פרוטוקולים/ועדת הפנים/4927



31
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
11/04/2002

פרוטוקולים/ועדת הפנים/4927
ירושלים, י"ח באייר, תשס"ב
30 באפריל, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 395
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום חמישי, כ"ט בניסן התשס"ב (11 באפריל 2002), שעה 11:10

היערכות הרשויות לאירועי ל"ג בעומר במירון

משה גפני – היו"ר
יהודה אריאל
יצחק סבן

עו"ד משה שמעוני מנכ"ל משרד הדתות
יוסי שוינגר מנכ"ל המקומות הקדושים, משרד הדתות
הרב שמואל רבינוביץ' רב המקומות הקדושים
נצ"מ לוי שרגא סגן מפקד מרחב צפון, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ יואל שדה קצין אג"מ צפון, המשרד לביטחון פנים
חיים תמם ממלא מקום מפקח כבאות ראשי, משרד הפנים
גבריאל נלו מנהל אחזקה, מע"צ מחוז צפון, משרד התחבורה
נירה פרץ החברה הממשלתית לתיירות
אהרון מעתוק ראש המועצה האזורית מרום הגליל
אלי פרץ מנהל אזור ירדן, מגן דוד אדום
זאב סוננזון מנהל אגף תנועה, "אגד"
הרב ישראל דרעי סמנכ"ל המרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים
הרב מרדכי הלפרין מנהל מנהלת הרשב"י
הרב יואב אברהם ההקדש הספרדי והאשכנזי, נציג בתי הדין
נתן קרליבך ארגון "הכנסת אורחים"
אליעזר קרליבך ארגון "הכנסת אורחים"
ששון מדמון יו"ר ועד התושבים, מושב מירון
שבתאי ברוקשפן עוזר סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש

יפה שפירא

דקלה אברבנאל

היערכות הרשויות לאירועי ל"ג בעומר במירון

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום היערכות הרשויות לאירועי ל"ג בעומר במירון, לאור מה שקרה בשנה שעברה. סוכם שהוועדה תתכנס לפני ל"ג בעומר השנה, בין השאר כדי להפיק לקחים. היו לי שיחות עם מפכ"ל המשטרה ועם משרד הדתות בנושא זה. לצערי הישיבה השנה היא בצל האירועים הביטחוניים הקשים, והכול יחד מעלה לצרכים חדשים. אני יודע שההיערכות נעשתה לאור הפקת הלקחים מהאירועים בשנה שעברה, ואני מבקש לראות היום את ההיערכות.

ראשית, כיוון שמנכ"ל הדתות יצטרך לצאת מהישיבה בקרוב, אני מבקש ממנו למסור לוועדה סקירה של הדברים שנעשו. אני מבקש לנצל את ההזדמנות הזאת ולהגיב לפרסום בעיתונות שלפיו יש מתח בין המנכ"ל לביני. זה פשוט לא נכון. להפך: לדעתי מנכ"ל משרד הדתות עושה את עבודתו נאמנה, במסירות רבה. יש לי דעות שונות, אבל אני שמח שהמנכ"ל כאן ועושה את עבודתו נאמנה.

לפני כמה שבועות זומנו לישיבה אצל שר הפנים, לבקשתנו, בנושא היערכות משרד הדתות, מרכז המקומות הקדושים, המועצה האזורית מרום הגליל ומשטרת ישראל לאירועים במירון. בעיקר נבחן הכשל בשנה שעברה, שנגע בעיקר לנושא התחבורה. נכחו בישיבה מנכ"ל מרכז המקומות הקדושים ונציגי המשטרה שנוכחים כאן. אני מבקש לציין לפרוטוקול שהם עושים עבודה יפה מאוד, וששיתוף הפעולה שלנו מלא.

התקבלו כמה החלטות באותה ישיבה, ובהמשך זומנה ישיבה אצל שר הדתות, כדי לדון בפרטים מקצועיים-טכניים, ולחלק את העבודה בינינו. לאור המצגת שהוצגה שם, ושתוצג גם בוועדה כאן, התקיימה לבקשתי ישיבה אצל מנכ"ל משרד התחבורה, כדי לבדוק איך מגיעים אפשר לשנות את כל סדרי התנועה – הן לאור הבעיה התנועתית בשנה שעברה, הן לאור ההתראות הקשות והמצב הביטחוני היום. אני יודע שהבוקר נכתב בכותרות בעיתונים שאנחנו שוקלים לבטל את האירוע, אבל זה לא עלה על הפרק.

משטרת ישראל מנסה למצוא פתרונות לבעיות שעלו, ואני מאמין שנקיים את האירוע – כי הרי אי-אפשר לדחות את היום לזכרו של רבי שמעון בר יוחאי.

בישיבות התקבלו כמה החלטות, והתקציב חולק בין משרדי הממשלה השונים. משרד הפנים ישא בהוצאות של כמיליון ש"ח לטובת האירועים. משרד הדתות ישא בהוצאות של למעלה ממיליון ש"ח, משרד התחבורה ישא בחצי מיליון ש"ח לטובת מתקני בטיחות ועוד.

עוד נדון בישיבה נושא אישורי האח"מים. זה נשמע דבר פעוט ופשוט, אבל רצינו להגיע שכולם יהיו מרוצים, כולל אח"מים, אדמו"רים וכו'. נוסף על כך, כתוצאה מהפגישה הגעתי להסדר עם משרד הפנים בנוגע למכרזים שיצאו בפטור ממכרז והמכרזים שיהיה אפשר להעמיס על החברה למשק ולכלכלה.

למה היה כשל בשנה שעברה?

סנ"צ יואל שדה ייכנס לנושא ביתר פירוט. אני מבקש להבהיר שמנכ"ל המקומות הקדושים יהיה הפרויקטור של משרד הדתות בנושא זה. אין ספק שמדובר בעניין קשה וכבד, גם בגלל האירועים בשנה שעברה וגם בגלל האירועים הביטחוניים.


אני מבקש להודות ליו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה על שזימן את הישיבה היום. זהו דבר חשוב מאוד. כמו שנעשה בשנה הקודמת, אני מבקש שתתקיים ישיבה דומה גם אחרי האירוע במירון. אני מקווה שלא יהיו לנו לקחים להפיק, אבל בכל מקרה נדבר על מה שהיה. אני מאמין שנצליח להתארגן נכון בלוח הזמנים הקצר – ויש לקחת בחשבון את העיכוב בשל חג הפסח – ולעמוד בכל המשימות והמטלות שהטלנו על עצמנו: סדרי תנועה, היערכות מחדש ועוד. אני מאמין שנצליח, בעזרת השם.

כמה אנשים צפויים להגיע השנה?

איננו יודעים להעריך זאת, בשל האירועים הביטחוניים.

אני מתנצל, בשלב זה עליי לעזוב.

אני מודה לעו"ד שמעוני, מנכ"ל משרד הדתות. ראשית אני מבקש לדבר על מה שהיה בשנה שעברה. האם סנ"צ שדה, קצין האג"מ של מרחב הגליל, יכול לספר לוועדה מה קרה בשנה שעברה, למה היה הכשל? אני מבין שהוא לא היה קצין האג"מ בשנה שעברה, ולכן זה בוודאי קל יותר.

נכון שהיה כשל. הוא נבע מכמה סיבות. ראשית, האירוע היה ביום שישי גשום, וכתוצאה מזה ברוב שעות היום לא הגיעו אנשים למקום. לקראת הצהריים השמיים התבהרו וכל עם ישראל החליט לעלות לאתר. הייתה מסה של כלי רכב שהתרכזה במקום, וזה היה הגורם הראשון.

שנית, הבעיה נבעה גם מהתנהגות של נהגים. התשתיות באזור ישנות מאוד, הן אינן מתאימות לשנת 2002. אם מכונית אחת יוצאת מן השורה ועושה דין לעצמה, נוצר מצב לחוץ. שני טורים זזו קדימה במקום טור אחד, לא היה לאן לברוח, ולכן העניין קרס.

המשטרה לא הייתה ערוכה למצב כזה?

ההגדרה איננה נכונה. האם אפשר להיערך לכך שבאמצע כביש מסוים כלי רכב מאבד שליטה, עף לנתיב הנגדי, מתנגש בכלי רכב ונהרגים שישה אנשים? זוהי התנהגות של נהג בנקודת זמן מסוימת שיכולה להשפיע הלאה.

אבל המשטרה לא הייתה ערוכה לכך שתהיה מסה של אנשים שיתרכזו במקום באותה נקודת זמן, נכון? זה לא חייב להיות מחדל של המשטרה, אלא פשוט מצב שלא היו ערוכים לו.

אין ספק שהעצמה שהייתה למסת כלי הרכב השפיעה. זה קרה בלי שום קשר לכל מה שיש מסביב. אלה הסיבות העיקריות למה שקרה לפני שנה – מעבר לבעיות הרגילות שמתלוות לאירוע העלייה למירון: כבישים סגורים, דוכנים, מגע בין הולכי רגל למכוניות. הניתוח התנועתי היה מדוקדק וברור. היום אנחנו נערכים אחרת. אני מבהיר שלגישתי הצבת הדוכנים הייתה חלק מהבעיה.

מה בנוגע למסלול המיוחד לאח"מים?

הבעיה היא בכמות האישורים שניתנת. ניתנו יותר מדיי אישורים, והדבר הוסיף לבעיה, בוודאי.

