע בתחום בין 100 ל-200 מטר. מה את, כמי שחיה בארץ, חושבת שלא צריך לחול בין 100 ל-200 מטר, כי לגבי 100 מטר כולם הסכימו שזה טאבו.

"לא יוחלט על הפקדת תכנית אלא אם קבעה הוועדה כי לא מצויים ערכי חוף בשטח שייבנה או שהתכנית מיועדת לשינויים ולשיפורים".

את לוקחת בחשבון שאת מדברת על 100 עד 200 גם במקומות שלא בנויים. אני חושבת שזה בעצם המוקש הגדול בין הקיים, שבאחת הישיבות הסכמנו שאנחנו לא הולכים להרוס ערים, אנחנו לא הולכים לשנות ערים. אנחנו מדברים על לשמר את מה שעדיין לא בנוי ושם אנחנו רוצים להחמיר. אם יש לך רכוש מוקנה, אנחנו לא מתכוונים לומר: את לא תעשי שינוי יעוד בתחום מה שמותר לך על פי תכניות המתאר והוועדה המקומית והמחוזית אישרו לך. יכול להיות שהניסוח לא טוב. לכן צריך לדבר על מה מסכימים ולא סעיף זה או אחר נוסח כך או כך.

לכן אנחנו מקנים סמכויות רחבות לוועדה למי חופין. אנחנו מרחיבים את ההרכב שלה. אנחנו מוסיפים לה נציגים מקצועיים ונציגים של כל ארגוני איכות הסביבה. אנחנו צריכים להקנות לה שיקול דעת ולא לכבול את ידיה.

אבל את עדיין רוצה לקבוע לה עקרונות. דמייני לך מה את, כאזרחית המדינה, לא רוצה שיקרה בין 100 עד 200 מטר, ותבדילי בין השטח שעדיין רגל אדם לא דרסה בו ושטח שבנוי ברחוב בן-יהודה בתל-אביב.

זו תשובה שאני לא יכולה לתת מהמותן.

הערה נוספת, לבוא לוועדה למי חופין לא אומר שאחר-כך אנחנו נצטרך לבוא ולהידרש לוועדה הזאת שלוש פעמים, כי היום בחוק אי-אפשר לאשר תכנית מבלי שנתקבל קודם אישור הוועדה למי חופין. זאת אומרת, נדרשים לה פעם אחת.

זה מקובל.

בסעיפים (א) ו-(ב) אין התייחסות לשטח של הים אלא רק לשטח שהוא מעל קו המים, ויש פה איזו סתירה. בסעיף (ו) כתוב: לא יוחלט או יומלץ על הפקדת או אישור תכנית בניה כלשהי אלא אם עולה באופן חד משמעי מן התסקיר כי ביצוע התכנית לא ישפיע על תנועת החול במים. מטבע הדברים, אם זה נבנה על החוף, זה לא יכול להשפיע על תנועת החול במים. הסעיף הזה נכון גם לגבי סעיף (א). לעומת זאת, לכל מה שכן קורה במים אנחנו לא מתייחסים בכלל. בסעיף של ההשפעה על מה שקורה במים, צריך להכניס עוד משהו שמתייחס לתחום הימי, והוא מופיע פה בתחום היבשתי כשמטבע הדברים הוא לא יכול להשפיע כי הוא נמצא ביבשה. יש בעיה של ניסוח בדברים האלה.

סעיף 16 הוא בעצם הלב המהותי של החוק הזה והוא לוקח את האינטרס הסביבתי שהוא אחד מהאינטרסים התכנוניים ונותן לו משקל רב על פני כל השיקולים האחרים והוא נראה כמכריע. צריך לזכור שיש עוד כמה אינטרסים בתכנון. זאת אומרת, מעבר להערה הכללית של תכנון באמצעות חוק והאם ראוי לתכנן באמצעות חוק, זה הסעיף המהותי שבא לקחת את האינטרס הסביבתי ולהרים אותו על פני כל האינטרסים האחרים.

זה אומר שהחוק הזה יגבר על חוקים אחרים.

כאשר יש התנגשות בין הוראות, למיטב הבנתי חוק התשתיות גובר, בהנחה שהחוק הזה בתוקף. זה לא אומר שתמיד יש התנגשות. שם משנים את חוק התכנון בכמה דברים ולא משנים אותם לגבי הסעיפים של מי חופים. זאת אומרת, ככל שהחוק הזה יכניס פה פרוצדורות, ששם לא מתייחסים אליהם, זה לא ייראה כהתנגשות. זאת אומרת, הפרוצדורות שנקבעו כאן יחולו.

אבל הממשלה לא התכוונה לזה. כששר האוצר הביא את חוק הול"לים הוא לא התכוון שיביאו לו בדלת האחורית חוק שיגביל אותו. החוק הזה בא להגביל את החוק שחוקקנו לפני חודשיים.

במסגרת ההערה העקרונית על סעיף 16, בתוכו יש את הדירוג לפי המרחקים מקו החוף וצריך להיות היגיון בדירוג הזה. בין סעיפים (א) ל-(ב) אין היגיון. אני רוצה להדגיש, התשובה שהשתמעה מנציג אדם טבע ודין שכאילו סעיף קטן (ב)(4) סיפא זה יתרון שיש ל-200 מטר על פני ה-100 מטר בכך שכאשר יש מצב קיים והתכנית באה לשפר לעומת המצב הקיים, נניח לעשות אותו פחות גרוע, זה לא קיים בסעיף קטן (א). קודם כל יש היגיון להכניס את זה בסעיף קטן (א), אבל זה לא פותר את העובדה שבסעיף קטן (ב) יש החמרה לאור ההגדרה המאוד מאוד רחבה ולא סבירה של ערכי חוף שיוצר תוצאה לא סבירה ב-(ב)(1) כאשר אי-אפשר לאשר שום תכנית, אלא אם כן לא מצויים ערכי חוף. זה לא קיים בסעיף קטן (א). אם ערכי חוף מוגדרים כמו שהם מוגדרים, יש החמרה ב-(ב) יותר מאשר ב-(א).

בסעיף קטן (ט) יש מדידה נוספת. לא ברור לי מה הצורך במפת מדידה נוספת. סעיף קטן (י) הוא מיותר. כאשר ניתן היתר בניגוד לדין, ההיתר בטל גם אם אתה לא כותב את זה. זה ממילא הדין.

בסעיף קטן (ח) יש התייחסות למפת מדידה ובסעיף קטן (ט) כתוב שהיא פתוחה לעיון הציבור. אני יכול להגיד לגבי תחנות כוח שהוא מתקן חיוני לפי החלטת ממשלה ומסתכלים על תחנות כוח בראייה הביטחונית. לכן תכולת מפת המדידה תיקבע על ידי אנשי הביטחון או קצין הביטחון הרלוונטי. בחלק מתחנות הכוח שלנו יש מתקנים ביטחוניים. לכן לגבי סעיף קטן (ח)(2) יש להתייחס לתכולת מפת המדידה בהיבט הביטחוני של הקב"ט המקומי, ולגבי סעיף קטן (ט), לא יכול להיות שמפת מדידה של תחנות כוח תפורסם לעיון הציבור כי היא אסורה לעיון הציבור.

צריך להגיד שכתובה במפות שמותרות על פי כל דין.

צריך להכניס את שיקולי הביטחון לגבי הפרסום ותכולת המפה.

בעניין סעיף (ח)(1) יש להוסיף לרישא איזושהי הבהרה שהאמור בסעיף (ח)(1) חל על תכניות שאושרו לאחר כניסת חוק זה לתוקף. הניסוח שהסכמנו עליו היה שביחד עם תכניות שאושרו לאחר כניסת חוק זה לתוקף, האישורים הנדרשים וכו'. זה עניין של הוראות המעבר של החוק, שהוא לא יחול רטרואקטיבית.

מפות מדידה של נמלים הן גם חסויות על פי החלטת ממשלה?

עד כמה שידוע לנו הן לא חסויות.

הצבא נמצא שם. איך יכול להיות שלא.

היתה כאן הערה נכונה לגבי סעיף קטן (ח)(1), שהחוק הזה צריך לחול לגבי היתרים שהם לאחר תחולת החוק.

הוסכם שבסעיף 16(ח)(1) יתחיל כך: ביחס לתכניות שאושרו לאחר כניסת חוק זה לתוקף – האישורים הנדרשים וכו'.

אבל אם כבר תכנית אושרה פעם אחת, למה צריך להביא את ההיתר עוד פעם לאישור?

בסעיף 16(ב), בתחום 200 מטר, הכוונה היא נניח לתחום של בין 100 ל-200 מטר שבעצם אנחנו הולכים למדרג של רצועות ואין כוונה להחיל על 100 מטר וגם על עד 200 מטר. צריך לתקן אם זאת הכוונה.

בסעיף קטן (ב) (1), המילה האחרונה "שיפורם" מתייחסת לערכי חוף. אני לא מבין מה הכוונה לשיפור ערכי חוף.

אני מבקש התייחסות קודם כל לגבי מה שיהודה אמר בתחילת דבריו לגבי תשתית לטלפונים סלולריים על כביש החוף. לפי החוק הזה, זה יהיה אסור. הוא אמר שעל פי החוק הזה מונעים פיתוח תשתיות במקומות שהם לא חוף אלא 200 מטר מהחוף, יש מקומות שזה מגיע עד 500 מטר. זה יכול לכלול כבישים, זה יכול לכלול עמודי חשמל.

העיקרון צריך להיות כך: כל התוספת שיש בחלק הזה מבחינת הליך האישור זה האישור הנוסף של הוועדה למי חופין בנוגע לחלק היבשתי, אותה רצועה של 300 מטר צמודה לים שהחוק חל עליה, כי בתוך המים בכל מקרה צריכים לתת אישור.

אתה רוצה לתקוע את כל התכנון של ארץ ישראל בחוף, או שאתה רוצה שהוועדה הזאת תשב 24 שעות סביב השעון. יצטרכו לעלות לוועדה הזאת ולעזוב את ועדת התכנון.

קודם כל, ההליך של האישור הנוסף של הוועדה למי חופין קיים גם היום בנוגע לתכניות בתוך הים. זה לא במקום, זה אישור נוסף.

אתה מדבר על כל תל-אביב, על בת-ים, על כל נתניה.

השאלה היא מה הולכים לבנות בתל-אביב, בבת-ים ובנתניה. אם באמת זה אותו עמוד חשמל, שלא לדבר על תשתית קרקעית, אני חשבתי שהכנסת אמורה לקבוע הוראות שהן כמה שיותר כלליות ופחות מגבילות את מוסד התכנון. אז לא הגיוני להגיד תשתית קרקעית.

אני אתן לך דוגמה. מקימים מתקן להתפלת מי ים בתוך 200 מטר וכל יום יש שינויים.

לא כל יום משנים תכנית.

יש תכניות בבנייה, יש תכניות בהקמה. כל פעם יש תיקונים. על כל תיקון יצטרכו לשבת עם הוועדה.

אין ספק שיכולות להיות הרבה תכניות, אבל רובן תכניות מהסוג שהוא לא כל כך משמעותי ולכן יש לוועדה הזאת סמכות, שדרך אגב, היום אין לה בחוק, להחליט גם החלטות כלליות.

אבל היום אתה מבקש מהוועדה הרבה דברים. אתה מבקש תסקיר ונתונים אחרים.

יש לה אפשרות לפטור מתסקיר, שזו גם סמכות שאין לה היום. בכל מקרה, הסמכות לתת אישורים כלליים קיימת. לכן עמודי חשמל או העברת קווי טלפון בתוך המים או אפילו העברת צנרות של מתקני התפלה, זאת לא אמורה להיות הבעיה.

אני שואל אותך מה שהעיר יהודה. הולכים לסלול כביש שהוא כביש שקרוב לחוף, כביש לטובת הציבור והוא לא מפריע לשום דבר. החוק הזה מקשה על רשויות התכנון או על אלה שהולכים לסלול את הכביש?

החוק הזה מוסיף ערכאה נוספת. צריך לפנות גם לוועדה למי חופין כדי לקבל אישור.

זאת אומרת, צריך אישור נוסף, שעד היום לא היה צריך.

והאישור הזה צריך להיות בהתאם לתסקיר. אגב, את התסקיר צריך היום בכל מקרה משום שהוא בתחום של תמ"א 13, פחות מ-200 מטר, קרוב לים.

למה לסלילת כביש צריך תסקיר? לא מדובר על כביש מוגבה, מדובר על כביש רגיל.

אנחנו לא נכנסים היום לוואקום. הרי יש את תמ"א 13. חלק גדול מההוראות בהצעת החוק הזאת באו בסך הכל לעגן קצת יותר חזק את אותן הוראות של תמ"א 13 שלא שמרו עליהן.

לגבי המקרה הספציפי של הכביש, למה צריך את האישור הנוסף בראייה החופית? משום שיכול להיות שמי שתכנן את הכביש לא כל כך חשב על זה שהוא מעביר אותו דרך מצוק כורכר בזמן שהוא יכול אולי לעקוף אותו או לבנות אותו במקום משוקע במקרה שהוא מסתיר את הנוף. למשל, כשבונים היום מחלף במקום שההר נוגע בים בחיפה, אולי היה אפשר להזיז את המחלף מאה מטר ולא לפגוע באפקט. ההתייחסות לנושא הקרבה לחוף היא ראייה שנפרדת מהראייה התחבורתית הכללית של הכביש. זו הסיבה שאנחנו מוסיפים את העין הנוספת הזאת של הוועדה שמתייחסת לאספקט של החוף ולא לאספקט של תכנון הכביש.

החוק הזה מוסיף: א. אישור נוסף של הוועדה למי חופין בתחום הרצועה של 300 מטרים. ב. תסקיר, דבר שלא היה קודם.

