פרוטוקולים/ועדת הפנים/4781



24
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
06/03/02

פרוטוקולים/ועדת הפנים/4781
ירושלים, א' בניסן, תשס"ב
14 במרץ, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 388
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, כ"ב באדר התשס"ב (6 במרץ 2002), שעה 10:15

שכונת הארגזים בתל-אביב-יפו.

חברי הוועדה: משה גפני - היו"ר
עבד אלמאלכ דהאמשה
איתן כבל

חבר-הכנסת רן כהן
מיכאל רועה - סגן ראש העיר תל-אביב-יפו
גילה הרץ - חברת מועצת עיריית תל-אביב-יפו
עו"ד עליזה קן - משרד המשפטים
נתנאל קראוס - משרד המשפטים
נצ"מ דוד מנצור - ממ"ר יפת"ח – המשרד לביטחון פנים
עזרא גרינבאום - מנהל מחלקת עסקאות במחוז תל-אביב –
מינהל מקרקעי ישראל
יהונתן שלם - סגן מנהל מחוז המרכז – משרד הבינוי והשיכון
עו"ד עופר שרון - אגף התקציבים – משרד האוצר
עו"ד עובדיה גולסטני - מייצג את תושבי השכונה
אהרון מדני - חבר עמותת מתיישבי שכונת הארגזים
סופי מדני - חברת עמותת מתיישבי שכונת הארגזים
עופר סאני - חבר עמותת מתיישבי שכונת הארגזים
מלכה דגן - חברת עמותת מתיישבי שכונת הארגזים
אסף מרדכי - חבר עמותת מתיישבי שכונת הארגזים
שרון קדמי - חברת עמותת מתיישבי שכונת הארגזים
יוסי טג'ר - אדריכל
ולנטין בולוניגוב - שכונת הארגזים
מריאנה מסקלוב - שכונת הארגזים
נחום עזריה - שכונת הארגזים
ראובן קייקוב - שכונת הארגזים
סלמן קרינה - שכונת הארגזים
דנילופ אלכסנדר - שכונת הארגזים
רפיק בק - שכונת הארגזים
סמיון דינקור - שכונת הארגזים
מאיר לוי - שכונת הארגזים
עו"ד יהושע קליימן - מייצג את הקבלן
ישעיהו חכשורי - הקבלן
מרדכי פכטל - ניהול פרוייקט
ניצה הראל - ניהול פרוייקט
שלמה לוי
דורון צפריר - אדריכל

יפה שפירא

מזל כהן




שכונת הארגזים תל-אביב-יפו

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר-היום שכונת הארגזים בתל-אביב-יפו.

אני מבקש לומר שאנחנו מקיימים את הישיבה הזאת שלא בהתאם לפרוצדורה הרגילה. אין הצעה לסדר שהועברה לכאן, אין חוק בעניין הזה שאנחנו צריכים לדון בו ואין דיון מהיר בעניין אלא יש שני דברים.

קודם כל, אני סבור שהנושא הזה הוא נושא מאוד חשוב, שמעיק מאוד על תושבי השכונה וצריך למצוא לעניין הזה פתרון. לכן ביקשתי שהנושא הזה יהיה על סדר היום.

שנית, חבר-הכנסת רן כהן לא נותן לי מנוחה בעניין הזה ואני לא יכול לעמוד בפניו, כפי שאתם מתארים לעצמכם. לכן החלטנו שאנחנו מקיימים את הישיבה בנושא הזה לפני שהמושב מסתיים, על אף שאני עוד לא יודע לאילו מסקנות נגיע היום. אפילו אם לא נסיים את הדיון היום, אנחנו נמשיך או לדון בזה או לעקוב אחרי ביצוע של מה שיתפתח בדיון בוועדה.

לפני שאאפשר לנציגי התושבים ולאחרים להתבטא בעניין הזה, אני מבקש ממך, חבר-הכנסת רן כהן, לומר, אם אתה יכול, את הדברים שאמרת לי בטלפון ובשיחות פרטיות.

אדוני היושב-ראש, רבותי המוזמנים. קודם כל, אני רוצה להודות לך, אדוני יושב-ראש הוועדה, על הנכונות שלך לקיים את הדיון הזה מעבר לפרוצדורות המקובלות בכנסת. הסיבה העיקרית היא שבמקום שבו אין אבא שמנסה לכנס את כל הגורמים כדי להביא לכך שגם יהיה פתרון ושגם הפתרון הזה יהיה צודק, הכנסת היא האבא.

העניין השני הוא, אני ביקרתי בשכונת הארגזים. המראה הוא מחריד. אין לי מילה אחרת. הוא פשוט מחריד. זה לא מקום לבני אדם לחיות בו כפי שגרים בו, וזה בוודאי לא מקום לבני אדם בישראל ובתל-אביב לגור בו כפי שגרים בו. היריעה קצרה מלתאר את הדרכים, את הבוץ, את החומות, את הזבל, את הזוהמה ואת הצפיפות עם קטעי אלימות שסובבת סביב העניין.

העניין השלישי הוא, אין ספק שישנה בעיה מאוד משמעותית בכל הנושא של פינוי ובינוי, ביכולת מימוש הזכויות של הדיירים, ביכולת העירייה לעצב במקום שכונה ראויה למגורים לבני אדם וביכולת של היזם לממש במקום את הפרוייקט שלו כדי שמצד אחד הוא ישלים אותו באופן שהוא יהיה פרוייקט מושלם; מצד שני הוא גם ירוויח בו את הרווח כדי שיהיה לו כדאי לעשות אותו. יש פה מרכיבים רבים שלא באים לידי ביטוי.

בתוך העניין הזה, ללא ספק, הגורם החלש ביותר בתוך המשולש או המרובע של המערכת אלה התושבים. אם נוסיף למרובע גם את הממשלה, שיש לה פה חלק מאוד משמעותי, התושבים הם הגורם החלש ביותר. א. כי הם גרים שם, וזה גורלם, חייהם וחיי ילדיהם וזה עתידם. ב. רמת הארגון שלהם היא נחותה לעומת היכולת של הממשלה, של נציגי העירייה, של יועצים ומשפטנים של היזם. בעצם התושבים עומדים במצב החלש ביותר ואנחנו בכנסת, כמצוותנו הרגילה, במקום שבו הציבור זקוק לצדק שייעשה, משתדלים לתת את כוחנו ואת יכולתנו.

אני מודה לך מאוד שתעשה את זה. אגב, אני לא יודע מה תסכם היום, אני אומר רק דבר אחד. בהמשך, דווקא משום שפגרה לפנינו, אם תסכים, גם ייעשה סיור במקום בתור פגישה שנייה כדי לראות מקרוב מאוד מה קורה.

אני רוצה לקבל החלטה שתהיה לטובת התושבים. לא מעניינת אותי עיריית תל-אביב, לא מעניין אותי משרד השיכון, לא מעניין אותי המינהל ולא מעניין אותי שום דבר אחר. מעניינים אותי, כמו שמעניינים אותך, התושבים.

הרי אנחנו לא יכולים ללכת פה בסיסמאות, אנחנו רוצים להגיע לתוצאות מעשיות. אנחנו יודעים שלעירייה יש קשיים, למינהל יש קשיים, למשרד השיכון יש קשיים ולקבלן יש קשיים. יש פרוצדורות שאנחנו בחלקן גם אשמים בהן. חקיקה לא נכונה או פעולות לא נכונות. לכן צריך להגיע לתוצאות מקצועיות טובות לתושבים.