אציג כעת בשקפים את ההיערכות לאירועי מירון השנה.

בשקף הראשון אני מציג מפה של האזור. אני מצביע על מירון, צומת שבע, עמיעד, ראש פינה ועוד. זאת המערכת שמשפיעה על האזור. יש להביא בחשבון שתנועת כלי הרכב צריכה להיות ברורה. כך עשינו השנה: אנחנו רואים את הדברים בראייה ארצית. אני מזכיר שהמכוניות מגיעות מבני ברק, מירושלים – וצריך לדעת להתייחס לדברים.

אני מציג שקף נוסף, מפה של אזור מירון בלבד: אני מראה את קבר רבי שמעון בר יוחאי, את הרחבה שמול המקום, את הישיבה, את מושב מירון, את ציר 866 שמגיע מכיוון צומת שבע. אני מצביע על צומת מירון, שמוביל לספסופה ולצפת.

השקף השלישי מציג מפת-על של המקום. במפה זו יתבהר גם הפתרון התחבורתי. אפשר יהיה לראות שההתייחסות שלנו השנה שונה לגמרי. אני מצביע על היישוב מעלות, על חניון עין עוזים, חניון האוטובוסים של אוטובוסי "אגד" ואוטובוסים אחרים, פיתולי נחל מירון, מתחם הקבר ודרך בורמה המפורסמת, שהשנה יהיה שינוי בהתייחסות אליה.

אני מציג שקף רביעי: אירוע מירון יתקיים ביום 29 באפריל, יש לו אופי דתי-חברתי והמקום משמש מקום עלייה לרגל לאישי ציבור. זוהי נקודה שיש להביא בחשבון: מה יקרה אם ראש הממשלה או שר יגיע? הדבר יוצר בעיות אבטחה. תשתיות המקום מיושנות ואינן עומדות בנטל – וזאת אקסיומת עבודה שהשפיעה על התכנון כולו, שהחל לפני כמה חודשים. יגיעו אלפי אנשים למקום, זה ברור לחלוטין.

קצב האירועים הביטחוניים גדול במיוחד, אינני יודע עד כמה הנוכחים כאן חווים את מה שמתרחש אצלנו בצפון. באזור קריית שמונה יש נפילות של קטיושות בשבועיים האחרונים. המקום הזה הוא בטווח קטיושות. זהו תרחיש שצריך להביא בחשבון, נוסף על כל תרחיש ביטחוני אחר: רכב של מתאבד, מחבל מתאבד וכו'.

ביום ראשון כל הגורמים יצטרפו למשטרה, למשחק מלחמה על התרחישים הללו. נבדוק שם מי עושה כל פעולה: מה מד"א עושים כשיש פיצוץ, מה עושים "אגד", המשטרה, כיבוי אש וכו'. כל אחד מהגופים יצטרך להתכונן לכל אחד מהתרחישים, בכל נקודת זמן.

בשקף החמישי אני מציג את הלקחים העיקריים מאירועי מירון בשנת 2001. תחום התנועה בעייתי, הוא מושפע מכל רחבי הארץ. אני מזכיר את האוטובוס שהתהפך בקריית יקנעם אז, בשל נהיגה לא זהירה של נהג, וגרם שיבוש. מבחינתנו הנושא הזה קובע את הצלחת המבצע. הוא ישפיע רבות. הדבר מחייב מבחינתנו שינוי גישה רדיקלי, וכך התייחסנו לדברים.

ריכוזי הקהל הגדולים מחייבים אותנו להתייחס התייחסות ספציפית לנושא הסדר הציבורי. נערכנו לכך בהתאם, בכל הנוגע לשעות העבודה וחלוקת המטלות. אדון בכך בהמשך, בשקף מפורט יותר.

יש להתמודד עם תופעות של רוכלות. סדר ציבורי מחייב טיפול פרטני: כלומר, על אנשי המשטרה להיות נוכחים במקום זמן רב לפני תחילת האירוע. לא ייתכן שאנחנו נגיע למקום בבוקר. כבר היום יש באתר אזורים שנסגרו ונקבעו, כדי לחסוך בעיות.

אני עובר לשקף השישי: הצרכים בתחום התשתיות והבטיחות הובילו לשכירתו של מהנדס תנועה, בעזרת הרשות המקומית. אנחנו עובדים עמו ומתכננים את הדברים. הקמנו מפקדות משימתיות לכל תחום.

לקחי המבצע הקודם הובילו לשינוי שיטת העבודה: כל מה שקשור לממשק האזרחי ולממשק המשטרתי שונה לחלוטין. את ההיערכות התחלנו לפני כארבעה חודשים. לוח הזמנים הצטמצם כתוצאה מאילוצים ביורוקרטיים, אבל כבר אז התחלנו לדון בדברים ולהגדיר מה אנחנו רוצים לראות.

אני עובר לשקף הבא: המבצע בנוי מארבע מפקדות עיקריות: פיקוד – מפקד המרחב, מפקדה משימתית לתחום הלוגיסטיקה, מפקדה משימתית לתחום התעבורה ומשטרת התנועה הארצית. תחום התעבורה הוא התחום המסובך ביותר, ולכן במפקדה זו נבנתה מערכת שלמה, כדי לתת פתרון לבעיות: תחום התנועה שודרג, ויפקדו עליו שני מפקדים ברמת סגן ניצב; נעשתה חלוקה לארבעה חניונים: פרוד, עין עוזים, ספסופה וחניון אח"מים; וכן יהיה כוח בתוך המעגל – אחר כך הדברים יתבהרו.

בכל נקודת זמן חשוב לדעת מה נעשה בכל אחד מהמעגלים. צריך לדעת, למשל, על 50 אוטובוסים שיוצאים מבני-ברק בשעה מסוימת. ההדלקה היא לא השיא היחיד במבצע. לכן הוחלט שמיום 29 באפריל בשעה 07:00 המערכים עובדים, והם ממשיכים לעבוד עד יום 30 באפריל בשעה 22:00. ברור שההדלקה היא שיא, ושבלילה מגיעים עוד הרבה אנשים, ושלמחרת בבוקר יגיעו עוד. אין לנו כוונה לעזוב את המקום בשעה 14:00, אלא להישאר שם עד 22:00.

בשנה שעברה בוצעו ספירות תנועה על בסיס המעגל הפנימי. כך התברר מה נכנס לתוך מעגל התנועה, לתוך אירוע מירון. מכיוון פרוד הגיעו 12,000 כלי רכב בערך, מספסופה הגיעו כ-6,000מכוניות ומצפת הגיעו כ-8,000 מכוניות. זה מה שנכנס לתוך המעגל, לא כולל את כל מי שחונים בחניונים מסביב.

וחס וחלילה יש אירוע ביטחוני והכביש נחסם?

מייד אתן את הפתרון לכך. אגב, בשקף זה אפשר להתחיל להבין את לכמויות השוטרים. יהיו למעלה מ-2,000 שוטרים, כך לפי התכנון הראשוני שלנו.

מג"ב לקחו על עצמם את התכנית. הם מקבלים זאת כפיקוד בתוך המפקדה הכללית שלנו, ואחראים גם על תכנית פינוי. צריך להביא בחשבון פינוי בעקבות כל מיני תרחישים: פיגוע פח"ע, נפילת קטיושות, או ידיעה על מחבל מתאבד בדרך. חוץ ממפקדה זו יש מפקדה משימתית בתחום הסדר הציבורי. הכול שודרג למעלה, כוונתי לדרגת הקצינים ומספרי השוטרים. מבחינתנו הסדר הציבורי כולל פיקוח על האוהלים, על הרוכלות ועוד.

השנה אנחנו מייחסים חשיבות לפן הדתי, והולכים יד ביד עם הגורמים הדתיים. הכנסנו גם את הרבנות המשטרתית לתמונה, כיועצים, כדי שלא נשגה בדבר, חס ושלום.

אני עובר לדון בשיקולים שלנו לקביעת התכנית האופרטיווית.

מדוע משרד הביטחון אמר שכל הסמכות בידי המשטרה? לפי המתואר כאן גם הם חלק מהעניין.

המילה "מח"ט" בשקף מתייחסת למח"ט מג"ב. אין למשטרה עם מי לחלוק את האחריות לעניין.

מג"ב כפופים לנו תמיד. חלקנו עמם תפקידים. בשגרה, אם יש פיגוע, יש חלוקת עבודה בינינו בזירת האירוע, וכך גם כאן.

אני מבקש להבהיר שיש גם ממשק צבאי, כי האוגדה ממוקמת לא רחוק. אם יש אירוע, גם הם יכולים לסייע.

השנה האירוע מתרחש בתוך קצב אירועים גדול במיוחד, מה שמחייב התייחסות נוספת לתחום האבטחה והחבלה. תחום החבלה כלול בתחום האבטחה.

אתר מירון נמצא בתוך שטח שעלולות ליפול בו קטיושות, ולכן יש חובה להכין תכנית פינוי. מפקדת האבטחה הציגה לפנינו את הפרטים הקטנים בנושא זה: הימצאות שוטר בכל מחסום, איסוף ופינוי.