זה קיים היום בתמ"א 13. לפעמים בתחומים רחבים מ-300 מטר חייבים תסקיר השפעה.

יהודה, תסקיר השפעה על הסביבה חייבים היום גם כן?

לא חייבים היום בכל ה-300 מטר.

אני שואל שאלה. אני הולך לסלול כביש, שהוא במרחק של 199 מטר מהחוף, אני צריך לקבל היתרי בנייה. האם אני צריך להגיש תסקיר השפעה על הסביבה?

אם אנחנו הולכים לאשר תכנית חדשה - כן. בתחום תמ"א 13 יש סעיף שמחייב תסקיר ואומר שהוועדה המחוזית רשאית לפטור. תחום תמ"א 13 לא חופף את 300 מטר האלה.

בתוך 200 מטר יש חובה של תסקיר השפעה על הסביבה על פי תמ"א 13 היום.

ההחלטה פה היא החלטה גורפת כי בכל נושא הוועדה הזאת תבקש תסקיר. היום המצב הוא שיש הרבה הקלות. יש מקומות שבהם יש תסקירים נוספים אחרים. למשל לגבי כבישים יש תסקירים קודמים שנעשו ויש נושאים אחרים שלא צריך בהם תסקירים. יש הקלות מסויימות. לכן אני אומר שיש הכבדה מאוד גדולה על החוק הקיים.

אם הוועדה המחוזית מוסמכת לפטור, פה אני מוסיף גוף חדש שלא היה.

לגבי דרכים, ישנה חובה כללית לתסקיר אפילו אם זה כביש באמצע הנגב, אבל אפשר לפטור.

לגבי השאלה למה כתוב שאם ניתן היתר בנייה ההיתר בטל – משום שההלכה היום היא שאם ניתן היתר בנייה לא חוקי, ההיתר לא בטל באופן אוטומטי. יש מה שנקרא בטלות יחסית.

אין בטלות יחסית, יש בטל הניתן לגישור.

למה צריך את המדידה הנוספת? משום שיש מקרים לא מעטים שבהם מישהו מתחיל לבנות ואז הוא בונה לא לפי התכניות שלו. במקרים שיש חשד שאולי הוא לא בנה לפי התכנית, אומרים לו למדוד עוד פעם. צריך שתהיה הסמכות הזאת. זה עניין של פיקוח.

זה קיים גם היום.

מה מותר החופים לעניין המדידה הנוספת?

חופים זה אזור רגיש במיוחד.

יש פה נושא שהכנסת אמרה בו שלחוף נותנים, מבחינה סביבתית, עדיפות שונה מאשר למקומות אחרים. בסעיף הזה נותנים עדיפות לחוף מאשר למקומות אחרים. לכן השאלה שלך במקרה הזה היא לא נכונה, כיוון שכאן אנחנו נותנים עדיפות לחוף.

שאלתי את זה עכשיו לגבי המדידה הנוספת בסעיף קטן (ט).

המדידה של המרחק מקו המים זה דבר שהוא לא ממש רלוונטי לגבי פרוייקטים אחרים. אנחנו מוצאים בכמה מקומות בארץ שלא כל כך אכפו את זה. יש "סול מרין" בנהריה, יש "סי אנד סאן" בתל-אביב, יש עוד שניים-שלושה כאלה, ודי בעיה לפקח על זה.

מה אתה מרוויח כשאתה מוסיף את זה בחוק. לגבי אותם פרוייקטים שאתה אומר שהם ביצעו מה שביצעו, מה יעזור פה החוק?

אנחנו רוצים למנוע בעתיד. הם התחילו לבנות ומסתבר שזה לא כל כך עומד בדיוק במרחק של ה-100 מטר. הסעיף הזה למעשה מוסיף סמכות לוועדה למי חופין, סמכות שלא היתה לה. עכשיו היא יכולה להחליט לומר לו למדוד. אם יצא לא בסדר, אפשר לנקוט באמצעים. אחרת, יכול להיות שאי-אפשר יהיה לעשות כלום.

זו לא הנקודה המהותית. הנקודה המהותית היא הנקודה הלא משפטית, האם אנחנו נותנים משקל יתר לשיקול הסביבתי מעבר לכל השיקולים האחרים שקיימים בתכנון.

יש לנו עוד הערה טכנית לגבי סעיף קטן (ח), האם סעיף קטן (ח) הוא לא נושא שצריך להיות בתקנות. למה אנחנו צריכים את זה בחוק ראשי.

סעיף (ב)(2), מדובר לא באישור נוסף של הוועדה למי חופין, כפי שנאמר פה, אלא באיסור מוחלט, גורף, חד משמעי בלי אפשרות לתסקיר אפילו, פשוט איסור לשימושים של קיט, של מסחר. דבר לא סביר. למשל, תב"ע של נמל יפו לא מאושרת עדיין. הנמל נטוש ועזוב. אין סיכוי שהמקום הזה ישתקם.

עד עכשיו לא היה חוק. למה לא עשיתם את זה?

כי היו צריכים לעשות שינוי לתמ"א 13, כי תמ"א 13 אסרה עליהם לבנות.

עם כל הכבוד, ההזנחה של יפו היא לא בגלל תמ"א 13.

יש כאן חוסר הבנה בקשר לנמל יפו. לגבי נמל יפו שינו את התמ"א 13 כדי שיוכלו לבנות שם למשל מלון ואנחנו מתנגדים לזה.

אני רוצה להעיר הערה כללית בקשר למה שאמרה דלית דרור, שהשיקול הסביבתי הוא מעל לשיקולים האחרים. לפי דעתי זה נכון וזה מוצדק מכיוון שברגע שבונים על החוף, לא משנה מה יעשו, יהרסו את הבנייה הלא חוקית, החוף לעולם לא יחזור להיות אותו חוף שהוא היה. לכן אני מצדיק בכל מאת האחוזים את כל הסעיפים האלה שמדקדקים ומקשים על כל בנייה.

למשל מחסן לדייגים לא נוכל להכשיר פה.

טוען נציג משרד האוצר שתהיה בעיה עם נמל יפו מפני שלא יוכלו לבנות שם, לשקם.

כל המבנים בנמל הם לשימור. לא יוכלו לשמר אותם אפילו.

המבנים של הנמל מיועדים לשימור. אנחנו נלחמים על שימור ושיחזור של הנמל ואנחנו לא מעוניינים ואין שום צורך בשום בנייה נוספת.

אומר נציג משרד האוצר ואומר את זה גם נציג משרד הפנים שאפילו עבודות שיקום של הנמל, לא בנייה חדשה, לא יוכלו לבצע כתוצאה מהחוק הזה. אני לוקח את נמל יפו כדוגמה.

זה לא נכון. הנמל קיים כפי שהוא. הוא מיועד לשימור ולשיחזור. עבודות שימור ושיחזור בשום פנים ואופן לא חורגות מכל הסעיפים האלה שכתובים כאן. זה נכון, לפי דעתי, גם לגבי כל חופי ישראל שיש בהם מספיק בנייה, יש מספיק בלגן, יש מספיק הרס. אני יודע שהחבר'ה האלה מייצגים את הנדל"ניסטים. יש להם אלף ואחד אינטרסים. הם תיאוריטיקנים. אנחנו יודעים את האינטרסים של ראשי ערים, אנשי משרד הפנים והחבר'ה האלה.

אתה לא יכול להטיל דופי בראשי ערים.

אנשי המשרדים עושים את עבודתם ותפקיד משרד הפנים להתמודד עם הרבה סעיפים כאן בחוק. אני הייתי עושה את זה במקומם גם כן. תפקיד משרד המשפטים לעשות את עבודתו ותפקיד משרד האוצר לעשות את עבודתו. משרד האוצר מתנגד כנראה לכל החוק. אם הוא היה יכול להוריד את זה גם בקריאה הטרומית, הוא היה מוריד את זה גם בקריאה הטרומית, ובצדק מבחינתו. הוא רוצה בנייה, הוא רוצה הכנסות, הוא רוצה כסף. זה ברור, זה תפקידו. יש משרדים נוספים שלא הזכרתי אותם, משרד התחבורה והמשרד לאיכות הסביבה. כל אחד לפי עניינו עושה את עבודתו נאמנה ואני אתן להם את מלוא הגיבוי גם אם אני לא אסכים לכל הדברים שלהם או לחלק מהדברים שלהם.

אני מתנצל אם פגעתי בכבודם של ראשי ערים ואחרים.

החוק הזה בא להגן על הקיים. מדובר על הגנה מחמירה ביותר על מה שקיים, מכיוון שברגע שיש פרצה קטנה בחוק ובונים איזשהו מבנה, גם אם המבנה הזה הוא לא חוקי והוא ייהרס, החוף לעולם לא יחזור להיות אותו חוף שהוא היה. לכן כל הסעיפים הקטנים האלה שמחמירים ומקשים על קבלת היתר, לפי דעתי הם מוצדקים בכל מאת האחוזים, למרות שאני שונא ביורוקרטיה כמו כולם.

סעיף 16(ב)(2) ימנע אפשרות לעשות שינויי ייעוד במקומות שכבר יש היום תכניות. יש לנו למשל שכונת ברנע ב' ו-ג' באשקלון שמיועדת למאות יחידות דיור צמודות קרקע ושהיא בתחום 200 מטר, חלקה מעל ל-200 מטר. הסעיף הזה ימנע מאתנו לבצע שינוי ייעוד.

אתה מסתכל על המיקרו שלך ואתה רוצה לעשות שינוי ייעוד ממגורים למסחר. לשינוי הייעוד הזה יש בעצם השלכות על הניסיון שלנו להגן פה על החוף. אתה לא בהכרח מסתכל על זה. לכן אנחנו לא רוצים להגביל אלא אנחנו רוצים שעוד עין תסתכל על זה בהיבט נוסף.

זה לא מה שכתוב פה.

זה יתוקן.

יש אלפי אנשים שגרים בדירות באזור של 300 מטר מהחוף. אם הם רוצים לעשות תוספת קטנה או שינוי, על כל דבר הם יצטרכו להגיע לוועדה.

אנחנו נצטרך להתמודד עם המצב הקיים.

אמרתי את זה לפני חצי שעה, שאנחנו מדברים על מה שקיים.

לגבי המקומות הקיימים, אנחנו צריכים להגדיר מה פירוש שינוי. דברים כמו סגירת מרפסת או שינוי בבנין באופן שהוא לא משנה את המצב הסביבתי הקיים, ודאי שחייבים לצאת מהחוק. לא על זה אנחנו מדברים. תכניות שאושרו כבר לא יהיו בחוק. אנחנו לא נחוקק חוק רטרואקטיבי. לגבי המקומות הקיימים, כמו שאמרנו קודם, רחוב בן-יהודה, עליהם החוק לא יחול אלא אם ירצו להרוס את רחוב בן-יהודה ולעשות משהו חדש לגמרי, אז החוק יחול עליו. אבל אם הולכים לעשות איזשהו שינוי במקום קיים, סגירת מרפסת או תוספת קומה, דברים שלא משנים באופן מהותי את הסביבה, עליהם זה לא יחול אלא אם כן החליטה עיריית תל-אביב שהיא הורסת את בן-יהודה לחלוטין, לוקחת כמה קבלנים עשירים שיבנו שם גורדי שחקים והיא סותמת את כל החוף. על זה יחול החוק, אבל לא יחול על שינוי כמו סגירת מרפסת. אני מציע לא להביא את הדברים לאבסורד, כי החוק לא יעבור בצורה הזאת.

לגבי הדברים שאמרת עכשיו. אמרת שזה לא יחול על שינויים וכו'. אבל אני רוצה לקחת מצב לא של שינוי. יש לי מתחם גדול, ששלושים שנה יש בו תכנית שמייעדת אותו לבנייה. גם עליו זה לא יחול?

אני מציע לא לקחת את זה באופן גורף ומוחלט. מצב קיים לא ישונה. זאת אומרת, אם יש אישור לבנייה - - -

בהליך, לא באישור בנייה.

אני לא רוצה לומר הגדרה מדוייקת, אני מדבר רק על העיקרון. אני לא בטוח שנעשה את ההגדרה המדוייקת לקראת הקריאה הראשונה, יכול להיות שנעשה את זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

זה מהותי. זה משליך על כל שאר הסעיפים.

זה משליך על כל ההסתייגויות וההתנגדויות. ההשלכה היא מאוד גורפת.

נושא של שינוי ייעוד הוא דבר מאוד חשוב. חלק גדול מהפשעים הכי חמורים באזור החוף של פגיעה בערכי טבע נעשה בהליך של הקלות והליך של שינויי ייעוד. לכן כל מה שהוא כבר בתכנית סטטוטורית מאושרת, לא איזו תכנית רעיונית או תכנית שהיא בגדר המלצה, בזה אי-אפשר להתערב, כי אתה פוגע בזכויות. אבל ברגע שבא מישהו ודורש הליך של הקלה - דרך אגב, את כל המרינה של חיפה אישרו בהליך של הקלה. ההליך הזה מיועד לסגירת מרפסות.

זה אושר לא בהליך של הקלה אלא בתכנית שקיבלה הקלה מהוראת גמישות בתמ"א 13, אבל לא סגירת מרפסות.

ההערה נרשמה.

רבותי, אני עושה הפסקה של עשרים דקות. אנחנו נמשיך בנושא: שימושי תיירות ונופש.

הישיבה נפסקה בשעה 13:45.




אחרי כן תמר שפנייר

אנחנו ממשיכים בסעיף 17 - שימושי תיירות ונופש. היועצת המשפטית של הוועדה, בבקשה.

(א) בפרק זה - "שימוש פרטי" - שימוש או החזקה של שטח, שייעודו נופש, תיירות,קייט או מלונות, שלא למטרות אירוח, באופן שאינו מעניק לכלל הציבור את ההזדמנות להיכנס ולהשתמש בשטח זה.

