פרוטוקולים/ועדת הפנים/4826



24
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
12.3.2002

פרוטוקולים/ועדת הפנים/4826
ירושלים, י"ג בניסן, תשס"ב
26 במרץ, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי






פרוטוקול מס' 393
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, כ"ח באדר התשס"ב (12 במרץ 2002), שעה 13:45

1. הצעת-חוק האזרחות (תיקון – הגבלת אזרחות של בן זוג), התשס"א-2001 –
חבר-הכנסת אליעזר כהן.
2. הצעת-חוק האזרחות (ביטול התאזרחות של בעל ואישה), התשס"ב-2001 –
חבר-הכנסת צבי הנדל, בנימין אלון, אליעזר כהן.

חברי הוועדה: משה גפני - היו"ר
צבי הנדל
תאופיק חטיב
אליעזר כהן
יהודית נאות
מרינה סלודקין

יחזקאל לביא - מנהל האגף לתכנון ואחראי על המידע,
משרד הפנים
מלכה קוגן (סן) - משרד הפנים
עו"ד אביטל שטרנברג - משרד המשפטים
אלי ליפשיץ - יועץ משפטי ומנהל מחלקת ישיבות,
משרד הדתות
עודד וינר - מנכ"ל הרבנות הראשית
הרב רפאל פרנק - עוזר אישי לרב הראשי
עו"ד שמעון אולמן - יועץ משפטי, הרבנות הראשית
עו"ד הדס תגרי - מתמחה האגודה לזכויות האזרח
עודד פלר - האגודה לזכויות האזרח
עו"ד יסמין קשת - לשכת עורכי הדין

מירי פרנקל-שור

יפה שפירא

תמר מרימוביץ




1. הצעת-חוק האזרחות (תיקון – הגבלת אזרחות של בן זוג), התשס"ב-2002 –
חבר-הכנסת אליעזר כהן
2. הצעת-חוק האזרחות (ביטול התאזרחות של בעל ואישה), התשס"ב-2002 –
חברי-הכנסת צבי הנדל, בנימין אלון, אליעזר כהן

צהרים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום שתי הצעות-חוק: הצעת-חוק האזרחות (תיקון – הגבלת אזרחות של בן זוג), התשס"ב-2002, של חבר-הכנסת אליעזר כהן, והצעת-חוק האזרחות (ביטול התאזרחות של בעל ואישה), התשס"ב-2002 של חברי-הכנסת צבי הנדל, בנימין אלון ואליעזר כהן. חבר-הכנסת צבי הנדל מוביל את החוק הזה.

ממחר בנימין אלון יהיה שוב חבר-כנסת.

אני מבין שכולם כאן מהאיחוד הלאומי וישראל ביתנו, האם אני יכול לפנות אליכם בבקשה לא לפרוש מהקואליציה?

אתה יכול לפנות.

אני חושב שאתם עושים טעות. חבר-הכנסת צבי הנדל, תציג קודם כל את החוק שלך בבקשה, ולאחר מכן חבר-הכנסת אליעזר כהן יציג את החוק שלו. אנחנו דנים בשני החוקים האלה יחד.

למיטב ידיעתי, סעיף 7 בחוק האזרחות קובע שאם מישהו או מישהי מתחתנים עם אזרח או אזרחית ישראלים, הם מקבלים בפרוצדורה כזאת או אחרת אזרחות ישראלית. נתקלתי ברבים מחבר המדינות שעורכים נישואים פיקטיביים, ובמגוון שלם של אנשים שמנצלים את החוק הזה מכל כיוון אפשרי על מנת לקבל אזרחות ישראלית. לדעתי, זאת פרצה בחוק שצריך לחסום אותה. אני אשמח לשמוע מהיועצים המשפטיים שבקיאים בחוק יותר ממני, איך בדיוק עובדת השיטה.

עורכת-הדין שטרנברג, האם את תביאי את עמדת הממשלה לגבי החוקים האלה?

משרד הפנים הוא המשרד שמטפל בחוקים האלה. הוא יהיה השחקן הראשי היום.

זאת אומרת שאת תהיי הבמאית?

אני אהיה שחקן ספסל...

חבר-הכנסת אליעזר כהן, תציג לנו את הצעת-החוק השנייה בבקשה.

אנחנו מצאנו שהמדיניות של מדינת-ישראל היתה ליברלית מדי בהקניית מעמד של בעל ואישה ורכישת אזרחות מתוקף נישואים. היו רבים שניצלו את המדיניות הזאת, ואנחנו יודעים בדיוק במי מדובר. הגענו להיקפים של אפילו עשרות אלפי אנשים שקיבלו אזרחות ישראלית ברמת חופשיות וליברליות אדירה.

אנחנו מבקשים להגביל את רכישת האזרחות בתנאים, שהשר יקבע את המכסה השנתית להענקת אזרחות שלא מכוח חוק השבות, וכן להגביל מתן אשרות לכניסה וישיבה בישראל, גם על בסיס קיום הדדית עם מדיניות ארץ המוצא. ארץ המוצא של המבקשים חשובה מאד גם כן.

האם אתם מתכוונים לכך שאנחנו נעשה מה שעושים בארצות-הברית, דהיינו: נקבע קווטה שנתית של אנשים שיכולים להיכנס בדרך זאת למדינת-ישראל?

