פרוטוקולים/ועדת הפנים/4827



ועדת הפנים ואיכות הסביבה (391) -32-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/ועדת הפנים/4827
ירושלים, י"ג בניסן, תשס"ב
26 במרץ, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 391

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
‏יום שני, כ"ז באדר התשס"ב (‏11 במרץ, 2002), שעה 12:30

1. הצעת חוק הרשויות המקומיות (פרסום חוזי העסקה של עובדים בכירים), התשס"ב-2001 (של חה"כ יצחק סבן).

חברי הוועדה: משה גפני - היו"ר
נסים זאב
יצחק סבן

עו"ד מרגלית בוטרמן - יועצת משפטית, משרד הפנים
ישראל שפיצר - מנהל אגף כח-אדם ושכר ברשויות המקומיות, משרד הפנים
יחזקאל לביא - מנהל האגף לתכנון אסטרטגי, משרד הפנים
עו"ד רבקה בן-שושן - משרד המשפטים
עו"ד אביטל שטרנברג - משרד המשפטים
עו"ד דן אורנשטיין - משרד המשפטים
עו"ד שי סומך - משרד המשפטים
אמנון כוורי - מתמחה, משרד המשפטים
עו"ד ארז אנצוויג - אגף השכר, משרד האוצר
עו"ד נועה וגנר - לשכה משפטית, משרד העבודה והרווחה
יעקב אגמון - סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

רשמה: אירית שלהבת



הצעת חוק הרשויות המקומיות (פרסום חוזי העסקה של עובדים בכירים), התשס"ב-2001

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום: הצעת חוק הרשויות המקומיות (פרסום חוזי העסקה של עובדים בכירים), התשס"ב-2001, של חבר הכנסת יצחק סבן.

הצעת חוק זאת באה להסדיר את נושא העובדים הבכירים ברשויות המקומיות, כך שקודם כל יעבדו על-פי חוזה. ושנית, שאותם חוזים יפורסמו בעיתונות המקומית או במקום ציבורי, כדי שהציבור יוכל לראות ולשפוט את העניין. אם ראש העיריה נותן הטבות יתרות, שלא צריך לתת אותן, שהציבור יידע על כך.

אני רוצה לתת דוגמה. הגשתי לפני כ-3 חודשים הצעת חוק, לאור פנייה של כ-16 סגני ראשי ערים וראש עיריה אחד שנבחרו בקדנציה הנוכחית. לפני כן הם היו עובדי עיריה, כפקידים וכממלאי תפקידים שונים. כעובדי עיריה היתה להם פנסיה תקציבית אך כשהם נבחרו להיות סגני ראש העיריה לא נתנו להם פנסיה תקציבית אלא פנסיה צוברת. לעומת זה, אם עובד מדינה, פקיד או מנכ"ל שמקבל פנסיה תקציבית נבחר להיות חבר כנסת, הוא ממשיך לקבל פנסיה תקציבית. רציתי תקן את הדבר הזה.

ישבתי עם אנשי האוצר והם באו בטענה קשה ביותר, שלא היתה לי תשובה עליה, על אף הניסיון שיש לי כמי שכיהן במשך 10 שנים כסגן ראש עיריית באר-שבע. הם אמרו: במשרדי הממשלה ידועים אחוזי הפנסיה שניתנים לבכירים, ובכלל לכל עובד. לעומת זה, ברשויות המקומיות יש הסכמים בין ראש העיריה לבין בכירים על פנסיה, שנקבעים כרצונו של ראש העיריה. כל אחד לפי ההסכם שהוא עשה עם ראש העיריה, אחד על 2%, השני על 3%, אחר על 4%. הדבר פרוץ ולא ידוע. לכן אנשי האוצר לא הסכימו להצעת החוק שלי.

הצעת החוק שלי שעומדת לדיון בוועדה באה למנוע מראש עיריה לעשות מה שהוא רוצה. היא באה למנוע מצב שראש עירייה ייתן לעובדים בכירים אחוזי פנסיה בסתר, בלי שאף אחד יידע, 2%, 3%, 4%, והטבות נוספות. אני מבקש מחברי הוועדה לתמוך בהצעת החוק.

רשות הדיבור למר יעקב אגמון, סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי. אני מבין שאתם לא מתנגדים לזה.

אני אהיה הפעם חריף בתגובה שלי. אני חושב שהצעת החוק הזאת לא רק שלא באה לענות על מה שחבר הכנסת סבן הציג אלא התוצאה שלה תהיה השפלה של קבוצת עובדים חשובה מאוד בכיכר העיר. הדוחות האחרונים של הממונה על השכר מראים על ירידה משמעותית בחריגות השכר, ואני יכול להבטיח שזה ימשיך להיות כך. זאת הקבוצה היחידה שאומרים שתפרסם את שכרה פעמיים בשנה בכיכר העיר. טוב שלא הצעת לירוק עליהם באותה הזדמנות. תסלח לי שהפעם אהיה חריף. אתה אומר שיש לפרסם את אלה שחורגים, אבל באותה מידה גם את אלה שאינם חורגים. אני חושב שגם עובד שעובד בשכר מינימום לא רוצה שהציבור יידע את שכרו, מסיבות אחרות אולי.

היום על הרשות המקומית מפקחים בנושא השכר גורמים רבים: הממונה על השכר;

מדובר פה על מי שמרוויח למעלה מ-85% משכרו של מנכ"ל.

אסביר לך למה ההצעה שלך לא תסייע למטרות החיוניות שאליהן אתה רוצה להגיע. אני מדבר מדם לבי. אני לא אאריך.

מה שמציע חבר הכנסת סבן הוא פרסום חוזה של עובד רשות מקומית שמשתכר למעלה מ-75% משכרו של מנכ"ל. הוא לא מדבר על מי שמקבל שכר מינימום או על פרסום כל החוזים.

הממונה על השכר מאשר לקבוצה של לפחות 5 עובדים כדין ברשויות המקומיות להשתכר מעל 75% משכר מנכ"ל. זה על-פי החוק, זה תקין. הסכם כזה, שנחתם עם ראש העיריה, חייב ללכת לאישור של האוצר ושל מר ישראל שפיצר. כל הסכם כזה מאושר מראש.

אני יכול להצביע על 5 גורמים ממשלתיים שונים שבאים לבדוק את ההסכמים שלנו השכם והערב, לפעמים להרגשתנו יותר מדי אך אנחנו מקבלים את זה בהכנעה. אבל פרסום של שכר אנשים שמקבלים שכר כדין? אגב, שכרם של ראשי רשויות זהה לשכרם של מנכ"לים בשירות המדינה. אם יפרסמו את השכר, שהוא כדין, אז בסך הכל ישסו את הציבור באותו אדם, משום שיש הרבה מאוד אנשים שאינם משתכרים 25,000-30,000 שקל. זה השכר שמשלמים למנכ"לים. זה הרבה פחות ממה שמשלמים בחברות הממשלתיות, וראיתם את זה על-פי הדוח האחרון.

חוץ מלפגוע, חוץ מלשסות וחוץ מלהעליב לא תשיג את מטרתך, חבר הכנסת סבן. אני מצר על כך שבחרו קבוצה אחת, שנמצאת היום בהתמודדות קשה ובהפחתת שכר, למרות שבדוח האחרון בפעם הראשונה כמעט שלא נגעו בנו, ובצדק לא נגעו בנו, משום שאנחנו במגמה של שיפור, ואני שותף למעשה.

אני חושב שצריך להבחין בבירור את אלה שחורגים ולטפל בהם. היום הממונה על השכר ויחידת האכיפה עושים עבודה טובה, ואני מברך על כך. יחידת האכיפה גדלה ומתמודדת עם אנשים שנדרשים להשיב שכר. מרכז השלטון המקומי נותן ידו לעניין הזה. עכשיו חתמנו על הסכם עם הכבאים, החלנו את ההסכמים החריגים גם על הקבוצה החשובה הזאת של הכבאים, ששכרם היה גבוה. הודות לעזרתו של משרד הפנים ושל משרד האוצר חתמנו על הסכם והפחתנו שכר.

אז בשביל מה לפרסם שמות של אנשים? אני מבטיח לך, חבר הכנסת סבן, שזה לא יעבוד. אני רוצה להגיד לך שאני אמליץ לנבחרים שלנו להתמודד נגד זה בכל האמצעים החוקתיים שעומדים לרשותם.

תודה רבה. משרד הפנים. בבקשה, מר שפיצר.

למעשה מדובר, בגדול - אני לא נכנס כרגע לסעיפים ---

אני לא רוצה לריב סביב השולחן הזה.

אני חושב שהיועצים המשפטיים שלנו סבורים שפרסום פעמיים בשנה של שכר עובדים הוא מנוגד לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

האם יש כאן איזה מתח באוויר, או שזה רק נדמה לי?