(ב) בתחום בו חל חוק זה לא יוחלט או יומלץ על הפקדת או אישור תוכנית בנייה, ולא יינתן היתר בשטחים שייעודם נופש, תיירות, קייט או מלונאות, אלא אם כוללת התוכנית הוראות מפורשות על פיהן הבנייה מיועדת לטובת הציבור כולו, ולא כלולים בה, באופן מלא או חלקי, שימושים פרטיים כלשהם, בכל חלק מן השטח שייעודו כאמור.

(ג) ניתן היתר בנייה בניגוד לאמור בסעיף קטן (ב) - ההיתר בטל.

לאור מה שסוכם, צריך לכתוב פה "מיועדת לתועלת הציבור".

אני מבינה שסיכמנו שלגבי תוכניות מאושרות בתחום ה-100 ומעלה, זה לא חל.

אני מתלבט אם נדבר על זה לקראת הקריאה הראשונה או לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

זה דבר מאוד מהותי. עכשיו הבנתי למה התכוונה זאת שמייצגת את השלטון המקומי, כי אם זה לא חל על תוכניות קיימות שמאושרות, חלק גדול מהמתנגדים נופלים.

בדיון הקודם שינו את הסעיף לגבי הוראת מעבר, כך ששום תוכנית שכבר אושרה החוק לא חל עליה באופן מוחלט.

אבל צריך להדגיש את זה בכל דבר, ואז זה מרגיע חצי מהמתנגדים.

את הגדרה של "שימוש פרטי" אני חושבת שצריך לשנות. בעיקרון אנחנו מסכימים לרעיון שעומד מאחורי זה. אחת המטרות של החוק נבעה מכל אותם דברים שנעשו שלא כדין לשימוש תיירותי, ובאמת הגיע הזמן להגדיר אותו. ניסינו להגדיר את זה גם בתמ"א 12, וההגדרה הזאת בהחלט צריכה להיכנס כאן, רק שפה חסרים בה שני אלמנטים. לדעתי יש בעייתיות בקטע של מסחר וכל מיני אלמנטים של בילוי שלא נכנסים תחת ההגדרה הזאת. נכנסות פה רק הגדרות של מלונאות ונופש שמאפשרות שימוש לכלל הציבור. לגבי הקטע של המלונאות אני יכולה להציע. לגבי הקטע של המסחר והבילוי, עוד לא הצלחתי לגבש הצעה.

ההצעה היא "כל המשתמש או המאפשר שימוש בשטח שייעודו נופש, תיירות, קייט או מלונאות, שלא למטרות אירוח ו/או נופש בתמורה, באופן שאינו מעניק לכלל הציבור את ההזדמנות להיכנס ולהשתמש בשטח זה". משום שעל פי ההגדרה הזאת, אם יש לי דירה פרטית, כל עוד זה לא בתמורה אני יכולה לארח ולהמשיך לגור בה. זה מכניס את המגורים בצורה אחרת.

לגבי מרכזי הבילוי ושימושים נלווים לתיירות, אני חושבת שצריך להכניס אותם כאן כי יש מרכזי בילוי שהם לאו דווקא מלונאות.

למה זה לא נכנס בחוק המקורי?

הבעיה הגדולה שקיימת בשורה ארוכה של מקומות לאורך החופים, ובתי משפט גם נאלצו להידרש לזה כמה פעמים, היא העניין של שימוש באזורים של נופש ותיירות לשימושים פרטיים. מה שאנחנו ענינו לטענה של מה יהיה עם מסחר ובידור, זה שבעיקרון ידוע שבבתי מלון יש מסעדה וחנויות.

אבל כרמית פינס מדברת בצדק על דברים שהם לא בתי מלון שיש בהם מסחר ומועדון.

אם זה שטח שהייעוד שלו הוא מסחר ובידור, הסעיף הזה בכלל לא חל עליו. כל הכוונה כאן היא שמקום שמיועד למלונאות לא יהפוך למקום של שימוש פרטי, כפי שקרה בעשרים השנים האחרונות. אם זה אזור שמיועד למסחר, אף אחד לא מונע זאת.

הכוונה היא להוציא את המונח "מלון דירות", שהוא הגדרה אומללה של משרד התיירות. כשמשרד התיירות אישר מלון דירות, הוא לא התכוון לדירות בחזות מלון.

אני מסכימה אתך במאה אחוז.

לגבי ההגדרה של "מפה" ו"מפת מדידה מוסמכת", ההגדרות לא מהוקצעות. אנחנו העברנו נוסח בכתב ונוודא שיתייחסו אליו. זה צריך להתאים גם לתקנות המודדים וגם לתקנות תכנון ובנייה.

סעיף 18, שיתוף הציבור. (א) לעניין הגשת התנגדות לתוכנית ששטחה מצוי או גובל בתחום עליו חלק חוק זה, יראו כל אדם כמעוניין בקרקע על פי סעיף 100 לחוק התכנון והבנייה.

(ב) לעניין תסקיר השפעה על הסביבה - (1) לא יוצאו הנחיות לתסקיר על פי חוק זה, אלא לפחות שלושים יום לאחר שפורסמה בעיתון הודעה על כך, וניתנה לציבור הזדמנות להעיר את הערותיו ולהעבירן לשר;

(2) מסמכי תסקיר שנמסרו לשר לבדיקה יהיו פתוחים לעיון ולהעתקה של הציבור בזמנים שיקבע השר;

(3) השר לא יקבע כי תסקיר הושלם, אלא שלושים יום לפחות לאחר שפורסמה בעיתון הודעה בדבר קביעה זו, וניתנה לציבור ההזדמנות להעיר את הערותיו בנוגע למסמכי התסקיר שהוגשו.

(ג) לעניין אישור תוכנית - (1) לא יחליט מוסד תכנון להפקיד תוכנית או להמליץ על הפקדת תוכנית בתחום בו חל חוק זה, אלא לאחר שקיים דיון פומבי בעניין התוכנית; הדיון הפומבי יתקיים לא פחות משלושים יום לאחר שפורסמה על כך הודעה בעיתונות, ולציבור ניתנה הזדמנות להעיר בכתב את הערותיו בנוגע לתוכנית;

(2) כל מסמכי התוכנית העדכניים יהיו פתוחים לציבור לצורך עיון והעתקה מיום פרסום ההודעה בעיתונות כאמור לעיל, וזאת במשרדי מוסד התכנון שאמור לדון בתוכנית; המסמכים יישארו פתוחים לציבור מיום פרסום ההודעה ואילך, אלא אם החליט מוסד התכנון לדחות את התוכנית;

(3) הוראה זו תחול גם על הוועדה למי החופין והחוף, אך יכולה הוועדה להחליט כי תוכניות מסויימות יהיו פטורות מהוראת סעיף קטן (ג)(1) אם מצא כי הן אינן מכניסות שינוי משמעותי במצב התכנוני הקיים.

(ד) פרסום בעיתונות על פי סעיף זה ייעשה כקבוע בסעיף 1א לחוק התכנון והבנייה.

יש עכשיו דיונים לגבי שינוי תקנות תסקיר השפעה על הסביבה. עד כמה שאני יודעת, עוד לא גמרו את הדיונים בתקנות, ואנחנו דיברנו בישיבות קודמות כאן שזה יותאם.

אבל אז לא יכולנו להסתמך על תקנות שעוד לא נולדו. איך את מציעה לכתוב את זה?

יש כמה נקודות שאני יכולה כבר להגיד, וכשיהודה זמרת ייכנס הוא ימשיך. מסמכי תסקיר נמסרים בדרך כלל למוסד תכנון ולא לשר. גם פה, בסעיף 18(ב)(2), אני מבקשת לשנות את זה כך שזה יהיה למוסד התכנון וליועץ הסביבתי, שהוא הנציג שלנו במשרד לאיכות הסביבה. כלומר, במקום "מסמכי תסקיר שנמסרו לשר", יהיה כתוב "מסמכי תסקיר שנמסרו למוסד התכנון לבדיקה, יהיו פתוחים לעיון ולהעתקה של הציבור בזמנים שיקבע מוסד התכנון". בסעיף 18(ב)(3), שוב, במקום "השר", יהיה כתוב "מוסד התכנון", כי מוסד התכנון הוא זה שקובע שהתסקיר הוא שלם או לא שלם.

זאת אומרת, שבכל המקומות שמופיע "השר", יהיה כתוב "מוסד התכנון".

נראה לי לא סביר מה שנאמר בסעיף 18(ב)(1), שמסרבלים עד כדי כך את האפשרות להוציא הנחיות לתסקיר. זה אומר שאסור להוציא את ההנחיות אלא לאחר שלושים יום, כלומר אסור להוציא אותן קודם וזאת כדי לאפשר לציבור הזדמנות להעיר לא על התוכנית ולא על התסקיר אלא על ההנחיות לתסקיר. צריך לקחת בחשבון שהוספנו פה שלב תכנוני נוסף שחשוף לציבור ומסרבל עוד יותר את העניין.

למה להוציא הנחיות לתסקיר אם זה לא הולך לקרות?

הנחיות לתסקיר הן עניין מקצועי, האם התסקיר הוא בנושא הידרולוגי או בנושא משטר רוחות או על שני הנושאים.

למה להוציא הנחיות? יישבו אנשים, יבזבזו זמן, כשכל העניין הזה לא מתחיל בכלל.

השאלה היא אחרת - האם צריך לשתף את הציבור בשלב ההנחיות לתסקיר? יש לזה מחירים רבים של זמן וסרבול. צריך לשקול זאת.

בהזדמנות זו, מאחר שלא הייתי פה כשנדון סעיף 17, אני לא יודעת אם דיברתם על ההגדרה של "שימוש פרטי". שימוש פרטי זה מה שלא מעניק לכלל הציבור את ההזדמנות להיכנס. אם יש אולם שמחות בתוך מלון, המלון הוא לשימוש פרטי אבל אולם השמחות הוא דבר שפתוח לכל הציבור. האם זה שימוש פרטי או לא? זה לא מספיק ברור.

מלון הוא לא שימוש פרטי לפי הגדרת סעיף 17. הכוונה היא לדירות.

עדיין ההגדרה לא ברורה. לא חייבים לנסח כרגע, אבל צריך להבהיר שהכוונה היא שימוש למגורים ולא שימוש פרטי של יזם שפותח את העסק שלו לציבור הרחב.

הליך התכנון הוא אמנם הליך דמוקרטי, אבל יש שלב מסויים שמשתפים את הציבור - שלב ההפקדה. שלב ההפקדה הוא אחרי שהוועדה החליטה שהתוכנית היא בסדר ובשלה לעיון הציבור ולא בשלב שבו מכינים תסקיר. לתסקיר יש השפעה על איך תיראה התוכנית בסופו של דבר, אם בתסקיר יש הוראות לעניין שימוש בלתי סביר. בסעיף 18(ג)(1), כתוב: "לא יחליט מוסד תכנון להפקיד תוכנית או להמליץ על הפקדת תוכנית ... אלא לאחר שקיים דיון פומבי בעניין התוכנית". ההפקדה היא הדיון הפומבי. בהפקדה הוועדה מזמנת חלק מהמתנגדים לשמוע מה דעתם על התוכנית, מעבר לתצהירים שהם מגישים בכתב. זה השלב שבו משתפים את הציבור. פה באים והופכים - עוד לפני שהתוכנית בשלה לדיון, מביאים אותה לידיעת הציבור. בוועדות מחוזיות עולות עשרות תוכניות שהן בכלל לא בשלות - היזם מגיש תוכנית, מעלים אותה לדיון ולא מאשרים אותה. כבר בשלב הזה לשתף את הציבור וליצור מהומה על שום דבר, זה מיותר, זה גם מסרבל תהליכים. יש שלב שבו משתפים את הציבור - שלב ההפקדה.

למה בחוק הזה צריך יותר שיתוף ציבור מאשר מה שהמחוקק קבע בחוק התכנון והבנייה?

כרגע אני מדבר על תחנת כוח, אבל זה דין דומה למתקנים אחרים. אם אני מוסיף תחנה חדשה בתוך גבול תחנת כוח קיימת, מיליון תושבים יגישו התנגדות בגין הסעיף הזה. לא זאת מטרת החוק. לפי הבנתי, מטרת החוק היא אם אני מרחיב את הגדר או את התחום התכנוני של תחנת הכוח. אם מרחיבים את השטח הפיזי של תחנת הכוח, אפשר להיכנס לסעיפים הפרטניים. אבל אם בתוך תחנת כוח קיימת מוסיפים עוד יחידות ייצור דרך תסקיר והליך תכנוני שבודק בעיקר את נושא זיהום האוויר אבל לא רק אותו, אני לא חושב שנושא כזה צריך להיכנס לגדר שיתוף הציבור בסעיף 18 אלא במסגרות הרגילות. בנוסח שזה מופיע, אם אתה מנסה לעשות יוצאים מן הכלל כמו המצב הזה שאני מדבר עליו, יהיו עוד כאלה שירצו הוצאה מן הכלל. לכן להערכתי, אם אתה מתחיל לעשות יוצאים מן הכלל כמו המקרה הברור שבתוך שטח של תחנת כוח אתה מוסיף תחנת כוח בהליך תכנוני - אבל לא החוק הזה צריך לדבר על זיהום אוויר - ברגע שאתה נותן את הפרט, יהיו עוד כאלה שירצו שהסעיף הזה לא יחול עליהם, ואז כל הסעיף הזה יעוקר ממטרתו. אני חושב שממילא בחוק התכנון הבנייה יש שיתוף מאוד רחב של הציבור, החל מרגע הפרסום (סעיף 77) והגבלות על פי סעיף 78 וסעיף 100, הליך אישור תוכנית ואחרי אישור התוכנית, 15 יום אחרי הפרסום ברשומות. החוק הוא מאוד פלורליסטי, ואני מציע לגבי שיתוף הציבור - לגביי, ברמה הפרטית, אם אני לא משנה את תחום התוכנית או את תחום הגדר שלי, שהסעיף הזה לא יחול. בהנחה שזה מתקבל, אני יורד מההערה שלי לסעיף.