התשובה היא בהחלט כן, גם לגבי כל הנושאים שלא מכוח חוק השבות, גם כדי שתהיה הגבלה וגם כדי לקבוע את ההדדיות לפי ארץ המוצא.

מה יקרה אם החוק יעבור? אם אני בא בארצות-הברית ואני רוצה לקבל אזרחות, מה דיני?

אם אתה חבר של השר, תקבל אזרחות.

כך זה היה תמיד.

עכשיו זה יהיה עוד יותר נכון.

שר הפנים במשרד הפנים יבדוק את ארץ המוצא שלך ואת ההדדיות עם ארץ המוצא.

למה ארץ המוצא רלוונטית?

אם אני יכול להגיד את הדברים בצורה גלויה, חשוב מאד לדעת האם אתה בא למשל מירדן או מפקיסטן. למשרד הפנים יש זכות לבדוק את הדברים האלה.

מה עדיף תאילנד או ירדן, לפי הגרסה שלך?

משרד הפנים יחליט, זאת בדיוק המשימה של משרד הפנים.

אני חושב שאתה עושה פה טעות פטלית.

יכול להיות.

לפחות עכשיו יש מעין הגבלות על השר. השר ממילא "חופשי", אבל עכשיו אתה מבטל את כל ההגבלות וההתניות שיש פה, ואתה אומר לו שהוא יחליט מי יוכל לקבל אזרחות ומי לא, הכל לפי ראות עיניו.

אז למה זה לא טוב?

זה גרוע מאד, כי אולי זה נוח לך היום, אבל מחר יכהן בתפקיד שר אחר, שיגרום לך לבכות בגלל הדברים שאתה עושה עכשיו.

יכול להיות.

אני בטוח בזה, כי אני כבר ראיתי הרבה שרי פנים.

מכיוון שדיברו על שר הפנים, אני רוצה להעיר הערה.

לשר הפנים יש מעמד חשוב בוועדה, אבל קודם ידברו חברי-הכנסת.

יש היום בחוק האזרחות כללים לקבלת אזרחות בישראל. סעיף 5 המפורסם, יש לו סעיפי משנה וכו', ואני אומר שבתנאים האלה יקבלו אזרחות. סעיף 7 המדבר על נישואין, הוא לא תנאי, זאת אומרת: יש לעמוד בתנאים האחרים. לכן, אני רוצה לבטל לחלוטין את סעיף 7.

היקף הנישואים הלא פיקטיביים, או האמיתיים של אזרח ישראלי, או אזרחית ישראלית עם מישהו מאפגניסטן או מרוסיה, הוא קטן. רוב הנישואים הם פיקטיביים, והם נעשים לצורכי הברחת הגבול. עדיין קיימת הפרצה שמתייחסת למקרים האמיתיים, לפי הכללים הקיימים בסעיפים הקיימים, כי באמת יכול להיות שהבן שלי ירצה להתחתן עם מישהי מרומניה. רק אתמול התקיים דיון בוועדה בראשותי לגבי ההיקף הגדול של נשים, הנכנסות לכאן בזכות הפרצה הזאת.

אני רוצה להעלות שתי נקודות. ראשית, אני חושב שזאת טעות באופן עקרוני לתת יד חופשית לשר בעניין כזה, למרות שממילא השרים חופשיים לפעול כרצונם בדברים רבים ויש להם סמכויות מכאן ועד להודעה חדשה. לבטל כל מיני התניות שהוועדה קבעה פה, שבעזרתן אפשר לבקר את השר ולבדוק האם פעל פחות או יותר בהתאם לאותם סייגים ודרישות, ולתת לשר יד חופשית לקבוע מי זכאי ומי לא לקבל אזרחות, והכל לפי ראות עיניו, או לפי ראות מפלגתו, לדעתי, זאת טעות באופן עקרוני.

חבר-הכנסת חטיב, תראה שכתוב בתיקון סעיף 5(ב): "השר, בהתייעצות עם ועדת הפנים ואיכות הסביבה...יקבע בתקנות מכסה שנתית להענקת אזרחות".

חברי-הכנסת טוענים שברוב המקרים שבהם אנשים מקבלים אזרחות, מדובר בנישואים פיקטיביים.

אלה המקרים שהם נתקלו בהם. אני העליתי שאילתה והצעה לסדר לגבי מקרים הפוכים. אני מדבר על אנשים שעומדים בארבעה מתוך חמישה סעיפים אלה. הדבר היחיד שהם לא עומדים בו – הם לא מצליחים להשיג משגרירות ירדן אישור על כך שהם ביטלו אזרחות שלא היתה להם. מדובר באנשים שאף פעם לא היה להם פספורט, כי הם נולדו בגדה, והם לא קיבלו פספורט ירדני. גם את האישור הזה בשגרירות ירדן אין אפשרות להביא, כי הם מגישים תצהיר שהם ויתרו על האזרחות.

הוגשו כ-1,000 בקשות בין השנים 1991 עד 2001 על-ידי אנשים שנישאו בנישואים אמיתיים – ואני לא מדבר עכשיו על הנישואים הפיקטיביים – ואולי נתקבלו שתי בקשות בלבד, ואני מדבר על שני אנשים שהשר מצא לנכון לתת להם אזרחות. לגבי כל השאר, הוא עדיין מחכה לשגרירות ירדן להיענות לדרישתו. שגרירות ירדן לא רוצה להיענות לדרישה.