עלתה טענה שיש כאן פגיעה בפרטיות של אותם עובדים.

אתן לך לדבר לגופו של עניין. שאלתי רק האם יש כאן מתח.

אני חושב שלא צריך להיות מתח בתוך הממשלה. אני לא מדבר על הצד של מרכז השלטון המקומי. מבחינת המשרד, אני לא רואה מתח. יכולים להיות חילוקי דיעות.

האם מישהו יכול לומר לי מה עמדת הממשלה בעניין?

כולנו אמורים לייצג את עמדת הממשלה.

זה לא תמיד קורה, ודווקא נחמד מאוד שבוועדה יש פלורליזם. הרי צריך לדעת את מגוון הדיעות. גם ההחלטה לא להתבטא - גם היא הבעת דיעה.

ישנה אחריות מסוימת. אנחנו מחויבים. העמדה שלנו נגזרת כמובן מהחלטת הממשלה.

עמדת הממשלה היתה שלא להתנגד להצעת החוק, ובתנאי שסעיף 2 יימחק, על מנת שההצעה תדון בעצם רק בצד של הפרסום ולא תיכנס לחלקים המהותיים של דיני העבודה.

רציתי להפנות את תשומת לב הוועדה לכך שבאמת ישנם הסדרים מקבילים: ישנו פיקוח על השכר בשלטון המקומי באמצעות חוק יסודות התקציב, וכמובן שכל אזרח יכול לנסות לבקש את המידע הזה, מכוח חוק חופש המידע; אבל יש את ההסדר הספציפי. הוועדה צריכה לשקול האם החוק הזה נותן לנו ערך מוסף והאם צריך עוד אמצעים כדי להבטיח את תקינות מתן השכר בשלטון המקומי.

כלומר, עמדת הממשלה היא שיש למחוק את סעיף 2: "שכרו של עובד בכיר יקבע בחוזה בכירים; לא יינתנו לעובד בכיר שכר או הטבה אחרת שלא במסגרת הקבוע במפורש בחוזה".

בתנאי הזה היא תמכה בהצעת החוק.

זה מנוגד לחלוטין להסכמים הקיבוציים.

האם אתם תומכים במתן הטבות מחוץ לחוזה?

מר אורנשטיין מייד יענה לך, אבל התנאי של הממשלה לתמיכה בהצעת החוק היה מחיקתו של סעיף 2.

כפי שאמרה חברתי, הממשלה לא מתנגדת לכלל הצעת החוק. סעיף 2 הוא בעייתי מבחינת דיני עבודה בשל שתי סיבות עיקריות.

אם ניקח את הרישא של הסעיף, נאמר ש"שכרו של עובד בכיר יקבע בחוזה בכירים". בעולם יחסי העבודה היום יש 2 סוגים עיקריים של חוזי עבודה: חוזה עבודה אישי, והסכם עבודה קיבוצי. לעובדים יש זכות לבחור באיזה צורה להתקשר, בחוזה אישי או בהסכם קיבוצי. יש מעמד מאוד חשוב על-פי משפט העבודה הישראלי להסכם הקיבוצי. לעובדים יש זכות להתארגן שכתוצאה ממנה נובע גם המשא ומתן הקיבוצי וההסכם הקיבוצי. לפיכך, סעיף שאומר, שדווקא בחוזה אישי ייקבעו תנאי עבודתו, פוגע בכל העקרונות החוקתיים האלה, עקרונות היסוד של משפט העבודה בישראל. לכן יש עם הרישא הזאת בעיה.

לגבי הסיפה, האומרת ש"לא יינתנו לעובד בכיר שכר או הטבה אחרת שלא במסגרת הקבוע במפורש בחוזה" - גם פה יש בעיה של פגיעה בחופש ההתקשרות.

חבר הכנסת סבן, אם כל הבעיה היא למצוא את הנוסח שלפיו כל תנאי השכר, כולל אלה שמחוץ לחוזה, יתפרסמו, כפי שמוצע כאן - אין בעיה. אפשר למצוא את הנוסח לכל תנאי השכר, בין אם הקבועים בחוזה ובין אם מחוץ לחוזה, ולומר שכל תנאי השכר - כולל גימלאות וכל מיני הטבות - יתפרסמו. אין עם זה בעיה.

יש בעיה אם יכנסו ויתערבו ביחסי העבודה השונים, יחסים בין מעסיקים לעובדים. המציאות של יחסי עבודה ודיני עבודה היום היא שיש הטבות שנקבעו בחוזים ויש הטבות שנקבעו שלא בחוזים: יש נוהג, יש החזר הוצאות רכב, שהוא לא תמיד בחוזה, יש צווי הרחבה, יש חקיקה. מדוע שחקיקה כזאת, שהיא לא חקיקת עבודה, תיכנס לכל התסבוכת הזאת? אין צורך. אם רוצים שקיפות וחושבים, כפי שאמרה חברתי, שאין מספיק שקיפות לפי הסדרים אחרים שחברתי הזכירה, שזה חוק יסודות התקציב וחוק חופש המידע, אם רוצים שקיפות לגבי כל רכיבי השכר ולא משנה מאיפה זה בא, אז אפשר לנסח את החוק כך. לא צריך לקבוע מסמרות בתחום דיני העבודה. עם כל הכבוד, זה גם לא תחום העיסוק של הוועדה הנכבדה הזאת.

לכן אתם מתנגדים לסעיף 2?

אנחנו מתנגדים לסעיף 2. אני מבין שהמטרה העיקרית כאן היא להשיג פומביות ושקיפות לכל מה שקשור לתנאי שכר.

לא רק זה. אנחנו רוצים שלא יהיו הטבות שהציבור לא יידע עליהן. לדוגמה, ראש העיריה מתחלף. ראש העיריה החדש צריך לפטר עובד בכיר כדי להכניס אנשים שלו ופתאום מגלה שהוא צריך לשלם לו על הטבות שאף אחד לא ידע על קיומן.

אם ההטבות יפורטו, הבעיה הזאת תיפתר.

כלומר, אתה אומר שלסעיף 2 אין ערך באשר לעניין השקיפות בגלל שזה מופיע בחוק בסעיפים האחרים. אתה מציע ש"הרשות תפרסם את שמותיהם ותפקידיהם של המועסקים על-פי חוזה בכירים" - "ואת ההטבות הנלוות".

לא רק הדרגות. גם תנאי השכר עצמם, כל הרכיבים, בחוזה ושלא בחוזה. יש לזה כבר ניסוח בסעיף 29 לחוק יסודות התקציב, שמדבר על תנאי שכר והטבות בגופים מתוקצבים ובגופים נתמכים, וזה כולל גם רשויות מקומיות. אנחנו יכולים לאמץ את הנוסח שמופיע בסעיף 29 לחוק יסודות התקציב ולדבר על תנאי שכר, תנאי פרישה וגמלאות, והטבות כספיות ואחרות הקשורות לעבודה. זה יכלול הכל.

אנחנו התמודדנו עם הטענה שהעלה חברי ממרכז השלטון המקומי. חברי העלה פה טענות מאוד מכובדות אך לא בתחום המשפטי.

הוא דיבר על הנושא הציבורי.

אני לא רואה עצמי רשאי או מחויב להתייחס לנושא הציבורי.

לנושא המשפטי, כאשר מפרסמים פרטים לגבי עובדים, באופן כללי, יש כאן פגיעה כלשהי בפרטיות. יש במשפט, כמו בחיים, הרבה מתחים. יש כאן מתח מסויים שצריך להכריע בו, בין הזכות לפרטיות לבין זכות הציבור לדעת מה נעשה בכספי הציבור. לדעתנו מבחינה חוקתית אין בעיה. הזכות של הציבור לדעת מה נעשה בכספי ציבור - מדובר בשכר, תנאי שכר ותנאים שנלווים לשכר, כולם ממומנים מהקופה הציבורית - גובר לדעתנו.

אין לי הרבה מה להוסיף מעבר למה שנאמר פה.

עם כל הכבוד לעו"ד שטרנברג, שאני תמיד מאוד מכבד את דעתה, חשוב לי לדעת מה עמדתכם, מעבר לעמדת הממשלה. עמדת הממשלה ברורה, הבהרתם אותה. אני רוצה לדעת מקצועית. אתה איש מקצוע ותיק. מה אתה אומר על הצעת החוק הזאת? עזוב את עמדת הממשלה. אנחנו נכבד את עמדת הממשלה, כך או אחרת, אבל מה היא עמדתך המקצועית?

אני חושב שנושא זה חייב להגיע לפיתרון. אמנם אנחנו תוקפים את זה באמצעות סעיף 29, יחד עם הממונה על השכר, על חריגות השכר והשכר הגבוה. הנושא הזה עומד על הפרק כבר זמן רב. הוא עלה בזמנו, כאשר דיברו על פרסום תקציבן של הרשויות המקומיות. אז ביקשו לפרסם גם את שכרם של בעלי התפקידים הסטטוטוריים בעיתונות המקומית, דבר שלא נעשה בפועל. אנחנו רואים את הפרטים רק בדוחות הממונה.