למען הסדר הטוב, אני רוצה לתת קודם כל לנציג התושבים לדבר, אני רוצה לתת לנציג העירייה לדבר, גם לנציגי מינהל מקרקעי ישראל, משרד השיכון ולקבלן. עו"ד עובדיה גולסטני, בבקשה.

אני מייצג חלק מתושבי השכונה כעורך-דין, ומה שיותר חשוב לענייננו הוא, שרוב רובם של תושבי השכונה היום נמצאים במסגרת של עמותה שנקראת עמותת מתיישבי שכונת הארגזים, שהם עדיין לא התפנו. דרך אגב, גם המגורונים נמצאים במסגרת העמותה. בהחלט אפשר להגיד שזה הרוב המכריע.

אני רוצה להגיד כמה מילות רקע לפני שאכנס לגופו של עניין. המכרז הזה בעיניי הוא מכרז שנולד בחטא. פרוייקט פינוי ובינוי הוא לא רק פרוייקט של שכונת הארגזים, הוא פרוייקט ארצי, אם אפשר להגיד אפילו עולמי. כל ההשלכות והשאריות שלא הצליחו בארצות-הברית, עכשיו מנסים ליישם אותם פה. במקום שילמדו ממה שהיה שם, יסיקו מסקנות וידברו על שיתוף אמת של תושבים, שאנשים יהיו מעורבים מלכתחילה במה שקורה, ישבה פה קבוצת אנשים וקיבלה החלטות. עשו מכרז שהתושבים לא היו שותפים בו שותפות של אמת. רוב רובם של התושבים בכלל לא ידעו מהעניין הזה. אני חושב שהעניין הזה כל כך חשוב כי תושבי שכונת הארגזים במובן מסוים הם חלוצים של פרוייקט בינוי בארץ. היינו השבוע בשכונת שפירא. גם שם מתחיל להיות אותו הסיפור, בעייתיות של שיתוף תושבים וכל הבעיות האחרות שמתלוות לזה, ואני יכול לציין עוד שכונות שקיימות בארץ.

יש פה בהחלט מכרה זהב. יש שכונות במרכז הערים הגדולות, בתים שחלקם, אני טוען, שייבשו אותם או מייבשים אותם היום בכוונה. יש מסמכים ואפשר לראות את הדברים האלה, שהעירייה אומרת: המינהל ואחרים רוצים לייבש אתכם. דברים שהם כתובים. למה לייבש? כדי שיהיה יותר קל.

מה פירוש המילה שהעירייה והמינהל מייבשים? אתה גר שם, אתה נמצא בפרוייקט פינוי ובינוי. איך העירייה יכולה לייבש אותך? הקרקע היא שלך, הדירה היא שלך.

יש סביבה, יש שירותים.

מייבשים, הכוונה היא שלא סוללים כבישים, לא עושים תאורה?

בוודאי. צריך לראות בשביל להאמין.

לדעתי, שיתוף תושבים זה הציר המרכזי שעליו היה צריך להתבסס הכל.

נקודה נוספת שהיא מאוד חשובה, זה אותו זלזול ואותה התנשאות כלפי התושבים. אני חושב שבזה נעוץ אולי הבסיס של כל המכרז הזה וכל הליקויים שקרו בו. מה הם אומרים? הם אומרים: אלה תושבים פולשים, סחטנים, גרים בפחונים. הגישה השלילית גם יצרה את התוצאות. הם לא מבינים שישנם 40 אנשים שחיים פה עוד מלפני קום המדינה, ישנם אנשים שנולדו בשכונה. אין התייחסות אנושית, לא בדקו את המורכבות. זאת הבעיה.

אני רוצה לדעת מה הבעיה שלך בחוזה?

חוזה שהוא אחיד, אין התייחסות לאנשים ותיקים.

מה רע בכך?

לא כל האנשים אותו דבר. יש אנשים שיש להם שטחים גדולים, יש מבנים.

לא מתחשבים בגודל השטחים?

לא. אין שום התחשבות בכלום. אין ערבויות בנקאיות.

בחוק הדיור הציבורי יצרנו קריטריונים. למשל, על פי יותר ותק מקבלים יותר הנחות. יצרנו מצב שבו אדם שגר בבית צמוד קרקע, הוא מקבל את צמוד הקרקע אתו, אם כי יש תשלום מסוים על הקרקע. אדם שזקוק להלוואה, הוא מקבל הלוואה מסובסדת. פה השוויון, שחותכים את כולם באותו גובה ראש, יוצר מצב של עיוות בין מי שיש לו זכויות עצומות לבין מי שזה מקרוב הגיע.

עוד נקודה. ישנו עניין המגורונים. בשנת 1991, בעקבות הטיל מעיראק שנפל על השכונה, באו משרד השיכון, העירייה וגופים שונים, הקימו מגורונים ואמרו לתושבים: בואו תגורו במבנים האלה עד שנשפץ לכם את הבתים. התושבים לא היו כל כך מטומטמים, הם אמרו: לא רוצים. הם לא רצו ליפול במלכודת הזאת. ואז באו המוסדות ואמרו: מה נעשה עם המגורונים האלה שכבר הנחנו? בואו ניתן אותם לעולים חדשים. עשו בדיקות וסלקציות ונתנו את הדירות האלה לקבוצה מאוד חזקה, שחלקה יושבת פה, של עולים מחבר העמים, ואמרו להם: יהיה פה מכרז ולכשיהיה המכרז אתם תהיו חלק מהמכרז. הדברים האלה מתועדים ויש הוכחות, אלה לא דברים מהשפה ולחוץ. דרך אגב, אלי בן-מנחם, סגן השר, אמר לי: כשאני הייתי זה היה במכרז. מי הוציא אותם מהמכרז? השיקולים ברורים. רצו להקל על הקבלנים ורצו שהמכרז יהיה יותר אטרקטיבי. אבל מה קורה איתם כשמישהו בא ומחק אותם? כתוב במפורש היום: תושבי המגורונים לא יהיו חלק. השאירו אותם באוויר וכרגע התחילו להגיש תביעות. כמובן שצריך למצוא להם פתרונות. יש פה בני אדם.

לגבי המכרז, אחת הבעיות המרכזיות היא שחלק מתושבי השכונה בכלל לא מופיעים במכרז, לא רק המגורונים. מישהו הלך וחתך את השכונה לשניים,באמצע הסלון, באמצע בית. אני מבין את הקבלן. הוא צריך לבוא ולפנות מישהו שלא נמצא במכרז? זה לא התפקיד שלו. זה התפקיד של המדינה. מה שקרה הוא, המדינה באה ואומרת לקבלן: קח את השכונה, אני לא רוצה להתעסק עם זה.

מה אתם רוצים ממני, יש עירייה, תלכו לעירייה, העירייה תטפל בכם. אני עשיתי מכרז, אני יותר לא בתמונה. באים לעירייה, ראש העיר אומר: מה אתם רוצים ממני, זה קרקע של המינהל, אני לא הכתובת, והתושבים באמצע מול הקבלן.