לעניין אבטחת החוגגים באוהלים ובצירים לכיוון קבר רבי שמעון בר יוחאי – נושא זה יעלה גם בתחום התנועה: ננסה להפריד בפועל, באופן נוקשה מאוד, בין הולכי רגל לתנועת כלי רכב. אם הם יהיו יחד, יהיו פקקי תנועה. אתייחס לכך בהמשך.

כמה זמן עוד נדרש למצגת? אני מבקש להתמקד בדברים שחשובים לנו.

יידרשו לי עוד שבע או עשר דקות. אני מציג את הכול.

הצוותים שלנו יפעלו בתחום האבטחה, כולל צוותי ימ"מ ואחרים.

תכנית הפינוי בשעת חירום היא עניין מסובך ומורכב. צריך לחשוב איך מפנים אלפני אנשים בו בזמן, ברגע נתון אחד, על צירי הגישה. זה יכול לקרות במהלך האירועים, או לקראת אירוע – ואז הפינוי סדור יותר. אנחנו נותנים דעתנו על הדברים.

בתחום הסדר הציבורי אגע בכמה נקודות: צירי ההליכה הרגלית נקבעו ותוחמו.

סנ"צ שדה הסביר מה נעשה בעת אירוע חירום, אבל כעת עבר לנושא אחר. אני רוצה לדעת באופן כללי כיצד הדברים יעבדו.

גם מתחמי האוהלים רוכזו בנקודות מסוימות, ואנחנו שולטים עליהן. נקבעו צירי הליכה רגליים מסוימים, בכיוונים מסוימים. לא ניתן לדברים להתפזר בלי שליטה. תכנית התנועה נקבעה במקביל לכל התכניות האחרות, יחד עם מהנדס התנועה, כדי שהדברים יהיו מסודרים ובטוחים.

אופי האירוע מחייב טיפול ברוכלות. בנושא זה אנחנו פועלים יד ביד עם המקומות הקדושים, משרד הדתות והמועצה המקומית. עניין זה הוא נקודת כשל ביטחונית. אם לא תהיה רוכלות, עוד יותר טוב מבחינתי. בכל מקרה נקבע היכן ימוקמו הדוכנים, אם יהיו, כדי שלא יגיעו לצירי התנועה.

תחום הרישוי שייך גם הוא לסדר הציבורי. הוא קשור לנושאים הקטנים ביותר: כמה אנשים יהיו בהדלקה בזמן האירוע – גם לכך נדרשה חוות דעת של מהנדס בטיחות; מה משמעויות השילוט, תשתיות פיזיות, ניתוב, חסימות גדרות – הכול כדי להגיע למשהו שיהיה אפשר לשלוט בו.

תחום התנועה הוא הבעייתי ביותר. הוא מושפע מכל הארץ. איכות השירות מושפעת גם היא מכל הארץ. מדובר גם בתנועה של כלי רכב וגם בתנועה ברגל. אם רוצים לשלוט במצב במתחם הקבר עצמו יש לצאת מנקודת הנחה שיש ליצור מעגל תנועה של הולכי רגל במקום, ללא התנגשות. לכן יש צורך בשילוט ובהכוונה.

במירון אין הרבה תושבים. האנשים מגיעים ממרכז הארץ. האם ידוע כמה אנשים יוצאים ממרכז הארץ בשעה נתונה לפי נתוני השנה הקודמת? זה יוכל למנוע הגעה מרוכזת של כל כלי הרכב.

ראשית, עד לרגע זה עוד לא קיבלנו מהחברות הציבוריות את מספר המזמינים. שנית, בתצלום האוויר שיוצג בקרוב מסומן מעגל תנועה בתוך האתר. השנה לא ייכנסו לאתר כלי רכב פרטיים. שלישית, כלי רכב פרטיים יגיעו לחניון האח"מים מכיוון אחד בלבד. על כל אלה יש להוסיף את הקשר שלנו עם משטרת התנועה הארצית. נקבעה בינינו דרך עבודה לקבלת מידע בזמן אמת. כלומר, אם חברת הסעות פרטית תצא ממרכז הארץ, סייר התנועה ידווח על כך כבר כשכלי הרכב באזור הרצליה. חיברנו את המעגלים.

יהיה מידע, אבל כרגע איננו יודעים עדיין כמה אוטובוסים "אגד" יוציאו. יש ל"אגד" נציג בחפ"ק שלנו, וברגע שהדברים יהיו ידועים, אקבל את הנתונים.

אני פונה למנהל אגף התנועה של "אגד", יש לכם יכולת להתקשר עם המשטרה בנושא זה?

יש נציג של המשטרה אצלנו, יש נציג שלנו אצלם, בזמן אמת. נדווח למשטרה על יציאה של אוטובוסים, ועל מספרם.

כשהאפיפיור הגיע לישראל לפני שנתיים עבדנו בשיתוף פעולה עם "אגד". אם הדברים היו תלויים בי רק חברה אחת מכל הארץ הייתה עובדת בשטח. כך הייתה לי שליטה מלאה על הדברים. אבל אנחנו יודעים לשלוט בדברים.

בשנה שעברה "אגד" הוציאה קרוב לאלף אוטובוסים.

הבעיה המרכזית תהיה הנהגים שעוקפים מימין ונתקעים. אם המשטרה לא תפגין נוכחות משמעותית בכל הכבישים, כולל דו"חות וגררים – תהיה בעיה.

רק בשנה שעברה נוצרה בעיה של פקקי תנועה. זה לא קרה בשנים עברו.

אבל השנה יש לדברים משנה חשיבות: אם הכשל של השנה שעברה יחזור על עצמו, חס וחלילה, תהיה בכך סכנה רבה יותר – מעבר לכך שאנשים יעמדו שעות בכבישים.

בשקף שאני מציג אפשר לראות את ספירות התנועה של השנה שעברה ואת קריסת הציר. הגרף מתאר את רגע המשבר.

כעת אציג תצלום אוויר של המקום, ואסביר את השיטה, ששונה במהותה מהשיטה שפעלה בשנה שעברה. אני מצביע על הכניסה למושב מירון, על העלייה מכיוון דרום, על ההגעה מכיוון צפת.

השנה קבענו מעגל תנועה שמסתובב סביב הציר שמוצג כאן. לכאן לא נכנסים אלא כלי רכב משטרתיים ואוטובוסים בלבד, אפילו מיניבוסים או מכוניות סוואנה לא ייכנסו. אם בנקודת זמן מסוימת במרכז האירוע יהיה כאן רכב פרטי – הוא חשוד, ויקפצו עליו. הדברים שמוצגים כאן מחברים בין נושא הביטחון והתנועה.

שנית, כלי הרכב שאמורים להגיע לחניון האח"מים – שנמצא מחוץ למושב מירון – יגיעו מכיוון ספסופה (כי הכניסה הראשונה למושב נחסמת על-ידינו). ההוראה תהיה ששום רכב פרטי, ולא משנה מי נוסע בו, לא יגיע משום מקום אחר, אלא משם. לא אסכים לראות כלי רכב פרטי בכביש שהוא ציר הפינוי הראשי לבתי החולים. איש לא יוכל לתת פתרון לאמבולנסים של מד"א – אלא במצב הזה.

בתוך המעגל החד-סטרי במירון, יהיה היגיון תנועתי: אפשר להוריד את האנשים בחניונים בדרך, ולנוע עם הציר. הולכי הרגל יתקדמו במעגל תנועה, במעבר בטוח להולכי רגל. כמו כן יצרנו טרמינל להורדה. נוסעים בלי הפרעה, נכנסים לטרמינל, וממשיך הלאה. לשם הצניעות יצרנו גם טרמינל הורדה קטן שיאפשר הורדה בלי להתערבב.

בתוך המעגל אפשר להוריד נוסעים ולחזור למטה, או לעין עוזים; או לצאת החוצה ולהגיע לחניה.

ראשית, אין מקום לאוהלים על ציר הנסיעה. מגע בין אוטובוס להולכי רגל תוצאתו תאונה קטלנית. אני מצביע על המקומות שבהם יוקמו חפ"קים של המשטרה. זהו שטח מגודר.

צריך להסביר ליו"ר מאיפה מגיעים. צריך לתאר את דרכי ההגעה. איך מפנים מישהו שמגיע מצומת עמיעד, למשל?

אחזור אחר כך למפה הראשית ואציג זאת.

מאיפה מגיעים המיניבוסים?

מיניבוס הוא רכב פרטי ולא הסעה ציבורית. הוא יגיע לאן שהוא רוצה, אחד משלושת החניונים: חניון פרוד, עין עוזים, חניון ספסופה. אני חוזר ומבהיר שאוטובוס משמעו אוטובוס שיש בו 51 מקומות, או אוטובוסים שיש בהם 23 איש. סוואנה של 15 איש איננו הסעה ציבורית, ולא ייכנס למעגל התנועה.

אם מעגל התנועה עובד היטב, הכול עובד היטב. אם יש אירוע ביטחוני, צירי התנועה פנויים לכניסת אמבולנסים ושיירות. צריך לקבוע צירי כניסה וצירי יציאה, כניסת צוותי חילוץ ועוד.

יש מנחת למסוקים?

בוודאי. בספסופה. זה טוב מבחינתנו. יהיה אפשר להגיע למקום ולקבל פצועים.

שלא יהיו, כמובן.