דבר שני, יש כל מיני הטבות שמתגלות רק בעת ביקורת, כשאתה בא לשטח ומוצא כל מיני נספחים, כאלה ואחרים, שלא בהכרח מגיעים אלינו. אפילו בחוזה מסגרת שהוצע לרשויות המקומיות - כשהוא מגיע אלינו פתאום מתברר שיש נספח כזה או אחר.

מה זה שייך לפרסום בציבור? אתה כל הזמן אומר: "כשאני מגלה", "כשאני בא". אתה הרי בא 3 פעמים ביום. תגיד מה דעתך על עניין הפרסום. מה זה שייך? הרי 5 מבקרים מגיעים כל יום לרשויות המקומיות. יכול להיות שצריך להכפיל אותם, או שתפטרו את כולם ורק נפרסם.

למה שהציבור לא יידע?

שיידע, שיכתוב מכתב ויקבל פירוט, אבל לא לפרסם על לוחות מודעות בציבור.

הציבור לא אחת פונה ומבקש, אך הוא לא נענה. הוא אומר: אני רוצה לדעת למה פלוני אלמוני מקבל כך וכך. היות והוא לא נענה ברשות, הוא פונה אלינו, כגופים שמטפלים בנושא, ושואל האם אנחנו נוכל להעביר את החומר הזה.

זה לא רק אחד אלא זה אלפים. הציבור לא יודע בכלל.

האזרח הפשוט אומר שהוא מקבל 3,000 שקל לחודש ושואל האם השכר שפלוני אלמוני מקבל הוא 10,000 שקל או 15,000 שקל או 30,000 שקל. הוא מבחינתו לא יודע את יחסי העבודה ולכן הוא שואל את הגוף. אם מחר זה יפורסם ברבים, הוא ישאל ויגידו לו. יתכן שבפרסומים אפילו יכתב שהשכר אושר כחוק. כך הציבור יידע שהשכר הזה אושר כחוק ושזה השכר שמגיע לנושא משרה פלוני אלמוני. הוא יוכל לחלוק או לא לחלוק אבל בסך הכל הוא יידע שזה השכר שנקבע לאותו בעל משרה.


דבר שני, לא אחת יש חוזים נוספים וכל מיני עסקאות אחרות שאנחנו לא יודעים עליהם, שעולים עליהם כעבור שנה או שנתיים, כאשר המועד כבר מאוחר מדי. ברגע שראש הרשות יידע שהוא חייב לפרסם את בעלי השכר הגבוה, ולא משנה אם הם בתפקידים סטטוטוריים או לא סטטוטוריים, זה ירתיע מלכרות חוזים או לשים כל מיני נספחים אחרים.

אם החוק מחייב אותו לדווח, אז למה שידווח בעיתון? אני מדבר על עניין הפרסום בלבד. אותו חוק שלו הוא חייב לציית ושמחייב אותו לדווח, הוא החוק שגם מחייב אותו לפרסם, אלא אם כן הפרסום משפיל ולא יהיה אפקטיבי.

הממונה על השכר מפרסם שנה אחרי.

הוא חייב לדווח.

באון-ליין היום כל התלושים גלויים, כך החוק מחייב.

דרך העיתונות המקומית הציבור מגלה את כל הבעיות שישנן בעניין השכר.

אבל הוא לא יידע. אם אדם מקבל שכר ראוי - מנכ"ל עיריה מקבל 30,000 שקל, מה יעזור שיפורסם שכרו של המנכ"ל, שאיננו חורג?

הבעיה היא לא המנכ"ל. הבעיה היא שראשי ערים נותנים לכל מיני סקטורים ולכל מיני אנשים שכר שהוא יותר מ-75% משכר מנכ"ל, עם כל מיני הטבות נוספות, בלי שאף אחד יידע על כך.

אני איתך. אני חושב שצריך להגדיל את האכיפה, אך לא להכניס את כולם בסירה אחת. למה התנפלת רק על עובדי הרשויות המקומיות? למה לא על עובדי התאגידים הממשלתיים או על עובדי המדינה?

עם עובדי מדינה אין כל בעיה.

יש בעיה. האם ברשות התורה עושים את הדברים? אם להם יש סמכות לאשר 18 מנכ"לים במשרד - זה תקין?

בסך הכל אני חושב שנכון לפרסם את זה. אמנם אין לנו יכולת אכיפה וגם כשמגיע מידע אלינו, הוא לאחר זמן, רק אם דאגו ליידע אותנו או אם במקרה אנחנו מתחילים לחשוד וניגשים לאותו מקום לבדוק. הפרסום של הממונה על השכר נעשה לאחר שנה. אם אנחנו רוצים לעמוד עם יד על הדופק ולשמור על פיקוח ציבורי, אני חושב שנכון לפרסם.

יש לנו הערות לגבי הנוסח של הצעת החוק.

האם אתם תומכים בהצעת החוק? את מייצגת פה את משרד הפנים. האם יש איזה בעיה שאני לא יודע אותה?

אני בטוח שהמנכ"ל לא מודע לזה.

עו"ד בוטרמן, האם יש איזה דבר שאת מסתירה ממני? האם אתם תומכים בחוק?

עמדת הממשלה היא לתמוך בחוק.

עכשיו אני שואל מקצועית, מה ששאלתי את מר שפיצר. האם יכולה להיות לכם בעיה עם החוק הזה?

יש בעיה בעניינים שהעלה מר אגמון, לגבי האיזון בין חופש המידע לבין הפגיעה בפרטיות. זאת בעצם הבעיה המרכזית, מעבר לבעיות בניסוח.

עזבי את הבעיות בניסוח. על הניסוח נתגבר. האם אתם לא רוצים שיפרסמו את שכר הבכירים ברשויות המקומיות?

ידוע לנו שבזמנו נדונה, וכפי הנראה נתקבלה (לא הצלחתי למצוא את זה), הצעת חוק שמחייבת לפרסם את שכר 5 העובדים הבכירים.

חבר הכנסת סבן לא דיבר על 5 העובדים הבכירים.

הוא דיבר מעבר לזה.

יש את העניין של 5 העובדים הבכירים, גם בעמותות וברשויות, בכל. הוא מדבר על משהו אחר לגמרי. הוא מדבר על תופעה, שלצערנו הולכת ורווחת בשנים האחרונות, שנקראת שכר הבכירים. אמנם יש התמודדות עם העניין הזה אבל במקרו הבעיה לא משתנית. יש פער עצום בין שכר של עובדים מסוימים - לפעמים זה מהנדס או גזבר או וטרינר ולפעמים זה יכול להיות סתם איזה יועץ חיצוני - בשעה שיש מאות ואלפי עובדים שמשתכרים פחות משכר המינימום. חבר הכנסת סבן דורש בהצעת החוק הזאת שלפחות הציבור יידע שיש עובדים שמשתכרים כך. זה לאו דווקא הבכירים. יתכן שבעיריה אף אחד לא מרוויח סכומים כאלה, אבל יכול להיות שבמקום מסוים יהיו 2 או 3 או 5 או 7 עובדים שמקבלים שכר גבוה, שהוא 75% משכר מנכ"ל, ושכר מנכ"ל הוא שכר גבוה באופן יחסי לעובדי הרשויות המקומיות.

מדובר על עובדים שבמקרה הלכו יחד עם ראש העיריה בבחירות ו"במקרה" מקבלים שכר גבוה.

עזבי את הניסוח כעת. נמצא את הניסוח. מה את אומרת? זכותך לשמור על שתיקה. האם יש עוד מישהו שרוצה להעיר לעניין הזה?

מכיוון שאני מכבד את הממשלה, בדרך כלל אני משתדל לקבל את מה שהיא דורשת ממני. לפיכך, אני מציע למחוק את סעיף 2, כפי שהממשלה דורשת.

האם אנחנו כבר עוברים לדיון בגופם של הסעיפים? יש הרבה מאוד הערות.

"הצעת חוק הרשויות המקומיות (פרסום חוזי העסקה של עובדים בכירים),התשס"ב-2002.

סעיף 1 - הגדרות

"בחוק זה -

"עובר בכיר" - מנהל כללי, חשב, גזבר, אדריכל, מהנדס, מבקר, יועץ משפטי של רשות מקומית וכל עובד אחר של רשות מקומית המשתכר למעלה משבעים וחמשה אחוזים משכרו של מנהל כללי;"

לגבי הגדרת "עובד בכיר" - יש איזה קושי. השאלה היא האם אנחנו מחפשים רק את מי שמשתכר למעלה מ-75% משכר מנכ"ל.