נושאים מרכזיים במכרז – דבר ראשון, אין ערבויות מתאימות. זאת אומרת, יש תקופת מעבר בין חתימה על ההסכם עד שמקבלים את הדירה. מה קורה בתקופת התפר? יש בעיה עם הערבויות. זו בעיה מאוד רצינית, זה לא דבר משני.

בעיה נוספת שצצה ועולה במהלך ההתארגנות של התושבים זה עניין הליכי תכנון ובנייה. אני חושב שאנחנו נמצאים בזירה הנכונה פה, ועדת הפנים. הגישו כל מיני בקשות לשינוי תכניות, איש לא יידע את התושבים. הלכתי ובדקתי ובאמת הסתבר שאחת מהבקשות הגישו לכאורה לתושבים.

מה זאת אומרת שינו את התכניות? אתה עורך-דין, אתה אמור לדעת את זה.

קודם כל אני הגעתי רק לפני שלושה-ארבעה חודשים. אף אחד לא ידע מזה.

עושים שינוי תב"ע ולא יודעים מזה?

לא הודיעו. אף אחד לא מסר. אומרים שעל שינוי התב"ע גם לא צריכים להודיע.

כשיש שינוי תב"ע לא מיידעים את התושבים?

לא.

פרסמו מודעות בעיתונים כמו שעושים את זה לפי החוק. אבל זה לא מספיק.

יש מסירה.

בשינוי תב"ע אין מסירה, ובהקלה בתכנית יש מסירה. פעלו לפי החוק, אבל זה לא מספיק לגבי שכונת הארגזים. בשכונת הארגזים הבעיה היא ספציפית.

צריך להבין שתכניות ושינוי תכניות זה לא עוד בית שמסתיר לך את השמש, את האוויר. האנשים האלה הולכים לגור בבניינים האלה. הם חייבים להיות חלק מכל המהלך הזה, הם חייבים להיות חלק מהתכנון, מה יהיה בבתים, איך הם ייראו. אף אחד לא דיבר איתם. הם לא היו צד. זה הזלזול שעליו דיברתי. מישהו במינהל לא עשה שיעורי בית.

תודה רבה.

ולנטין בולוניגוב, בבקשה.

עובדיה הסביר הכל ואתם מבינים עניין. ברוך השם שעכשיו יודעים שאנחנו קיימים. זרקו אותנו והוציאו אותנו מהמכרז.

כמה משפחות אתם?

חמישים ושש משפחות, יותר ממאתיים וחמישים נפשות.

חלקם ותיקים.

הגשנו תביעות לבית המשפט. עכשיו אנחנו צריכים לשלם הרבה כסף לעורך-דין. טוב שיש עובדיה שיכול לעבוד בחינם.

אנחנו רוצים לדעת למה הוציאו אותנו מהפרוייקט וממשיכים לרדוף אותנו.

ממה עשויים המגורונים?

אלה בתים טרומיים.

אלה אנשים חזקים שרוצים לגור בשכונה.

תודה רבה.

שלמה לוי, בבקשה.

אני יו"ר הוועד הראשון. אני ניהלתי את המאבק נגד המינהל ומשרד השיכון לגבי גובה הפיצויים לתושבי שכונת הארגזים. מה שנתנו לנו אז היה ממש לעג לרש. נתנו 60 אלף שקל לחודש ומי שיש לו שני חדרים יקבל 120 אלף שקל, עזרה במשכנתא וכל מיני דברים כאלה ואחרים.

למה אתם מחולקים לכמה קבוצות? למה אתם לא הולכים יחד?

אני אסביר.

בזמנו התארגנו כולנו, הסברתי את הבעיה לכולם וכולם חתמו.

זה לא נכון מה שאתה אומר.

אם אתם רוצים להתווכח ביניכם, זאת לא המטרה שלי, זו בוודאי לא המטרה של רן כהן. המאבק שלנו הוא עם הרשויות, הוא לא בין התושבים לבין עצמם. תפקיד הרשויות לדאוג לכולם. יכול להיות שחלק עושים את תפקידם טוב, חלק עושים פחות טוב. המטרה שלנו היא לדאוג לכך שהרשויות יעשו את העבודה כדי שהתושבים יהיו מרוצים.

ניהלנו מאבק עם משרד השיכון ומינהל מקרקעי ישראל ואז הגענו לכך שקיבלנו פיצוי פי חמש ממה שהמינהל נתן לנו. זאת אומרת, אז נתנו לנו כ-150 אלף שקל. היום הצלחנו להגיע לכך שכל אדם יקבל דירה ודמי שיקום.

דירה פלוס 50 אלף דולר?

כן. לגבי השוויוניות – בזמנו אמרתי לכל התושבים: אם לא נהיה כולנו מאוחדים ונהיה כולנו שווים, אנחנו נהיה מאוד חלשים ויפרקו אותנו. אדם שלא היה לו כסף ולא יכול היה לבנות שלושה חדרים או ארבעה חדרים כשהוא גר בבית כזה עלוב, הוא צריך להמשיך להיות מסכן ולקבל פחות מזה שהיה גיבור וחזק שבנה ועשה ופלש? זה לא צודק, לפי דעתי.

אני באתי לשכונה הזאת בגיל שלוש. היום אני בן 57. אני מכיר את השכונה הזאת, אני מכיר איך היא יושבה, מה קרה בשכונה וכמה פעמים פינו תושבים בתוך השכונה הזאת.

מה אתם מבקשים?

אנחנו לא מבקשים דבר. אנחנו התפנינו, 85 משפחות, ואנחנו אמורים לקבל את הדירות שלנו בפרוייקט.

אז למה באת?

אני חושש לגורלי, מה יהיה עם הדירות שאני צריך לקבל.

למה? הכל בסדר. הרי אתכם יש הסכם?

אבל לא יהיו דירות.

אני אולי אסביר, אם אני מבין נכון. מאחר ויש הסכם עם כ-85 משפחות, הן בעצם נמצאות במצב שבו הם בני ערובה בתוך המערכת. אם לא מתחילים לבנות, הם לא מקבלים את הדירות שלהם. אם מתחילים לבנות, לדיירים האחרים לא מובטחות הזכויות שלהם.

תודה רבה.

סופי מדני, בבקשה.

אנחנו נקראים העמותה של שכונת הארגזים. בעלי נולד בשכונה, בדיוק כמו שבעלה של מלכה דגן נולד בשכונה ועופר סאני נולד בשכונה. אני מייצגת את התושבים ואנחנו נבחרנו ברוב קולות של כל התושבים. כאשר שלמה לוי אומר שהוא נבחר, הוא לא נבחר על דעת כל התושבים. כאשר הוא הלך למסע הזה של הפרוייקט, הוא לא כינס תושבים כמו שאנחנו מכנסים תושבים. הוא לא דיבר עם התושבים. הוא פשוט הלך בית בית וניסה לשכנע את התושבים. לכן, הרבה מאוד תושבים לא קיבלו את ההצעה של שלמה לוי. בעצם אני קוראת לשלמה לוי קבלן פינוי של השכונה. אני לא יודעת כמה הוא מקבל על זה, הוא מפנה אותנו. הוא לא קיבל שום מנדט מהתושבים לפנות אותנו. אין לו שום זכות לפנות אותנו. אין לי שום דבר לדבר אתו, והוא בעצם השליח של חכשורי. אין לי גם שום דין ודברים עם חכשורי.