אני מצביע על חניון האח"מים החדש, שמחוץ למושב. יש לפניו שלושה מחסומים: בשלוש נקודות הגישה, מכל הכיוונים, האוטובוסים לא יעצרו וימשיכו בנסיעה, עד לאזור עצמו. המטרה היא להכניס מסה גדולה ככל האפשר במספר מועט ככל האפשר של כלי רכב.

אני חוזר לנושא האח"מים. החניון הזה הוא הפתרון הטוב ביותר בנתונים הקיימים. זהו חניון חדש, וקראנו שעזרו להניח שם אספלט.

העלות הייתה 600,000 ש"ח.

אציג לסנ"צ שדה שאלות שנשלחו אליי, ואני מבקש לשמוע התייחסות להן. אם מגיעה אישיות כלשהי לצומת עמיעד – מדוע לא יותר לה לנסוע במסלול האוטובוסים? אני בטוח שסנ"צ שדה יתייחס לנושא.

צריך קודם להגדיר מיהו אח"מ. זאת הבעיה. כל אזרח ישראלי הוא אח"מ ומגיע לו ביטחון מלא.

ביטחון יהיה לכולם.

מר מעתוק העלה נקודה חשובה, ונדון בה. בכל אירוע, ובוודאי באירוע כזה, צריך למצוא פתרון לשאלת האח"מים. סנ"צ שדה אמר שיש בעיה בגישה, אני מבקש להבין זאת.

איך מגיעים לחניון?

למה אח"מ איננו יכול להגיע לחניון האוטובוסים? מה היה הרציונל ביצירת עיקוף לחניון האח"מים? הבנתי שבמתחם שתואר קודם יהיו רק אוטובוסים, והרציונל ברור. אולם מדוע לא לאפשר גם לקבוצה של אנשים הגעה למקום, כדי למנוע עיקוף? ומייד נדון בקבוצה המיוחדת הזאת. זאת הייתה השאלה שנשאלה כאן.

אני יכול לעשות כמו קודמיי, ולהיכנס לאותה מלכודת. אנחנו זקוקים לציר תנועה פנוי, והיכולת לשלוט בו נעוצה בהגעת מינימום של כלי רכב אליו. וזאת כדי שכולם יוכלו להיכנס פנימה. לכן לכביש יגיעו אוטובוסים בלבד.

שנית, חניון האח"מים נמצא מחוץ למושב, כי גם המושב עצמו איננו צריך לסבול מכמות האנשים שבפנים. נעים פנימה מדרך בורמה, וההגעה לאתר תהיה עם "שאטלים" מסודרים, לא בתשלום.

רצוי לגבות תשלום. כך יהיו פחות אנשים.

על אישורי האח"מים נפיץ מפת התמצאות והגעה, כדי שהדברים יהיו ברורים. לא נוכל לאפשר לכל אחד להיכנס לצירי התנועה.

אני מבהיר שתינתן מפת הגעה למקום, והיא תתאר צירי תנועה גדולים וברורים. למי שמגיע ממרכז הארץ ההבדל איננו משמעותי. ההפצה תהיה באמצעות מערכת שנקבעה: המקומות הקדושים, התקשורת ועוד.

איך מגיעים לחניון האח"מים?

מצומת עמיעד.

ברגע שיודעים איך מגיעים לחניון האח"מים – נגמרות הבעיות?

אי-אפשר לדון בנושא זה שעה, יש עוד אנשים שיגיעו למירון.

אני מסכים.

באירוע מירון יש הרבה איזונים: ויתור ופשרה מצד גורמים שונים. הראייה איננה ראייה תעבורתית, אלא ביטחונית, ואני מקווה שאין ויכוח בעניין זה. שאם לא כן, נתחיל לדון בנושא הביטחוני. באיזונים הללו אנחנו רוצים לתת לאח"מים את הכבוד הראוי להם. מי אמר שצריך להגיע מצומת עמיעד? אם מגיעים למירון ממזרח או ממערב, זה אותו דבר. רוב האנשים אינם מכירים את הצפון, כי זוהי פריפריה, אבל אין קושי להגיע למירון מבחינת צירי התנועה.

בעצם דווקא הצירים המערביים שמובילים אח"מים יהיו פנויים יותר, כי מי שאינם אח"מים ונוסעים באוטובוסים יתנקזו לצירים המזרחיים, בלית ברירה. לכן בפועל התנועה תהיה קלה יותר, כי הכבישים פנויים, ובסופו של דבר לא נפגע בנושא הביטחוני.

לגבי הפצת האישורים וההודעה כיצד להגיע לחניון האח"מים אני מבהיר שהאישורים מתואמים עם מנכ"ל המקומות הקדושים ומנכ"ל משרד הדתות. כל האישורים הם בבקרה שלנו. מי שכבר קיבל אישור אח"מ ידע כיצד להגיע.

ייתכן שתהיה תקלה, ומישהו יגיע לצומת עמיעד. למפקדים יהיה שיקול דעת, והם יצטרכו להתמודד עם הנושא.

אני מודה לסנ"צ שדה על ההרצאה. אני מבקש לשמוע פרטים על פינוי לשעת חירום. אם סנ"צ שדה איננו יכול לפרט את הדברים כאן, נשמע אולי את הדברים אחר כך. זה מה שמטריד אותי.

זה מטריד גם אותנו. אתאר את המצב באופן עקרוני. כאמור, ביום ראשון בצהריים ייפגשו כל הגורמים למשחק מלחמה מדויק בנוגע לכל התרחישים. המטרה היא לשלב הכול: היפוך כיווני תנועה, חסימות העלייה למעלה, הוצאת אנשים בפיזור כלפי דרום וצפון, ותיעול התחבורה ציבורית כך שתיווצר "רכבת" שנכנסת ויוצאת – ו"אגד" תרגל זאת כמה פעמים עמנו. הנושא מורכב, והוא בנוי על תרגולת, שכבר נעשתה בכמה מקומות בעבר. היא עובדת, אולם היא בעייתית משום שאם יש פיגוע התאבדות במתחם הקבר, צריך גם לדאוג למד"א. אם כן יש ציר להולכי רגל, ציר פינוי וכניסה של מד"א ורכבי הצלה – כלומר, תהיה הפרדה בין שני משולשים. צירי העלייה המוכרים ישמשו צירי פינוי להולכי רגל. בדרך בורמה יפעלו רכבי ההצלה. כך ייווצר ממשק שמסוגל לפעול.

כאמור, ייתכן שהתכנית תופעל לקראת אירוע, ואז המצב סדור יותר: הוקמה במקום גם מערכת כריזה חדשה בסיוע המועצה.

מדובר בהרבה אנשים בשטח מצומצם מאוד.

נכון. מבחינתי יש להתייחס גם לאזור החניונים, אזור האוהלים בחורשה. גם אלה יעדים. גם טרמינל ההורדה הוא יעד. עשינו חלוקה פנימית ויש לנו תרחיש לכל אחת מהנקודות.

תודה. אחר כך אבקש הבהרה לעניין האח"מים, מה הקריטריון לאח"מ במירון.

אין ספק שהמצב לא קל. אם יתחיל ירי של קטיושות, ויהיה צורך לפנות את האתר – זה עניין אחד; אבל אם היה מחבל מתאבד במקום, ברור שהתרחיש קשה יותר.

אחת הסיבות שאנו מתייחסים לנושא התנועה למירון, היא סוגיית הפינוי. הפינוי עובד על שיטת ההגעה. יש לנו ניסיון מלפני שבועיים, כשהקטיושות נורו על אתר החרמון. האתר היה פתוח והיו במקום למעלה מ-2,000 איש. פינינו את האתר יחד עם הצבא. הפינוי היה מוצלח. אתר החרמון בעייתי הרבה יותר בשל מצב צירי התנועה והגמישות. נכון שמספר האנשים שם היה מצומצם יותר, אולם לתכנית שכבר עמדה במבחן יש משמעות רבה יותר. משחק המלחמה שנערוך בימים הקרובים בא כדי לפתור מראש כמה שיותר בעיות, ברמה הנמוכה ביותר. חשוב שאנשים ידעו מה הציפיות מהגופים השונים. כאמור, אנחנו מקימים מפקדה במקום ושם יהיו כל הגורמים שצריכים לתת תשובות במקרים שונים, גם באירועים שגרתיים וגם באירועים ביטחוניים או תעבורתיים וכו'.

אני ממלא מקום מפקח כבאות ראשי. שירותי הכבאות ביקרו במירון לפני יומיים, ועשו שם ביקורת מניעת דלקות. הוגש דו"ח ויש צורך להשלים כמה דברים. הדו"ח בידי, ואני יכול להגישו לוועדה. לא אכנס לפרטים.

אתם מרוצים מהסידורים לכיבוי אש?

נהיה מרוצים ברגע שההשלמות יבוצעו. מי שצריך להשלים את הדברים הוא מי שאחראי על המקום. הדו"ח הועבר למנהל המקום, הרב דרעי.

העבודות הן באחריות ועד ההקדש הספרדי, באחריות מר שלמה שלוש. כל מתחם הקבר הוא באחריותו. הוא היה עם אנשי הכבאות בסיור, והוא אמור לבצע את העבודות.

אנשי כיבוי אש יודעים שהאחריות היא של ועד ההקדש הספרדי, מדוע המסמך הועבר לרב דרעי? האזור בידי ועד ההקדשות הספרדי, אני יודע זאת עוד מהתקופה שהייתי במשרד הדתות.