זה מה שאנחנו מחפשים.

יכול להיות, למשל, שהגזבר מקבל פחות, ואז יפורסם אפילו שהוא מקבל נניח רק 55% משכר מנכ"ל. אז ההגדרה צריכה להיות "75% משכר מנכ"ל" ולא שמית, כלומר לא ציון המקצועות. אם הולכים על ציון המקצועות, ישנה פה בעיה נוספת מאחר ולא כולם מוזכרים היום בחקיקה. יש כאלה שמוזכרים ולא מופיעים. זאת היתה הנקודה הראשונה: האם אנחנו מונים את בעלי התפקידים, או שאנחנו מתייחסים רק למי שמרוויח מעל 75% משכרו של מנכ"ל?

הבהיר לי קודם מר שפיצר ששכר מעל 75% המותר כיום הוא לבעלי התפקידים הסטטוטוריים, כלומר לאלה שמוזכרים בסעיף 167 בפקודת העיריות, ובהוראות מקבילות לגבי מועצות מקומיות. השאלה היא האם הכוונה שיהיה מדובר רק בחריגה, או שאנחנו רוצים לדעת ככלל מי מקבל מעל 75% משכרו של מנכ"ל, אפילו באופן לגלי?

אנחנו רוצים לדעת מי מקבל למעלה מ-75% משכרו של מנכ"ל.

בנוסף, אני גם רוצה לדעת מה מקבל מנהל כללי, חשב, גזבר וכל בעלי התפקידים המצוינים כאן. אגיד לכם למה. לא נראה לי סביר שבעל תפקיד כזה יעשה חוזה על 50% בלבד משכר מנכ"ל.

מה זה חשב?

התכוונתי לגזבר.

אז למה להזכיר אותו פעמיים?

למה שהוא יקבל רק 50%? כנראה שיש לו גם הטבות נוספות. לא נראה הגיוני שגזבר יקבל 50% משכר מנכ"ל.

אז תפרסם בכיכר העיר גם את מי שמקבל שכר נמוך יותר?

אני מדבר על 5 הבכירים וכן על אלה שמקבלים מעל 75% משכר מנכ"ל. לא נראה לי סביר שגזבר יקבל 50% משכר מנכ"ל.

יש מצבים כאלה. יש מי שלא רוצה לעבוד בחוזה בכירים, מסיבות השמורות עימו.

אבל הבעיה היא שנותנים לו את זה בהטבות אחרות.

הוא אומר: אני מפחד מפיטורים, אני רוצה לשמור על הפנסיה שלי, אני לא רוצה להיות מפוטר מחר בהינף קולמוס. מצבים מהסוג הזה. הוא אומר: אני מעדיף להישאר בדירוג ודרגה. ברגע שהוא נשאר בדירוג ודרגה, הוא יכול להיות סטטוטורי שעובד על-פי הסכם קיבוצי כדת וכדין.

אדריכל זה מקצוע ולא תפקיד.

הכוונה למהנדס העיריה.

חבר הכנסת סבן, הם צודקים בעניין ההגדרות. יש שני סוגי עובדים: יש עובד בדרגה בכירה - מנהל כללי, גזבר, מהנדס, מבקר, יועץ משפטי ---

יש גם מזכיר, שלא מוזכר פה.

יש גם מזכיר ומנהל מחלקת חינוך.

אבקש לעשות הפסקה של רבע שעה.

להערכתי זה לא יהיה דיון קצר משום שגם הסעיפים הבאים מעוררים בעיות.

אבקש מכם, אולי תוכלו בהפסקה למצוא הגדרה. כפי שהבנתי מחבר הכנסת סבן, אנחנו מדברים על אלה שמוגדרים כעובדים בכירים.

זאת שאלה קשה מפני שאתם צריכים להחליט ערכית במי אתם רוצים לטפל: במי ששכרו מעל 75% או בסטטוטוריים, שיכולים לקבל שכר נמוך יותר.

הצעת החוק של חבר הכנסת סבן מדברת על אלה שנמצאים במעמד סטטוטורי, וכן בכל העובדים ששכרם מעל 75% משכר מנכ"ל.

צריך לכתוב בדיוק מי.


(הישיבה הופסקה בין 13:00-13:15)

אני מחדש את ישיבת הוועדה.

נוכל להציג פה עקרונות של ניסוח.

אולי אני אציע ותגידו אם כיוונתי לדעתכם. "עובד בכיר" זה העובדים הסטטוטוריים, וכן כל עובד בכיר של רשות מקומית המשתכר למעלה מ-75% משכרו של מנכ"ל.

יש הגדרה בפקודת העיריות, שמבחינת ניסוח ניתן להעתיק אותה או להפנות לשם. בסעיף 167(א) מדובר על: מזכיר, גזבר, מהנדס, מפקח תברואה, רופא ורופא וטרינר, ובסעיף קטן (ב) מדובר על מבקר. נראה לי שהמבקר צריך גם הוא להיכלל בפנים. אפשר להסמיך את היועצת המשפטית לנסח את זה יחד איתנו, או בדרך של הפניה או בדרך של העתקה.

לדבר על "75% משכר מנכ"ל" זה בעייתי, משום ששכר המנכ"ל יכול להשתנות כל הזמן. לפיכך אנחנו מציעים להוסיף, בשל היישום ולא בשל סיבה אחרת, שהשר יקבע בתקנות, באישור הוועדה, רשימה של העובדים הבכירים הנוספים.

לא זאת היתה הכוונה. הכוונה לדעתי צריכה להיות פה פונקציה של שכר, ולא של רשימה של עובדים.

אתן דוגמה. לעוזר סגן ראש העיריה, שרוצים לצ'פר אותו על שהוא עזר במערכת הבחירות, נותנים שכר שהוא 75% משכר מנכ"ל. למה שלא יפרסמו את זה?

"עובד אחר בעל שכר גבוה, כפי שייקבע השר".

ואז צריך לקבוע קבוצות שכר לפי גודל הרשות המקומית.

זה נוגד את רוח הצעת החוק.

אתה קובע קבוצות שכר. נניח, מעל 30,000 שקל ברשויות מקומיות שגודלן עד 50,000 תושבים; מעל 40,000 שקל ברשויות מקומיות שגודלן עד 100,000 תושבים. הרי יש קבוצות גודל ולפי זה גם נקבע השכר. ואז, את כל אלה שעוברים את הסף הזה, אתה מפרסם. השר מחליט על הגובה בתקנות, בהסכמה אתכם.

מצד אחד, צריך לכתוב לכוונת המחוקק. מצד שני, צריך לאפשר גמישות מסוימת.

אומרת עו"ד שטרנברג שהשכר תלוי בגודל האוכלוסיה ברשות המקומית.

גברת מרגלית בוטרמן אומרת שיכול להיות שאין קושי עם ההגדרה "75% משכר מנכ"ל". צריך לחשוב על זה. יש לנו קושי עם ההגדרה הזאת. אין שום בעיה לקבוע מינימום שכר, שמעליו אנחנו נפרסם, בין אם זה השמָש, בין אם זה מנהל הבריכה ובין אם זה העוזר של ראש העיריה. אנחנו נקבע מדרגות שכר שמעבר אליהן אנחנו נפרסם. את המדרגות אנחנו נגדיר לפי גודלה של הרשות המקומית, כפי שמגדירים גם שכר.

האם יש היום הגדרה של שכר לפי גודל רשות?

כן. היום כל שכר הבכירים בנוי על 10 דרגות, שהן פועל יוצא של גודל האוכלוסיה ברשות המקומית.

זה לא הגדרה בחוק.

זה הגדרה שפורסמה על-ידי הממונה על השכר ומנכ"ל משרד הפנים, שקבעה, למשל, דרגה 1 - מאפס עד 2,500; דרגה 2 - מ-2,500-5,000; וכן הלאה.

יש לנו בעיה. אנחנו מדברים גם על עוזר המציל בבריכה. איפה אנחנו נותנים לו הגדרת שכר?

אם הוא עובר את המדרגה של למשל 30,000 שקל, שכרו יפורסם.

מי יקבע שזה 30,000 שקל למשל?

השר. זרקתי מספר חסר משמעות. דיברתי על דרגות שכר.

בלי להסכים כמובן להצעת החוק, אני אומר: הרי יש גם אנשים בתפקידים סטטוטוריים שאינם בחוזה בכירים. הרי אתם לא מתכוונים לפרסם שכרו של אדם ששכרו נמוך יותר. לכן אפשר לומר שכל אדם ששכרו מעל 75% משכר מנכ"ל באותה רשות - יכלל בדוח הזה. יהיה קו, שכל הזמן מתקדם - 75% משכר מנכ"ל באותה רשות. כל מי שמעל זה - אתם אומרים שצריך לפרסם אותו; כל מי שמתחת לזה - אין צורך לפרסם את שמו. זה דבר דינמי.