היות והתארגנו מנובמבר, זה זמן מאוד מוגבל. אבל בכל זאת אירגנו את כל התושבים והתושבים עצמם בחרו בנו. האמת אני לא רציתי להיות. אמרתי: קחו גברים, תעשו את זה אתם. הם אמרו: לא, אנחנו רוצים שנשים תהיינה בעניין.

כמה זמן את גרה בשכונה?

אני גרה עשרים וחמש שנה. אני נשואה לרוני מדני. רוני נולד בשכונה.

אני הזמנתי את חבר-הכנסת אלי בן-מנחם אלי הביתה ואמרתי לו: תגיד לי, אם בתעודת הזהות שלי כתוב כפר שלם, וכאן יש לכם את פרוייקט כפר שלם, שהוא "בנה ביתך", מדוע זה לא חל עלי? הרי כבר יש לכם תקדים של כפר שלם. אם יש תקדים של כפר שלם, ובתעודת הזהות שלנו כתוב כפר שלם, גם אני כפר שלם. הוא אמר לי: גברת מדני, את יודעת שהיתה לך הזכות לקבל "בנה ביתך"? אמרתי לו: יפה, אני מוכנה לקבל את זה. הוא אומר לי: לא, הוועד הקודם ביטל את זה. הם ביטלו את הזכות שלי לקבל "בנה ביתך". מה הם עושים היום? הם מכניסים אותנו לשיכונים. לכן אני קמה וזועמת.

אין לי דין ודברים אתך, היזם, כי אתה קיבלת את הפרוייקט. כך שאני לא כועסת עליו והוא לא בעניין שלנו. העניין שלנו זה מינהל מקרקעי ישראל. אדרי עכשיו הלך, הוא שמע את מה שיש לי להגיד. הפקידים מתחלפים ואנחנו נשארים בשכונה.

בתקופה הקצרה שזימנתם אותנו, הלכנו מבית לבית וצילמנו בתים. הייתי רוצה שתראו את הבתים האלה. לבתים האלה הם קוראים חושות.

נמצאים כאן חברי העמותה של שכונת הארגזים, כמעט 250 תושבים. הם בחרו בנו, ובצדק.

כמה בסך הכל תושבים יש בשכונת הארגזים?

אף אחד לא יודע. לשם כך צריך לעשות סקר, כי בסקר הקודם הביאו לנו סטודנט שהלך מבית לבית ומי שלא היה בבית לא נכנס לסקר.

בעלך נולד בשכונה ואת גרה שם כבר עשרים וחמש שנה. בערך כמה תושבים יש בשכונת הארגזים?

שלמה לוי שגר לידי עשרים וחמש שנה, לא דיברתי אתו, אני לא דיברתי עם אף אחד. רק בתקופה של ארבעה חודשים התחלתי להכיר את השכונה שלי.

מישהו יודע כמה בערך תושבים יש?

הערכה גסה, מדברים על 400 בתי אב.

כמה יש בפרוייקט של שלמה לוי?

85 משפחות שהתפנו.

כמה יש במגורונים?

56 משפחות.

אמנם לא הגעת לשכונה ואתה לא יודע איך היא נראית.

איך היא נראית אני יודע. אני תל-אביבי.

לשכונה יש שתי כניסות. כניסה משתולים וכניסה מסמך אלף. יש לנו את הפארק ומתקנים עד דרך לוד. זו שכונה שבשנת 1947 עולים מאיראן, עיראק, לוב, מצרים. הביאו אותם מהאוניות ישר לבתים של הערבים. כידוע לכם, הבנייה של הערבים היתה כזו: חדרי שינה לחוד, מטבח בחוץ, מקלחת בחוץ, וכך היו המבנים מפוזרים. השטח היה גם עם הרבה מאוד עצים, ממש בוסתן שאנשים השאירו והיתה שם חלקת אדמה די גדולה. בכל מקרה, האנשים האלה גרים שם למעלה מחמישים שנה, המדינה שיכנה אותם במקום הזה. זה לא שהם באו והתנחלו או שהם פלשו. המדינה הביאה אותם לגור שם בשת 1948. כך שיש להם זכויות על המקום, יש להם זכות לדעת מה עושים איתם, איפה משכנים אותם. חוץ מזה, אדם שגר חמישים שנה בבית צמוד קרקע, הוא לא יכול לעלות לבניין רב-קומות. איפה הזכויות שלו על הקרקע? איפה הסנטימנטים שלו למקום? הרי הוא נולד שם, התבגר שם, הזדקן שם. מה אתם עושים? איפה הצדק והיושר כלפי התושבים?

בזמנו, ב-1948 המדינה חילקה אותנו לקבוצות. חלק הלכו למושבים, חלק הלכו לקיבוצים וחלק הלכו למעברות. לקיבוצים ולמושבים נתנו משאבים, פיתחו אותם. את המעברות שכחו. בכל זאת יצאו משם ילדים טובים. יש גם אנשים שיושבים בממשלה שאומרים והם גאים: אני מהמעברה והגעתי לאן שהגעתי.

אלה לא הבעייתיים. הבעייתיים זה אלה שגדלו במעברה ומתכחשים לזה שהם גדלו במעברה.

אנחנו גידלנו את הילדים שלנו בלי תאורת רחוב, בלי שבילים, בלי מדרכות, בלי צנרת, בלי ביוב, בלי שום דבר וממש גידלנו אותם בבועה. היום יש לנו ילדים בצבא ואחרי צבא. לי יש בת כבר אחרי צבא, לומדת משפטים באוניברסיטה ויש לי בת לפני צבא. הבת של מלכה דגן טייסת מסוקים. יש לנו ילדים טובים, ילדים איכותיים. הבת שלי הלכה לבית הנשיא כחיילת מצטיינת. השנייה היתה אצל רוני מילוא בתור כותבת סיפורים. זאת אומרת, יש לנו ילדים איכותיים. למה לזלזל בנו? למה לא כינסתם אותנו? למה לא אמרתם לנו שיש פינוי?

הכל שקר מה שהיא אומרת. בעלה היה אתי בוועד.

הייתי אתך בוועד והיינו אמורים לצאת לבחירות ואתה עשית קומבינה עם שלושה אנשים בוועד. אנחנו התפטרנו מהוועד.

מינהל מקרקעי ישראל, לדעתנו, לקח בחוצפה רבה את המקום שלנו כי הם חשבו שהם הולכים לעשות מהדורה שנייה של "סאלח שבתי" עלינו וזה לא יקרה, כי את סטירת הלחי הראשונה קיבלו ההורים שלנו בשנות החמישים. היום לילדים שלהם, שהם בני חמישים, לא יתנו את סטירת הלחי השנייה. אני חושבת שהם צריכים לתת לנו את התשובות לכך.

תודה רבה.

עזרא גרינבאום, אני מבקש לדעת, קודם כל, למה לא כינסתם את התושבים? הרי מדובר באנשים שגרים שם מקום המדינה ועוד לפניה. למה עשיתם את זה באופן כזה שהתושבים לא היו בתוך העניין?

קודם כל, אנחנו לא נוהגים לכנס את התושבים שהם לא בעלי זכויות בקרקע. לכל אחד יש טיעונים משפטיים, זה לא המקום לדון בהם.