הערה שנייה, שהיא יותר טכנית. בתסקירי השפעה על הסביבה, בגלל שאנחנו יודעים שאת התסקיר מקבל המשרד לאיכות הסביבה, ועדה מחוזית, מועצה ארצית - רק באישור ספציפי בכל מקרה מקב"ט, אנחנו לא מרטשים את תחנות הכוח. אבל אם יש תחנת כוח קיימת שאני מוסיף תחנת כוח חדשה בתוכה, עכשיו אני ארטש את זה כי זה מגיע לכל אחד; וברגע שהמרכז למיפוי ישראל מוכר צילום אוויר, ההנחיות של השב"כ היא לרטש תחנות כוח ומתקנים צבאיים. זה דבר יותר טכני, אבל אני מעלה אותו גם בהקשר הזה כי הוא יעלה כנראה סדרת הערות נוספות. לכן להערכתי או שהסעיף יצטמצם או שהסעיף הזה ירד.

איך אנחנו מוודאים שבמסגרת הרחבה לא מוסיפים מתקן שמזהם את כל החופים?

תחנת כוח, בין אם היא בתוך תחנה קיימת, בין אם היא אתר חדש, חייבת בתסקיר השפעה על הסביבה, כחובה, לא כשיקול דעת. מכיוון שמהות החוק הזה היא התפיסה הפיזית של החוף ולא איכות האוויר מהירדן עד הים התיכון, זה מסית לכיוון אחר לגמרי.

על פי חוק התכנון והבנייה, שיתוף הציבור, נכון להיום, מתחיל ברגע שהתוכנית מופקדת. עד אז לציבור בכלל אסור לראות את התוכניות, הוא לא יכול אפילו להגיש התנגדות. ברגע שמפקידים מתחיל מירוץ מטורף וזה בשלב שכבר הושקעו המון כספי ציבור בתכנון, ואז הציבור נתפס כגרם שמכניס מקלות בגלגלים. חשוב לשתף את הציבור ולשמוע מה יש לו להגיד בשלב התכנון הראשוני, כשעוד רק בודקים את האופציות, לא ברגע האחרון אלא כבר בשלבים הראשוניים.

עם כל הכבוד למה שנאמר פה, אי אפשר שבכל תוכנית יהיו שותפים 6 מיליון תושבים להליך התכנון. אי אפשר להתחיל לשתף את כולם כל זמן שהתוכנית היא רק פרוגרמה.

ההליך שמתואר כאן של מתן הזדמנות לציבור פעמיים, זה הליך שמקובל באנגליה, רק שצריך לזכור ששם קודם כל מדובר באנגלים. דבר שני, שם התנגדויות נשמעות על-ידי חוקר שהוא איש מקצוע, ולא על-ידי ועדת משנה או מליאת הוועדה, והדברים הולכים מהר. אם היו מחייבים זאת רק בתוכניות גדולות במיוחד, הייתי אולי מעודדת את זה משום שזה מונע התנגדויות בשלבים היותר מאוחרים.

מה ההגדרה של תוכנית גדולה?

השר יתקין בתקנות. אם באמת מדובר על מתקן, זו תוכנית גדולה, זה אולי כדאי להראות קודם. אבל לא כל תוכנית קטנה שבה באים להוסיף קומה.

כבר אמרנו שלדעתנו לתוספת קומה לא צריך תסקיר. למה מחזירים את זה?

אז צריך למחוק את כל הסעיפים של 200 מטר ו-300 מטר.

זו נקודה מאוד מהותית שצריך להבהיר אותה, זה משליך על כל החוק.

זה לא הובהר. אני רוצה להעיר גם על סעיף 18(א), לא ייתכן שלתוספת קומה ברחוב בן יהודה, אחד שמסוכסך איתו בירושלים יבוא ויגיש התנגדויות לתוכנית ויעכב אותה. "יראו כל אדם כמעוניין בקרקע" - זה פתח שלא מתקבל על הדעת. אני מדברת על העובדה שכל אחד יכול להתנגד, גם אם אין לו שום שייכות לתוכנית הזאת.

ואם היינו מגבילים שרק בתחום 100 מטר כן יראו כל אדם כמעוניין בקרקע?

יש בזה היגיון, זה יותר מתקבל על הדעת.

התוכניות הבעייתיות שאנחנו מכירים לאורך החוף, חלקן נכנסו לתוך ה-100 מטר, אבל בגדול הן בין ה-100 ל-200, ולכן אני לא בטוח שזה נכון. כיום הציבור, על פי החוק ולא כפי שאמר זוהר לביא, יכול להתנגד בלבד רק אחרי הפקדת התוכנית, בשלב מאוד בשל של התוכנית, והציבור בהגדרתו הוא מתנגד. מדברים הרבה על שיתוף הציבור, זה נאמר מעל הרבה במות ופורומים תכנוניים; פה ניתנת דרך מסויימת לעגן את זה, אם באמצעות תסקיר, אם באמצעות דיון ציבורי.

זה לא נכון. בסעיף 78 יש פרסום להתנגדויות, בסעיף 100 יש פרסום להתנגדויות.

זה רק בסיטואציה מסויימת. לתוכנית רגילה, אתה יכול להתנגד רק אחרי הפקדה, ובכל ההליך התכנוני זה לא חשוף לציבור. לכן פה ראוי לפתוח את זה, והרבה פעמים יש בזה יתרון ותועלת. לפעמים זה מוריד התנגדויות.

תיקח את הציבור ה"ליימן". האם הציבור רוצה להשתתף ולומר לשר אלו הנחיות להוציא לתסקיר? מילא אם אתה אומר: תרשו לציבור לקרוא את התסקיר ולהעיר את הערותיו, אולי איזה היבט בתסקיר הוא לא נכון. אבל הציבור לא ייצור הנחיות, זו קצת הגזמה.

הכוונה היא למשל - אם מחליטים להוציא הנחיות לתוכנית, אפילו לא צריך לפרסם את ההנחיות עצמן, אבל צריך להגיד: הולכים להכין הנחיות לתוכנית בתחום נמל יפו. ואז אהוד גלילי קורא את זה בעיתון, בודק ואומר מראש: "לא התייחסתם לאספקט של רשות העתיקות". זו בסך הכל מודעה קטנה שיכולה לחסוך הרבה תקלות אחר כך. זו לפחות היתה הכוונה.

לפי דעתי, מי שכתב את החוק רוצה לעכב כל הליך. כל הנושא של תסקיר זה דבר מקצועי - יש הנחיות ברורות, ואותו אדם שבודק את התסקיר יש לו את ההנחיות והכללים הברורים. מה הטעם לפרסם את זה ולעשות עוד הליך בתהליך התכנוני? המטרה נמצאת על השולחן - אתם רוצים לעכב כל דבר. לא ייתכן שבשביל להוציא היתר על תוכנית מסויימת, אדם יצטרך להוציא כל כך הרבה כסף ולחכות כל כך הרבה שנים. אתה בא מהצד של איכות הסביבה והירוקים, אבל אנחנו אנשי ציבור ואנחנו צריכים להקל על הציבור. לא ייתכן שאותו אדם או אותה חברה השקיעו בשטח מיליוני שקלים ואחרי שמתכננים אותו, אנחנו נגיד להם: תחכו עוד שנה, עוד חצי שנה, עד שהציבור יבדוק. אי אפשר להכביד על הציבור מספר פעמים. אם רוצים להגיש התנגדויות, שלא יגישו את זה לתסקיר, שיגישו את זה בשלב ההתנגדויות. אני חושב שצריך למחוק את סעיף (ב)(1).

הסברתי מה ההיגיון בזה.

אני רוצה לחזור, ואני מבקש שבהמשך לא נדבר על העניין הזה. אנחנו קבענו ש"חוק זה לא יחול על כל תוכנית או חלק ממנה בתחום רצועת החוף שאושרה לפני כניסתו של חוק זה לתוקף". כלומר, אנחנו לא מדברים על תוכנית או חלק מתוכנית שאושרה לפני כניסתו של החוק הזה. אנחנו נצטרך להוסיף שזה לא יחול גם על מבנים קיימים, ונצטרך להגדיר משפטית מתי זה הופך להיות דבר חדש.

אם יש מבנה לא חוקי, למעשה הכשרת אותו.

מדובר על מבנה קיים כדין.

ברור שמדובר על מבנה קיים כדין, אנחנו לא הולכים לתת במסגרת החוק הזה היתר בדיעבד על מבנים לא חוקיים.

אם המבנה בנוי לא בהיתר, תהרוס אותו?

לא, אבל לא ניתן לו ניתן לגיטימציה דרך החוק הזה.

החוק הזה לא ישפיע על המצב החוקי. אם המבנה היה לא חוקי, הוא לא יקבל "הכשר".

נצטרך למצוא את הניסוח הנכון איך החוק הזה לא מתערב בהוספת מרפסת או בהוספת קומה. הניסוח צריך להיות שמבנים קיימים - והכוונה למבנים חוקיים - לא משנים באופן מהותי את ההשפעה על הסביבה. כלומר, אם ברחוב בן יהודה רוצים להוציא מרפסת, בוודאי שלא לזאת הכוונה. לפי דעתי גם אם מוסיפים קומה, לא לזאת הכוונה, אלא אם כן עושים מבנה שבמהותו הוא שונה לחלוטין, דהיינו הורסים את הבניין ועושים משהו חדש לגמרי.

אני אומרת פה משהו שדווקא לא מייצג את אינטרס השלטון המקומי, אלא את אינטרס המנסחים. שינוי קומה במקום אחד יכול להיות לחלוטין לא מהותי, ובמקום אחר יכול להיות מהותי מאוד.

אני אומר את הכוונה, וצריך למצוא את הניסוח. הניסוח צריך להיות כזה שהשינוי אין בו בכדי לגרום לשינוי מהותי בהשפעה על הסביבה.

אני חושבת שזה צריך להיות כל שינוי שמחייב היתר של הוועדה המחוזית.

כמעט כל דבר צריך להיות מאושר בוועדה המחוזית.

הניסוח צריך להיות שלשינוי הזה יש השפעה ממשית על הסביבה.

יש הגדרה כזאת בחוק: שימוש חורג או שימוש המשנה מהותית את אופי הסביבה.

אני מבהיר את הכוונה, היועצת המשפטית תנסה למצוא ניסוח. הכוונה היא שאנחנו לא מדברים על תוכנית קיימת, אנחנו לא מדברים על מבנים קיימים ואנחנו לא מדברים על שינויים במבנים קיימים שלא משנים באופן מהותי את ההשפעה על הסביבה. אני מסכים עם העיקרון שלא יוצאו הנחיות לתסקיר על פי חוק זה כאשר אנחנו מדברים על דברים מהותיים וגדולים. אני לא יודע איך מנסחים את זה, אבל הכוונה היא למקרים שהולכים לעשות דבר מהותי וחבל שיושקעו משאבים, כוח אדם וזמן, כאשר לא יודעים אם זה יבוא לידי ביצוע. לכן צריך שיהיה כאן ניסוח ש"לא יוצאו הנחיות לתסקיר על פי חוק זה ... רק בתוכניות גדולות". צריך למצוא את הניסוח ולהפיץ את זה בין חברי הוועדה.

בסעיף (ג)(3) יש היום אפשרות לתת לוועדה למי חופין לפטור מהוראות סעיף קטן (ג)(1). מה שאתה מציע כאן זה בעצם להגיד: במקום לפטור מהוראות (ג)(1), לפטור מהוראות סעיף זה במידה שהן לא מכניסות שינוי משמעותי במצב התכנוני הקיים.

לא נכון. אנחנו רוצים שמראש זה לא יחול.

הסעיף הראשון ברור, הרי לא יכולים סתם באוויר לפטור. כתוב במפורש: "לא יוצאו הנחיות לתסקיר על פי חוק זה". הוועדה לא יכולה סתם להחליט שהיא פוטרת תוכניות מהסעיף הזה, אנחנו צריכים להגדיר את זה ולתת את הכלים והאפשרויות לדעת למה הוועדה מתכוונת. הוועדה מתכוונת לתוכניות גדולות.

אני חושבת שצריך להסתפק בשיתוף הציבור מסעיף (ב)(2) ואילך, ממסמכי התסקיר. נמחק את סעיף (ב)(1), כי המשרד לאיכות הסביבה נותן תסקיר והנחיות של תסקיר הן מקצועיות.

מה עם סעיף (א), שכל אחד יכול להתנגד? אני חושבת שזה צריך להיות רק בתחום של ה-100 מטר.

בדיוק. אני הצעתי שלראות כל אדם כבעל עניין, זה יהיה רק לגבי תוכניות שבטווח ה-100 מטר, כי לדעתי זה שטח שבו גם לתושב ירושלים צריכה להיות אפשרות לומר את דברו לגבי חוף אשקלון.

אבל בתחום ה-100 מטר לא אמורה להיות בנייה בכלל, התוכניות האלה הן יוצאות מן הכלל. החוק הזה עלה במובן מסויים דווקא בתחום שבין ה-100 ל-200 מטר.

באמת עיקר הבעיות הן בין ה-100 ל-200 מטר, שם התוכניות הגדולות. בהנחה שתפיסת החוק היא שהחוף הוא לתועלת הציבור, זה חלק מהמשמעויות של זה.

נניח ששני ראשי ערים רוצים מרינות, אחד רוצה לעכב את המרינה של השני כי ברור שהמועצה הארצית לא תאשר שתיים. האם כל אחד מהם יוכל להגיש התנגדות?

לפי החוק הקיים, מי רשאי להגיש התנגדות?

