פרוטוקולים/ועדת הפנים/4828



ועדת הפנים ואיכות הסביבה (390) -16-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/ועדת הפנים/4828
ירושלים, י"ג בניסן, תשס"ב
26 במרץ, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 390

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
‏יום שני, כ"ז באדר התשס"ב (‏11 במרץ, 2002), שעה 11:30

1. הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 59) (דיור מוגן לנכי נפש), התשס"ב-2002 (של חה"כ תמר גוז'נסקי, מוחמד ברכה ועסאם מח'ול ).

חברי הוועדה: משה גפני - היו"ר
עסאם מח'ול
יצחק סבן

חה"כ תמר גוז'נסקי
עו"ד יהודה זימרת - לשכה משפטית, משרד הפנים
עו"ד דן אורנשטיין - משרד המשפטים
אמנון כוורי - מתמחה, משרד המשפטים
יונתן גרטל - אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד אדי וייס - לשכה משפטית-רווחה, משרד העבודה והרווחה
אורנה יוגב - מפקחת ארצית על המעונות, משרד העבודה והרווחה
עו"ד שרונה עבר הדני - לשכה משפטית, משרד הבריאות
יחיאל שרשסקי - סגן מנהל המחלקה לבריאות הנפש, משרד הבריאות
משה ברודר - עמותת "עוצמה"
נטע דגן - עמותת "בזכות"

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

רשמה: אירית שלהבת



הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 59) (דיור מוגן לנכי נפש), התשס"ב-2002

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 59) (דיור מוגן לנכי נפש), התשס"ב-2002, של מספר חברי כנסת, שאושרה במליאה בשבוע שעבר בקריאה ראשונה. מתוך רצון לסייע לחברת הכנסת גוז'נסקי, שמחוקקת חוקים טובים ברוב המקרים, אנחנו רוצים להביא את זה לפני תום המושב לקריאה שניה ושלישית.

אולי כדאי שחברת הכנסת תמר גוז'נסקי תסביר את הרעיון ואחר-כך נדבר על הניסוח.

הצעת החוק שמונחת לפני הוועדה עוסקת בניסיון להתמודד עם הצורך להבטיח במסגרת השיקום של נכי הנפש צורות שונות של דיור, שממומן על-ידי משרד הבריאות. זה יכול להיות דיור מוגן בהוסטלים, בדירות וכן הלאה. אנחנו רוצים לעזור באמצעות החוק הזה להתגבר על התנגדות של שכנים, שמנסים למנוע את הדירות המשקמות האלה. לכן עלתה הצעת החוק הזאת, שלמעשה משלימה הצעת חוק קודמת שעסקה בנושא מפגרים.

בוועדה הוצע נוסח על-ידי משרד הפנים שבאופן עקרוני התקבל על-ידי הוועדה.

כנראה נפלה שגגה מבחינתם, כי הם לא הבהירו משהו.

אני מבין שיש בעיה בנוסח?

אני לא רואה בעיה. כפי שחברת הכנסת גוז'נסקי אמרה, בחוק התכנון והבניה יש מנגנון לאכוף את קבלת ההיתר, בהתנגדות השכנים, לגבי אנשים נכים. אנחנו רצינו להלביש על אותו מנגנון שכבר קיים היום את הנושא של נכי נפש. הכוונה היתה לגבי הוסטלים וכל אפשרויות הדיור שיש היום לנכי נפש. התקבלו כל מיני נוסחים. בסופו של דבר, זה הנוסח שלדעתי משקף את כוונת הוועדה. בהצעת החוק נכתב " 'דיור מוגן' - כמשמעותו בחוק שיקום נכי נפש בקהילה".

זה אחד מתוך 8 סעיפים בתוספת. את מחריגה מתוכו סעיפים, ובזה הבעיה האמיתית. ספק אם בכלל לגבי ההוסטלים אנחנו זקוקים לתיקון הזה, אבל לגבי דיור מוגן ברור לי שזה לא נכלל.

איזה נוסח את מציעה?

קודם כל אציג את הבעיה, כדי שתבינו מדוע הנוסח הזה יוצר לנו קושי. המטרה היא למנוע את הצורך לבקשות להיתר לשימוש חורג לפרויקטים האלה. ההיתרים האלה בדרך כלל מחייבים את הסכמת השכנים. בכל מקרה שנתקלים בהתנגדות של השכנים, נוצר קושי רב מאוד לקבל את ההיתר. לכן רצינו לשים את אותו סייג, שחל לגבי החוסים של משרד העבודה והרווחה, גם לגבי נכי הנפש.