כאן המקום לדון בזה. למה לא כינסתם את התושבים? השאלה הנוספת היא, למה החוזה הוא אחיד? הרי יש אנשים שיש להם קרקע גדולה יותר, יותר קטנה. הרי מדובר בבני-אדם, לא מדובר פה ברובוטים.

דבר ראשון, אנחנו לא מכנסים את הדיירים מאחר והוחלט כמדיניות במקרה הזה שהמינהל מוכר את תחום התכנית עצמה, תחום התב"ע של שכונת הארגזים במכרז ליזם.

ונותן לקבלן לשבור את הראש.

אני אומר שוב, מה שנמכר ליזם נמכר בתחום התב"ע עם ידיעה מנחה כמה דיירים יש, זו לא היתה רשימה סגורה. טענות אלו ואחרות, אני חושב שהן לא במקומן.

למדינה עצמה יש קושי גדול, לא רק בשכונת הארגזים, בכלל כמדינה - אותם דברים העלו בשעתו לדיון בבג"ץ - לבוא ולהגיד לתושב שם: לך יש בית קצת יותר גדול, אני יכול לתת לך עוד 200 שקל כי יש קריטריונים שנקבעו. בעניין הזה, גם למכרז עצמו צורפו אותם הקריטריונים לפינוי שבדרך כלל נהוגים בכל הפינויים, לא רק בשכונת הארגזים, בכל הארץ. יש שם דיפרנסיאציה.

מה למשל?

אם זו משפחה או שתי משפחות או ארבע נפשות או חצר וכו'. יש שם דיפרנסיאציה גם לעניין הזכויות שלו, אם הוא דייר מוגן או לא דייר מוגן. אני בטוח שאין חולק על זה שאם הוא דייר מוגן או הוא חוכר כדין, יש הבדל בינו לבין מישהו שמעולם לא שילם דמי שכירות ולא שילם שום דבר לאף מקום. זה בסדר שצריך לפצות אותו כשמפנים אותו, אבל בוודאי שיש שוני.

יש למינהל כללים באיזה אופן נוהגים בדיירים בשכונות של פינוי ובינוי, באופן שהוא מביא את הצד האנושי של הבעיות?

זה לא נכון שהמינהל נוהג עם כולם בגובה אחד. עובדה, בהחלטות מינהל לגבי קרקעות חקלאיות היו החלטות שונות לגבי מקומות שונים. כלומר, הוא נהג באופן שונה.

דבר שני, הבעיה בפינוי ובינוי מלכתחילה שונה לחלוטין: א. משום שיש בה את המימד האנושי שהוא הבסיסי ביותר בתוך העניין. ב. משום שזו סוגייה חיה וזורמת. אלה משפחות שגדלים להן ילדים. הילדים האלה מגדלים משפחות, קולטים עולים חדשים, קולטים את הבנים. בלי לתפוס את הדינמיקה של החיים שנוצרת בשכונה כזאת זה כאילו לא תפסת כלום.

תפקיד המינהל הוא לנהל את הקרקע. כך הוגדר בחוק יסוד. אין תפקידו לנהל את הצדדים החברתיים וכו'.

דבר שני, בהחלט יש שיתוף של תושבים באותם מקרים שאנחנו בכלל לא מפרסמים מכרזי פינוי ובינוי. באותם מקרים שבהם יש חוכרים כדת וכדין ויש להם חוזה חכירה, אותה פררוגטיבה של הגדלת הזכויות או המימוש שלהם היא לא של המדינה בכלל. אולי הם חייבים בתשלום, אבל העניין של הפררוגטיבה היא של החוכרים. באותם המכרזים לפינוי ובינוי ישנו נוהל מסודר במשרד הבינוי והשיכון. ישנו שיתוף של התושבים. אני לא יודע בדיוק את המנגנון. אולי חבר-הכנסת גפני מכיר את זה יותר טוב, אולי לא. אולי חבר-הכנסת איתן כבל מכיר את זה יותר טוב, אבל ישנו נוהל מסודר מאוד.

יש לכם הבחנה בין כאלה שנולדו בשכונה, גרו בשכונה, לבין אלה שהגיעו מאוחר יותר, שאתם קוראים להם פולשים. יש הבדלים כאלה?

בעקבות סדרה של בג"צים, התקבלו איזשהן הסכמות שהן גם נכללו בתוך המכרז. אלה הסכמות בהחלט ייחודיות מבחינה זו שהן נותנות מענה לעניין של פיצוי תושב עם הגדרה של כמה שנים הוא היה צריך להיות בשכונה וכו'. יש לזה הגדרה בחוברת המכרז.

דבר שני, בתוך חוברת המכרז גם צויינו אותן הסכמות שהתקבלו בבג"ץ לעניין דירה של ארבעה חדרים ופיצוי כספי שהמטרה שלו היא לא רק עניין של העזרה בדירה החדשה אלא גם לתקופת השכירות.

דבר אחרון, העניין ששלמה לוי העלה, שיש הסכמי פינוי ויש לאנשים בעיה. אני לא נכנס להסכמי הפינוי שיש בין היזם לבין האנשים שהתפנו, אלא לעניין שאם הם אמורים לקבל דירת מגורים בשכונה עצמה במסגרת אותן דירות שאמורות להיבנות, אין שום בעיה. אני לא מכיר את הליכי התכנון, מה נעצר בוועדה המקומית, שמיכאל רועה יושב בראשה. כיום בבנייה של למעלה ממאה יחידות דיור אין שום בעיה בצורך לפנות אנשים מהמגרשים. המגרשים האלה פנויים. זאת אומרת, מחר בבוקר אדון חכשורי יקבל היתר בנייה. לא הייתי מעורב בתכנית בנין עיר, אבל בתכנית בנין עיר בכוונה נתנו איזשהו פול של יחידות דיור שמלכתחילה יכול היזם להתחיל לבנות, וזו אחת המטרות, שיוכלו לפנות לתוכם אנשים.

עכשיו אני אתייחס לעניין המגורונים. היו דיונים לפני המכרז ואחרי המכרז לנסות למצוא פתרון לתושבי המגורונים. מאחר וזה שטח שמטופל על ידי משרד השיכון באמצעות עמידר, הפתרון היה חייב להיעשות דרכם. אני יודע שהיו הרבה מאוד ישיבות בעניין הזה.

אני מאוד מודה לך.

מר יהונתן שלם, למה המגורונים לא בפנים?

משרד השיכון איננו שותף לא ביוזמת התב"ע ולא בפרוייקט פינוי ובינוי, אם כי הוא תומך באופן כללי ברעיון.

המכרז על פינוי ובינוי בשכונה הזאת פורסם ללא תיאום עם משרד השיכון, ללא חשיבה משותפת והוא יצא כפי שיצא.

המינהל לא התייעץ עם משרד השיכון?

ככל הידוע לי לא.

משרד השיכון הקים, באישור מינהל מקרקעי ישראל, את המגורונים לחמש שנים תוך התחייבות להחזיר את השטח לקדמותו בתום חמש שנים. בפועל, כמו בעוד מקומות, תנאי ההסכם של פינוי השטח לא התקיימו במלואם, אם כי בחלקם כן, חלק מהמגורונים פונו, והנותרים, שלא הצליחו לפנות אותם, נשארו. הפרוייקט מנוהל על ידי עמידר.

יש שם 56 משפחות. מה עושים איתן?