אנחנו מדברים על העוזר של סגן ראש העיריה.

הוא יכנס.

העוזר של סגן ראש העיריה, שהלך עם ראש העיריה בבחירות והחליטו לצ'פר אותו, וזה לא בסדר. אנחנו רוצים לפחות שזה יתפרסם, שהציבור יידע שראש העיריה צ'יפר את האיש שהלך איתו בבחירות ונתן לו שכר גבוה מכספי הציבור. איך נוכל לקבוע את הדרגה הזאת, לפי מה שאתה מציע?

קודם כל, יש עוזרים שהם בסדר.

אין בעיה, אותם לא מפרסמים.

יש לנו גם כללים, כמה אדם כזה צריך להשתכר. אדם כזה יכול להשתכר עד 40% משכר מנכ"ל.

האם במשרד הפנים יש כללים לדרגת שכר לכל עובד בכל עיריה ובכל רשות מקומית?

יש נורמות, בשני המסלולים.


יש הסכמים קיבוציים, שחלים על כל העובדים. כל עובד יכול להיכנס לאחת המדרגות בתוך ההסכם הקיבוצי. לפעמים יש כמה אפשרויות בתוך ההסכמים הקיבוציים, יש מסלולי קידום, אבל בעקרון אנחנו יכולים למצוא לכל אדם את המשבצת הראויה בתוך ההסכם הקיבוצי ולא לחרוג.

ויש הסכמי בכירים - קבוצה של עובדים שמשרד הפנים ומשרד האוצר אישרו להעסיק אותם: 5 התפקידים הסטטוטוריים ועוד כמה קבוצות, על-פי כללים. ביניהם אותו עוזר, שאתה צודק שאסור שיקבל שכר חריג, אבל גם הוא צריך רמת שכר. כמו בממשלה: יש עוזר שר ויש גם עוזר ראש ממשלה. גם שם לא תמיד אנחנו בדיוק מאושרים ממה שקורה, אבל יש עוזרי שרים שממלאים תפקידים והם צריכים גם שכר. יש כללים ואנחנו יודעים בדיוק מה הוא יכול להשתכר. אם הוא חורג, אנחנו יודעים.

העוזר של סגן ראש העיריה, או המציל באילת, האם אתם יודעים ממשרד הפנים כמה מותר לשלם להם?

כן, יש הסכם מצילים שקובע את הסכום.

אנחנו נאמר: " "עובד בכיר" - עובדים סטטוטוריים וכן כל עובד ששכרו מעבר למה שקיים בהסכמים הקיבוציים".

זה בעיה, כי אתה נכנס לפרשנות.

הם מציעים לכלול מי שמקבל שכר מעבר לדרגה שלו. 75% משכר המנכ"ל - זה תלוי גם בגודל הרשות.

אם הוא משתכר 75% משכר מנכ"ל ועדיין בהתאם לדרגה שלו, אז הוא לא יפורסם. תחליטו מה אתם רוצים: שכר מעל גובה מסוים, או חריגות?

למשל עוזר ראש העיריה צריך לקבל 40% משכר מנכ"ל אך ראש העיריה נותן לו 74% משכר מנכ"ל בכל מיני הטבות. אותו צריך לפרסם.

74% משכר מנכ"ל לעוזר ראש העיריה - זה חריגה.

אז שיפרסמו אותו.

ואם יתנו לו 70% משכר מנכ"ל?

גם אז יש לפרסם. זאת הנקודה, שצריך לפרסם מי שצריך לקבל 40% משכר מנכ"ל ומקבל יותר מ-40%.

יש שם עוד חורגים. הם מטפלים בחריגות. לכן אני אומר לך, תקבע נורמה, רף מסוים שמעליו שמו של כל אדם יפורסם.

השאלה היא האם אנחנו רוצים לפרסם כדי למנוע בכך מאותם גורמים לתת שכר גבוה מהמותר, או שהמטרה היא בעצם למנוע אפשרות שבכלל יתאפשר לתת שכר גבוה מהמקובל.

מטרת החוק היא לפרסם. הפרסום ימנע.

לא בטוח.

כל אחד יידע מה הוא צריך לקבל.

למה אנחנו מסבכים סתם? אלא אם כן אין לזה פיתרון ואז אתם תגידו שאין פיתרון. מה שמתגבש פה הוא דבר אחד. אנחנו מדברים על שני סוגי עובדים:

1) עובד בכיר סטטוטורי - שם לא חשוב מה הוא מקבל, בכל אופן צריך לפרסם. כך מציע חבר הכנסת סבן.

2) בלי קשר למצב הסטטוטורי של העובד או לדרגתו, אם עובד רשות מקומית מקבל שכר יותר מהמגיע לו - צריך לפרסם.

אי אפשר לדעת. זה קביעה משפטית.

אם תגידו שאי אפשר, אז נחפש ניסוח אחר.

השאלה היא האם יש כללים של משרד הפנים, או של השלטון המקומי, או הסכמי עבודה, או הסכמים קיבוציים, שמאפשרים לנו לדעת מה דרגת השכר הגבוהה שמקבל עובד, לא חשוב באיזה רמה? האם יש דבר כזה? או שאנחנו חיים בג'ונגל, שבו ראש העיריה על-פי הכללים יכול לשלם מה שהוא רוצה? האם יש כללים? זאת השאלה. אז ננסח את זה בהתאם לכללים שתגידו. האם יש כללים או אין כללים? עוזר מציל בדימונה, האם אנחנו יודעים כמה מותר לשלם לו?

התשובה היא שיש כללים, אך זה קביעה משפטית. יש הליך של קביעה. למרות שיש הסכמים, הבעיה היא הפרשנות. יש עמדות מנוגדות ובדרך כלל יש ויכוחים. מי שמוסמך לקבוע אם השכר חורג או לא חורג הוא הממונה על השכר. בחוק ובתקנות יש הליך כיצד נקבע שכר. לכן כשאתה שואל האם שכרו של אותו עוזר מציל בדימונה חורג - כדי לקבוע אם השכר שלו חורג צריך מישהו מוסמך להחליט.

כראש עיריית דימונה, נניח, אני רוצה לשלם לעוזר המציל מה שמגיע לו. האם אני יכול לדעת מכם מה מגיע לו? אני רוצה לשלם לו את השכר הכי גבוה שמותר לי על-פי ההנחיות שלכם.

יש שני חלקים: יש הסכמים קיבוציים, שבהם מוגדרים בעלי תפקידים, עם נתחי הדרגות. זה קבוצה א'.

אני מדבר רק על עוזר המציל בדימונה.

עוזר המציל היום עובד על-פי הסכם קיבוצי. המקום היחידי שבו התחילו לחפש דרכים לתת שכר בהסכמים מיוחדים, או בהסכמים אישיים, היה לגבי התפקידים הסטטוטוריים, דרגות של מנהלי אגפים, הרמה הבכירה והמשרות שנקרא להן פוליטיות: עוזר ראש רשות שבא עם ראש רשות והולך עם ראש הרשות, משרות מהסוג הזה. לגבי הדברים האלה נקבעו קריטריונים, מה מגיע לאותם אנשים. יש אמנם מחלוקת מבחינת ההסכם הקיבוצי, מבחינת חוקת העבודה, אבל נקבעו כללים מה הוא יכול לקבל ואת מספר העובדים ברשות המקומית שיכולים לקבל את זה.

ההסכם הקיבוצי מ-3.3.99 הכשיר למעשה את רוב חריגות השכר שהיו קיימות בשלטון המקומי. הוא קבע שעד 82.5% משכר מנכ"ל, אף על פי שחרג מהכללים שחלו, אנחנו לא מחשיבים אותו כשכר חריג וזה השכר שמגיע לאותם עובדים במצב הנוכחי. הם יכולים גם לעלות בעוד דרגה אחת.

כשאנחנו מדברים על 82.5% משכר מנכ"ל, משרד הפנים מפרש את זה כשכר עם כל התוספות. בעצם אנחנו מתייחסים ל-75% משכר פנסיוני של מנכ"ל. אנחנו משתמשים הרבה במונח הזה "75% משכר מנכ"ל", אבל צריך להגדיר למה אנחנו מתכוונים: האם זה רק השכר הפנסיוני או כולל התוספות, הרכיבים הלא פנסיוניים. את העובדים החדשים בשלטון המקומי אסור לקבל בחריגות שכר. יש הסכם על כך.

אם נתייחס למרכיבים האחרים אז זה מקביל למה שמנכ"ל מקבל. כשאת אומרת "75% משכר מנכ"ל" - אם המרכיב של התוספות נכלל בפנים אז זה נוגע גם לאותו עוזר בכיר.

למנכ"ל זה חלק מהשכר הכולל, ואילו לעובד זה יכול להיות בנוסף.