מי שמעוניין בקרקע או בפרט תכנוני של התוכנית, לא כל אזרח.

גם מי שיוכל להיפגע, יכול להתנגד. תושבי ירושלים יכולים להוכיח חד-משמעית שהם עשויים להיפגע אם תינתן עוד רצועת חוף באשדוד לבנייה.

אז למה צריך את הסעיף?

לא צריך.

אני רוצה לתת דוגמא שמסבירה את הבעייתיות של המצב הקיים. באשדוד, ברצועה של בין ה-100 ל-200, הוגשה תוכנית למגדלים של 20 קומות. תושבים רצו להגיש התנגדות והגישו. בדקו אחד-אחד אם הוא גר בזווית שהוא רואה את זה, אם הוא בעל עניין או לא בעל עניין, ופסלו חלק מהם כי אין להם עניין ישיר.

אם יתקבל החוק, לא יבנו בכלל. נניח שאני גר שם באזור ואני מעמותת הירוקים, אני אארגן 1,000 איש, כולם יגישו התנגדויות. עד שידונו בתוכניות, יעברו עשרים שנה.

לפי החוק הקיים, אם יתקבל חוק חופי הים התיכון, כל אזרח במדינה הופך להיות בעל עניין בקרקע ויכול להביע התנגדות.

הקונספט של החוק הוא שכולנו בעלים של החוף.

בחוק התכנון יש מושג של התנגדות קנטרנית. יש סעיפים שונים איך מתייחסים לאדם כזה, כולל אפשרות של כיסוי כספי שלו. אני מציע שהתנגדות לגבי הרצועה של 100 מטר, זה הדבר היחיד שלא ייחשב כקנטרני. בתחום ה-100 מטר, התנגדות של אדם, גם אם אין לו עניין ישיר בקרקע, לא תיחשב כקנטרנית.

זה יהיה גם פה.

זה לא פותר את הבעיה, כי אם מלכתחילה אין לו עניין אז אין לו זכות להתנגד.

אם יש אזורים פתוחים כמו ניצנים שאין שם תושבים, אז אף אחד לא יכול להגיש התנגדות?

כל השאלה היא אם מדברים על התחום של ה-100 או בין ה-100 ל-200.

נושא שעלה כמה פעמים במהלך הדיון היום, אבל לא חודד, הוא נושא הנמלים. ההצעה שזוהר לביא העלה עלולה להיות לגבינו גרועה מאוד. בדיוק בתחום של ה-100 מטר כמובן נמצא הנמל. מניסיון, אנחנו נתקלים בהרבה התנגדויות שהן לא בדיוק מהותיות ואמיתיות, אלא התנגדויות מגופים שיש לנו איתם סכסוכים מסחריים וכספיים. אנחנו לא נוכל להרשות לעצמנו מצב שכל התנגדות שתוגש לגבי נמל לא תיחשב כקנטרנית. אם אני נמצאת בסכסוך כספי עם גוף מסויים ולמרות זאת הוא יוכל להגיש התנגדות וההתנגדות שלו לא תיחשב קנטרנית ואני אתקע עם המטענים של הנמל, זה בהחלט בעייתי וצריך לתת על כך את הדעת.

כמה התנגדויות בכלל מתקבלות?

זה לא חשוב. הן קודם כל מעכבות, דנים בהן.

אם יהיה כתוב שהתנגדות לפי החוק הזה לא תיחשב קנטרנית אלא אם כן הוכח שהיא לא הוגשה בתום לב, זה בסדר? מה שאת מעלה הוא דבר נכון. על פי הרעיון של החוק, אפילו אם אני תושב ירושלים, אני יכול להגיש התנגדות על זה שפוגעים בחוף באשדוד. לטעמי אם החוק הזה מתקבל, גם אם לא יהיה כתוב הסעיף הזה, יש לי עניין כי אני נוסע לחוף באשדוד. יבוא מישהו שיש לו סכסוך כספי עם הנמל או עם חברת חשמל ויגיש התנגדות. תבוא ההנהלה שלכם לבית המשפט ותראה שהאיש הזה פשוט נמצא בסכסוך כספי עם הנמל.

אבל בינתיים זה ייקח שנה.

אם אנחנו נראה שהאיש נמצא בסכסוך כספי עם הנמל, זה לא אומר שההתנגדות שלו לא אמיתית ומהותית. יגידו לנו: בואו נשב, נברר את הנושא.

אבל יהיה כתוב בחוק: אלא אם כן היא הוגשה שלא בתום לב.

אני מציעה שההוראה שמדברת על 100 מטר לא תחול על תחומים שהוכרזו כנמל. אני לא מדברת על תחומים שמעבר לזה.

אני חושב שההצעה של חברת החשמל מפספסת את העניין, כי הרעיון של טורדני הוא דווקא המסננת הנכונה במקרה שיש פונים רבים. אני מבין שאנחנו רוצים שלציבור יהיה עניין, ודווקא צריך להשאיר את המסננת הזאת מכיוון שיהיו כל כך הרבה פונים, שכמו שקבוע בחוק התכנון והבנייה יהיה אפשר להסיר התנגדויות טורדניות. ההצעה של חברת חשמל היא הפוכה, היא אומרת: לא נקבע שיש להם זכות מלכתחילה, אבל לא נאפשר להסיר את ההתנגדויות הטורדניות. זה הפוך על הפוך. לדעתי צריך לקבוע במפורש שכל מי שרוצה יוכל להגיש התנגדות, כי על פי הבנתי עצם קיומו של החוק הזה לא מפרש את חוק התכנון והבנייה כמקנה מעמד לכל אדם, החוק לא אומר שחוף הים הוא קניין הציבור. זה השתנה בנוסח הנוכחי, מדובר על תועלת הציבור, זו אמירה בשלב הדקלרטיבי של החוק. רוצים שלכל אדם יהיה עניין, ודווקא לתת את המסננת שאפשר יהיה להסיר התנגדויות טורדניות כמו בהליך הרגיל. זה ישיג את התוצאה הרצויה - שלא יטרידו סתם, אבל יהיה עניין לכולם.

אני רציתי להציע פשוט להשאיר את הסעיף הקיים בחוק התכנון והבנייה. מכיוון ששר הפנים, שממונה על הוועדות המחוזיות, מוציא להן הרבה מאוד הנחיות, הוא ינחה אותן. גופים ציבוריים ורשויות מקומיות ממילא רשאים היום להתנגד לפי החוק. מדובר על אנשים פרטיים, שר הפנים ייתן הנחיה שכל מי שמתנגד בתחום של 100 מטר ייחשב בעל עניין והוועדה תשמע אותו.

אני לא יכול להוציא הנחיות, יש לי פרשנות חוק מיהו בעל עניין. אדם טבע ודין, החברה להגנת הטבע, המועצה לשימור אתרים, ארץ ישראל יפה, הם גופים ציבוריים שמייצגים את הציבור, זה לא אדם פרטי שאתה לא יודע מה עומד מאחוריו. יש מכלול גופים שיודעים להגיש התנגדויות ללא מעט מהתוכניות בשטח ולפעול, והם קיבלו מעמד מטעם שר הפנים והוכרזו כגופים שיכולים לעשות זאת. בכך הציבור קיבל את היכולת שלו להתבטא. אדם פרטי צריך להוכיח את העניין שלו בתוכנית - האם הוא קרוב, הוא גובל בשטח, הוא שכן, הוא לא יכול סתם לבוא ולייצג את הציבור. יש גופים ציבוריים שמייצגים.

אתם מדברים כאילו 6 מיליון תושבים כל היום מתרוצצים ומגישים התנגדויות, כאילו הם בכלל מוצאים את התוכנית ומראים להם את התוכנית.

בפועל, בהתנגדויות שהוגשו לתוכניות בשטח, רואים שהגופים הציבוריים ידעו להגיש את ההתנגדויות. הם הגופים שגם יודעים להגיד מה ההתנגדות, יש להם הידע המקצועי והיכולת. לא צריך לצרף אדם פרטי כי בלאו הכי אין לו היכולת, ואם יש לו את היכולת צריך לשאול למה הוא השקיע כל כך הרבה משאבים להגשת התנגדות.

אני סבור שהסעיף הזה מיותר, אלא אם כן נתחיל לעשות פה שינויים בין ה-100 מטר ל-200 מטר. אני מבין שאם החוק הזה מתקבל, כל אדם הוא בעל עניין. יהיה קשה מאוד להוריד אדם שמנמק את ההתנגדות שלו מכיוון שהוא סבור שזו פגיעה בחוף. הוא יכול להגיד שהוא משתמש בחוף.

הוא יכול להגיד: אני נפגע.

אם רוצים לעודד על-ידי החוק שאנשים יגישו התנגדויות סתם, זו העמסה מיותרת. המחוקק לא צריך להגיד לתושבים: תגישו התנגדויות. הגופים שעוסקים בעניין הזה - אדם טבע ודין וכל הגופים שהוזכרו קודם - יש להם מעמד גם היום, אבל בוודאי שיש להם עניין בחוק חופי הים התיכון. הם בוודאי יכולים להגיש את ההתנגדויות, אז למה אנחנו צריכים להגיד בחוק: תושבי מדינת ישראל, תגישו התנגדויות ברגע שאיזשהו גוף הולך לבנות משהו בחוף. אלא אם כן נעשה הבדל בין ה-100 ל-200 מטר, נוציא את התחום הזה מהעניין. אני מציע לא לכתוב את זה, זה ברור לחלוטין, ליבו של החוק הוא שהחוף שייך לכולם. זה כתוב בתחילת החוק.

לא, כתוב שזה לתועלת כולם.

זה חלק דקלרטיבי. אם מלבישים אותו על דיני תכנון ובנייה מאוד מפורטים ופסיקה שלהם, באמת משנים את המושג של בעל עניין.

אם אני מגיש התנגדות ואני כותב שאני משתמש בחוק הזה או שאני גוף שעוסק באיכות הסביבה, יש מישהו שיוכל לטעון אחרי קבלת החוק הזה שאין לי עניין?

זו שאלה פרשנית. השאלה מה התוצאה שהוועדה רוצה להגיע אליה. אם הוועדה רוצה להגיע לתוצאה שיהיה עניין, עדיף לומר את זה במפורש. אם לא, אי אפשר להסתמך על כך שבדרך הפרשנות יגיעו לתוצאה שיש עניין. צריך להחליט מה רוצים להשיג ולכתוב בצורה הכי מפורשת.

איך אנחנו מוודאים שראש עיריית ירושלים יכול להגיש התנגדויות על מעשה בנייה בחוף אשקלון?

הוא יכול.

משרדי ממשלה יכולים להגיש התנגדויות, כי הם יכולים לשקף את האינטרסים הכלל ציבוריים, את עניין כל המדינה.

אייל זנדברג צודק. מה שנראה מובן מאליו לנו, לא בטוח שייראה מובן מאליו לעירייה. כבר שמעתי מקרים של התנגדויות שבא מהנדס ומסביר שהתוכנית לא טובה, ושואלים אותו: כמה מטר משם אתה גר.

אבל אנחנו מדברים על המצב אחרי שמתקבל החוק.

אני מסכים אתך, השאלה למה צריך את זה. אבל אני חושב שאפשר להוסיף בסוף משהו כמו שזה ייחשב כמעוניין בקרקע אם התנגדותו מתייחסת להיבטים הנוגעים למניעת פגיעה בחוף ובסביבה. זאת אומרת, שלא יהיו שם כל מיני היבטים מסחריים של נמלים.

אבל הוא יגיד שזה פוגע בחוף.

אם רואים שהוא מדבר שטויות, שולחים אותו הביתה.

מירי פרנקל-שור טוענת שראש עיריית ירושלים לא יכול להגיש התנגדויות.

לא מדובר על ראש עיריית ירושלים, מדובר על אזרח שגר ברשות מקומית שונה והחוק נותן לו את האפשרות שהוא יהיה בעל עניין. החוק הזה הופך את החוף באותו מקום שעליו אנחנו מדברים כמשאב ששייך לכל האזרחים.

אז מדוע לא לומר את זה באופן מפורש?

אנחנו מתייחסים לחוף הים, שזה הנושא של הדיון, אבל יש גם משאבים אחרים שנחשבים של הציבור. למה לגבי יערות אין לנו דבר דומה? יש לנו את כל הגופים הירוקים שהמעמד שלהם הוכר כגופים שיכולים להגיש התנגדויות. האדם הרגיל שאין לו אינטרס קנטרני בדרך כלל יכול לפנות לגופים האלה והם כבר מסננת ראשונה והם יכולים להגיש את ההתנגדות. אני מציע לקבוע שהגופים האלה הם הגופים שיכולים להגיש התנגדות, שזה בעצם קבוע בחוק התכנון והבנייה, ואדם נוסף שיש לו האינטרס האישי המיוחד. אם אנחנו מגיעים לזה, הסעיף בחוק התכנון והבנייה פותר את השאלה.

השאלה איך ראש עיריית ירושלים יוכל להגיש התנגדות.

למה שהוא יגיש התנגדות? בשביל מה?

הוא מייצג ציבור, הוא לא קנטרני.

ראש עיריית ירושלים יודע להגיש התנגדויות. הוא פונה לשר, הוא פונה לנציגי הממשלה.

הוא פונה לירוקים.

רציתי להתייחס לנושא של שיתוף הציבור, בסעיף 18(ג)(1). אם חוק התכנון והבנייה היה פותר את הבעיה, לא היו צריכים את חוק החופים. מינהל התכנון, בכל הליכי התכנון בחופים, למשל שינוי תמ"א 13 חיפה, החליט כן לשתף את הציבור לפנים משורת הדין, מכיוון שהיו מקרים שהגיעו לשלב תכנון מאוד מתקדם ופתאום כולם ראו את הבעיות. אז אמרו שזה יכול לפתור הרבה בעיות אם הציבור יהיה מעורב בשלבים הראשונים. בסעיף (ג)(1) כתוב שמוסד התכנון ישתף את הציבור, אתם אמרתם שכדאי להוריד את הסעיף הזה ואני חושב שזה סעיף טוב.