חוק שיקום נכי נפש בקהילה מונה 8 סוגי דיור בדרגות שונות של עצמאות, או להיפך, בדרגות שונות של הגנה. על-פי הקריטריונים שלנו וההגדרות שלנו ל"דיור מוגן", דיור מוגן אפילו לא זקוק להיתר לשימוש חורג.

האם את יכולה להגיד טלגרפית מה הם 8 הסוגים?

הכותרת היא "תחום דיור" והיא כוללת: דיור עצמאי, דיור לוויין, דיור מוגן, דיור מוגן מתוגבר, הוסטל, הוסטל לצעירים, הוסטל מתוגבר והוסטל כוללני.

אפשר לומר "מסגרת דיור לפי חוק שיקום נכי נפש".

זה הנוסח שביקשנו.

אני חושב שעו"ד מרים פרנקל-שור צודקת. אנחנו מדברים על חקיקה ראשית. צריך למצוא את הנוסח ולא להיכנס לפרטים האלה. האם נתחיל לכתוב "דיור עצמאי" וכן הלאה?

ואם נכתוב "כמשמעותו בסעיף זה וזה"?

"בתחום דיור כמשמעותו בחוק דיור מוגן".

החשש הוא שאם מזכירים רק את הדיור המוגן, שהוא אחד מתוך 8, זה לא יכלול את יתר האפשרויות.

אולי נכתוב "כמשמעותו בפרק המסוים הזה".

אסביר את הבעיה שלי. הכוונה של הסעיף הזה לאזן בין אינטרסים. מצד אחד, יש אינטרס חברתי, לשלב ולתת דיור ומצד שני, לא רוצים להקים פה איזה בית מרגוע לחולי נפש בהיקף גדול. הכוונה היא שילוב בקהילה. אם זה מוסד - מותר לשכנים להתנגד, ומגיע להם לקבל פיצויים. ברגע שמדובר בשילוב בקהילה, שזה בעצם מגורים מוגנים, הרעיון הוא להעדיף את זכות הפרט לפני זכות הציבור. אבל צריך לעשות איזון ביניהם. ברגע שאמרנו "דיור מוגן" - היה ברור לכולם שמדובר על דיור מוגן כפי שמקובל לקרוא לו במילון, אך לא כפי שהוא מוגדר באותו חוק. "דיור מוגן" - הכוונה היא שזה לא מוסד.

אז מה הוא?

הוא בעצם בית מגורים רגיל.

הבנתי את הרעיון. מה אתה מציע?

אני מפנה פה לתוספת. התוספת יכולה להשתנות בכל רגע ולא טעונה אפילו חקיקה ראשית.

היא כן טעונה חקיקה ראשית. התוספת הזאת היא חלק מהחוק. בוודאי שהוועדה צריכה לאשר, הרי זה סל שהוא חלק מהחוק. עבדנו על החקיקה הזאת שנה.

לדעתי אפילו אין מנגנון לשינוי התוספת.

אפשר לשנות את הסל. חשוב לי להכניס איזה מוטיב שמסביר שמדובר בתחום דיור בקהילה, שיהיה מובן שלא מדובר פה על הקמת מוסד.

כמה אנשים יש בהוסטל?

ההגדרה שלנו של "דיור מוגן", שזה בית מגורים רגיל, כלל אינה דורשת היתר לשימוש חורג. אז מה השגנו פה?

יש פסיקה של בית-המשפט העליון, שניתנה לפני 3 חודשים, שאמרה במפורש שצריך היתר לשימוש חורג.

חברת הכנסת גוז'נסקי, יש פה טענה של משרד הפנים, שאנחנו מדברים על דיור ושיקום נכי נפש בקהילה ולא מדברים על מוסדות. אנחנו צריכים לחפש איך לנסח משפטית את מה שכולנו מסכימים עליו.

אני רואה פה בעצם שתי אפשרויות: 1) דירה בתוך בית מגורים, שיש בו כמה וכמה דירות; 2) שכונה של בתים צמודי קרקע, שאחד מהם משמש לשיקום נכי נפש.

3) או בית דירות שכולו משמש לשיקום נכי נפש.