אבדוק זאת עם שירותי הכבאות. נעביר את המסמך לידיים הנכונות.

אפרט את ההיערכות של שירותי הכבאות: ביום האירוע ניערך בשני צוותים: האחד באזור מתחם הקבר, שבו יהיו שני חמישה אנשים ורכב כיבוי. באזור החניון יהיה צוות נוסף, רכב כיבוי וצוות של שני אנשים. יהיו גם אנשים מקק"ל, אם תתפתח שרפה באזור היער. יהיה גיבוי נוסף של עוד שני כלי רכב בסביבה הקרובה. הם יגיעו למקום אם יהיה צורך בכך.

במקרה של אירוע לא שגרתי, אנחנו משולבים בהיערכות. נציג של שירותי כיבוי אש ישתתף במשחק המלחמה ביום ראשון. אם יהיה פיגוע או אירוע דומה, חס וחלילה, שירותי הכבאות יטפלו בכיבוי ומסייעים.

אני מנהל מד"א באזור ירדן. נגיע לאזור בכוח של 110 עובדים ומתנדבים, חובשי רפואת חירום, פרמדיקים, רופאים. כן יהיו שם שמונה אמבולנסים רגילים, שתי ניידות טיפול נמרץ ושתי תחנות עזרה ראשונה.

נוסף על כך יהיו כוננים לטובת האירוע: חמישה אמבולנסים באזור גלבוע, חמישה אמבולנסים באזור אשר, ועוד אמבולנסים של הישובים באזור ירדן – מקריית שמונה עד טבריה – למקרה של אירוע רב נפגעים. אם יהיה אירוע שכזה נפעיל את כל הכוחות והם יגיעו מייד למקום, בתיאום עם משטרת ישראל, כמובן.

נוסף על כך יש שני תאג"דים של אוגדה 91. אחד מהם יקלוט נפגעים במנחת ספסופה. אנחנו ערוכים להזמנת מסוקים, בתיאום עם המשטרה והצבא. תאג"ד נוסף יצטרף לטיפול בנפגעים. במקום האירוע יהיו בנקודת המשטרה שני רופאים ושני חובשים. הם מטפלים בשוטרים בשגרה, אבל בחירום יצטרפו לטיפול באירוע גדול, אם יהיה צורך בכך.

נפרוס את הכוחות בחלק העליון – במרפאה הראשית, בחפ"ק שצמוד למקום ובקבר עצמו – שם יהיו ארבעה צוותים שמטפלים בחולים ובנפגעים ומפנים אותם למרפאה. באירוע גדול כל הצוותים יסייעו.

למטה תהיה היערכות נוספת במשולש שנראה בשקפים. המשטרה נערכת למטה, במשולש הכבישים, והשנה נהיה צמודים אליה. בשנה שעברה היינו באזור קרוב, אבל לא בצמוד.

אנחנו מתואמים גם עם ארגונים אחרים, ארגוני הצלה וכו'.

אני פונה למשטרה, כי היא הגוף המפקד על האירוע: יש להכין מפה ושילוט, וכן שילוט פיזי בשטח, שיכוון את הצוותים לכיוונים מסוימים. לפעמים שוטרים עומדים בצמתים ומודיעים על אירוע רגיל, חולה או נפגע. יש צורך בשילוט מסודר, כולל שמות חניונים וכו' – כל מה שיסייע בהגעה ברגע של אירוע. יש להכין תצ"א לכל כוחות החירום.

אני פונה לראש המועצה האזורית: השילוט הוא באחריות המשטרה או באחריות המועצה?

המועצה איננה נושאת בשום אחריות. אני מודיע על כך קבל עם ועדה.

איש ציבור איננו רוצה לקחת סמכויות, הוא משאיר אותן בידי מישהו אחר?

לא, אני לא רוצה. אני מעדיף לשבת בבית בשקט, זה יותר בריא לכולם. אבל איננו מתחמקים ממאומה. התכנית שהציג סנ"צ שדה הוכנה לאחר מחשבה רבה. אנחנו, כגורם אזרחי, רואים בה מענה לאסון בלתי צפוי, חלילה. לפי הנתונים שבידי המשטרה זוהי תכנית מצוינת שעשויה לפתור הרבה מהבעיות.

נכון שיש בעיה בהגדרת האח"מים. כל אדם שני בישראל הוא אח"מ. צריך שהמשטרה תקבל הנחיה ברורה מי רשאי לעבור במחסום.

תהיה תווית.

בכל מקרה, זה לא נוגע לי. אני אינני אח"מ. בכוונתי לשבת עם סנ"צ שדה בחפ"ק עד למחרת ל"ג בעומר.

המועצה, המועצה הדתית, המשטרה ומנהלת הרשב"י, הגשנו תכנית למשרדים הנוגעים בדבר כדי לקבל תקציב. עלות הפרויקט מעל ארבעה מיליון ש"ח. קיבלנו בסך הכול 2.5 מיליון ש"ח לצורך העניין. אתמול מהנדס המועצה והמהנדס המתכנן נפגשו כדי לבדוק מה אפשר להוריד מהפרויקט, כדי שיהיה אפשר ליישם הלכה למעשה את הסכום הזה בלי שייגרם גירעון למועצה ובלי שהפרויקט יינזק. לצערי אי-אפשר להוריד שום אלמנטים ממה שהוצג כאן: צביעת הכבישים, התמרור, השילוט, הדרישות שמד"א דרשו כאן והכול – אי-אפשר להוריד אפילו מרכיב אחד.

למועצה אין הכנסות מהאירוע במירון. הכסף שמתגלגל איננו מגיע אלינו.

הרשות איננה מרוויחה. המכולת במירון מרוויחה.

מה בנוגע לרישיונות לדוכנים?

איננו גובים דבר, אלא רק משקיעים. יום אחרי ל"ג בעומר אנחנו מפנים 600-700 טון זבל שעם ישראל השאיר במקום. אנחנו קוברים בכל המקומות, על חשבוננו.

צריך להדגיש שפינוי האשפה ממתחם הקבר נעשה על-ידי המקומות הקדושים.

אני לא מדבר על זה. אין על כך ויכוח.

האם המועצה האזורית, הרשות השלטונית שמופקדת על המקום – והתגלגלה לידה זכות גדולה שרב שמעון בר יוחאי קבור שם – נותנת רישיונות וגובה אגרות, או שהיא איננה מעורבת?

למועצה האזורית מירון יש הזכות שקבר רבי שמעון בר יוחאי בתוכה, אבל זה לא כסף. אני לא יודע מה מקבל ועד מירון, הם גובים כסף בעבור מגרשי החניה.

מייד נשאל על כך את מר ישראל מדמון. פעמים רבות יש לקחת בחשבון את ההכנסות. האם נכנס כסף? ייתכן שהוא מגיע לגורמים אחרים, ולא למועצה האזורית.

לנו אין שום שייכות כספית לעניין. בעבר עשינו דוכנים והמועצה הרוויחה מזה 20,000-30,000 ש"ח בשנה. מזה לא התעשרנו ולא הפסדנו.

היום, כדי ליישם את התכנית שהציג כאן סנ"צ שדה אנחנו זקוקים בדחיפות ללמעלה מחצי מיליון ש"ח, עכשיו. בלי זה לא נוכל לבצע עבודה במקום. בינתיים מושב מירון מתנגד לפתיחת דרך בורמה.

העניין הזה סודר.

גם שלשום אמרו שזה סודר.

זה סודר הבוקר.

לדרך מחניון האח"מים עד דרך בורמה משרד השיכון נתן 600,000 ש"ח.

הסכום הזה לא ייכנס לפרויקט מירון עכשיו. זהו פרויקט נפרד, שדובר עליו בשנה שעברה. הוא נעשה בלי קשר למה שקורה במירון. אני מדבר על הצרכים בעקבות ההיערכות שהמשטרה הציגה.

אתמול הודיעו לי שבמושב מירון מתנגדים למעבר בדרך בורמה, כי חלק ממנה עובר במושב. אם הדברים סודרו, מחר הקבלן יתחיל לעבוד.

היום אני יכול לומר שמגיע לסנ"צ שדה יישר כוח גדול על ההיענות לבקשות במושב מירון. לכן אנחנו נותנים היום אישור לראש המועצה לסלול את הדרך במקום, בשמחה ובששון.

טוב שהפגשתי בין הצדדים.

את האישור הסופי קיבלתי מסנ"צ שדה לפני שנכנסנו לדיון כאן.

אני מבקש להדגיש: אין לנו כסף. חסרים 700,000 ש"ח להשלים את הדרישות של סנ"צ שדה. הכסף צריך להגיע מכל המשרדים: הדתות, השיכון, התיירות, התחבורה – כל משרד שיש בו כסף לתשתיות שהוא יכול לתת – נקבל זאת ברצון רב.

זה לא עובד כך. לכל משרד יש סעיפים. משרד התיירות לא יכול לעשות תמרור.