לא אמרנו שכדאי להוריד את זה. אמרנו שכדאי להוריד את סעיף (ב)(1). סעיף (ג)(1) נשאר.

לעניין של הגשת ההתנגדויות, הרי כל אחד יכול גם להגיש בג"ץ. אין חוק שמונע מאזרח להגיש בג"ץ. לכן חשוב ללכת פה שלב אחד קדימה מעבר לחוק התכנון והבנייה. אם קובעים שהחוף הוא רכוש של כל האזרחים, צריך לתת לכולם אפשרות להתנגד.

"כל אדם" בסעיף 18(א) - כדאי לסייג לתושב ישראל או אזרחה, כי על פי הסעיף הזה גם תושב שטחים יכול להגיש התנגדות, גם תושב ירדן יכול להגיש התנגדות. כדאי לצמצם את זה. דבר שני, צריך לוודא שהדברים שנאמרו כאן יתקבלו כהחלטה, הן בעניין אי חשיפה של תחנות כוח, תשריטים ותצ"אות והן דבריה של חברת כנסת נאות בעניין מתקן בתוך תחנת כוח. בסעיפים 18(ב) ו-(ג) יש חשיפה של מסמכים לעיון הציבור, וצריך להבטיח שלא תהיה פגיעה בבטחון המדינה, וגם העניין של מתקן בתוך תחנה קיימת.

לא כל אדם שמשתמש בחוף גר בתחום ה-100 מטר. בעלי עניין יכולים להגיש התנגדויות גם כיום.

נכון, אחרי חוק חופי הים התיכון הם יכולים להגיש התנגדויות. אייל סבור שאם כוונת המחוקק היא שכל אחד יכול להגיש התנגדויות, שיכתוב אותה. אכן זאת כוונתי, אחרת לא הייתי עושה את החוק; אבל אז אנחנו צריכים להיכנס לפרטים כדי למנוע הטרדות, מצבים שנתחיל להוציא מהחוף גופים כמו חברת החשמל ורשות הנמלים. לכן אני מציע להוריד את סעיף 18(א).

אם לכל תוכנית אני אמנה חוקר וגם אעביר אותה לוועדה למי חופין, לעולם לא נקים כלום.

השאלה איך אנחנו מוודאים שלא יזרקו מגיש התנגדות שלא גר בתחום ה-100 או ה-200 מטר, והוא חושב בתום לב שהתוכנית הזאת עשויה לפגוע, וכאיש ציבור הוא רוצה לממש את הזכות שלו אבל הוא לא חבר מועצה ואין לו קשר לשרים. איך אתה מממש את הזכות שלו להגן על החוף?

בחוק התכנון והבנייה המחוקק ניסה לאזן. הוא אמר: יש המתנגדים הישירים, להם יש מעמד מכוח עצמם. כל ההתנגדויות הציבוריות יעברו דרך המסננת של הגופים הציבוריים כדי לוודא שמצד אחד תהיה יעילות ומצד שני תהיה אפשרות לציבור להתנגד.

אני הייתי מקבל את זה אם הייתם מממנים את הגופים האלה.

אני רואה שגם בלי המימון שלנו הם מסתדרים. על פי כמות ההתנגדויות שאדם טבע ודין מגישים לגבי החופים, כנראה שהם מסתדרים עם התקציב.

אפשר להציע גוף במימון ממשלתי שיקבל את ההתנגדויות, יסנן אותן ויעביר אותן.

כבר יש גוף כזה - הוועדות המחוזיות, המקומיות.

לא סומכים עליהן כאן.

איך אתה ממש את הזכות להגיע לוועדה המחוזית, כך שלא יעיפו אותך?

מה המשמעות של "כל המעוניין בקרקע" סעיף 100 בחוק התכנון והבנייה?

זו לא רק זיקה קניינית שהוא מעוניין בקרקע, צריך שיהיה משהו מעבר לזה. עד היום שני חברי מועצה לא יכולים להגיש התנגדות, צריכים לחתוך באיזשהו מקום. מדינת ישראל זו מדינה שבתי המשפט שלה עמוסים, יש נטייה להגיש התנגדויות, גם התנגדויות סרק. למרות שיש סעיף האומר שאני יכול לבטל את ההתנגדות, ברגע שהוגשה התנגדות גם מבחינה משפטית אומרים: תדון כי היא כבר הוגשה, תשמע עוד אחד. ההליכים לוקחים עוד זמן ועוד זמן. באו ואמרו: צריך שלאיש יהיה קשר ישיר, הוא גר קרוב לשם, הוא נמצא בתוך השטח, יש לו זכות חוזית, יש לו זיקה כלשהי. אנחנו לא מדקדקים ברמה של תראה לי שיש לך קושן טורקי על השטח, זה לא הסיפור. למשל אדם שגר בתל אביב קם בבוקר, פותח את העיתון ורואה שבחיפה בונים תוכנית מסויימת. הוא רץ לחיפה ומגיש התנגדות. אומרים לו: אתה לא האדם המתאים להגיש את ההתנגדות הזאת, אתה צריך להיות עותר ציבורי. לא כל אחד יכול לעתור, יש מבחן של קשר ישיר ועותר ציבורי. אותו אדם טוען שהוא מייצג את הציבור, מי הסמיך אותו?

בחוק התכנון והבנייה נעשה איזון מסויים. האיזון הזה נתן רשימה של גופים ציבוריים שקיבלו מעמד, והוא נתן מעמד גם לכל אלה שהם בעלי עניין אישי.

כלומר, אם אנחנו מוחקים את סעיף (א), יחול על זה מה שחל בחוק התכנון והבנייה.

אם תהיה בעיה והפרשנות שלנו תתקבל, יהיה תיקון לחוק.

הוחלט שאנחנו מורידים את סעיף 18(א) ואת סעיף 18(ב)(1).

עכשיו אני מדבר על סעיף 18(ב)(3). התסקיר הוא כלי עזר על מנת לאשר תוכנית. מביאים תסקיר, עושים תוכנית, לאחר מכן מפקידים אותה. זה השלב שבו הציבור יכול להגיש את השגותיו וההתנגדויות מטעמו. לפי ההצעה פה, בשלב התסקיר, עוד לפני שהתוכנית הושלמה ודנו בה, כבר הציבור יכול להעיר את הערותיו. פתחו פה הליך התנגדות נוסף. לא מספיק הליך ההתנגדות הרגיל, אחרי שכבר יש תוכנית אומרים לך: תתנגד, כולל על התסקיר שמופקד.

תסתכל על זה בחיוב. מעירים לעורך התסקיר שהוא שכח פן מסויים.

את זה אפשר להעיר לו גם בשלב ההתנגדויות.

אז זה כבר מאוחר. אתה רוצה לחסוך זמן, עדיף להגיד קודם מה ההתנגדויות.

נציג המשרד לאיכות הסביבה מעיר את הערותיו.

כל הנושא של התסקיר הוא לא עניין ציבורי, זה עניין מקצועי.

שלב ההתנגדויות הוא השלב שאחרי ההחלטה להפקיד את התוכנית. פה פותחים לציבור שלב התנגדות, חייבים לקיים עוד דיון, מתקיים דיון פומבי כבר בשלב שלפני ההחלטה על ההפקדה. סעיף (ג)(1) אומר: "לא יחליט מוסד תכנון להפקיד תוכנית או להמליץ" - זה כבר הדיון בוועדה. גם הוועדה תשמע את כולם בדיון פומבי, גם הוועדה המחוזית תשמע אותם, גם ועדת התנגדויות תשמע אותם. שלוש פעמים שומעים את הציבור, וכתוב שהדיון הפומבי יתקיים לא פחות משלושים יום לאחר שניתנה לציבור עוד פעם הזדמנות.

היתה הצעה שזה יחול רק לגבי תוכניות מהותיות, דברים גדולים.

לפני שהגעת, סייגנו מראש ואמרנו שמדובר רק בדברים מאוד מהותיים.

מה זה "מהותי"? כאשר לי עם הפרשנות של "מהותי". בשבילי מהות זה משהו אחד, לאדם אחר זה משהו אחר.

בסעיף 18(ג)(3) יש הוראה שאומרת שזה יחול גם על הוועדה למי החופין. האם הכוונה שאנחנו נקיים דיון פומבי ונשמע הערות ציבור גם בוועדה למי החופין, בפעם הרביעית?

בפירוש לא היתה כוונה להפוך גם את הדיונים של הוועדה למי החופין לדיון פומבי בנוסף. אבל כשאני קורא מה כתוב כאן, זה עלול להשתמע כך ולכן הכוונה היתה שהמסמכים שיהיו פתוחים לציבור - כלומר, סעיף (ג)(2) יחול גם על הוועדה למי החופין, לא סעיף (ג)(1).

נכתוב בסעיף (ג)(3) "הוראות סעיף (ג)() תחול גם על הוועדה למי החופין". זה עונה על ההערה שלך, יהודה?

אם המסמכים פתוחים בוועדה המקומית, למה אני צריך להחזיק גם אצלי?

כי הוועדה המקומית לא הראתה את זה לציבור.

חייבתם אותה להראות, וחייבתם את הוועדה המחוזית להראות. איפה המסמכים האלה יהיו פתוחים לציבור? אתה קובע שזה יהיה במשרדי מוסד התכנון שאמור לדון בתוכנית. באיזה שלב, באיזה יום מתחילים להפקיד אותה? אין פה הודעה על הפקדה. מה המועד הקובע? אתה כותב שזה מיום פרסום ההודעה בעיתונות. מפרסמים הודעה ומאותו רגע זה במוסד שפירסם את ההודעה. כל אחד מפרסם בנפרד?

כתוב במפורש שזה יהיה באותו משרד של אותו מוסד תכנון שאמור לדון בתוכנית. קרי, כאשר זה אמור להידון בוועדה מקומית, זה יהיה פחות לעיון הציבור.

יפרסמו מודעה נפרדת לכל מוסד תכנון? היום הוועדה המחוזית מפרסמת פעם אחת, הוועדה המקומית לא מפרסמת. היום מפרסמים פעם אחת, פעם אחת יש מועד קובע, פעם אחת מגישים התנגדויות, פעם אחת דנים בהן. צריך לזכור שהאוייב של הטוב הוא הטוב ביותר. פה מנסים להוסיף עוד ועוד ועוד, בסוף הליכי התכנון ייקחו שנים על גבי שנים. פה מנסים להיטיב, ובסוף אדם שירצה לסגור מרפסת יחכה ארבע שנים.

לא מדובר על מרפסת וגם לא על הוספת קומה, אלא על דברים מהותיים.

גם לא מדובר על תחנת כוח בתוך תחנה קיימת.

אולי נדון פעם אחת ולתמיד בשאלה מה כן ומה לא.

תלך לפרוטוקול ותראה שאמרתי את זה בבוקר - צריך להחליט מה כן ומה לא.

הרי יש מידרג של תוכניות - תוכנית מתאר ארצית, אחרי כן תוכנית מתאר מחוזית שנגזרת מהתוכנית הארצית. מצד שני יש הליך חריג של שיתוף הציבור. למה בכל אחת מהתוכניות אני צריך את ההליך החריג? לא מספיק שזה יהיה בתוכנית מתאר ארצית? הרי הציבור כבר השתתף פעם אחת, למה צריך לשתף אותו שוב ושוב.

חברי הכנסת רוצים שיהיה הליך נפרד. אנחנו רוצים שלחופים יהיה הליך נפרד. רוצים להקשות ולא רוצים לתת לבנות, זו כוונת החוק.

ואם מוסד תכנון ארצי אישר לבנות?

אולי הוא טעה?

ברגע שיש תוכנית מתאר ארצית, לוועדה המחוזית יש בעיה להגיד לא. אם מוסד תכנון ארצי אישר, סביר להניח שגם הוועדה המחוזית תאשר.

ראית פעם מה נשאר מחופי הים? לכן אנחנו לא רוצים ללכת על ה"סביר להניח".

אני מבקש לעבור לסעיף 19, עבירות תכנון ובנייה.

סעיף 19 - (א) נעברה בשטח בו חל חוק זה עבירה על סעיף 204 לחוק התכנון והבנייה, יכול כל אדם לפנות בהודעה בכתב המפרטת את מהותה עבירה לפרקליט המחוז וליושב ראש הוועדה המקומית, ולדרוש כי יפעילו בקשר לכך את הסמכויות הנתונות להם בפרק י' לחוק התכנון והבנייה.

(ב) לא השיבו הללו בתוך שלושים יום כי פעלו בנידון על פי הוראות פרק י' לחוק התכנון והבנייה או כי בכוונתם לפנות לבית המשפט, או לא הודיעו בתוך שישים יום כי פנו לבית המשפט, יכול אותו אדם להגיש כתב אישום בעצמו לבית המשפט, וכל הסמכויות הנתונות על פי פרק י' שלעיל ליועץ המשפטי לממשלה יהיו נתונות לו.

(ג) בקשה לצו הפסקה שיפוטי בשטח בו חל חוק זה יכול שתוגש על-ידי כל אדם מיד עם מתן הודעה כקבוע בסעיף קטן (א), וזאת אף בלא שחלפו המועדים הקבועים בסעיף קטן (ב), אך לא יינתן צו הפסקה שיפוטי במקרה כה במעמד צד אחד אלא לאחר שהוזמן הנאשם להופיע בפני בית המשפט.

(ד) הוראות חוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב-1982, יחולו על ניהול הליך לפי סעיף זה, אך לא תחול הוראת סעיף 11, ולא הוראות סעיפים 68 עד 73 בנוגע לקובלנה.