כלומר יש 3 אפשרויות. אני מציעה שיהיה כתוב שמשרד הבריאות אישר להם מגורים בקהילה - "מגורים בקהילה" כמשמעותם בחוק. במקום להגיד "דיור מוגן" נאמר "מגורים בקהילה". האם זה מקובל על המשפטנים?

ההצעה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שיהיה כתוב: "כאלה שמשרד הבריאות אישר להם מגורים בקהילה, ככתוב בחוק שיקום נכי נפש בקהילה בתוספת השניה".

הבסיס של הבעיה שהציג משרד הפנים לא כל-כך נראה לי. החוק הזה חל על כל האוכלוסיות שלנו היום, במצב הקיים. קודם כל, זה מוגבל ל-6 חוסים.

רק כאשר זה בתוך בית משותף.

כתוב גם במעון. החשש שלו מוצא פיתרון כבר במצב הקיים. החוק כבר אומר את זה.

אנחנו רק מרחיבים אותו על נכי נפש.

עו"ד וייס, האם יש לך בעיה עם הנוסח שהציעה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי?

אני חושב שצריך להשאיר את הנוסח הנוכחי ולהוסיף עליו גם את נכי הנפש. מה שהצעתם כעת נראה לי מיותר.

יש לך בעיה עם הניסוח הזה?

אשאיר את זה לשיקול הדעת של הוועדה.

אני מבקשת להזכיר שיש קבוצה שלישית, אנשים עם מוגבלות שמשרד הביטחון אישר להם דיור בקהילה. זה באותו נוסח שחברת הכנסת גוז'נסקי מציעה.

אבל שם זה סיפור אחר לחלוטין מכיוון שחוקים אחרים חלים עליהם. משרד הביטחון מטפל בהם. הם לא הולכים באותו מנגנון.

אבל הבעיה היא אותה בעיה, הבעיה של התנגדות שכנים קיימת גם שם.

צודקת היועצת המשפטית, שלנכים של משרד הביטחון יש מנגנון משלהם והם לא תלויים בנו ולא נהנים מחוק שיקום נכי נפש בקהילה, כי פשוט הזכאויות שלהם מוסדרות בחוקים אחרים. אבל מהותית בהחלט יתכן שיש כאן הקבלה. מהותית בהחלט יש שם קבוצה שזהה לקבוצה שבטיפול שלנו.

אם נדבר על משרד הביטחון - זה עניין חדש.

האם דיברנו על זה בהכנה לקריאה ראשונה?

נדמה לי שלא. נדמה לי שדיברתי איתַך בהכנה לקריאה ראשונה ואז החלטנו שזה נושא חדש. הוא לא לובן בוועדה בקריאה הראשונה.

האם נציגי משרד הבטחון הוזמנו לכאן?

לא.

פה יש לנו חלוקה לשני משרדים: משרד העבודה והרווחה ומשרד הבריאות, שמממנים. משרד הביטחון מממן את כל הנכים שלו, גם הפיזיים וגם הנפשיים, בדרכים משלו, ובדרך כלל בתנאים הרבה יותר משופרים מאשר התנאים שהמשרדים האלה יכולים לתת.

הבעיה של התנגדות שכנים לאנשים עם מוגבלות ולנכי משרד הביטחון קיימת באותו אופן.

מה זה "מגורים בקהילה"?

יש בעיה שנוצרה בחוק הקיים. הבעיה נובעת ממה שאמרה עו"ד פרנקל-שור כרגע, כי כתוב "מגורים בקהילה כמשמעותו בחוק". בחוק לא הוגדר המונח "מגורים בקהילה".

נכתוב בדיוק באיזה סעיף: "בתחום הדיור".

אולי "דיור בקהילה" יפתור את הבעיה.

"אישר להם מגורים בקהילה, כמשמעותם בתוספת השניה לחוק שיקום נכי נפש בקהילה בסעיף תחום הדיור".

למה יש בעיה?

כי אין הגדרה.

אבל אנחנו מפנים לסעיף מוגדר: "מי שאושר לו על-ידי משרד הבריאות דיור בקהילה, כמשמעותו בחוק נכי נפש בתוספת השניה, סעיף תחום דיור". מה יותר פשוט מזה?

מר יהודה זימרת אומר שצריך לבדוק אם יש פה מנגנון לשינוי התוספת. אם אין פה מנגנון לשינוי התוספת וזה צריך לעבור בחקיקה ראשית, זה סיפור בפני עצמו. כיום אנחנו יודעים מה אומר "תחום הדיור" אך מחר השר יכול לשנות. לא בדקתי את השאלה הזאת.