אני מבהיר שקיבלנו 2.5 מיליון ש"ח לביצוע עבודות, למעט תמרור – בזה מע"צ מסייע, וזה מעבר למסגרת. אחרי שהדברים סוכמו עם סנ"צ שדה ועם משרד הדתות, קיבלתי פרוטוקול מישיבה והתברר שהוכנסו עוד חצי מיליון ש"ח שאין להם כיסוי תקציבי. זה הגיע ממשרד הדתות. שר הדתות שהאבטחה בקבר רבי שמעון בר יוחאי, שעולה 350,000 ש"ח, תיכלל בתוך הסכום הכולל של 2.5 מיליון ש"ח. רוצים שהתאורה במגרש האח"מים תגיע אף היא מהתקציב הזה – למרות שזה לא היה בתכנית הפעולה הראשונית שהוגשה. גם הפרסום בתקשורת איננו נכלל בתכנית שהגשנו. אלה תכניות שמעבר למה שנקבע, אך הן אינן מתוקצבות. זאת הבעיה.

יש לי תשובות ברורות בעניין, כולל סעיפים. ראשית, יש כסף. קיבלנו הערכה מהמשטרה שהכול יעלה 845,000 ש"ח. המסמכים ברשותי. אחרי כן הסכום הגיע למיליון, למיליון וחצי, וכעת אני שומע גם על ארבעה מיליון. מזל של"ג בעומר מתקיים בעוד כשבועיים, שאם לא כן הסכומים היו עולים עוד.

יש תקציב לדברים הדחופים ביותר שיש לבצע, במסגרת הסכום של 2.5 מיליון ש"ח. אבטחה ופרסום – כל אלה נכללים בתקציב זה. דנתי בנושא עם הרב מרדכי הלפרין, שעדיין לא הגיע לדיון, ועם גורמים נוספים.

הרב הלפרין מאחר בשל תאונת דרכים בכביש לירושלים.

ישבנו עמו ועם סנ"צ שדה במירון יום שלם. כל הסעיפים הועלו. אני שמח שאנחנו מעדכנים כעת את ראש המועצה.

לא מעדכנים אותי. מר שוינגר ישב עם הגורמים הלא-נכונים. צריך לדון בנושא עם מהנדס המועצה ולהסביר לו מה צריך להוריד מסעיפי הביצוע השונים כדי שיהיה מקום לדברים האחרים.

אני מבהיר שהתקציב איננו חלק מהחלטת ממשלה אלא תקציב נפרד.

בשלב זה אני מצטרף לדיון. התעכבתי בשל תאונת דרכים, וגם עיכבו אותי בכניסה לכנסת. אני מנהל מנהלת הרשב"י. העלות, נכון לרגע זה, היא 3.1 מיליון ש"ח.

הסכום הזה כולל תאורה ואבטחה? כולל פרסום? על סמך מה הרב הלפרין נקב בסכום הזה?

יש תקציבים מפורטים. ברגע זה יש 2.5 מיליון ש"ח.

אני אמרתי שחסרים 700,000 ש"ח – אבל אני מוכן לוותר על 100,000 ₪ כדי הסכום הסופי יהיה מה שנקב הרב הלפרין .

מי צריך להעביר את הסכום הזה? באילו פרויקטים חסר כסף? כיצד נוצר הפער?

האבטחה "קפצה" מ-100,000 ש"ח ל-330,000 ש"ח. ההערכה בעצם נקבה בסכום של 3.3 מיליון ש"ח. אחר כך צומצמו 200,000 ש"ח. מתוך הסך של 3.1 מיליון ש"ח, 2.6 מיליון ש"ח הם בגין מה שהכין מהנדס התשתיות. כל מה שאיננו קשור לתשתיות ממש: פרסום, אבטחה, חשמל – שמשום מה לא נכלל שם – כל אלה מעבר לסכום שבתכניות המפורטות של המהנדס.

המועצה האזורית, המועצה הדתית, מנהלת הרשב"י, ועד המושב – כולם מתואמים? לדעתי לא. לפני הרב הלפרין דיבר ראש המועצה האזורית, הוא הסמכות השלטונית הבכירה ביותר, וטען שהעלות היא יותר מארבעה מיליון ש"ח. הוא טען גם שהאבטחה והפרסום אינם נכללים בסכום.

יש נושא שמכוסה לדעתי בתקציב אחר, ולא הזכרתי אותו: כוונתי ל-600,000 ש"ח שמעבר לסכום של 3.1 מיליון ש"ח. התקציב הזה הושג בהשתדלותו של סגן השר הרב פרוש. בנושא זה כבר יצא מכרז, ויש כבר קבלן שעובד, ולכן זה לא נכלל בתקציב.

זה כבר נאמר. אנחנו מברכים את הרב פרוש, אבל את זה אנחנו כבר יודעים. אני מדבר על התקציב להיערכות.

אנחנו מתואמים לחלוטין.

אמרתי: חסרים 600,000-700,000 ש"ח. אם הכסף יהיה, נגיע ל-3.2 או ל-3.1 מיליון ש"ח.

יש למנהלת הרשב"י הכנסות מהאירוע?

שום הכנסה.

הוועד המקומי עדיין איננו יודע על רווח. רק עכשיו הדברים נפתרו. אני כבר מודיע שכ-300 אישורים התבקשו על-ידי חברי היישוב עצמו. יש לנו "צימרים". יש לי בנים שמשרתים בצבא ורוצים להגיע עם המכונית שלהם, שאיננה רשומה במושב. זו זכותם. הם זקוקים לאישור.

אני מבהיר שאנחנו נותנים אישורי כניסה למקום. אשמח אם לא יימכר שום אישור. אפשר לקנות אישורים במושב. אני מוכן לפנות לרב שוינגר, ולבקש שהוא יטפל בדברים שנהרסים אצלנו בכל שנה. יש הרס ולכלוך ועוד דברים. אני מוכן שהם יטפלו בזה. בבקשה.

אנחנו אמורים למכור כ-200 אישורים. בשנה שעברה מכרנו את האישורים במחיר של 70 ש"ח. רק השמירה עולה לנו 25,000 ש"ח לערך.

לא צריך שמירה. המשטרה הודיעה שהיא מוותרת על השמירה של המושב.

צריך גם לנקות וליישר השטח ועוד. ביקשנו את הדברים. הרב שוינגר אמר במפורש באחת הישיבות: אולי ניתן למירון כ-75,000 ש"ח?

אני אמרתי זאת? מר מדמון לא היה בדיון, רק סיפרו לו על זה.

אם לא נאמר, אני מתנצל. מבחינה ביטחונית אשמח שאף לא אחד ייכנס לשטח. אולי גם נסגור את מירון?

אין הצעה כזאת. הרב שוינגר יוכל להגיב לדברים אחר כך.

ראשית, כמו שנאמר כאן, אי-אפשר לדחות את אירועי ל"ג בעומר. הפרסומים של הבוקר, כאילו יש כוונה להגביל את האפשרויות להגיע למירון, יוכחשו על-ידי כל היושבים כאן. האירוע פתוח לכל מי שרוצה לבוא למקום ולהתפלל. הרב שמעון בר יוחאי חי בתקופה קשה לעם ישראל, לא פחות מהתקופה שלנו. נאמר עליו שכדאי לסמוך עליו בשעת הדחק.

אולם יש לבדוק כיצד אפשר להקל על הציבור להגיע למקום, ולזכור שזהו אירוע דתי. בשנים האחרונות יותר אנשים מגיעים למקום לתפילה בלבד, ולא לאירועים חברתיים. יש פחות אוהלים ויותר אנשים שמגיעים לתפילה. צריך לאפשר לציבור הזה להרגיש שהוא נמצא במקום קדוש ולא באירוע חברתי. אם בשל הצרכים הביטחוניים יש לבצע צמצומים – הצמצומים צריכים להיות בנושא החברתי. יש לאפשר שמירה על צניעות ועל גישה דתית. הדברים מפונים למשטרה.

האם זו משטרת הצניעות?

אני פונה גם אלינו, למשרד הדתות. המשטרה מגבילה דרכים. היא מאפשרת הפרדה רק באופן חלקי. אינני יודע מה סוכם בסוף בעניין דרך ההפרדה. אנחנו רוצים שהדברים יישארו כמו בשנה שעברה.

מה שהיה בשנה שעברה לא יהיה השנה בכל הנוגע לעלייה וירידה.

בביקור האחרון שלי במקום עלתה אפשרות, ואנחנו בודקים אותה, ליצור שביל עולים ושביל יורדים. לא דיברנו על הפרדה בין גברים לנשים. איש גם לא העלה את הנושא. אם מישהו רוצה להעלות זאת – יש לכך משמעויות ומישהו יצטרך לתת עליהן את הדעת. זוהי הוצאה כספית כי היא מחייבת צירים וקיום סדרנים.

הנושא לא עלה בעבר?

הפתח לגברים ולנשים מחובר יחד. יש בעיה.

בכניסה למתחם הקבר יש חלוקה. לפני הכניסה יש מוליכים.

גם על זה דיברתי.

הרחבה שלפני הכניסה איננה מסודרת. לא התמקדו שם בפיתוח. בצד השמאלי של הכביש יש מהמורות, יש קרוואנים ועוד.

לפני שנתיים הייתה שם גדר. אפשר להכשיר את השטח, ליישר אותו, ולאפשר שטח נוסף.

מה שהיה בשנה שעברה מבחינת הכניסה לקבר צריך להימשך. כן יש לאפשר גישה לרבנים ולהתחשב בהם ככל שניתן. אסור שיקרה מצב שאנשים עמדו למטה ולא נתנו להם לעלות. יש צורך בשיקול דעת, כמו שהוזכר.