אז איך קרה שעשרות אלפים בכל זאת הגיעו לישראל?

הם שוהים פה באופן לא חוקי. אתה מדבר על הליך חוקי, ואינך מתכוון לגרש 50,000 לא חוקיים, כי זה סיפור אחר לגמרי. יש פה אזרחים ירדנים לא חוקיים, שפרוסים מהנגב ועד הגליל. אני לא יודע בדיוק איך לאתר אותם, אבל יש אנשים הרבה יותר מיומנים ממני. את חלקם מצאו והוציאו מכאן, אבל זה לא שייך לעניין אזרחות או תושבות. אלה אנשים שאין להם לא תושבות ולא אזרחות.

אתה רוצה להתמודד עם הבעיה בדרך לא נכונה. אתה מדבר על אנשים שהם לא אזרחים ולא תושבים, אלא הם שוהים לא חוקיים, וזה סיפור אחר לגמרי. אין שום טעם בחוק הזה, אם אתה רוצה להתמודד עם הבעיה הזאת, ואני אומר לך את זה בכנות.

הבעיה שאני מדבר עליה היא בעיה אחרת, וצריך לפתור אותה עם הירדנים, ולבדוק למי לתת ולמי לא לתת אזרחות, איך נכנסים לכאן, איך אפשר להוציא את האזרחים, איפה הם נמצאים ואיפה הם עובדים, אבל האנשים אליהם אתה מתייחס הם בכלל לא תושבים ולא אזרחים. זה סיפור אחר, והפתרון לבעיה לא נמצא כאן. החוק הזה עד עכשיו לא עזר לאותם אזרחים ישראלים ערביים, שרצו לקבל אזרחות עבור הנשים שלהם, איתם התחתנו ברמאללה.

אם אני מבין נכון, מה שחשוב לך זה שלא יינתנו סמכויות יתר לשר.

עקרונית, כן.

יש לציין שבהליך של קבלת אזרחות של בני זוג, האזרחות לא ניתנת באופן מיידי, אלא בהליך מדורג. בן זוג של אזרח בחצי שנה ראשונה מקבל רשות שהייה ועבודה בישראל, כשאין חשש שמדובר בנישואים פיקטיביים, כי אם יש חשש כזה, בוודאי שההליך אפילו לא מתחיל. אם הדברים נראים כשרים, עד חצי שנה מאשרים שהייה ועבודה בישראל, ואחר-כך מאשרים במשך ארבע שנים – כל שנה זה מתחדש מחדש – מעמד של ארעי, ולאחר מכן בן-הזוג יכול להתאזרח לפי סעיף 7 בחוק האזרחות.

אז הוא רק יכול להגיש בקשה להתאזרחות.

זה ההליך שקיים לפי סעיף 7.

לפנינו שתי הצעות. הממשלה החליטה לתמוך בהצעה של חברי-הכנסת צבי הנדל, בנימין אלון ואליעזר כהן, זאת אומרת: היא החליטה לתמוך בכך שיהיה הליך מדורג, וההתאזרחות של בן-זוג לא תהיה שונה מהתאזרחות רגילה.

לגבי ההצעה של חבר-הכנסת אליעזר כהן, היו הסתייגויות. בגלל שבינתיים הוגשה ההצעה הזאת, לא חשבו לקדם הצעת-חוק ממשלתית, אלא לבוא בדברים עם חבר-הכנסת ולראות האם אפשר לתאם את הדברים.

את הבאת את עמדת הממשלה.

היא תמכה בביטול סעיף 7.

זאת אומרת שהממשלה תומכת בחוק של חברי-הכנסת צבי הנדל, בנימין אלון ואליעזר כהן. לגבי החוק של חבר-הכנסת אליעזר כהן, אתם רוצים לבוא אתו בדברים, בגלל שיש לכם מספר הסתייגויות, אלא אם כן הוא יסתפק בכך שהחוק הזה יאושר.

אם במילא הסעיף מתבטל, אין על מה לדבר יותר. אם הוא לא מתבטל, יש מקום לחשוב על הצעה ממשלתית תוך תיאום.

האם את רוצה להוסיף משהו, עורכת-הדין שטרנברג?

אין לי מה להוסיף.

צריך לתת לנציג השר לדבר.

קודם כל, אני עובד משרד הפנים. אני רוצה לומר לפרוטוקול, שבכל מקום שנאמר שר הפנים, הכוונה היא לסמכויות ששר הפנים מאציל על עובדיו. עובדי משרד הפנים הם עובדי ציבור. חבר-הכנסת חטיב, מתוך הדברים שאמרת, כביכול השתמע שעובדי הציבור הללו עושים דין לעצמם.

מתי אמרתי את זה?

זאת המשמעות של הדברים שאתה אמרת, ששר אחד ינהג ככה ושר אחר ינהג אחרת.

אמרתי "אם".

עזוב, כוונותיו טהורות, והוא אוהב את שר הפנים...

אמרתי שאם ניתן לשר סמכויות לא מוגבלות, כל שר יוכל לפעול לפי ראות עיניו ולפי השייכות המפלגתית שלו, והיו דברים מעולם.