(ה) לא ינהל אדם הליך לפי סעיף זה אלא באמצעות עורך דין.

למה חייבים עורך דין?

בשביל מה אנחנו צריכים את כל הדברים האלה בחוק הזה? למה הסעיף הזה נמצא פה?

לדעתי פסקאות (א) ו-(ג) חשובות והשאר מיותרות.

האם אדם פרטי יהיה תובע לפי חוק סדר הדין הפלילי? הוא יוציא צווי הפסקת עבודה?

סעיף 19(א) קיים בכל מקרה, כל אחד רשאי לכתוב מכתב.

אני לא סבור, ונדמה לי שגם חברי הוועדה האחרים לא סבורים, שצריך לעשות פה הליך חדש לגמרי שיהיה רק לגבי חוק חופי הים התיכון. אני מציע להוריד את זה.

יש לא מעט מקרים שבהם ועדות מקומיות לא אוכפות את החוק. אני לא בטוח שההכנסה של קובלנה פלילית בתחום של תכנון ובנייה בחופים הוא הפתרון האופטימלי. מאוד יכול להיות שהיינו צריכים במסגרת החוק להקים יחידת אכיפה מיוחדת. אנחנו באים מניסיון של לא מעט מקרים. נניח שאחד מאיתנו רואה שנעשית בנייה לא חוקית על החוף. היה לנו מקרה כזה בנהריה - ראינו שמתחילים לבנות, לאט-לאט נכנסים לתחום של ה-100 מטר. אנחנו לא יכולים לתבוע את מי שעושה את זה, צריכים לתבוע את הרשות. אבל לתבוע את הרשות זו עתירה מינהלית, זה מתברר הרבה זמן, לא מוצאים צווי ביניים; כך הדבר נסחב שלוש שנים והיום הכל בנוי. היום אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו הולכים לפעול בשביל להוריד את זה כשבינתיים כבר מכרו את זה לאנשים. זה נמצא ממש בתוך ה-100 מטר כשאסור לבנות שם. יש עוד דוגמאות, והשאלה מה קורה בסיטואציה כזו.

הייתי אומר את זה גם בלעדיך, אבל אנחנו נמצאים במדינה שבה יש דברים חמורים מאוד בכל מיני נושאים, שההליכים הם בירוקרטיים מבחינת השפיטה וכל מה שנלווה לעניין הזה. בדיוק במקרה הזה אתה הולך ליצור מנגנון חדש לגמרי?

בתיקונים שנעשו בחוק סדר הדין הפלילי - ואני מתייחס לקובלנות פליליות שהן קובלנות פרטיות - האפשרויות של אדם להחליף את המדינה די התרבו.

אנחנו רוצים לבטל בכלל את מוסד הקובלנה. זה מוסד לא מוצלח.

השופט מצא רוצה לבטל את הקובלנה, אבל מה שמוצע כאן זה יותר מקובלנה. פה אדם יכול לבקש צו הפסקה.

המגמה היום היא לבטל את מוסד הקובלנה גם במקומות שזה קיים, בגלל שזה גרם להתאנות של אזרח אחד לאזרח אחר. זה אומר שפרקליט מחוז יגיש אישום לא על סמך חקירת משטרה או רשות חוקרת אחרת, אלא אדם פרטי יפנה לפרקליט המחוז, פרקליט המחוז עכשיו ידון אם יש לו ראיות להגיש אישום.

איך את משיבה על הטענה שדברים שיכולים להיפסק בצו מינהלי מחכים, כי תמיד לרשויות יש זמן ויש בנייה בפועל.

בירושלים זה לא כך. כל עבירת בנייה מטופלת.

ראינו את אולמי ורסאי.

אחרי אולמי ורסאי, תבואי ותראי איך עיריית ירושלים עובדת.

הליכים מינהליים אמורים לתת מענה לבעיה של ועדה מקומית או מחוזית, לא לאדם פרטי.

מה מפריע לכם שאדם יוכל לפנות לפרקליט המחוז או לראש העירייה?

הזכות הזאת קיימת ממילא לכל אזרח במדינה.

פרקליט המחוז לא יחליט על הגשת אישום לפי מכתבים של אנשים פרטיים.

כתוב בסעיף (א) שהוא יכול לדרוש "כי יפעילו בקשר לכך את הסמכויות הנתונות להם בפרק י' לחוק התכנון והבנייה".

אבל פרקליט המחוז, שיש לו עוד כמה דברים לעשות, לא יתייחס למכתב של אדם שראה בשכונה עבירת בנייה. הוא צריך להביא את זה לרשות חוקרת שתברר את העובדות בצורה מוסמכת ועל פי זה הוא יחליט אם יש או אין מקום להגיש כתב אישום. הרי האפשרות פה להתאנות ליזם היא אין-סופית.

אני מציע שבסעיף 19 יהיו רק סעיפים קטנים (ג) ו-(ד). סעיף (ג) ישתנה בהתאם לסעיף 100 לחוק התכנון והבנייה ויהיה כך: "בקשה לצו הפסקה שיפוטי בשטח בו חל חוק זה יכול שתוגש על-ידי גוף ציבורי או מקצועי שאושר לכך בדרך כלל על-ידי שר הפנים בצו ברשומות ושיש לו עניין ציבורי בתוכנית [במקום "כל אדם" כפי שכתוב כאן], מיד עם מתן הודעה כקבוע בסעיף קטן (א), וזאת אף בלא שחלפו המועדים קבועים בסעיף קטן (ב), אך לא יינתן צו הפסקה שיפוטי במקרה כזה במעמד צד אחד אלא לאחר שהוזמן הנאשם להופיע בפני בית המשפט".

סעיף (ד): "הוראות חוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב-1982, יחולו על ניהול הליך לפי סעיף זה, אך לא תחול הוראת סעיף 11, ולא הוראות סעיפים 68 עד 73 בנוגע לקובלנה". שאר הסעיפים הקטנים בסעיף 19 יימחקו.

סעיף (ב) הוא מאוד חשוב כי הוא נותן לרשות אפשרות לעשות - -

אם מחקנו את (א), צריך למחוק גם את (ב).

זה תפסת מרובה לא תפסת. יישארו רק סעיפים (ג) ו-(ד).

אנחנו מתנגדים לסעיף (ג). במקרה שצריך להבהיר את החלטת הממשלה, על הנקודה הזאת גם נלך להחלטת ועדת שרים לחקיקה. אני מבינה שיש אי בהירות לגבי החלטת הממשלה, ולגבי זה יש עניין מיוחד למשרד המשפטים.

אני לא יכולה ללכת היום לבית משפט לנסות להוציא צו?

ובכן, רק סעיפים (ג) ו-(ד) נשארים, ובסעיף (ג) במקום "כל אדם" יהיה כתוב "גוף ציבורי או מקצועי" וכו', כפי שאמרתי קודם.

בסעיף (ג) מוגדר נאשם. מי זה הנאשם? נאשם מוגדר בסדר הדין הפלילי. אם אתם לא מפנים אליו, אי אפשר לקרוא למישהו סתם נאשם.

מה זה "מתן הודעה כקבוע בסעיף קטן (א)" שלא קיים ו"המועדים הקבועים בסעיף קטן (ב)" שאיננו קיים? למי מתייחס עכשיו סעיף (ג)?

ננסח את זה לאור החלטת הוועדה.

נניח שמשרד המשפטים ומשרד הפנים עשו את עבודתם והורשע אדם בעבירה על סעיף 204 לחוק התכנון והבנייה - כפי שכתוב בסעיף 19(ו) - אנחנו נותנים לבית המשפט אפשרות להוסיף - -

מה המצב החוקי היום?

עם הרישה של סעיף (ו) אין בעיה.

אם הוא עשה עבירה, בא פקח מהעירייה ובודק את העבירה שלו, הוא כותב לו דו"ח ולוקח זמן עד שהוא עונה לו. אם הוא לא עונה, הפקח מעביר את זה לפרקליטות והיא כותבת כתב אישום, ואז הוא בא לבית המשפט. זה המצב היום. מה אומרים בפרוצדורה? אם הוא עבר את העבירה והעירייה לא עשתה לו כלום, יכול אדם מבחוץ או ארגון אחר לפנות לבית המשפט ישירות כדי להוציא לו צו הפסקה. זה מה שרוצים. אבל אתה לא יכול לתת את הסמכות הזאת כי אף אחד לא הסמיך אותם להאשים אדם או לפנות לבית המשפט.

היום החוק לא מדבר על מי שהורשע. בסעיף 239 לחוק התכנון והבנייה כתוב: "נעשתה עבירה, או השתמשו במקרקעין, בדרך ובנסיבות שיש בהן משום עבירה על פי סעיף 204, בין שהוגש כתב אישום ובין שטרם הוגש, רשאי בית המשפט לצוות על הנאשם, או על מי שנראה לבית המשפט אחראי לביצוע העבירה, ועל כל מי שעובד בשירותם - להפסיק את העבודה או את השימוש (להלן - צו הפסקה שיפוטי), ותוקפו של הצו יהיה עד לביטולו או שינויו על-ידי בית המשפט. משניתן צו הפסקה שיפוטי או הוגש כתב אישום, רשאי בית המשפט להורות למוסדות התכנון להימנע מלטפל בבקשה להיתר נושא צו ההפסקה או כתב האישום עד לגמר ההליכים בבית המשפט". אחר כך יש עוד סנקציות על מי שלא מקיים את הצווים. ברור שזה הליך שייזומו על-ידי הפרקליטות, על-ידי הוועדה המקומית, ולא על-ידי כל אזרח. זה בכלל לא מתקבל על הדעת.

תחשבי אלו נזקים יכולים להיות ליזמים שיש להם משקיעים, שעומדים עם ערבויות בנקאיות, וכל אחד - ללא משטרה, ללא חקירה - יכול להוציא צו הפסקת עבודה לפי סעיף (ג).

על מה את מדברת? לא יכול אדם טבע ודין ללכת בעיר מסויימת, כשהם רואים נעברת עבירה, ולהוציא צו הפסקת עבודה?

הם עושים את זה גם היום.

הרי הרשות המקומית מעוניינת בעבירה הזאת.

כשיש קנוניה בין הרשות המקומית לבין העבריין, הולכים לוועדה המחוזית או שמגישים עתירה מינהלית.

אנחנו מורידים את סעיפים קטנים (א) ו-(ב). סעיפים (ג) ו-(ד) נשארים, אנחנו ננסח אותם כך שתהיה משמעות לאחר שאנחנו מוחקים את סעיפים (א) ו-(ב).

אני לא רואה שום אפשרות ניסוחית. גוף ציבורי לא יכול להקים לעצמו משטרה וגוף פיקוח.

לאור ההצעה החדשה, אני רוצה להביא את עמדת משרד המשפטים. ההתנגדות העקרונית שלנו חלה על כל הסעיפים עד סעיף קטן (ה), בהנחה שלהשאיר את סעיף קטן (ג) זה כעין פשרה שמפחיתה את בעיית המדיניות שאנחנו רואים אותה כבעיה חשובה מאוד.

לא זאת הסיבה שהורדתי את סעיפים קטנים (א) ו-(ב), לא בגלל שרציתי להתפשר אתכם.

סעיף קטן (ג) לא שונה בהרבה מסעיפים (א) ו-(ב). הוא עדיין מתנגש עם תפיסת המדיניות הכללית שלנו, שאם נותנים סמכות לגופים ציבוריים - זה אולי טוב מאדם פרטי, אבל הבעיות עדיין קיימות. הבקשה למתן צו הפסקה שיפוטי בלי שנעשתה כל פעולת החקירה ובלי שאנחנו הולכים בדרך הרגילה, זה דבר שמעורר את כל הבעיות שהעלתה ועדה בראשות כבוד השופט מצא. הוועדה הזו בוחנת את הנושא בראייה כוללת, מעבר לשיקול של איכות הסביבה, והיא הולכת במגמה של צמצום התובענות הפליליות. כאן הולכים במגמה הפוכה, לדעתי שלא בצדק.

אז איך אתה מציע לממש את החוק הזה?

כמו שאנחנו מיישמים חוקים אחרים. כאשר יש חוק שנותן סמכות ומטיל אחריות על גוף ציבורי כמו ועדה מקומית, החוק נותן כלים כמו ועדה מחוזית שיכולה להיכנס בנעלי הוועדה המקומית ולהפעיל את סמכויותיה.

ראינו את זה.

עתירה מינהלית היא כלי חדש.

כך זה נעשה היום, ועמותת אדם טבע ודין מנצלת את זה מצויין.

ובכן, סעיף (ג) ו-(ד) נשארים בניסוח כפי שדובר קודם - רק גופים ציבוריים. סעיף (ה) יורד.

אבל יש בעיה טכנית. לסעיף (ד) אין משמעות בלי סעיפים (א) ו-(ב).

אמרתי כבר כמה פעמים שננסח את זה בהתאם.

סעיפים (ו), (ז) ו-(ח) נשארים.

אני רוצה להתייחס לנושא הקרן בסעיף (ו). היום כשאדם בונה בנייה בלתי חוקית, הוא צריך להרוס ולהשיב את המצב לקדמותו. אם הוא לא עושה את זה, הוועדה המקומית עושה את זה במקומו או הרשויות שאמורות לפקח על בנייה בלתי חוקית. יש כאן הנושא של הקרן, אבל הבנתי שהסוגייה הזאת נשארה פתוחה. אנחנו לא רוצים להקים עוד אורגן תקציבי. אם יש קנסות, הקנסות האלה הולכים למדינה. אם יש יזם שבונה בנייה חוקית וגורם נזק שאפשר לתקן אותו, אפשר לדרוש ממנו שיפקיד ערבות בנקאית; אנחנו גילינו בחוק המכר (דירות) שאפשר לדרוש ממנו לבטח את עצמו באופן כזה שהמדינה או גוף מטעמה היא המוטב, וברגע שהוא סיים את הפעילות בחוף, או שהוא מחזיר את המצב לקדמותו או שמפעילים את הערבות והביטוח ומחזירים את המצב לקדמותו. אבל לא להקים עכשיו גוף תקציבי חדש שיש לו יישות בפני עצמו, ואני מבין שיש לו גם אפשרות לתבוע. יש לו גם אינטרס לתבוע, כי כמו כל גוף הוא ירצה להגדיל את עצמו ולהתרחב. אנחנו חושבים שזה בלתי סביר. אם יש קנסות, הם צריכים ללכת להכנסות המדינה בדיוק כמו כל קנס אחר, בדיוק כמו הקנסות של המשטרה. גם המשטרה יכולה לבקש שהקנסות ייכנסו אליה.