פנו אליי בנושא השחיטה. הטענה שהשנה אין מאפשרים שחיטה מאורגנת. ייתכן שחלק מהנוכחים אינם יודעים במה מדובר. מסתבר שאנשים שוחטים במקום אבל עוברים על איסורי דאורייתא – אני אינני יודע, כי לא הייתי באתר מעולם. אמרו לי שהיו אנשים שבהתנדבות שחטו, והשחיטה הפכה להיות שחיטה כשרה. אולם הודיעו שהשנה הדבר לא יתאפשר.

היה נהוג מקדמת דנא שאנשים עושים שחיטה לעילוי נשמתו של רבי שמעון בר יוחאי. בעבר לא הייתה אפשרות לקנות בשר מוכן, ואנשים עשו זאת. בשנה שעברה, בערב ל"ג בעומר ביקש הרב בקשי דורון, הרב הראשי לישראל, לבטל את הדבר – משום שיש היום אפשרויות אחרות. אולם יש אנשים שנדרו נדר ואמרו שישחטו כבש, ולכן הם ביקשו שלא לקבוע כך בשנה שעברה. מייד למחרת ל"ג בעומר הודיעו שבשנה הבאה לא תהיה שחיטה.

אבל מה עם אלה ששוב נדרו נדר?

תהיה תחנה של הפרת נדרים במקום.

השחיטה נעשית במקום שאיננו מוסדר. זה נראה מאוד מאוד לא יפה ולא הגון. זאת איננה משחטה מסודרת.

אם כן הוחלט שאין משחטות? זה מקובל.

אין שחיטה.

זוהי בעיה דתית ולא ביטחונית.

הרב האזורי פנה אליי במכתב בנושא. אנשים שוחטים במקום. זאת עובדה, ואי-אפשר למנוע זאת מבחינה חוקית.

התוצאה תהיה שישחטו באוהל. זה גרוע יותר.

נכון. מאות אלפים מאמינים שזאת ההצלה שלהם, האם יאסרו זאת עליהם? הם לא יודעים כיצד מנקרים חלב, ואת כל הפרטים, ויעברו על איסורים. גם הרב במקום פנה אליי. מה רוצים למנוע בזה? אם רוצים למנוע מהאנשים לשחוט על-פי חוק, בבקשה. אני תומך בכך. אבל אם מאפשרים זאת ואין אפשרות חוקית למנוע שחיטה – זה עניין אחר.

אין אפשרות חוקית למנוע את השחיטה. אני אינני סמכות הלכתית אבל אינני מסכים לכך. נכשיל אנשים באיסורי דאורייתא. אם יוחלט להציב שוטרים – יש כמובן שוטרים מיותרים – שתשמור שלא ישחטו, אני מסכים. אם המשטרה ערוכה לכך, אני תומך.

יש פתרון חוקי: איסור שחיטה שחורה, ומשרד הבריאות הוא שמתקין את התקנות.

אבדוק את הדברים.

אני מבקש לשמוע את מע"צ.

מע"צ, באמצעות משרד התחבורה, החליט להשתתף במימון הפרויקט בחצי מיליון ש"ח. כך סוכם בכל הישיבות הקודמות. הסכום יוקצה לשילוט, לתמרור ועוד.

לעניות דעתי, וכך כתוב גם בפרוטוקולים, משרד התחבורה השתתף במימון אביזרי בטיחות. מע"צ קיבלו על עצמם את התמרור והשילוט מעבר לכך.

זה מה שאני מנסה להסביר. אולם עד לרגע זה מע"צ לא קיבלה שום רשימה לתמרור ולשילוט. עלינו לייצר את השלטים. זה לא קשור לשלטים שהוזכרו קודם.

אי-אפשר להתנדב גם לנושא השילוט האחר, לכבוד רבי שמעון בר יוחאי?

התחייבנו די. אני חוזר על דבריי: לא קיבלנו מהמתכנן רשימה כדי שנוכל לבחון במה אנחנו יכולים לסייע. דיברתי הבוקר עם המתכנן, והוא הבטיח לשלוח את החומר בפקס. הזמן קצר, ואינני יודע במה נוכל לסייע. אני יודע שהמתכנן פועל במקביל מול מפעלים פרטיים, להזמנה וייצור של שילוט. עדיין איננו יודעים מה המתכנן רוצה ממע"צ.

היום החומר יהיה במע"צ. אלה נושאים שאנו מטפלים בהם במתואם עם מנהלת הרשב"י.

תודה. לפני שהנוכחים הנוספים ימשיכו בדבריהם אני מבקש לדעת מיהו אח"מ ומי מחליט על כך?

המשטרה מדפיסה. מי שקובע את החלוקה הם המקומות הקדושים. אנחנו קובעים את המכסה הכמותית. קבענו מכסה של 500 אישורים.

אולם אני מבקש להגיב לכל הדברים שעלו כאן.

אתייחס להכנות לאירוע, ליום האירוע ועוד. לעניין האתר עצמו: בטיחות, כיבוי אש וכו' – מר שלמה שלוש הוא שמטפל. איננו יכולים להחליף אפילו נורה בלי רשות ועד ההקדש הספרדי. הנושא בהתדיינות משפטית ויוכרע.

שנית, פונים אלינו בבקשות להקים מחיצה בדרך שמתחילת הכביש. העלינו את הנושא ביום ראשון האחרון. המשטרה היא מפקדת האירוע בפועל, בתוקף הנסיבות. יש להבין שאיננו כול-יכולים. ברגע שהמשטרה מודיעה שהיא איננה מאפשרת את הדבר מסיבות ביטחוניות או בטיחותיות – איננו יכולים לפעול. איננו יכולים לפעול שלא בתיאום עמם, ובהזדמנות זאת אני מברך על שיתוף הפעולה עם המשטרה. בצוות במשטרה יש גם רב משטרתי מיוחד שיהיה אחראי, גם מבחינת המשטרה, על ההיבטים הדתיים, הרב אנשיל פרידמן.

אינני בר-פלוגתא של הוועד אלא משתדל לסייע. אני שמח שהודו לי היום על מעשיי. הציבור שלנו מגיע לכל הצימרים של המושב רק בזכות האתר. הטענה שהמושב סובל וכו' – היא קצת מוגזמת. זה נהנה וזה לא חסר.

מר מדמון מוכן לוותר על ההכנסות, ומבקש שהרב שוינגר ייקח על עצמו את הטיפול במקום.

אם כן, שום יהודי לא יגיע לצימרים של המושב. האנשים מתנים הגעתם בקבלת רישיונות. אם נשכור את מושב מירון, כמו שהמושב מציע, הצימרים יהיו ריקים. אנשים מתנים את הגעתם ברישיון. אנחנו שמחים לסייע בפרנסת המושב. עמדנו לימין הוועד כל הזמן. המשטרה כבר הודיעה שהיא איננה זקוקה לשמירה של המושב, ואין מקום להגיד זאת כעת.

העניין מוצה. מה בעניין האח"מים?

הקריטריונים לאח"מים הם כמו הקריטריונים לגבי הכותל המערבי, כך נקבע עוד בטרם נכנסתי לתפקידי. הפרמטרים ברורים: אדמו"רים, ראשי ישיבות, ראשי ערים, דיינים, ח"כים, סגני שרים, שרים וכו'. יש קריטריונים ברורים. מתכנסת ועדה של המקומות הקדושים – שאני רק קול אחד בה, וחברים בה הרב גרוסמן, הרב אנשיל פרידמן, הרב ישראל דרעי ועוד – שבודקת את כל הבקשות. עד היום הגיעו מאות בקשות. אתמול קיבלתי פנייה מהעוזר של הנהג של אדמו"ר בבקשה לקבל אישור אח"מ. הטענה היא שתמיד יש להם תקלה בדרך בורמה, והם מבקשים רישיון גם לרכב המחלץ. להערכתי זה לא יעמוד בקריטריונים והאדמו"ר הגדול ישמש מופת לאחרים ולא יקבל אישור.

אינני יודע כמה אישורים ניתנו בשעה שעברה.

בשנה שעברה קיבלנו 800 אישורים והנפקנו 630 אישורים. לא היה אדם מישראל שביקש אישור ולא קיבל, כוונתי לאח"מים שעברו ועדה. מי שעמד בקריטריונים קיבל אישור.

לא היו אנשים שנפגעו.

כיצד אפשר לפתור את בעיית האנשים שמחלקים אישורי אח"מים? ראיתי זאת במו עיניי. אנשים שאינם קשורים למערכת חילקו אישורים. סנ"צ שדה טען שאחת הבעיות היא שחולקו אישורי אח"מים.

השנה ננפיק כ-500 אישורים. על האישור הזה תהיה תווית בצבע מסוים, כדי למנוע זיופים וכדי שלא יספסרו באישורים. אנחנו מכירים את התופעות.

בשנה שעברה האישורים היו ממוספרים ומתויגים. אבל מייד כשהאישור הראשון מגיע לירושלים, מכונת הדפוס במאה שערים מתחילה לעבוד. בשנה שעברה זייפו כמויות אדירות של אישורים, לנו ולמשטרה אין שליטה על כך. לנו יש תיעוד מדויק של מתן האישורים.

אנחנו מנסים למנוע את הזיוף הזה.

אני מציע שתהיה גם רשימה שמית. מי שקיבל אישור איננו יכול להעבירו גם לבנו. חייבת להיות התאמה בין הרשימה שאצל השוטר לבין התווית עם השם ולבין תעודת הזהות. לא נעים לשמוע דיבורים על זיופים, אבל זה מה שיקרה.