אני לא יודע אם הוא התכוון ל-56 בכלל במגורונים או 56 במיתחם פינוי ובינוי.

44 מגורונים במיתחם שמיועד לבינוי ועוד חלק בצד.

יחד עם זאת, כשהבעיה הונחה בפני משרד השיכון, לפנים משורת הדין, בשלב א' של הפרוייקט, הסכים המשרד לרכוש שתי יחידות דיור נר. מתוך ארבעה שצריכים להתפנות, אחד או שניים הסכימו.

אבל אתם לא בפרוייקט הזה?

לא.

אני רוצה לדעת מנציג המשטרה, נצ"מ דודו מנצור, האם הוגשו תלונות למשטרה והמשטרה לא טיפלה בהן?

למיטב ידיעתי לא. אני נכנסתי לפני כחודשיים לתפקיד. אני יכול להגיד שאין דבר כזה, שמישהו ירצה להגיש תלונה והיא לא תתקבל. חובתנו לקבל את התלונה. מה נעשה איתה אחר-כך, זה סדרי עדיפויות של המשטרה.

מבחינת הטיפול בתלונות, מה שהצלחתי לאתר, כי אין לי את כל מספרי תעודות הזהות של כל התושבים שהגישו תלונות, אבל הצלחתי לאתר כשלושים ומשהו תלונות. מתוכן הועברו שישה תיקים לתביעות להכנת כתבי אישום.

אני קיבלתי את כל המידע הזה כשהייתי בשכונה. אנשי השכונה קיבצו את כל התלונות שהם הגישו ואני העברתי אותם למפכ"ל המשטרה ושאלתי: מדוע המשטרה לא פתחה בחקירה בנושאים האלה? עד היום הזה, למיטב ידיעתי, לא קיבלתי תשובה מה עלה בגורל החקירות האלה.

אנחנו לא נוכל למצות את העניין הזה. אנחנו מבקשים ממך, נצ"מ דודו מנצור, לרכז את התלונות האלה ואם אתה יכול להגיד לנו תוך שבועיים מה התלונות שהוגשו ומה נעשה בהן כדי שנדע. הרי הוועדה הזאת גם מפקחת על עבודת המשטרה.

גם התושבים יכולים לפנות ולהגיש תלונות. נשמע מה נעשה איתן ותוך שבועיים נדע האם לתלונות האלה יש על מה לסמוך. אם כן, אני מתאר לעצמי שאתה תטפל בזה ביד תקיפה. המשטרה צריכה לעשות את עבודתה.

מיכאל רועה, סגן ראש עיריית תל-אביב, האם זה נכון שעיריית תל-אביב מייבשת שם את התושבים?

ההגדרה של מייבשת היא הגדרה קשה. השכונה כולה נמצאת במפלס נמוך מאיילון. לבנות תשתיות במצב הנוכחי זה לא הגיוני. צריך להרים את כל הקרקע. אין אפשרות להישאר לגור בשכונת הארגזים כפי שהיא. חובתה של העירייה לעשות. לא עשו את זה חמישים שנה, אנחנו ניגשנו לטפל בתשתיות. אי-אפשר לבצע את התשתיות כמו שהן. אם צריכים להעביר כבישים ומדרכות, זה עובר דרך בתים. הפרוייקט של התשתיות משולב עם הפרוייקט שהתקדם במסגרת התב"ע. תב"ע היא זו שמכוונת את התשתיות. עיריית תל-אביב היתה שמחה לעשות את התשתיות, כמו שעשינו בפרדס זכאי. אפשר היה לפתור את הבעיה של השטפונות. חפרנו צינור תת-קרקעי, השקענו הון עתק שהמדינה היתה צריכה להשקיע. בשכונת הארגזים אי-אפשר לבצע את זה.

ולכן אתם מייבשים את השכונה כדי שהתושבים יתפנו?

לא.

אתה אמרת שיש בעיה אובייקטיבית, אמיתית. אגב, אני מסכים. השכונה נמצאת תחת איילון. יש בעיה אמיתית בעניין התשתיות. לכן השאלה שלי היא: האם אתם מייבשים את השכונה?

כן, אם אתה קורא לזה ייבוש. מחר בבוקר הייתי בונה את התשתיות בשכונה.

לגבי הפרוייקט עצמו, מה העמדה של העירייה?

העירייה רואה בפרוייקט של שכונת הארגזים כפרוייקט חשוב, אולי בנשמתה של העיר. רק המעמד של העירייה שואף לאפס. אף אחד לא נתן לנו סמכות להתערב בבעיות של השכונה. המדינה הוציאה מכרז על קרקע והמדינה היא האחראית. חבר-הכנסת רן כהן אומר שאין אבא לשכונה. יש אבא, הממשלה, אבל הממשלה לא לקחה את האחריות. היא פשוט הוציאה את המכרז ואמרה לקבלן: שבור את הראש.

לזה התכוונתי.

אין שום גוף שיכנס ויפתור בעיות, ואז הבעיות מגיעות לוועדה המקומית לתכנון ובניה, כשהקלה לקו בנין יכולה להפוך לקונפליקט.

מה פירוש העירייה לא צד בעניין?

הם חתומים על המכרז.

העירייה לא צד בעניין? היא עומדת בחוץ? היא לא חתומה?

בנושא הקנייני אין לעיריית תל-אביב מה לומר. בבעיה של הפתרונות אין לנו מה לומר. לא נתתם לנו מנדט לדבר הזה. פניתי לראש העירייה ואמרתי לו: בוא נקים גוף שלנו שיכנס למעורבות בתוך השטח. ראש העירייה אמר לי: מה פתאום? יש לך אפשרות לקבוע, לקבל החלטות? התשובה היתה: לא. ואני חושב שאנחנו נמצאים פה בקונפליקט. טוב שהגענו אליכם כי אתם צריכים לפתור את הקונפליקט, את התרופה איך לטפל בנושא. התרופה היא פה.

בנושא המגורונים, חצי שנה אני מנסה להגיע לשר השיכון כדי לדבר אתו על העולים. אף אחד לא מחזיר לנו טלפון. זו שערוריה. אני יכול להראות לך ערימה של מכתבים שנשלחים למשרד השיכון כדי לשבת על הנושא. אף אחד לא עונה לנו.

זאת אומרת, אתם לא צד בעניין.

אנחנו בצד התכנוני. לפי החוק אנחנו יכולים לעסוק בתכנון הבניה.

מה שהמינהל חתם או לא חתם, מה שהוא עשה, מקים שכונה, מוריד שכונה, אתם לא צד בעניין.

אני מציע לכם לשנות את החוק.

תל-אביב היא בכל מקרה צד בעניין מסיבה אחת, משום שהם תושבי העיר ומשום שזאת שכונה בתוך תל-אביב ולא בשום מקום אחר.

האם אין שום מעמד חוקי או בלתי חוקי שבו עיריית תל-אביב יכולה לכנס את כל הפזורה הזאת, ואת כל הבלגן הממשלתי הזה ולהגיד: רבותי, זאת העיר שלי ואני רוצה את נציג המינהל, את נציג משרד השיכון ואת נציג משרד הפנים. כל אלה מתייצבים אצלי פעם בשבוע בשעה זו וזו.