מי שמכיר את המצב הבינלאומי בנושא הזה, יודע שזה המצב בכל העולם – לקציני ההגירה יש סמכויות בלבדיות בנושא הזה בכל מקום.

אמרתי שבפועל המצב הקיים היום הוא שלא נותנים אוטומטית אזרחות.

זה המצב הקיים גם בכל העולם.

אבל עכשיו דורשים שלא תינתן אזרחות באופן אוטומטי, ואני אומר שממילא דה-פקטו לא נותנים אותה באופן אוטומטי.

נכון, אבל הוא אומר שצריך לבחון כל מקרה בצורה מדוקדקת יותר.

אנחנו תומכים במהלך שמשרד הפנים מצטרף אליו.

אני רוצה להתנצל בשם עורכת-הדין תגרי, שצריכה להגיע לפה ונמצאת בדרכה לישיבה. אודה לכם, אם תדחו את זכות הדיבור שלנו.

אני רוצה לומר מספר דברים. קודם כל, כפי שאמרה נציגת הממשלה מלכה קוגן, המצב כיום הוא לא כפי שמתואר בדברי ההסבר להצעת החוק, ובן-זוג זר לא מקבל מייד אזרחות, אלא הוא צריך לעבור מבחן מאד ארוך שנמשך שנים. מדובר במעמד של תייר עם רשיון עבודה בחצי השנה הראשונה, לפי סעיף ב(1), ואחר-כך מדובר בסעיף (א)(5), שמדבר על תושב ארעי במשך ארבע שנים, כשכל שנה צריך לחדש את האישור, ורק אז מקבלים זכאות להגיש בקשה להתאזרחות. אפילו מלכה לא אמרה כמה זמן אורך התהליך הזה.

השר בעצמו בודק את זה שוב.

אני לא יודעת מי בדיוק בודק, אבל בכל אופן זה הליך מאד ארוך. את המהלך הארוך הזה שאורך מספר שנים ואת כל המהלך המדורג הזה, ביקר בג"צ. יצא פסק דין במאי 1999 בבג"צ סטמקה. מאז קיים המבחן המדורג. אחר-כך בפסק-דין אחר, שנקרא עיסא סברי, ניתן המבחן המדורג שמלכה תיארה.

בכל אופן, באותו בג"צ נקבעה זכות יסוד לחיי משפחה ונישואים למי שרוצה האזרח להינשא. מה שמודגש פה זה שהפגיעה כאן היא לא רק באדם הזר, אלא באזרח הישראלי, שלו יש זכות בחירה להחליט למי הוא רוצה להינשא.

אני רוצה לדייק, בסטמקה נקבע במפורש שזר הנישא לאזרח ישראלי אינו קונה בעצם נישואיו זכות התאזרחות, ועל זה אנחנו מדברים.

אבל אני עכשיו דיברתי על הזכות היסודית של האזרח הישראלי לבחור למי הוא רוצה להינשא, כשבעצם יש פה ניסיון לעקוף את בג"צ.

במה זה שונה מהמצב בארצות-הברית?

יש מספר אמנות בינלאומיות, שקובעות את הזכות הזאת.

עורכת-הדין קשת, האם לפני זה אני יכול לשאול אותך שאלה? אני נמצא בקשר עם לשכת עורכי-הדין, ואני גם אמור להופיע אצלכם בכנס שאתם עורכים. אתם פעמים רבות מדברים גם בוועדה הזאת, על כך שהמדינה שלנו צריכה להיות מדינה יותר מסודרת, יותר מתוקנת ויותר דמוקרטית, ואני תומך בזה. אני רוצה לדעת מה המצב בארצות-הברית. אם התחתנתי עם אזרחית ארצות-הברית, ואני רוצה לקבל שם אזרחות, מה דיני?

ישראל נמנית עם המדינות המקשות ביותר בעולם המערבי על התאזרחות בני-זוג.

האם את יכולה לבסס את הטענה הזאת על נתונים?

אני מבקשת שתתנו לי להתקדם בדבריי.

נעזוב רגע את ישראל, כי אני רציתי לקבל תשובה לגבי ארצות-הברית.

אז אני אומרת שישראל נחשבת אחת המדינות המקשות ביותר על התאזרחות בני-זוג.

לא שאלתי על ישראל, אלא על ארצות-הברית.

זאת אומרת שזה המצב כאן לעומת ארצות-הברית.

אני לא רוצה לדעת מה לעומת מה, אלא על ארצות-הברית.

החוק האמריקאי לא נמצא לפניי. גם שם יש זמן מסוים, שבו בודקים את אמיתות הנישואים, כפי שבודקים זאת כאן.

את לא יודעת את הפרטים. האם יש מישהו שיכול לענות על השאלה שלי?

אני לא יודעת בדיוק את הפרטים, אבל יש מישהו שיכול לענות על השאלה.

אני מתייחס לנוכחים כאן.

אני במקרה בדקתי את המצב בארצות-הברית.

מה דיני, אם אני מתחתן עם אזרחית ארצות-הברית ואני רוצה לקבל אזרחות?

קודם כל, יש הליך מדורג שאורך שלוש וחמש שנים. תוך שלוש השנים הראשונות בודקים האם אתה אכן חי עם בת-הזוג, קרי: ישן אתה באותו חדר.