עו"ד בוטרמן, כעובד משרד הפנים האם אני יודע מה השכר שאני מקבל? האם אני יכול לקבל יותר ממה שמותר לי לקבל? האם יש אפשרות כזאת?

אתה יכול לפנות לנציבות ולהגיד שמגיע לך רכב, שמגיע לך יותר נסיעות, שמגיע לך כוננות ודברים כאלה. אתה יכול לקבל הטבות.

אז נציב שירות המדינה או אנשיו יבחנו האם באמת אני נוסע יותר או לא נוסע יותר. יש כללים. אם אני נוסע הרבה, אז אני מקבל כך וכך קילומטרים.

זה החזר הוצאות.

כעובדת משרד הפנים, את יודעת מה השכר שאת מקבלת? את יודעת מה מותר לך לקבל?

את יודעת כמה אחוז פנסיה את מקבלת?

אני בפנסיה צוברת.

אם היית עובדת משרד הבריאות אז הייתי שואל על משרד הבריאות או על משרד אחר. נניח שאת לא עובדת משרד הפנים אלא עובדת עיריית דימונה. האם את יודעת כמה את מקבלת?

עובדים בעיריית דימונה אמורים לדעת כמה הם מקבלים.

הם יודעים. יש הסכם.

לא ברור לי מה זה "אמור לדעת". האם כעובד משרד הפנים אני יודע מה מותר לי לקבל? כן.

מה זאת אומרת "אמור לדעת"? אני לא יודעת כמה אני מקבלת עד שאני לא מקבלת את התלוש. אם אני אעשה סדר ואברר את האינפורמציה, אני אדע.

עובד מדינה כפוף לכללים ברורים וחד-משמעיים. אם השר, או המנכ"ל, או סגן השר רוצה לתת הטבות פוליטיות לעובד מסוים, הוא צריך להתאמץ באופן מיוחד ולהמציא תירוצים מתחת לאדמה כדי לקבל את אישור נציבות שירות המדינה. זה בלי התחכמויות. אני שואל עכשיו לגבי עיריית דימונה. דימונה רק בתור משל. אני מתקבל לעבודה בעיריה מסוימת או ברשות מקומית מסוימת בארץ. האם אני יודע מה אני מקבל? האם ראש העיריה יודע כמה מותר לו לשלם?

כראש עיריה אתה שולט על הקופה ולכן אתה מסוגל לתת לאדם יותר ממה שמגיע לו.

באופן חוקי הוא יודע.

איפה זה כתוב בחוק?

אנחנו עובדים על-פי הסכמים קיבוציים. בסעיף 29 לחוק יסודות התקציב יש הגדרות.

לגבי שכר העובדים הסטטוטוריים - זה ברור. נשים את זה בצד. לגבי כל היתר - אם אנחנו ננסח את זה כך ש"יפורסם שכרו של כל עובד שמקבל שכר גבוה יותר ממה שקבוע בחוק יסודות התקציב ובהסכמים הקיבוציים", זה בסדר?

לא. כי חוק יסודות התקציב קובע ששכרו ותנאי השירות של עובד לא יעלו על הנקבע בשירות המדינה. החוקים לא קובעים כמה מגיע לכל אדם.

את זה אומרים ההסכמים הקיבוציים.

בהסכמים הקיבוציים - השאלה היא כמה ותק ומה אתה מחשיב כוותק. זה שאלה פרשנית.

אני חוזר ואומר שאני מתנגד להצעת החוק הזאת.

זה רשום 600 פעמים בפרוטוקול. אני גם אעיד על זה בבית-משפט, שאתה התנגדת לחוק.

אני אומר לך, חבר הכנסת גפני, שאני אתנגד כל עוד אוכל להתנגד. אני אומר לך שכל הגדרה שהיא "מעל ההסכם הקיבוצי" היא בעייתית בגלל הפלואידיות והפרשנויות. לכן, אל תכניסו את העניין הזה. אני מציע לקבוע רף, שמעליו נורמטיבית אתה רוצה שהשכר יפורסם. "75% משכר מנכ"ל בכל עיריה", לפי הגודל, זה רף ידוע. הוא חרב מתהפכת שמתקדמת כל הזמן.

זה לא עונה על הרצון לפרסם את שמו של כל מי שמקבל יותר ממה שמגיע לו.

נכון, אבל זה לא המטרה של המחוקק. אם תלך בדרך הזאת, אתה למעשה הופך עצמך לממונה על השכר על-ידי הפרסום.

זה גם לא עונה על ההבדלים בין רשויות שונות.

זה כן עונה. שכר מנכ"ל ברשויות הולך לפי גודל הרשות. יש 10 דרגות של רשויות.

מה כל-כך נורא בזה שהשר יקבע, באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה?

עזוב את השר. אני לא סומך על השרים.

אבל אלה יהיה תקנות באישורכם, בפיקוח של הוועדה.

השר נתון גם ללחצים. אנחנו רוצים לקבוע את זה בחקיקה. נניח ש-75% משכר מנכ"ל זה 20,000 שקל. 20,000 שקל בדימונה זה בסדר, אבל זה לא בסדר בעיריית תל-אביב, בגלל שבעיריית תל-אביב השכר גבוה יותר.

זה אחוזים משכר המנכ"ל באותה רשות.

שכר מנכ"ל הרשות שונה מרשות לרשות. ברגע שאני הולך לפי 10 קבוצות אוכלוסין, אני מגדיר את השכר באותה קבוצה.

מכך ייצא שבחוק הזה יהיה כתוב שאם שכר המנכ"ל ברשות המקומית חורג, אנחנו צריכים לפרסם את זה. אותו אנחנו צריכים לפרסם בכל מקרה, אבל יכול להיות ששכר המנכ"ל הוא החורג. ואז יבוא העובד ששכרו למעלה מ-75% משכר המנכ"ל ויגיד: גם המנכ"ל חרג.

זה בדיוק מה שרצית להשיג באמצעות החוק הזה.

למעשה הפיתרון ניתן לך. ברגע ששכרו של מנכ"ל חורג, סעיף 29 בחוק יסודות התקציב נותן לנו מענה מכיוון שהוא מתייחס לדברים מאוד ברורים וקובע מה הוא השכר המותר. הוא אומר מה השכר בהשוואה לשירות המדינה או למה שהממונה על השכר אישר. אם הוא אישר 100% שברשות מקומית מסוימת זה 20,000 שקל, אז 20,000 השקלים האלה הם הכשרים לצורך הבחינה. אם הוא חרג, אני מטפל בו לגבי חריגה. שכר מנכ"ל בשלטון המקומי מתפרסם.

האם יש לך הגדרה ל"משרות פוליטיות"?

קבענו, בגדול, שזה עוזר, נהג, מזכירה, יועץ ומנהל לשכה - אלה סוגי המשרות שמגיעות עם בעל תפקיד ברשות. לפעמים יכול להיות יוצא דופן אבל זה מה שמקובל.

את הנושא של הבכירים מ-75% ומעלה - אנחנו צריכים כנראה להשאיר. בנוסף, אנחנו נכניס את כל הנושא של השכר של בעלי המשרות הפוליטיות.

אין הגדרה כזאת.

אולי את השכר של אלה שהתקבלו ללא מכרז.

בחקיקת-משנה יש לך את ההגדרה. בתקנות העיריות מציינים 3 בעלי תפקידים: מנהל לשכה, עוזר ויועץ. אלה 3 התפקידים שנקראים "משרות אמון".

יש ויכוח אם דוֹבֵר הוא גם משרת אמון. אנחנו כמובן טוענים שלא. הרשויות טוענות שכן.

באמצעות החוק הזה אתה יכול להכניס בדלת האחורית מה מותר ומה אסור בתור משרות אמון. תפסת מרובה - לא תפסת. הסרגל הכי פשוט הוא סרגל מספרי. הוא גס, הוא לא יתפוס את הכל, אבל הוא הכי פשוט להגדרה: 10 קבוצות של רשויות מקומיות ומינימום שממנו ואילך אנחנו מפרסמים. המינימום הזה ייקבע בתקנות, עם מנגנון עדכון, והכל באישורכם.

אז שוב חוזרים לשר. ואם לא יעשו תקנות?

נמשיך הלאה. אנחנו מוחקים את ההגדרה של "חוזה בכירים".

אי אפשר למחוק את המונח "חוזה בכירים". צריך ליצור לו תחליף משום שהוא מופיע בהמשך בסעיף 4.

אני הולך לשנות את זה. גם על זה אנחנו מדלגים. תיכף נראה אם צריך את זה או לא.

"עיתון מקומי".