על פי סעיף 204 הקנסות הולכים לוועדה המקומית.

נכון, כי הוועדה המקומית היא זו שאחראית על הפיקוח. גם את זה אנחנו רוצים לשנות.

אני ממשיכה לקרוא את סעיף 19.

(ו) הורשע אדם בעבירה על סעיף 204 לחוק התכנון והבנייה בתחום חוק זה, יחייבו בית המשפט, בנוסף לכל קנס שיטיל עליו, גם במימון עלות השבת המצב לקדמותו, או, באם הדבר אינו אפשרי, או אינו אפשרי בחלקו, בתשלום עלות הנזק שגרם; התשלום ישולם לקרן, וישמש בעדיפות ראשונה למימון השבת המצב לקדמותו.

(ז) לצורך הערכת הנזק, הכרעה בשאלה אם הנזק הוא בר תיקון, ושאר שאלות מקצועיות, רשאי בית המשפט, לאחר מתן הכרעת הדין ובטרם מתן גזר הדין, לבקש את חוות דעתה של הוועדה למי החופין והחוף בעניינים אלו.

(ח) בכל מקום בו חוק זה חל תהיה לוועדה למי החופין והחוף כל סמכות הנתונה לוועדה מקומית לפי פרק י' לחוק התכנון והבנייה שאותו שטח מצוי בתחומה, וליושב ראש הוועדה למי החופין והחוף כלסמכות הנתונה ליושב ראש הוועדה המקומית.

סעיף 20 - עתירה. עתירה נגד החלטה סופית של הוועדה למי החופין והחוף, וכן נגד מוסד תכנון אשר הפר את הוראות חוק זה, תוגש כעתירה מינהלית על פי הקבוע בפרק י'1 לחוק התכנון והבנייה.

בסעיף 20 צריך להתאים את זה לחוק בתי המשפט המינהליים, כי כבר לא קיים פרק י'1 אלא זה הוכנס לתיקון לחוק בתי המשפט.

לגבי סעיף 19(ו), לרישה אנחנו לא מתנגדים, אני רוצה רק להצביע על כך שהיום לפי סעיף 219 לחוק התכנון והבנייה הקיים ניתן להטיל על מי שהורשע כפל שוויו של המבנה או התוספת, כפל הפרש בין שווי המבנים כפי שהוקמו לבין שוויים כפי שהיה אילו הוקמו בהתאם להיתר. אנחנו מוסיפים עוד אמצעים, ואנחנו לא נתנגד. לגבי הסיפה - הקרן - בניגוד לכל הקנסות האחרים, פה קובעים שהכסף ילך לקרן, ושמעתם את עמדת האוצר שיש לו התנגדות לכך.

לגבי סעיף 19(ז), מוזר לפנות לוועדה למי החופין לצורך הערכת נזק. הוועדה למי החופין היא לא מומחה, היא גוף שמורכב מכמה אינטרסים שבאים בשקלול לקבוע מדיניות. זה לא מומחה לעניין הערכת נזקים, ונראה לי לא נכון להשתמש בוועדה הזאת לעניין זה.

אתם חושבים שבית המשפט לא יודע את זה? כתוב "רשאי בית המשפט".

הוועדה למי החופין היא לא גוף מומחה, היא גוף מדיניות.

הסעיף שצוטט מפרק י' לחוק התכנון והבנייה נותן שיקול דעת מאוד רחב לבית משפט, וסעיף (ו) קצת מצמצם את שיקול הדעת. הוא אומר: אם האיש הורשע, אל תרחם עליו כי הוא עני או מסכן. השבת מצב לקדמותו חייבת להיות, זה האינטרס הציבורי. כל היתר נתון לשיקול דעת. הכוונה היא למנוע נזקים לציבור.

לגבי הקרן, זה נובע מהשאלה הכללית. בשעתו, כשדיברנו על הקרן, פסחו על כל הסעיף הזה. כשמישהו הורס גבעת כורכר, הוא לא בדיוק הגורם שאפשר לסמוך עליו שישחזר את זה בצורה הכי טובה שיכולה להיות. במידה שהקרן הזו קיימת - וההנחה פה שהיא קיימת כבר על פי סעיף קודם - ראוי יותר שיפקח על זה גוף שעוסק בתחום ומפקח על הרצועה הזאת. אם הקרן הזו קיימת, נראה לי שיותר נכון לתת לה לעשות את העבודה מאשר להגיד לעבריין שיעשה את זה בעצמו. לגבי עצם הדיון בקרן, בשעתו לא דנו בזה.

יש גם מקרים שלא מדובר בעבירה נוראית, ולמחרת בבוקר העבריין לוקח טרקטור ומנקה את השטח.

יש לי שאלה שכנראה צריכה להיות ברורה מסעיף קטן (ו) - במקרה שהוועדה המקומית, קרי העירייה, היא זו שמגישה את כתב האישום, גם אז התשלום ילך לקופת הקרן?

כן, כדי שהעירייה לא תגיד שאין לה כסף.

זה לא קנס, זו השבת המצב לקדמותו.

לגבי השבת המצב לקדמותו, כבר היתה החלטה של הוועדה שבמקרה שהיזם בעצמו מעוניין להשיב את המצב לקדמותו - ויש אפשרות כזאת - הכסף לא ילך לקופת הקרן. אם היזם לא עושה זאת, הקרן פועלת להשבת המצב לקדמותו.

הוועדה למי החופין היא לא גוף מקצועי שיכול להעריך נזקים. צריך לקחת מהנדס, אנשים שיודעים להעריך כמויות, כמה העלות בשוק. יש מספיק תפקידים לוועדה למי החופין. זו לא המומחיות שלה, אין לה תועלת מעל כל גוף אחר ולכן לא ראוי לתת לה את ההכרעה. בית המשפט יוכל לקחת מומחים מטעמו ולהעריך את הנזקים.

אנחנו מדברים רק על השבת המצב לקדמותו, אנחנו לא מדברים על הקנסות וכל הדברים האחרים. אנחנו נצטרך לנסח את זה. לגבי ההערה של משרד האוצר, אנחנו צריכים לדון על העניין של הקרן שעוד לא דנו בו. אם לא תהיה קרן, לא נצטרך לדון בכך. אם כן תהיה קרן, תצטרכו לקבל על עצמכם את הדין בעניין הזה.

כל הנושא של כפל שווי שקיים היום בבנייה בלתי חוקית לא חל כאשר המבנה נהרס בסופו של דבר. כשרוצים להכשיר בדיעבד נכס שנבנה ללא היתר, בית המשפט מחייב. אני מקווה שבסעיף הזה אין החלטה, מעבר להחלטת בית המשפט, לגבי כפל קנס גם אם זה נהרס.

יש פה חיוב כספי בנוסף לכל קנס. גם אם לא קוראים לילד בשמו, אפשר לקרוא לזה בנוסף לכל קנס ולהתאים את ההיטל הכספי באופן שהוא יגיע לגובה הכפל. זה לא הנושא, הנושא הוא האפשרות לצמצם את הקנס הכספי על-ידי היזם בעצמו - האם הוא יכול לשלם את הקנס, או להשיב את המצב לקדמותו ולא לשלם עד גובה כפל הקנס או עד כל גובה מעבר לקנס שהוטל.

דבר נוסף, לכל הנושא של כפל שווי אין שום היגיון.

אבל הוא קיים היום.

אבל אתה לא חייב להחיל את זה גם בנושא הזה. השיקול הוא של בית המשפט.

עדיין לא מדברים על כפל שווי. זה לא מופיע בחוק הזה. החוק הזה מדבר על קנס שמוטל על עבריין שהורשע, שהוא צריך להחזיר מצב לקדמותו. הבעיה אם הוא צריך לשלם או שאנחנו מחייבים אותו להחזיר את המצב לקדמותו.

בסעיף (ח), למה אתם רוצים לתת ליושב ראש הוועדה למי החופין אותו מעמד כמו יושב ראש ועדה מקומית?

זה בדיוק הרעיון - הוועדה המקומית לא ממלאת את התפקיד שלה. עובדה שיש מקרים שלמרות הוועדה המקומית והוועדה המחוזית, לא מקיימים את החוק.

אני מבקש למסור כמה הודעות. קודם כל, בהפסקה דיברנו עם חברי ממשלה. גם השר לאיכות הסביבה וגם סגנית שר התשתיות אמרו לי שהם מתכוונים להביא הצעת חוק ממשלתית. אמרה לי סגנית שר התשתיות שמחר היא מקיימת ישיבה גדולה בעניין הזה. אמר לי השר לאיכות הסביבה שהולכים לקיים דיון גם במשרד לאיכות הסביבה. הם מבקשים ממני - כל אחד לפי נוסחו, ויש הבדלים גדולים בנוסחאות בין משרדי הממשלה - לשלב את זה.

כמה זמן נתת להם?

לא התנדבתי לשום דבר, רק לפי המצב שלנו אנחנו קבענו שהסעיף של הקרן יעבור לאחר סעיף 20. זאת אומרת, שעכשיו אנחנו צריכים לדון על הקרן. אנחנו צריכים לדון על ההוראות הכלליות - שמורות טבע ימיות, עונשין, ביצוע תקנות, חוקי עזר, הוראות מעבר, תחילה, תיקון חוק המקרקעין ומה נשאר עד סוף החוק.

גם את הרכב הוועדה למימי חופין השארנו לאחר כך.

אני לא יודע אם נמשיך את הדיון במליאת הוועדה, יש כמה דברים שאנחנו צריכים למצות, יכול להיות שנצטרך להקים ועדת משנה כדי לפתור את הבעיות. יש הרבה בעיות טכניות, בעיות של ניסוח ובעיות משפטיות, מעבר לעניין העקרוני על מה חל החוק, שלגבי זה בוודאי נצטרך לקבל החלטה כאן.

אני מקווה שתובא הצעת חוק ממשלתית. אם לא תובא הצעת חוק ממשלתית, תימשך החקיקה הזאת. אנחנו נרכז את הנושאים הללו, נחליט אם נעשה את זה בוועדת משנה או במליאת הוועדה. אני מבקש מנציגי המשרדים, ואני פונה לכולם, לבוא עם הצעת חוק תוך שבועיים. אנחנו מדברים על הכנה לקריאה ראשונה, אנחנו לא מדברים על הכנה לקריאה שנייה ושלישית. אם לא תספיקו תוך שבועיים, יהיה שבועיים וחצי אבל לא להגזים עם העניין הזה.

יש הצעת חוק ממשלתית מגובשת, רק לא הגיעו להסכמות בין השרים על מילים בודדות.

זה הדיון הראשון שאני משתתפת בו בחוק הזה, מאחר שנציבות הדורות הבאים, שאותה אני מייצגת, התחילה לפעול רק אחרי שנעשו מספר דיונים, כך שפרטנית אני לא יכולה כרגע להגיש חוות דעת למרות שאדוני בוודאי קיבל פנייה מיושב ראש הכנסת.

קיבלתי את הפנייה שלכם ליושב ראש הכנסת.

על פי חוק אנחנו צריכים להעביר את הפניות ליושב ראש הכנסת. כמובן שהנציבות רואה אינטרס מובהק לדורות הבאים בהצעת חוק חופי הים התיכון, והיא בהחלט באה להגן על האינטרס של הדורות הבאים שמעוגן ולדעתי גם יחסית מאוזן. לאור העובדה שהולכת להיות מוגשת הצעת ממשלה, אני חושבת שכבר יהיה יעיל שנגיש חוות דעת מסודרת גם לאור הצעת הממשלה, ואז אולי נוכל להגיע להצעה משולבת.

החוק הזה או החוק הממשלתי, מבחינתנו הוא בנפשנו פשוטו כמשמעו, אני חושב שכך זה גם לגבי רשות הנמלים. אדוני הציע שגופי ממשלה יקבלו העתק מהצעת החוק. אני מבקש לראות אותנו לצורך זה כגוף ממשלתי.

עם כל הכבוד, יש הפרדת רשויות. יש הרשות המבצעת שזאת הממשלה. היא יכולה להגיש חוק, היא יכולה לא להגיש חוק, היא יכולה לעשות מה שהיא רוצה. אנחנו הגוף המפקח עליהם ואנחנו הרשות המחוקקת. אנחנו מחוקקים חוקים. אם הממשלה תביא לפה חוק, התפקיד שלנו הוא לראות אם אנחנו בעד החוק או נגד החוק. הפנייה שלכם צריכה להיות לממשלה. פנייה דרכנו אין לה שום חשיבות, אני לא מתכוון לעשות את זה כי אני עוד לא בטוח מה הממשלה הולכת לעשות. אני מציע שתפנו לסגנית השר שמופקדת עליכם ותאמרו את הדברים שאמרת עכשיו. לפי השיחה שהיתה לי איתה בטלפון, היא גם חושבת שהדברים האלה הם חשובים מאוד.

אני מבקש מכל משרדי הממשלה לקדם את החוק הזה.

אנחנו מקווים שתוך שבועיים זה יהיה בוועדת השרים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:00.