אתה מתכוון באותה דירה.

לא, אני מציין את זה בצורה פסקנית.

האם אתה יודע שזה נרשם בפרוטוקול?

אני יודע. לאחר מכן מאפשרים לבן-הזוג לקבל גרין קארד, ורק לאחר זמן נוסף שמשתנה ממקום למקום – יש התייחסות שונה לעניין במדינות השונות – הוא יכול להישבע, ואז לקבל את האזרחות האמריקאית.

אם הוא נשוי, זה תהליך שאורך בין חמש לשבע שנים.

אני רוצה לציין קודם כל שגם בארץ זה הליך שלקח כשבע שנים עד הפסיקה בבג"צ סטמקה, שאחריה קיצרו את ההליך לארבע שנים וחצי, ורק אחר-כך אפשר להגיש את הבקשה לאזרחות. לא כתוב פה כמה זמן זה לוקח, זאת אומרת: זה יכול שוב לארוך כשבע שנים ומעלה.

תגידי מה שם השר שעשה את ההליך הזה.

את ההליך המדורג? קוראים לו שרנסקי.

בכל אופן, בהצעות כפי שהעלו אותן כאן, יש גם פגיעה בכבוד האדם, וייתכן מאד שיש פה סתירה לחוק יסוד: כבוד האדם ולפסקת ההגבלה שלו. צריך לבדוק האם יש פה מידתיות.

למה את חושבת שיש פה פגיעה?

מכיוון שיש פה פגיעה בזכות יסודית לבחירת בן-זוג ולהקמת משפחה, ואני עכשיו מדברת על האזרח הישראלי, לא על האזרח הזר. האזרח הישראלי בוחר לו מישהו שהוא רוצה להינשא לו ולהקים אתו משפחה, ומערימים עליו כאלה קשיים.

לא אומרים לו "אל תהיה כאן".

עכשיו אתם רוצים לבטל את הסעיף שמאפשר לבן-זוג להתאזרח, כמו במדינות מערביות מתוקנות.

מי הן המדינות המתוקנות?

כמו ארצות-הברית. יש שם סעיף שמסדיר את ההתאזרחות של בן-זוג, ואתם רוצים לבטל אותו.

אתם שוכחים שהפגיעה לא תהיה רק בערבים, אלא גם בעולים. מדברי ההסבר משתמע שההצעה נועדה למנוע ניסיונות לחדור לישראל. יש עולים רבים, שבגלל התרבות במדינות שהם נולדו בהן, הם הגיעו עם בני הזוג שאינם יהודים, והם רוצים להינשא להם ולוודא שהם יתגיירו, יחיו בארץ ויקימו איתם משפחה.

אז מה הבעיה?

אתה רוצה לבטל את הסעיף שמאפשר התאזרחות של בן-זוג.

לא, חוק השבות לא מבוטל.

אבל בן-זוג שחי פה לא כאזרח, אי אפשר להשוות את זכויותיו ואי אפשר לנהל חיי משפחה תקינים אם האחד אזרח והשני לא.

חבר-הכנסת אליעזר כהן יצא עכשיו, אבל הוא העלה את הנושא של הטלת המכסות. כל הנושא הזה הוא בכלל בלתי סביר.

עורכת-הדין קשת, אני מבקש שתתמקדי בעניין. אני ביקשתי שיציגו את שני החוקים. אני כבר אמרתי קודם דברים לגבי החוק של חבר-הכנסת אליעזר כהן, ועכשיו אני אגיד אותם באופן פורמלי. אנחנו מסירים עכשיו מהדיון את החוק של חבר-הכנסת כהן, לאחר שסיכמנו גם אתו שהוא יבוא בדברים עם משרד הפנים והם ינסו לגבש עמדה. אם הם יגיעו להסכמה, ואם יעבור החוק של חבר-הכנסת צבי הנדל שגם אליעזר כהן חתום עליו, יכול להיות שבכלל לא נעלה את החוק של חבר-הכנסת כהן, והם יסתפקו בחוק הזה, כי יש פה סעיפים נוספים שלא נוגעים רק לסעיף 7.

האם כל הנושא של המכסות ירד?

ירד הדיון בחוק של חבר-הכנסת אליעזר כהן. אנחנו דנים עכשיו רק בסעיף 7, רק בחוק של חבר-הכנסת צבי הנדל.

הגיעו אליי תלונות מעורכי-דין מהמרכז לפלורליזם יהודי, שמתעסק בעניין הזה.

האם את מייצגת את המרכז לפלורליזם יהודי?

לא, אבל הגיעו אלינו תלונות של עורכי-דין, ואני חושבת שזה לא בסדר שהם לא הוזמנו לישיבה, למרות שהם מתמצאים בנושא.

אני מחליט למי לתת פה רשות דיבור, ואני מבקש שלא תדברי עכשיו. את מייצגת את לשכת עורכי-הדין, ואותה את מייצגת וייצגת בכבוד. אני לא מרשה לך לייצג גופים אחרים.

אני לא מייצגת גוף אחר.