ההגדרה בעייתית. ההגדרה בסעיף 216(ב) לפקודת העיריות היא פונקציה של עיריה. היות ואנחנו מדברים פה גם על רשויות מקומיות, צריך להוסיף פה את המלים "בשינויים המחויבים". זה עניין טכני. תיכף גם נגיע לעניין שאין פה בעצם הגדרה של "רשות מקומית". לכאורה אנחנו הולכים לחוק הפרשנות ואז אנחנו מקבלים גם איגודי ערים וגם ועדים מקומיים. השאלה היא האם אתם רוצים את זה, או שאתם רוצים לקבוע הגדרה ספציפית.

"השר" - זה שר הפנים. בסדר.

סעיף 2 - יימחק.

בסעיף 3 יהיה כתוב: "הרשות תפרסם את שמותיהם ותפקידיהם של עובדים בכירים, כהגדרתם בחוק זה, שכרם וההטבות הנלוות, כמפורט בסעיף 29 לחוק יסודות התקציב, בעיתונות המקומית פעמיים בשנה, באופן ובמועדים שיקבע השר".

המלה "חוזה בכירים" יורדת.

מבחינה ניסוחית בלבד, אני מציע שהפרסום היזום יהיה כמו בהצעה המקורית, של השמות והתפקידים. יש פה חובת פרסום בעיתון של השמות והתפקידים. הפרטים הם מאוד מפורטים ומלאים. אני לא חושב שיעיל שהכל יופיע בעיתון. הציעו פה שיהיו דברים שיעמדו לעיון. אפשר לומר שהפרטים לגבי תנאיי השכר, שאנחנו נגדיר אותם לפי חוק יסודות התקציב, יעמדו לעיון הציבור.

ומה יפורסם?

מה שיפורסם הוא מה שכתוב פה: השמות והתפקידים. זה אומר שהאזרח הרגיל יסתכל בעיתון ויראה מה השמות והתפקידים. זה גם מה שכתוב בהצעת החוק. האם בעיתון ייכתב גם פירוט של החזר הוצאות רכב וכיוצא בזה?

אתה יוצר בכך עוול בגלל שאם אתה הולך לפרסם גם את שמו של עוזר המציל בדימונה, יכול להיות שהוא חורג בשכר באופן מזערי ובכל זאת על-פי החוק אתה צריך לפרסם אותו. אנשים יחשבו שהוא קיבל כבר וילה בהרצליה פיתוח. אם מפרסמים את השם, צריך לפרסם גם את השכר.

לפרסם את הכל בעיתון נראה לי לא כל-כך מעשי.

הכוונה היא לא ללחוץ על העובד אלא על המעסיק. החובה לא חלה על העובד אלא על המעסיק.

מתפרסם כל הזמן בעיתונות, באופן קבוע, שכרו של חבר הכנסת, שכרו של השר, כל שינוי מתפרסם, שכר המנכ"לים, שכר הבכירים. אומר חבר הכנסת סבן, שכמו שמתפרסם שכר הבכירים, יתפרסם גם שכר העובדים הסטטוטוריים. אלא מה, יש גם חריגים, למשל שכר חריג שנותן ראש העיריה לעוזר המציל בדימונה. הוא לא יכול רק לקבל שכר גבוה ושהוא לא ייחשב לבכיר בעניין פרסום. הרי מפרסמים את השכר. אני יודע מהעיתונים איזה משכורת אני מקבל.

אם אנחנו מדייקים, מה שמתפרסם בעיתונות זה תקציר הדוח שמפרסם הממונה על השכר. אפשר להטיל על הרשות לפרסם דוח שנתי וכן להגיש פעמיים בשנה דוח עם כל הפרטים האלה. היא צריכה להוציא דוח ואותו יוציאו לעיתונות המקומית. פרסום כל פרטי השכר, זה דבר מאוד ארוך ולדעתי לא צריך שכל זה יופיע בעיתון המקומי.

אז יהיה מפורסם רק השם והתפקיד?

שם, תפקיד ושכר כולל. אם האזרח ירצה לדעת פרטים, הוא יוכל לעיין ברשות.

יפורסם מי שמרוויח מעל 75% משכר מנכ"ל באופן לגלי, וכן מי שנמצא בחריגה, ששכרו פחות מ-75% משכר מנכ"ל אבל עדיין בחריגה. כולם יהיו באותה קלחת.

הייתי מטיל עליהם לפרסם דוח פעם בשנה או פעמיים בשנה ולמזג את שני הסעיפים האלה, 3 ו-4. כמובן שהדוח צריך לעמוד לעיון הציבור.

אתה מציע שהרשות תפרסם פעמיים בשנה דוח מפורט.

לגבי פעם בשנה או פעמיים בשנה - הוועדה תחליט.

הרשות תפרסם פעמיים בשנה דוח מפורט על כל אלה שכלולים כאן, לגבי פרטי השכר שלהם, ותפרסם בעיתונות המקומית את שמותיהם, תפקידיהם והשכר הכולל.

יכול להיות שאנחנו צריכים לקבוע בתקנות מה יהיה בדוח. אני לא בטוחה שטוב שניכנס לזה כאן, בחקיקה הראשית.

אני חושב שכמו שהיום אין חובה לפרסם בעיתון את הדוח של הממונה על השכר, אז אפשר לוותר על הפרסום בעיתון.

לא הייתי מוותרת על הפרסום בעיתון.

חבר הכנסת סבן, זה בסדר? הרשות תפרסם פעמיים בשנה דוח מפורט עם שמותיהם, תפקידיהם, פירוט שכרם וההטבות הנלוות. על מי זה יחול בדיוק - נדבר בהגדרות. כמו כן הרשות תפרסם בעיתונות המקומית את שמותיהם, תפקידיהם והשכר הכולל.

פעמיים בשנה נשמע לי מוגזם.

פעם בשנה.

מה זה "השכר הכולל"? צריך להגדיר את השכר.

השכר הכולל הוא הסכום הכולל של השכר וההטבות.

השאלה אם אתה לוקח אדם עם פנסיה תקציבית, או שאתה לוקח אדם שאתה מפריש לו לקרן. צריך להגדיר את זה.

אפשר להגדיר "תנאי שכר" ואז לכלול את כל זה ולהגיד "שכר כולל" הוא סך כל תנאי השכר.

לא משנה כעת הניסוח אבל שיהיה ברור העיקרון שזה השכר + ההטבות.

ומה לגבי עובד שהוא בפנסיה תקציבית?

זה כלול. תנאי הפרישה כלולים בהטבות. כמו בסעיף 29. זה ניסוח משפטי, זה לא לוועדה.

סעיף 4: במקום מה שכתוב בהצעת החוק יהיה כתוב "שכרם וההטבות הנלוות של עובדים בכירים יעמדו לעיון הציבור, בדרך ובמועדים שייקבע השר". כלומר, המלים "חוזי הבכירים" יורדות.

פרטי השכר יעמדו לעיון הציבור.

זה הדוח, או בנוסף?

זה הדוח, אך הוא יהיה במקום שאפשר יהיה להגיע אליו.

סעיף 5: "העובר על הוראות חוק זה - דינו קנס, בשיעור שיקבע השר".

זה הוראה פלילית, שעם כל הכבוד היא לא במקום. כשאנחנו מדברים על משהו שהוא עונשי, שמעמידים עליו לדין פלילי, הוא צריך להיות משהו רציני מאוד.

זה לא דין פלילי. זה מנהלי.

זה לא מנהלי. זה דין פלילי, והצורה שזה מנוסח היא בעייתית.

איזה קנס לפי הערכתך יש לקבוע כאן?

שום קנס. אין לקבוע שום הוראה פלילית בעניין הזה. לא מקובל שדבר שהוא בעצם איזה עוול מנהלי יהפוך להיות עבירה פלילית. אני לא מציעה שום עונש משום שלשר האוצר ולשר הפנים יש סל של סנקציות כלפי רשויות מקומיות, כולל האפשרות לבצע דברים במקומם. אם אתם רוצים שזאת תהיה הוראה עונשית - אף אחד לא יאכוף אותה. זה סתם יהיה כתוב בחוק. סנקציות מנהליות יש מכאן ועד מחרתיים.

חבר הכנסת סבן, אתה מציע להטיל קנס אישי על ראש העיריה?

יש היום הוראה בחוק. לא צריך להמציא דבר חדש. ישנן היום סנקציות מנהליות על ראשי רשויות ובהן החיוב האישי, שהוא מאוד דרסטי ודרמטי.

אני יודע עד כמה הפעילו את הסנקציות המנהליות הללו.

אבל יתחילו עכשיו להפעיל אותן.

כבר 15 שנים אני שומע שמתחילים להפעיל את הסנקציות.

אם הייתי מניחה על כפות המאזניים את החיוב האישי מול העמדה לדין פלילי, הסיכוי של החיוב האישי הוא הרבה יותר גבוה.

הכוונה היא שתהיה פה איזה סנקציה. נכון שהיו בעבר, לא בוועדה הזאת, דינים שחייבו את ראשי הרשויות לשאת באחריות באופן אישי.