עו"ד שרונה עבר הדני אומרת שאין להם בכלל מנגנון לשינוי התוספת.

יש מנגנון בסעיף 20, שמדבר על התוספת לסל השירותים.

סעיף 20 אומר: "השר, בהתייעצות עם שר האוצר, רשאי בצו להוסיף על סל השיקום המפורט בתוספת, ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת לגרוע ממנו".

אני מציע שלגבי הסעיף אותו אנחנו מנסחים כעת תהיה מגבלה אחת: שבסעיף 20, התוספת הזאת, אם השר רוצה להוסיף בצו בהתייעצות עם שר האוצר אז הוא יצטרך אישור של ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

או שאנחנו נגיד "מגורים בקהילה" ונימנה מה זה כולל.

למְנות אני לא רוצה. אנחנו רוצים להוסיף, במגבלה אחת. הרי כדי להוסיף בתחום הדיור צריך השר להוציא צו, בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדת עבודה והרווחה, כשזה נוגע לנושא שלפנינו, בכל מה שנוגע לתכנון ובניה בהצעת החוק של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, עסאם מח'ול ומוחמד ברכה.

כלומר, תיקון עקיף לחוק שיקום נכי נפש בקהילה, בסעיף 21, ש"שינוי תחום הדיור" יהיה "באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה"?

לא. נקבע את זה בחוק התכנון והבניה, ובלבד שאם יש שינויים בתוספת, זה יערך בהתאם.

אולי עדיף למנות כאן ולא לעשות הפניות.

אבל יתכן שמחר זה כבר לא יהיה נכון. בחוק התכנון והבניה זה לא נכון.

אבל מה החשש משינוי המסגרות?

החוק הזה מדבר באופן ברור על הנושא של שיקום נכי נפש בקהילה. לכן גם סעיף 20 הוא מובן. אם רוצים להוסיף, אז צריך אישור של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ו"השר בהתייעצות עם שר האוצר" וכולי.

רק אם רוצים לגרוע. אם רוצים להוסיף, נותנים לשר סמכות להוסיף.

אני לא רוצה לתת. הרי זה היה החשש קודם. עכשיו אנחנו מדברים על דבר חדש, על מנגנון חדש שקשור לחוק התכנון והבניה.

אנחנו אומרים שמשרד הבריאות יכול לעדכן את המסגרות בהתאם לחידושי הרפואה, המדע והניסיון שנצבר. אנחנו סומכים על משרד הבריאות שימצא את המסגרות הנכונות. אם הוא לא רוצה הוסטל ומחליט שהוסטלים הם passי ועכשיו צריך דירות; או שדירות הן passי ועכשיו צריך משהו אחר ---

ואם הוא יחליט לכלול גם מוסדות?

אנחנו לא מדברים על מוסד. למוסד יש הגדרה מאוד מדויקת בחוק הפיקוח על מעונות. פה אנחנו מדברים על אפשרויות שהן לא מוסד.

ואם בעוד 20 שנים יחליטו שהוסטל הואpassי ובמקום זה עושים משהו אחר?

מה זה משנה? זה ימשיך להיות דיור בקהילה במימון משרד הבריאות לאנשים שנכנסים לחוק שיקום נכי נפש בקהילה.

זה משנה, מכיוון שכאן את מדברת על הגדרה אחרת של אותה סוגיה, על תכנון ובניה.

יש לך רשימה של 8 אפשרויות.

ניתן להוסיף כאן את הרשימה ולא להפנות לחוק, אך אנחנו לא רוצים את זה. הבעיה היא שאנחנו לא יודעים מה יהיה מחר. יש פה שילוב של שני חוקים, שאחד קשור לשני אבל הוא לא נוגע לשני.

נניח שזה ישתנה, אז זה יחול גם על משהו אחר.

הוספה כזאת מצריכה אישור של ועדה מוועדות הכנסת. זה לא קשור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות אלא זה קשור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, כי זה תכנון ובניה.

יכול להיות שהשר ירצה להוסיף לתוספת דבר שלא מהווה שינוי בחוק התכנון והבניה.

למשל הוא ירצה שבנוסף לסיוע בשכר דירה במסגרות הדיור המוגן יתנו גם הצטיידות.

זה לא נוגע לענייננו.