הגעתי במיוחד לישיבה הזאת, כדי לשאול שאלה. אני מבינה את כל המניעים של מחברי החוק, אבל אני רוצה לשמוע תשובה מפורטת לשאלה, האם התנאים החדשים יכולים לפגוע בעולים.

התשובה היא חד משמעית שלילית, קודם כל בגלל חוק השבות, ושנית בגלל סעיף 5(א). אין בהם בשום מקרה פגיעה.

זה לא נכון, שזה לא יפגע באף עולה.

תאמין לי שלפני שהבאתי לכאן את החוק הזה, בדקתי היטב ווידאתי שהעולים לא נפגעים.

אסור להטעות את חברי-הכנסת לגבי העובדות, אם אנחנו מדברים על עולים חדשים שמגיעים נניח עם בני-זוג.

אני לא מדברת על בני-זוג, בגלל חוק השבות. אני מדברת על עולה חדש, שלא התחתן כאן.

האם את מדברת על מישהו שעלה מכוח חוק השבות?

הוא עלה מכוח השבות, והוא יהודי.

החוק לא נוגע אליו.

אם הוא לוקח את האישה המיועדת לחוץ לארץ וחוזר איתה, החוק החדש פוגע באישה.

אם היא לא יהודייה, כן.

אני אקרא לך סעיף מהחוק הקיים, שאותו אני לא משנה:

"בגיר שאיננו אזרח ישראלי יכול לקבל אזרחות ישראלית על ידי התאזרחות אם נתקיימו בו תנאים אלה...

(4) השתקע בישראל או שיש בדעתו להשתקע בה".

בוודאי שאם הוא התחתן, אין שום בעיה.

בסעיף (5) החוק לא נוגע.

סעיף 7 קובע שבן-הזוג שרוצה לקבל אזרחות לא צריך לענות על קריטריונים לסעיף 5. את ההוראה הזאת מבקש חבר-הכנסת הנדל לבטל. אותו בן-זוג שירצה להתאזרח, יהיה צריך לענות על הקריטריונים שמופיעים בסעיף 5, ואותו לא מבטלים.

בוודאי שהסעיף הרגיל של ההתאזרחות לא משתנה. הסעיף לגבי בני-זוג משתנה.

יש פה כמה סעיפים, שעולה חדש תמיד נופל באחד מהם.

מה עמדת משרד הדתות?

הממשלה תומכת בהצעה.

אני מאד מתנצלת על האיחור. העובדה שסעיף 5 נשאר לא משנה, כי המצב הקיים היום היא שמדיניות משרד הפנים היא לא לאפשר התאזרחות, אלא במצבים שבהם החוק קובע שיש זכות כזאת. ברור שעדיין ניתן יהיה להתאזרח, אם שר הפנים יחליט שהוא מעוניין לעשות את זה, אבל זאת לא השאלה, כי השאלה היא האם יש איזושהי זכות.

הבנתי שעלתה פה השאלה מה קורה במדינות אחרות. אני חושבת ששאלת המצב הקיים גם בישראל וגם במדינות אחרות מאד רלוונטית. המצב שקיים בחוק בישראל היום, קודם כל לא מקנה זכות אוטומטית לאזרחות של בן-זוג. זה תהליך מאד ארוך ומאד קשה לעומת התהליך ברוב המדינות.

זה נאמר פה מקודם באריכות על-ידי נציגת משרד הפנים.

ברוב מדינות העולם הזכות היא כמעט אוטומטית.

באיזה מדינות בבקשה?

בארצות-הברית לוקח שנתיים כדי לקבל מעמד של תושבות קבע.

שלוש שנים.

אני אקדים ואסביר, שבישראל עצם הזכות לקבל מעמד, בין אם מעמד של תושבות ארעי או תושבות קבע, יונקת מהשאלה האם יש זכות להתאזרח. זה נכון שאלה בעצם שתי שאלות נפרדות, זאת אומרת: עצם העובדה שהתהליך לוקח חמש, שש או שבע שנים, אומרת שבפועל זה לוקח הרבה יותר זמן. הבעיה כשלעצמה שבן-זוג זר יתאזרח אינה בעיה גדולה, אלא מה התהליך שבו בן-הזוג צריך לקבל אפשרות להיות בישראל, ובהמשך לקבל מעמד של קבע, ועל זה אני מדברת.

במדינות אחרות באמת יצרו פיצול. שם אמרו: קודם כל נאפשר לבן-הזוג לשהות כאן, ובפרק זמן של עד שנתיים, ברוב המדינות בארצות-הברית ובאירופה, בן-הזוג הזר מקבל מעמד של קבע, שכבר איננו מותנה בנישואים. קבלת האזרחות יכולה לקחת קצת יותר זמן, אבל היא גם לא מגיעה תוך כל-כך הרבה זמן.

אצלנו בישראל המצב הוא לא נורמלי, במובן הזה שחוק הכניסה לישראל לא מעניק זכויות שהייה בישראל. הכל יונק מחוק האזרחות. בני-זוג זרים מקבלים מעמד זמני, תושבות ארעית ותושבות של קבע, רק בגלל שבית-המשפט העליון פירש את סעיף 7 כסעיף שמחייב את שר הפנים - עם שיקול דעת, עם סייגים, עם אפשרות לקבוע הליך ארוך – כשמדובר בנישואים כנים ואין מניעה מבחינת ביטחון הציבור, להעניק מעמד לבן-זוג זר. הוא חייב אותו לעשות את זה, כי זה המצב בכל מדינות העולם, ואלה זכויות יסוד בסיסיות, שכל האמנות הבינלאומיות מדברות עליהן וגם ישראל חתומה עליהן - אם זאת האמנה בעניין אזרחותה של אישה נשואה, או אם זאת האמנה בדבר זכויות אזרחיות ופוליטיות.