זה מופיע בסעיף 221 לפקודת העיריות אבל לא בדינים של המועצות המקומיות.

חבר הכנסת סבן אמר שאף אחד למעשה לא מקיים את הדינים הללו.

זה לא מקוים. עכשיו התחיל מסלול של הפעלה. נקבע נוהל ואני מקווה שממש בזמן הקרוב יתחילו להפעיל את זה. מאידך, כשאת מדברת על עונש פלילי, אני לא רואה שיפעילו את זה.

אבל לא יפעילו את החיוב האישי.

מה יכולה להיות הסנקציה נגד ראש רשות?

המשפט הפלילי לא מתאים לתחום הזה בכלל.

אם תהיה פה עבירת קנס, אף אחד לא יעמיד לדין. מה גם שאת יכולה להעמיד לדין לפי סעיפים 285 ו-286 לחוק העונשין ולקבוע פה עבירה.

לפי אותו סעיף, האם ניתן משפטית לחייב את האכיפה?

הוא חייב לעשות את זה כי זה החוק.

החוק קיים, אבל עובדה שלא אכפו אותו עד היום. השאלה היא האם בהצעת החוק אפשר לחייב את השר לאכוף במסגרת הסעיף הקיים? אני לא צריך סעיפים נוספים.

לשר יש שיקול דעת בסעיף 221, שהוא החיוב האישי. גם פה יש שיקול דעת לתביעה הכללית האם להעמיד לדין או לא. זה אקט מינהלי.

סעיף 221 הוא לא העמדה לדין אלא סנקציה שניתנת לשיקול דעת. האם אפשר במסגרת החוק הזה לחייב ---

חיוב אישי לא יחול על הוראה כזאת, כי זה לא הוראה שמוציאה כספים בניגוד לדין. הם יחילו את החיוב האישי אם יהיו חריגות שכר אבל לא יחייבו אותו על שהוא לא פרסם את הדוח.

אז מה עשינו בזה, אם הוא לא חויב לפרסם את הדוח?

אני חוזרת על התיזה הבסיסית שלי: אף אחד לא יעמיד אותם לדין על העבירה הזאת. אם רוצים להמציא עבירה, אז כבר ישנם סעיפים 285 ו-286 בחוק העונשין. אבל, כמו שאמרתי, ישנו סל של אמצעים, לא רק החיוב האישי. החיוב האישי הוא אחד האמצעים היותר חריפים אבל בהמון דברים אחרים משרד הפנים, באמצעות הממונה על המחוז, יכול לבצע דברים במקום רשות המקומית ואחר-כך לגבות ממנה את הכסף. הם יושבים עם היד על הברז ויכולים להגיע לכסף הזה. המידע גם מצוי ברשותם. אני לא חושבת שצריך להוסיף עבירה בחוק, מה גם שהיא מנוסחת בצורה גרועה.

אולי אפשר להשאיר את הסעיף הזה, לגבי קנס או סנקציה אחרת, פתוח עד לקריאה השניה?

אני סבורה שזה דבר עקרוני, שחשוב שיתפרסם לקראת הקריאה הראשונה.

אז נכתוב "סנקציה", בלי להגדיר מה היא, אם זה קנס או לא.

למה להמציא סנקציה ספציפית למשהו שהוא יחסית, בסקלת הדברים שרשויות מקומיות עושות, לא הכי גרוע?

יכול להיות שזה יהיה מעוגן בסעיפים 285 ו-286 לחוק העונשין, כפי שאמרת. אין לי בעיה עם זה.

הממונה על המחוז יכול תיאורטית לבדוק איזה רשות מקומית לא פרסמה ולהודיע לה שעליה לפרסם תוך 7 ימים, ואם לא - אז הוא יפרסם על חשבון הרשות. כמובן שזה יהיה תלוי בסדר העדיפויות וברמת כוח-האדם שיש לו כדי לבצע את זה.

הכל תלוי בסדרי עדיפויות. גם העמדה לדין תלויה בסדרי עדיפויות. השאלה היא המידתיות. לקבוע כאן עבירה פלילית, זה לא לעניין.

חבר הכנסת סבן, אני מציע להוריד את סעיף 5. אתה בינתיים תתייעץ. אם תחשוב שצריך להחזיר את זה, נחזיר את זה לקריאה השניה והשלישית ונקיים דיון מחודש. בינתיים מורידים את זה.

במקום הסעיף הזה אני מציע - ואני חושב שגם במקום סעיף 6, מכיוון שסעיף 6 באמת לא נוגע לענייננו ויכול להיות שהוא מיותר. תיכף נראה לגבי ההגדרה. במקום סעיף 5 - אלא אם כן לקראת קריאה שניה ושלישית תחליט אחרי התייעצות שמוכרחים פה עונש, אף על פי שזה לא נראה כך כרגע - נאמר: "השר ידווח אחת לשנה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת את שמות הרשויות המקומיות שלגביהן חל החוק הזה", כלומר שהיו בהן חריגות שכר, "והאם כולן פרסמו את הדוח".

את כל הרשויות המקומיות שלא פרסמו.

הוא ידווח באיזה רשות מקומית לא קוימה החובה לפי החוק הזה.

"על קיום החובות לפי חוק זה".

אחת לשנה מיום החלת החוק הזה.

כלומר, השר ידווח אחת לשנה מיום החלת חוק זה על ביצוע החובות החלות לפי חוק זה.

השר, או מי מטעמו.

בסעיף הראשון עדיין לא הגדרנו על מי זה יחול.

עוד לא סיימתי. בוודאי שנחזור לזה.

בתנאי שיושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה יזמן אותו.

הוא חייב על-פי חוק להופיע בפני הוועדה. אני לא יודע מי יהיה השר ואני לא יודע מי יהיה יושב-ראש הוועדה. הרי אנחנו לא קובעים קנס. אנחנו מחפשים דרך לאכיפת החוק הזה.

האם הוא יזמין את עצמו לוועדת הפנים ואיכות הסביבה?

לא. הוא חייב על-פי חוק להופיע. אם יהיה כאן יושב-ראש ועדה נורמלי, הוא יקרא לו.

לפי סעיף 29 ניתן להעביר את הדיווח ישירות.

סעיף 7: "השר ממונה על ביצוע חוק זה, והוא יתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו".

האם אתם מגבילים אותנו בזמן?

את צודקת: "והוא יתקין תקנות בתוך 3 חודשים מיום פרסומו של חוק זה בכל הנוגע לביצועו". 3 חודשים זה זמן סביר לדעתכם?

אני לא בטוח שהוא חייב להתקין תקנות.

נכתוב "3 חודשים".

ההגדרה המקובלת של "רשויות מקומיות" בסעיף 1 לחוק הפרשנות היא "עיריה, מועצה מקומית, איגוד ערים וועד מקומי". האם אתם רוצים את כל הארבעה? אם רוצים את כל הארבעה אז לא צריך להגדיר, כי אנחנו ממילא ניזקק לחוק הפרשנות.

בסדר, לא צריך להגדיר.

אתם רוצים לכלול גם איגודי ערים וועדים מקומיים?

כן. דווקא יש שם אנשים נחמדים.

מה באשר להגדרה של "עובד בכיר"? זה הנושא העיקרי.

אתם דנתם פה. אתם תגדירו את זה בתקנות.

אנחנו רוצים שזה יופיע בחקיקה ראשית. "עובד בכיר": הכוונה לעובדים שנמצאים בהגדרה של עובדים סטטוטוריים, וכן כל מי שמשתכר למעלה מ-75% משכרו של מנכ"ל". אנחנו לא יכולים לכתוב בהגדרה "מנכ"ל הרשות" בגלל שיש רשויות שאין בהן מנכ"ל.

"מזכיר או מנכ"ל".

ואם יש גם מזכיר וגם מנכ"ל?

למה להסתבך? "עובד בכיר" זה "כל העובדים הסטטוטוריים, וכן כל עובד אחר של רשות מקומית המשתכר למעלה מ-75% משכרו של מנכ"ל הרשות, ובהיעדר מנכ"ל - מזכיר". החלק השלישי הוא: "או עובד שמשתכר למעלה מ-50% ממה שהוא רשאי להשתכר, לפי גודל הרשות, לפי דרגתו והוותק שלו," - אני לא יודע איך בדיוק לנסח את זה - "יותר ממה שמותר לו להשתכר על-פי חוק יסודות התקציב וההסכמים הקיבוציים".


הצבעה על הצעת חוק הרשויות המקומיות (פרסום חוזי העסקה של עובדים בכירים), התשס"ב-2001

בעד - 3
אין מתנגדים
הצעת החוק נתקבלה, להעברה לקריאה ראשונה.

תודה רבה. החוק אושר. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00