אנחנו אומרים שכל שינוי לפרק ב' לתוספת יחייב ---

לא אמרתי את זה. אמרתי: כל שינוי שנוגע לחוק התכנון והבניה.

אולי אפשר להפנות לתוספת כנוסחה במועד הקובע.

זה לא כדאי.

אנחנו צריכים ודאות מסויימת לדעת מה אישרנו היום. אני רוצה לאשר משהו בחוק התכנון והבניה ולא לחשוש שבאיזה בוקר אני אקום ואגלה שהתוספת שונתה. חשוב לי שתועתק הרשימה המנויה בתוספת כפי שהיא היום.

אני מציע שתקבלו את זה. אין דרך אחרת.

היום המנגנון הוא שרק אדם שעובר ועדת שיקום, שמחליטה שהוא יוכל לגור בקהילה, ממומן על-ידי משרד הבריאות.

הוא שואל: מה אם כאשר אישרנו את החוק היו 8 אופציות ואחר-כך יהיו 9 אופציות?

אנחנו מדברים על חוק התכנון והבניה. אנחנו בעצם מאלצים בחקיקה לשקם את נכי הנפש בקהילה, נקודה. זה הצעת החוק שאנחנו עומדים לאשר. ההתלבטות היא איך לנסח בחוק מהי ההגדרה של מגורים בקהילה. הגענו לתשובה. יש את "תחום הדיור". כאשר אנחנו נאשר את החוק הזה יהיו לנו שני סוגים שנוגעים לדיור בקהילה. הראשון באחריות משרד הבריאות, באישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות, שהיא המפקחת על מה שמוסיפים; והשני שהוא חוק חדש, שנוגע לזה, תוספת שתהיה לה נגישות לחוק התכנון והבניה, אבל הוא לא נוגע להחלטות של משרד הבריאות וועדת העבודה, הרווחה והבריאות. מה תאשר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לגבי חוק התכנון והבניה? זה לא עניינה וזה לא מקצועה.

אני מציע לקבל את הניסוח של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי. אנחנו מדברים על "מגורים בקהילה כמפורט בחוק שיקום נכי נפש בקהילה, בתוספת בפרק ב' ", "תחום הדיור" כמפורט שם. בסעיף נוסף נאמר: "השר, בהתייעצות עם שר האוצר, רשאי בצו להוסיף לגבי החוק הזה" ---

"שר הפנים" - כי זה שינוי בחוק התכנון והבניה.

בואו נסמיך את שר הפנים ללכת בעקבות שר העבודה והרווחה.

"שר הפנים, בהתייעצות עם שר האוצר, רשאי בצו להוסיף על תחום הדיור" שעליו אנחנו מדברים במקרה הזה.

"בהתייעצות עם שר הבריאות". לא "עם שר האוצר".

"שר הבריאות בהתייעצות עם שר הפנים". זה הרי חוק של שר הבריאות.

לא, זה הרי חוק חדש. זה חוק התכנון והבניה.

הוא רוצה שאת התוספת הזאת, באשר לחוק התכנון ובניה, יוכל לשנות שר הפנים. אני לא יודע עד כמה צריך את זה.

השינוי צריך להיות בחוק שיקום נכי נפש בקהילה, כיוון שכדי להוסיף על התוספת צריך את שר הבריאות. שר הבריאות הוא הממונה על החוק, בהתייעצות או בהסכמת שר הפנים.

נכתוב בחוק בתכנון והבניה ש"אם שינה שר הבריאות, רשאי שר הפנים לבוא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה".

היא מציעה ניסוח אחר: "אם הרחיב שר הבריאות, רשאי שר הפנים להרחיב גם הוא". ניתן להם להסתדר לבד.

כאשר מחליט שר הבריאות לשנות את התוספת בתחום הדיור, בשל סיבות שקשורות רק למשרד הבריאות, אנחנו אומרים לו: רק רגע, אם זה קשור לענייני תכנון ובניה - תתייעץ, ושזה יהיה גם בהסכמת שר הפנים.

חוק שיקום נכי נפש בקהילה לא קשור לענייני תכנון ובניה. לכן הייתי מציעה, אם שר הבריאות החליט לשנות או להוסיף בתוספת, ועדת הפנים ואיכות הסביבה ושר הפנים רשאים לשנות גם. אולי אני אחזור שלב אחד אחורה למה שעו"ד עבר הדני הציעה. אני מציעה שאנחנו נקבל את התוספת כנוסחה דהיום. אם שר הבריאות מציע לשנות, רשאית ועדת הפנים ואיכות הסביבה לאמץ את השינוי ולהרחיב אף היא.