מה קורה אם חלק גדול מבני הזוג מגיעים ממדינה שבה לא קיימת אמנה כזאת, וייתכן שיש מניעים נסתרים לנישואים האלה?

אני מבין שיש הדדיות, וכשאני מתחתן עם בת-זוג, אני יכול להחליט שאני גר במדינה בה היא נולדה, והיא יכולה להחליט שהיא תגור במדינה בה אני נולדתי, אבל אם כל הזמן הנישואים מתרחשים באותו מקום, ששם אני לא יכול לגור, אלא רק במדינה שלי, מה לגבי ההדדיות?

אני לא כל-כך מבינה את המצב העובדתי הזה.

אני מדבר על הירדנים.

קודם כל, אני לא חושבת שיש מניעה כזאת.

יש מניעה כזאת, האם את יודעת את זה?

אני לא יודעת את זה, אבל זה בכלל לא רלוונטי.

זה מאד רלוונטי.

הזכות המשפטית היא של האזרח הישראלי, לא של הזר. הזכות היא של האזרח הישראלי, שבן-זוגו הזר יחיה עמו.

את זה הבנו. חבר-הכנסת הנדל שאל אותך שאלה, ואת יכולה לא להשיב לה, אבל הוא שאל אותך לגבי הדדיות, ונתן דוגמה לגבי ירדן.

זה לא רלוונטי.

אם זה רלוונטי או לא, את זה יחליט ראש-הממשלה לגבי ערפאת... חבר-הכנסת הנדל שואל למשל לגבי ירדן, האם יש הדדיות בעניין הזה? יכול להיות שאת לא יודעת, ואז את יכולה להגיד שאת לא יודעת.

קודם כל, אמרתי שלא ידוע לי שיש מניעה שאזרח ישראלי יילך לחיות בירדן עם בן-זוגו הזר.

והוא יקבל אזרחות ירדנית?

לי לא ידוע על מצב כזה, אבל אולי זה המצב.

אני יודע בוודאות שזה המצב.

העובדה הזאת איננה יכולה להשליך בשום אופן על זכותו של אזרח ישראלי כלפי מדינתו, שבן-זוגו הזר יבוא לחיות אתו.

אני רוצה להתייחס לשאלת הנישואים הפיקטיביים שהועלתה כאן. המצב המשפטי כיום הוא שנישואים פיקטיביים אינם מקנים זכות להתאזרחות בן-זוג זר, כי הם לא נישואים במובן האמיתי. בפני משרד הפנים עומדות כל האפשרויות לערוך את כל הבדיקות שהוא רוצה, כדי לברר האם הנישואים הם אמיתיים, כך שהשאלה הזאת איננה עולה לא במצב המשפטי הקיים ולא במצב משפטי אחר.

והאם משרד הפנים היום יכול בצורה חופשית להיכנס לכל כפר ערבי, ולבדוק בחדר השינה האם בן-הזוג ישן שם, בשטחים או במקום אחר?

לא, הוא לא יכול להיכנס לחדר השינה לא שלי, לא שלך וגם לא של אזרח ישראלי.

אבל האם לכפר הוא יכול להיכנס, לבדוק ולברר?

משרד הפנים יכול ללכת לכפר ולאן שהוא רוצה.

אני לא מדבר על מתאבדים, אלא על אנשים פשוטים שמוכנים ללכת לכפר.

עם כל הכבוד, אני חושבת שההערה הזאת לא במקומה.

באמת, על זה אני מדבר. האם אנחנו מרמים את עצמנו? מדובר על היקף של רבבות כל שנה.

קודם כל, לא ידוע לי שכניסה לכפרים ערביים בתחומי מדינת-ישראל כרוכה בסכנת נפשות.

חבר-הכנסת הנדל, האם אתה מדבר על רבבות שכל שנה מקבלים אזרחות בישראל?

שנשארים פה.

אמרתי מקודם שיש פה גם תאילנדים וגם רומנים שהם שוהים לא חוקיים.

לא, יש כאן מסר, והמסר הזה הוא מאד משמעותי.

בפני משרד הפנים עומדות כל האפשרויות לבדוק, האם הנישואים הם כנים ואמיתיים. הוא יכול להיכנס לכל כפר בתחומי מדינת-ישראל, דבר שעדיין איננו כרוך בסכנת נפשות, למיטב ידיעתי. הוא יכול והוא עושה זאת – הוא מבקש מאנשים מסמכים שנים אחורה, שמוכיחים מגורים משותפים ונישואים כנים, והוא מבקש תמונות מהחתונה. הוא מבקש הרבה יותר מדי.

אנשים נתקלים בביורוקרטיה מאד מאד קשה בעניין הזה. יש זוגות שנשואים שנים, ויש להם ילדים, ועדיין בודקים האם הנישואים שלהם כנים. הבעיה היא לא שלא בודקים האם הנישואים הם כנים, אלא שבודקים יתר על המידה – ובית-המשפט העליון התייחס לעניין הזה בפסק-הדין בעניין סטמקה.