אפשר להוסיף זאת. תהיה רשימה במפלס העליון של דרך בורמה המפורסמת. אבל מכיוון שכלי הרכב יגיעו רק מספסופה, אפשר לעשות זאת גם שם.

אני מקבל את ההצעה. יש רק בעיה אחת: איך מתגברים על כפילות באישורים? המרכז הארצי למקומות הקדושים והמשטרה יכולים לאכוף זאת, אבל יש עוד גוף, שאיננו ממוסד, שנותן אישורים. כוונתי לוועד של מירון.

גם הם ימסרו שמות. המושב אומר שהוא נותן 200 אישורים.

על כל אישור יש שם. סיכמנו זאת. גם אנחנו נכתוב את מספר הרכב ומספר תעודת הזהות על האישורים.

למשטרה יהיו 700 אנשים ברשימה, במקום 500 איש.

אני חוזר: האישור נלקח אחרי שמגיעים למחסום ומציגים אותו.

באנו בדברים עם כל תחנות הרדיו הדתיות, החוקיות והחוקיות יותר. ביקשנו שהן ידווחו לציבור על ההיערכות. יהיו גם פרסומים בעיתונות.

ראשית אני מבקש להשתמש במפה שהציג סנ"צ שדה. לאתר הקודש במירון יש הרבה צרכים: תפילה, הדלקה, תזמורת, הגעה, ביטחון ועוד. הכול חשוב. אבי, הרב מאיר קרליבך, וכן הרב פרלמוטר מפעילים "הכנסת אורחים" – כך היה נהוג עוד בעבר. הרב אברהם גלנטי הוא זה שבנה את המבנה, לפני 450 שנה.

אדם שאוכל אינו דומה לאדם שמתייבש בשמש כשהוא מתפלל. זהו צורך חשוב. אנחנו נותנים סיוע בחינם, בהתנדבות, בכל יום ובכל שבת. מטרת הישיבה לכבודו של רשב"י.

אני מציג על השקף את המבנה שלנו. יש כניסה לנשים וכניסה לגברים. זה מקום קטן מאוד. הוא התאים לצרכים של לפני 20-30 שנה. כיום יש התנקזות של אנשים, הם מגיעים מכמה מקומות. אנחנו נאלצים לחצות את חדר האוכל לשניים, כדי שלא להפלות את ציבור הנשים ועדיין לשמור על הפרדה. אין הרבה מקום לשבת. אנשים נכנסים ויוצאים כל הזמן.

ראשית, אנחנו באמת מבקשים שיתאפשר לנו להרחיב את המקום בטווח הארוך. שנית, בטווח הקצר אנחנו מבקשים אפשרות לפרוק את הסחורה כיאות. אני מבהיר שיש רחבה לפני הישיבה, שם נעשית הפריקה. לפעמים המקום הזה מאוהל, כל מיני אנשים עושים שם אוהלים.

השנה אין אוהלים.

אני מקווה. כמו כן אנחנו מבקשים שיתאפשר לנו להקים סככה בחוץ, כדי שיהיה חדר אוכל מקורה לנשים.

יש כמויות אדירות של מזון, כי כ-80,000 איש עוברים אצלנו בל"ג בעומר. אנחנו מבקשים שלמשאיות המזון יהיו אישורי מעבר. אינני יודע עם מי צריך לתאם זאת.

בכל שנה, אחרי הישיבה בכנסת, יש בלגן ולא יודעים כלום. אני מבקש שמלבד זאת יאפשרו לרכב או שניים של הארגון שלנו לנסוע ולהיות נייד.

תכנית הממשלה 854 לגבי האתר לא התייחסה לל"ג בעומר. כל הזמן דיברו על הפריפריה ולא על המרכז. עיקר הבעיה במרכז. למשל, בכניסה לאתר יש בעיה, כפי שפירטתי קודם. עלות יישור השטח היא זעומה. בשנה שעברה מישהו נפטר כתוצאה מהלחץ שם. יודעים את זה במד"א. צריך ליצור מצב שלגברים תהיה אפשרות להתפזר.

צריך בכניסה לאתר לפתוח עוד פתח, ולייחד את הצד השמאלי של הרחבה שלפני כן לגברים.

אני מציע שהדברים יועלו לפני המשטרה. נשמע את ח"כ אריאל, ואחר כך אסכם את הישיבה.

ראשית הלקח שלי הוא שאת הישיבה הזאת יש לקיים חודשיים לפני המועד שהיא מתקיימת בו היום. קשה לי לראות כיצד יישמו את כל הלקחים שהופקו כאן בזמן המועט שנותר עד ל"ג בעומר.

אני מציע גם לקבל את ההצעה שעלתה כאן ולקיים ישיבה אחרי ל"ג בעומר, שבה יסוכמו הלקחים. צריך לעקוב אחר הדברים כל השנה.

שנית, אני מתרשם שהמשטרה נערכת לאירוע ברצינות. אני מבין שלא יהיה בידוק לאנשים.

אין אפשרות לעשות זאת. הנושא עלה.

לכן הגבלנו את האזור לאוטובוסים בלבד. זוהי התמודדות עם נושא הבידוק. מי שמגיע באוטובוס עבר את התהליך עוד בנקודת היציאה, וכן בחניה. בקטע האחרון אין טעם לבדוק.

ברור לי. המשטרה נותנת את התשובה טובה ביותר באפשרויות הקיימות.

אני מבקש להעיר שיהיו אנשים שיגיעו עם נשק פרטי, כך קורה בכל שנה והשנה יהיו פי עשרה. גורמי הביטחון קוראים לאנשים, בצדק, לשאת נשק למקומות ציבוריים. אין בכך בעיה למעט עניין אחד: אם יהיה אירוע, כולם ישלפו ויירו. אנחנו מכירים את כוחותינו. מצב כזה עלול, חס וחלילה, להיות מסוכן בהרבה מהפיגוע עצמו. יש לתדרך את האנשים כדי שיבינו שהם לא יורים בשום מקרה, למעט מקרים קיצוניים, כפי שברור לכולם.

אני חוזר על ההערה שאמרתי במהלך הדיון: כולנו מכירים את התנהגות הנהגים הישראלים בכביש. הפיקוח מותנה בכמות השוטרים, וברור שיש עוד אירועים בארץ שדורשים משטרה. אולם אם לא יהיו שוטרים, לא יהיה סדר.

לעניין הפרסום אני מבקש לשאול את הרב שוינגר אם הפרסום יהיה גם בעיתונים. זהו נושא חשוב.

יהיה פרסום בעיתונים, בעיתונות החרדית במיוחד.

אלה הנקודות העיקריות שרציתי להעלות. אני מבקש להודות לכולם על מה שעשו ועל מה שייעשה.

תודה. אני מבקש לסכם את הדיון, ואחר כך הדברים ינוסחו.

ראשית הוועדה רושמת לפניה את מה שנמסר כאן על-ידי המשטרה, משרד הדתות – המרכז הארצי למקומות הקדושים, המועצה האזורית, מד"א, מכבי אש, מע"צ, מנהלת הרשב"י, ועד מושב מירון – וכל הגופים. הוועדה מקווה שההיערכות השנה, במיוחד בתקופה שאנו מצויים בה, אכן תהיה יעילה, ושהכשל שהיה בשנה שעברה לא יחזור. וכמו משטרת ישראל מסרה: אין לחזור על הטעויות מהשנה הקודמת.

שנית, הוועדה מבקשת שיהיה תיאום רב יותר בין הגופים השונים: המועצה האזורית, מנהלת הרשב"י, ועד המושב. לא נותר זמן רב עד ל"ג בעומר, והוועדה מבקשת שיהיה תיאום הדוק ורב יותר, כדי שלא ייווצר מצב שגורם אחד איננו יודע מה עושה גורם אחר. מדובר באירוע גדול וחשוב מאוד. בתקופה שכזאת צריך שהכול יהיה מוסדר.

שלישית, כפי שהיה בשנים עברו, הוועדה מבקשת שתהיה הפרדה בין גברים לנשים, בהתחשב בנסיבות הביטחוניות וכו'. כך היה כל השנים, והפרדה זו חשובה לכל המשתתפים באירוע.

רביעית, הוועדה מבקשת שהשחיטה המאורגנת תימשך, כמו שהיה בעבר, עד שיימצא פתרון לנושא עצמו. אין להשאיר את המצב כמות שהוא.

חמישית, אנחנו מברכים את כל הגופים שעוסקים בעניין – הגופים הרשמיים והגופים הציבוריים-ההתנדבותיים, שעוסקים בכל השנה בנושא, ובעיקר בל"ג בעומר. אנחנו מקווים שהכול יעבור בשלום, בעזרת השם.

לפני פיזור, אני מבקש להוסיף סעיף נוסף להחלטה: אני מבקש שאישורי האח"מים השנה יהיו ממוספרים ושמיים, כפי שהציע ח"כ אריאל. אין למסחר באישורים. השוטר ייקח את האישור מהאח"מ עם הגעתו. המשטרה, ועד המושב מירון והמרכז הארצי למקומות הקדושים הסכימו על כך. אחרי האירוע נפיק לקחים, ואנחנו מקווים שהכול יעבור בשלום.

אני מודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:25.