"ובלבד שאם יוחלט על שינוי בסוגי הדיור המפורטים בתוספת, השינוי ---".

בסעיף 20 בחוק שיקום נכי נפש בקהילה נאמר: "השר, בהתייעצות עם שר האוצר". אני מציע שבהצעת החוק שבה אנחנו דנים נוסיף עוד סעיף: "במידה ושר הבריאות אישר תוספת לתחום הדיור - על-פי הנוסח עליו דיברנו - רשאי שר הפנים, באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, להחיל את התיקון של שר הבריאות גם על חוק התכנון והבניה". אנחנו מדברים תיאורטית מה יהיה בעוד 20 שנים. היום אנחנו לא יודעים. דבר שיהיה נכון לחוק שיקום נכי נפש בקהילה לא בהכרח יהיה נכון לגבי חוק התכנון והבניה. מה שאנחנו רואים לפנינו כעת הוא בסדר לגבי תכנון ובניה אבל אנחנו לא יודעים מי יהיה שר הבריאות בעוד 20 שנה, אולי יהיה שר בריאות ללא מודעות לנושאי תכנון ובניה.

לפי דעתי הנוסח צריך להיות פשוט: ברגע שהוא מרחיב את הסל, גם שר הפנים רשאי להוסיף את התוספת הזאת, באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

צריך לומר שאם שר הבריאות מרחיב את התוספת, הוא יכול לעשות את זה אבל לא לגבי ענייני תכנון ובניה.

אבל כדי שהוראות סעיף זה יחולו, הוא זקוק לאישור שר הפנים, באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

תשבו ביחד ותנסחו. הוא יכול לעשות את זה, אבל זה עוד לא אומר שזה מוכרח להיות בחוק התכנון והבניה.

אני הצעתי שנפנה לתוספת כנוסחה היום. אם הבנתי נכון, היושב-ראש מציע צעד נוסף, שאם התוספת תשתנה הוא כבר מציע מנגנון להחלת הוראות החוק על השינוי העתידי, כדי לחסוך את הצעת החוק הפרטית הבאה. המנגנון שהיושב-ראש מציע הוא שאם הורחבו סוגי הדיור הנכללים בסעיף (ב) לתוספת, רשאי שר הפנים להחיל את הוראות הסעיף הזה, שאותו אנחנו מקבלים היום, על ההרחבה שהתקבלה על-ידי שר הבריאות, אם קיבל לכך את אישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה. זה המנגנון שהוא מציע גם לתיקונים העתידיים של התוספת.

זה יביא את שר הבריאות להתייעץ קודם עם שר הפנים.

אני חושבת שכאשר חוק נמצא בסמכות ביצוע של שר מסוים, אתה לא יכול להוציא את אותו שר מהתמונה. יוצא שכאשר שר הפנים קובע אם להחיל את התוספת על תכנון ובניה זה עובר לשר אחר לביצוע. זה הליך לא נכון.

אני לא משנה את חוק שיקום נכי נפש בקהילה. על-פי החוק, אם השר רוצה להוסיף, שיוסיף. שר הבריאות, בהתייעצות עם שר האוצר, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת רשאי להוסיף כרצונו.

עכשיו אנחנו הולכים לאשר חוק חדש, תיקון לחוק התכנון והבניה. אנחנו מסתמכים על מה שעינינו רואות עכשיו. אנחנו אומרים: כמו שיש חוק מסוים של שיקום נכי נפש בקהילה, כך יהיה לגבי חוק התכנון והבניה. נשאלת השאלה, מה נעשה אם שר הבריאות, משיקולים מקצועיים, יחליט בנושא של שיקום נכי נפש בקהילה שמותר לאדם לגור בסלון של שכנו? אני מביא את זה לידי אבסורד.

הבעיה היא שאנחנו מאוד מתקשים לחשוב איזה תיקון יהיה בעתיד.