למה אני שואל? כי היושב-ראש, אני מכיר אותו, חותר כדי להגיע לדבר שאנחנו יכולים לכפות אותו על הממשלה אם הממשלה לא יודעת איך לעבוד. או שאתה אומר לנו, וזה מאוד חשוב, אנחנו לא יכולים בכלל. תיכפו את זה על משרד ראש הממשלה שהוא יכנס את נציגי המשרדים.

עיריית תל-אביב יכולה לכנס אבל אין לה כרגע את המנדט. אם הוועדה תטיל את זה על עיריית תל-אביב, תנו לה את הכלים.

אני שואל אותך שאלה. אני הולך להקים שכונה חרדית באזור שכונת הארגזים. אני עושה סיכום עם המינהל ועם משרד השיכון. אתה מתערב?

אני אעשה הפגנה נגד.

אתה לא תעשה הפגנה. אתה לא תיתן לי שום אישור. אתה מספר לי סיפורים?

במכרז הזה לא נתנו כלים לעירייה.

בוא אומר לך מה היה קורה אם אני הייתי סגן ראש העיר ופעיל כמוך. אני לא אומר לך להתנגד לשכונה חרדית, שלא תבין אותי לא נכון. מה שאני מתכוון, ובזה רן כהן צודק. אתה בא כאן לוועדה ואתה דואג לתושבים, זה בסדר גמור, אבל אתה בעל הבית. אתה היית חייב לכנס אותם. היינו נותנים לך את מלוא הגיבוי לעניין.

הוא חתום על המכרז.

אני יודע.

יש לי גם הצעה אופרטיבית. צריך להיות גוף מלווה כדי לפתור את הבעיות, כי רוב הבעיות הן בעיות קנייניות.

את מי אתה מציע כגוף מלווה?

לדעתי צריך להיות שופט חיצוני שיעסוק בזה מכיוון שיש פה בעיה שיפוטית.

איך הפרוצדורה?

הכל צריך להיות בהסכמה.

הרבה דברים נאמרים והם לא נכונים. עיריית תל-אביב אומרת לי בפירוש שיש לה קרוב למאה צווי הריסה. כשאנחנו התחלנו את הפרוייקט, באנו למנכ"ל העירייה ואמרנו: זהו הפרוייקט, אנחנו מתחילים לעשות את הפינויים אבל כנגד זה יש בשכונה פולשים שהם לא במסגרת המכרז. אנא בטובך, תתחיל להפעיל את צווי ההריסה שלך. אומר לי מנכ"ל העירייה: לפניך היו עוד כמה קבלנים שברחו. בוא נראה שאתה בכלל מסוגל לעשות את זה ותתקדם, אני אחריך אעשה את צווי ההריסה. אנחנו פינינו 85, הם לא עשו פינוי אחד. הכל בהסכמה, עם חוזים. קרוב ל-25 משפחות קיבלו דיור במקום אחר. עונה לי מנכ"ל העירייה: אני מקבל צו הריסה מבית המשפט, אני הולך למשטרה, המשטרה אומרת לי שאם לא ניתן דיור חלופי לאותו בן-אדם, אנחנו לא נותנים את התיגבור להריסה.

תודה רבה.

לגבי הגוף החיצוני שעליו אתה מדבר, שבראשו יעמוד שופט, אתם יכולים לקבל החלטה במועצת העיר על זה?

יכולים לקבל החלטה.

למה אתם לא מקבלים החלטה כזאת? למה אתה בא לפה להציע את זה? אתם גוף נבחר.

אני אגיד לך למה, מכיוון שמדינת ישראל מכרה את הקרקע והיא לא יכולה להגיד: אני יושבת בצד. אם מדינת ישראל לא תיקח את חלקה, משרד השיכון לא יעזור, מינהל מקרקעי ישראל לא יעזור, לא ייפתרו הבעיות.

האמת היא, כמי שמכיר את הפרוייקט הזה עוד מתחילתו, לצערי אני אומר את זה, בכאב אפילו, אני לא מתפלא שהגענו לסיטואציה הזאת. אני כן התפלאתי שחכשורי בכלל נכנס לשם. אבל הוא עושה את השיקולים שלו.

אני רוצה לומר לכם, זה נותב לשתי רמות. הרמה הבסיסית היא הרמה הקניינית, מינהל מקרקעי ישראל, ההסתכלות שלו על המפה הכוללת של מי נמצא שם, מה נמצא שם, מצד אחד. מצד שני, ישנם מאבקי הכוחות הפנימיים, לגיטימיים לא לגיטימיים, בתוך השכונה. גם הם לא צדיקים. אני שם את זה פה על השולחן. זאת אומרת, חוסר היכולת שלהם להגיע בתוכם להסכמות, גם זה יצר בעיות. הרי לא עברו כל כך הרבה שנים. אני מכיר את הפרוייקט הזה כבר עשר שנים עוד מעט.

אנחנו נמצאים בתוך הסיטואציה הזאת. לדעתי, מינהל מקרקעי ישראל הוא המפשל הראשי פה. עזרא, האשמה היא לא בך. אתה באת לייצג עמדה, היא הונחתה עליך. מינהל מקרקעי ישראל רצה להיפטר מהעניין הזה. הוא זרק את זה מהידיים שלו.

אני רואה שהיזם חוטף את כל הריקושטים, כאילו הוא קבע את הכללים. מצד שני, בתוך השכונה נוצרות קבוצות,

גם העירייה חוטפת, הוויכוח, בסופו של דבר, התפוצץ בוועדה המקומית לא בגלל קו הבניין של 50 סנטימטר. יש פה ויכוח מהותי.

תן לי להציע לך הצעה. עוד לפני השופט ועוד לפני הוועדה. הוועדה תקרא, קודם כל, אני קורא לזה לבוסים, קרי מנהל המינהל מצד אחד, מצד שני ראש העיר, מצד שלישי משרד השיכון – שלושת הצירים של קובעי המדיניות - - -

בשיתוף התושבים.

זה ברור. אף פרוייקט של פינוי ובינוי לא יכול לצאת לדרך, קל וחומר במקום שמספר התושבים בו משתנה כל שעה. אנחנו מכירים את זה.

אני מציע שבנוסף גם התושבים ינסו להציג לוועדה איזושהי פורמולה מה הם חושבים שצריך לעשות כדי להגיע למוצא שיביא בחשבון את הכל. אותו דבר גם לגבי היזם. אם ליזם יש רעיון באיזה אופן הוא חושב שניתן להביא לשלבים שבהם הדבר הזה יכול לבוא על פתרונו, אני חושב שזה מאוד יועיל לעניין של השלבים הבאים.

אבל אם זה להכפיל את כל כמות הבנייה במקום?

תאמין לי שאני מכיר את חבר-הכנסת גפני נהדר. זה שמישהו יציע משהו, זה עדיין לא אומר שהוא קיבל את זה.

אין לנו דרך אלא כוועדה שהיא ממלכתית, פרלמנטרית, לשמוע גם את הגוונים האלה.

למשרד המשפטים יש עמדה בעניין הזה?

המעורבות של משרד המשפטים היא מועטה בסוגייה הספציפית הזאת, אבל מאוד נראית לי הצעתו של חבר-הכנסת כבל.

על זה אנחנו הולכים.

במצב של הליכים תלויים ועומדים, שעוד לא נכנסנו אליהם, לא ניתן לכפות שופט חיצוני.

אתם לא מעורבים בזה יתר על המידה?