המצב שקיים היום הוא שהחוק לא במפורש מעניק זכות להתאזרח. דרך הפסיקה של בית-המשפט העליון, בגלל ההכרה בחשיבותה של זכות היסוד, קבעו שכעיקרון יש זכות כזאת. אני חושבת שביטול הסעיף הזה ואותה הוראת חוק שמאפשרת התאזרחות של בן-זוג זר, בצורה מאד מסויגת, מאד מהוססת, עם המון הסתייגויות ועם המון חופש לשר הפנים להפעיל את שיקול הדעת שלו ועם הליך הרבה יותר נוקשה מזה הנהוג בכל מדינה מתוקנת אחרת, זה לא חוקתי, זה לא יעמוד במבחן של חוק היסוד וזה מנוגד לכל הפסיקה העקבית של בית-המשפט העליון וגם לחשיבות שמדינת-ישראל מקנה למשפחה ולהגנה עליה.

האם הממשלה לא יודעת את כל מה שאת אומרת? הממשלה תומכת בחוק. האם כולם בממשלה דבילים ולא יודעים מה זה בג"צ?

אני לא חושבת שהם דבילים, אלא אני חושבת שיש מגמתיות מסוימת, שבאה למנוע בישראל את הזכות של אנשים שאינם זכאי חוק השבות להתאזרח. אני חושבת שקיימת מגמה כזאת, ואני חושבת שהיא מנוגדת לזכויות יסוד, שמעוגנות במשפט שלנו. אני לא חושבת שהם דבילים, אבל יכול להיות שהם יתנו את דעתם לחלק מהדברים שנאמרו פה היום, ואם לא – אני מקווה שחברי-הכנסת שיושבים כאן ייתנו את דעתם לדברים שנאמרו, וישקלו האם יש מקום לבטל את סעיף 7 לחוק האזרחות.

אני רוצה להגיב על שני דברים שאמרה כאן הדס תגרי. להגיד שבלי סעיף 7 אין לבני-זוג שום זכות בישראל, זה לא נכון.

לא בחוק.

הראיה היא שבני-זוג שהם תושבים שאינם אזרחים מתאחדים פה באיחוד משפחות שנים רבות, לא רק עכשיו.

הטענה שפסק-דין סטמקה הוא זה שהורה לנו לתת לבני-זוג של אזרחים הליך של איחוד משפחות היא פשוט לא נכונה.

הוא הורה לקצר את הזמן.

לא, פסק דין סטמקה אישר את הפרשנות הראויה של משרד הפנים, כך שחוק השבות לא יחול על בני-זוג של אזרחי ישראל.

הוא קבע ששר הפנים לא הקל דיו בהליכי ההתאזרחות של בני-זוג זרים, והורה להם לשנות את הנוהל.

לא, אז בכלל עוד לא היה הליך של בני-זוג, וכל הפרשנות הזאת עמדה.

הוצג הליך לבית-המשפט, ובית-המשפט אמר שההליך הזה איננו עומד בקנה אחד עם זכות היסוד של המשפחה, אי אפשר לגרש אנשים ששוהים פה באופן בלתי חוקי, ויש לשקול מחדש את העניין הזה.

זה דבר אחר, זאת מדיניות אחרת.

אבל הוא לא יצר זכויות מהותיות, וזה מה שחשוב לשים כאן על השולחן ולדייק לגבי עניין סטמקה.

הזכות לאיחוד משפחות היתה לפני בג"צ סטמקה, והיא לא קשורה. אי אפשר להציג את הדברים ולומר שבגלל ביטול הסעיף הזה, בני-זוג לא יוכלו להתאחד.

אבל למה אתם רואים צורך לבטל את הסעיף הזה, אם אתם מכירים בכך שלאזרחים ישראלים יש זכות לאזרח את בני-זוגם הישראלים? אם זאת אכן עמדתכם, מדוע אתם מבקשים לבטל את הסעיף?

עורכת-הדין תגרי, אני מאד מודה לך, את היית מאד ברורה.

חבר-הכנסת אליעזר כהן, כמו שסוכם, לגבי החוק שאתה הגשת, אתה תבוא בדברים עם משרד הפנים לגבי הסעיפים האחרים, ואתה תודיע לנו איזה חלק אתה רוצה להביא.

החוק של חבר-הכנסת הנדל דן בסעיף 7.

לכן הקדמתי ואמרתי את מה שאמרתי. אנחנו מצביעים על הכנה לקריאה ראשונה של הצעת-חוק האזרחות (ביטול התאזרחות של בעל ואישה), התשס"ב-2002, של חברי-הכנסת צבי הנדל, אליעזר כהן, ואת בנימין אלון אנחנו לא רושמים בשלב הזה.

עד מחר.

אני מקווה שהוא יחזור בו מהתפטרותו.

מי בעד החוק? מי נגד?

הצבעה

בעד – 3
נגד – 1
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת-חוק האזרחות (ביטול התאזרחות של בעל ואישה), התשס"ב-2002 לקריאה ראשונה התקבלה.

החוק אושר, תודה רבה אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:35