לגבי חוק התכנון והבניה וזכויותיו של השכן - זה סוג אחר לגמרי, זה חוק שהם מציעים עכשיו. אנחנו רוצים להגביל את זה, את מה שיהיה בעוד כמה שנים כשירצו לעשות שינויים שיהיו נכונים לגבי שיקום נכי נפש אך לא יהיו נכונים לגבי תכנון ובניה. אם אנחנו יודעים שבחוק אין שינויים ואין אפשרות להרחיב - בסדר, אז נגמר הסיפור, אנחנו יודעים מה אישרנו. אם יש אפשרות להרחיב, ומתברר לפי סעיף 20 שיש אפשרות כזאת - אנחנו אומרים: בואו נעשה דבר דומה לגבי חוק התכנון והבניה.

אני יכולה להציע ניסוח: "שר הפנים רשאי לאשר את הרחבת התוספת, באישור הוועדה".

במידה ותשונה התוספת.

כל הרחבה תיכנס לתוספת, לבד אם היא נוגעת לחוק התכנון והבניה. מסייגים פה את סמכות השר. לכן אני אומרת, כאשר אתה מסייג ורוצה להרחיב את המעגל אז נכון היה שאותו שר ימשיך ליצור את ההליך עד הסוף ויתייעץ עם שר הפנים. "בהסכמת שר הפנים".

לא צריך. לא, זה משהו אחר. האם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ושר הבריאות יאשרו שינוי בחוק התכנון והבניה? מה שהוא עשה עד עכשיו, אנחנו יודעים. מה שהוא יעשה בעתיד, אנחנו לא יודעים.

מה שנאמר הוא ששר הבריאות רשאי להרחיב כרצונו, אך כשזה נוגע לחוק התכנון והבניה הוא צריך להתייעץ.

מה אם נקַבֵּע את התוספת?

אני לא רוצה לקבע את התוספת. כדי לקבע את התוספת אני צריך לקיים דיון מחודש. זה לא ענייני אלא עניינה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. לא בזה עוסקת הצעת החוק שעומדת בפנינו. אני לא רוצה לקבע, אין לי עניין בזה.

אפשר במקום המלים "בדיור מוגן" לכתוב "התוספת לחוק שיקום נכי נפש בקהילה, כפי שהיה ביום תחילתו של החוק הזה".

זה הוצע כשלא היית כאן. אנחנו לא מקבלים את זה.

אני חושבת שיש פה מחיר קטן. אם בעתיד שר הבריאות יחליט לשנות, אז נצטרך להתחיל איזה מנגנון. אני חושבת שניתן לקחת את הסיכון, ולו בשביל ההרמוניה החקיקתית והאסתטיקה החקיקתית, ולקבל את ההצעה הזאת. השינויים בתוספת, שאנחנו מצפים להם ב-20 השנים הקרובות, יתייחסו יותר להגדלת הסיוע המהותי בתוך המסגרות האלה ולא שינוי המסגרות.

משרד הבריאות בעצם אומר שהוא לא צריך את מנגנון הגמישות הזה כי הוא לא צופה שב-20 השנים הקרובות הוא ישתמש בו.

אז נאמר: "כמשמעותו ביום חקיקת החוק". אם הם לא רוצים מנגנון עדכון, לא צריך.

אני לא מקבל את זה. יכול להיות שנשנה, אני לא יודע. זה תהליך חדש ויכול להיות שיעלו צרכים חדשים ואז נחשוב על סוג חדש. זה בהחלט אפשרות וצריך שיהיה מנגנון לעדכון.

תחליטו ביניכם מה העמדה.

עלי מקובל ששר הבריאות, בהתייעצות עם שר הפנים ועם ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, יוכל להוסיף בחוק התכנון והבניה.

למה שר הבריאות? למה לא ללכת למודל המוצע, שאם שר הבריאות משנה את התוספת אז שר הפנים יאמץ את השינוי?

אנחנו חוזרים לנוסח שהצעתי.

צריך להיות מנגנון פשוט, בלי חקיקה.

אני מבין שאתם לא מסכימים לקבע את התוספת.

אני מציע לאשר את הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית על-פי הנוסח שהציעה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי. במקום "דיור מוגן" יבוא "מגורים בקהילה", כמשמעותם בחוק ובסעיפים בתוספת.

"במידה ושונתה התוספת, רשאי שר הפנים, באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, להחיל את ההרחבה גם על חוק התכנון והבניה".

הצבעה על הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 59) (דיור מוגן לנכי נפש), התשס"ב-2002

בעד - 2
אין מתנגדים
הצעת החוק נתקבלה, להעברה לקריאה שניה ושלישית.

החוק אושר לקריאה שניה ושלישית. תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:10