כרגע אין מעורבות של משרד המשפטים.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבהיר כמה דברים. בינתיים הסובל העיקרי בכל הפרשה זה אני.

לגבי המגורונים, למשרד השיכון יש תב"ע שמאפשרת רק חמש שנים למגורונים. אחרי חמש שנים הוא היה צריך לפנות את המגורונים. הוא לא היה צריך לקבל את המכרז בשביל לפנות את המגורונים. אם הוא היה עובד בהתאם לתב"ע אז הוא היה צריך לפנות את המגורונים.

מה זה עסק שלך העניין הזה?

חלק מהמגורונים בתוך הפרוייקט.

המגורונים נמצאים בפרוייקט של פינוי ובינוי?

כן.

בפרוייקט כולו?

מתוך 56, 44 מגורונים נמצאים בשטח של פרוייקט פינוי ובינוי.

אנחנו לא צריכים לפנות אותם לפי המכרז.

אם אתה הולך לפי החוזה שלך ואתה מפעיל שם את הפינוי והבינוי, מה אתה עושה עם התושבים?

אנחנו לוחצים על משרד השיכון שיעשה את העבודה שלו.

אתה חתמת על הפרוייקט הזה?

כן.

יש לך גם עורך-דין, אני מבין. אתה ראית בפרוייקט שאתה לוקח חלק מאזור המגורונים. לא בדקת עם התושבים שם? הרי הם לא נמצאים בפרוייקט. מה תעשה איתם? איך חתמת על חוזה כזה?

בחוזה התחייב המינהל לפנות את המגורונים.

עזרא גרינבאום, אתם התחייבתם לפנות אותם?

לאן?

עקרונית, משרד השיכון.

יהונתן שלם, אתה יודע מזה?

לגבי ארבע משפחות בשני מגורונים של שלב א', משרד השיכון ומינהל מקרקעי ישראל הגיעו להסכמה שכל אחד מהם יקבל דירה חליפית, שהמשרד ירכוש עבורו, לפי בחירתו, עד 160 אלף דולר. מתוכם רק אחד הסכים להתפנות.

אם אני לא רוצה להתפנות, איך אתה יכול לפנות אותי?

אז הם תובעים אותם.

מינהל מקרקעי ישראל ועיריית תל-אביב הוציאו מכרז. בשביל לשווק את המכרז, בשביל שיגשו קבלנים למכרז הזה, נתנו תצלום אוויר, נתנו רשימה של זכאים משנת 1994 כשביום הוצאת המכרז לעיריית תל-אביב יש קרוב לשבעים משפטים מול דיירים חדשים שנמצאים בשכונה ולא הכניסו אותם במכרז. למינהל יש משפטים מול אנשים שלא נכנסו למכרז. לא אמרו לקבלן: זו הרשימה אבל תדע לך שיש עוד מאה או מאתיים שהם לא זכאים, אנחנו מנהלים משפטים איתם. לא צירפו תצלום אוויר של שנת 1999 או סוף 1998. צירפו תצלום אוויר של שנת 1994 ואומרים לקבלן: זו הרשימה אבל היא מנחה, היא לא מחייבת. אני מבין שאם הרשימה מנחה יכול להיות הפרש של 5% לפה ולפה.

בנוסף לכך, אנחנו מגיעים למצבים כאלה שאנחנו מפנים שלושה בנים והאמא היא מחוץ לתב"ע. הילדים אומרים: איך אתה רוצה שאנחנו נתפנה ונשאיר את האמא פה? באתי בדין ודברים עם המינהל ואמרתי: תנו לי אפשרות לפנות אותם ואתם תפצו אותי אחרי זה. אני מוכן לפנות מחוץ לשכונה אנשים ואתם תפצו אותי על זה. למינהל אין תשובה.

אנחנו מודעים לזה שיש בעיה רצינית. מאז שעשו את הסקר ועד היום יש תושבים שהצטרפו ופלשו. אנחנו בטוחים שגם חברי העמותה וגם הוותיקים יודעים שאין להם זכות, אבל באה משפחה ואומרת לי: בשנת 1994 היה לי ילד בגיל 18. לא היה מגיע לו. עברו שמונה שנים, הוא התחתן. אני חושבת שמגיע לו גם כן פיצוי.

למדינת ישראל אין תקציבים והיא לא תבוא היום ותגיד: אנחנו ניתן 50 מיליון דולר כדי לפנות עוד 200 משפחות. משרד השיכון והמינהל מחוייבים לפי החוזה לפנות מיידית. עברו כבר שנתיים וחצי מאז שזכינו במכרז. הם עוד לא פינו את האנשים.

הדרך היחידה היא הגדלת זכויות.

אתה ידעת את כל הדברים האלה לפני שהשתתפת במכרז?

לא. אם הייתי יודע לא הייתי משתתף. לא הייתי דורך את הרגל שלי. אני אומר לך דבר יותר פשוט. באתי לעיריית תל-אביב ואמרתי להם: אם אתם כל כך חכמים, אני למדתי בבית ספר של החיים. קחו 2 מיליון דולר הפסד, אני שם 2 מיליון דולר הפסד, תנו לי לצאת מהפרוייקט.

אין בעיה. תנו לנו את הכסף, אנחנו נעשה את זה.

אין לי בעיה. היה הוועדה, קח את המחוייבות שלי. תבין שהיום יש מעל 25 מיליון דולר מחוייבויות שלנו. תיקח את המחוייבויות שלנו, אני נותן לך ויתור על 2 מיליון דולר.

כבוד היושב-ראש, מיכאל רועה ישב איתי בישיבה עם מנכ"ל העירייה, עם נציג של מהנדס העיר, עם עוד כמה עוזרים, עם יועץ משפטי חיצוני רובינשטיין וחד משמעית אמרו לנו: אנחנו לא יכולים לפנות כי המשטרה לא יכולה לתת לנו את הגיבוי. הדבר היחידי שאנחנו יכולים לעשות הוא לתת לך תוספת זכויות, תפנה אתה את הכל.

רק בהקלה.

אני לא צריך הקלה.

מר חכשורי, איזו הגדלה באחוזים אתה רוצה?

אני לא מדבר על אחוזים. אם בפרוייקט של 1,196 יחידות דיור הייתי צריך לפנות 192 משפחות עם העסקים ביחד, שזה 167 משפחות, 20 עסקים ועוד 5 מבנים נטושים - כנגד זה, אם אני צריך היום לפנות 400, שיקחו אותו יחס.

אני מבקש לא לסכם את העניין אלא קודם כל סיכום ביניים של מה שאנחנו צריכים לעשות באופן מיידי ולזה הסכמנו שלושתנו.

החלק הראשון, מה שאמרתי לגבי המשטרה, אני מבקש את החלק הזה להוריד בגלל שזה קצת מעיב על העניין. אם יש פה תלונות שלא מטופלות, אני סומך על נציג המשטרה שנקבל תשובה תוך שבועיים.

מהדיון הראשוני בוועדה התברר שזה פרוייקט מאוד מאוד משונה, מאוד מאוד מריח ריח לא תקין וסבוך. זאת אומרת, אני כיושב-ראש הוועדה לא הצלחתי עד עכשיו להבין מי נגד מי ומי בעד מי.

הוועדה מבקשת את כניסתם של שר התשתיות הלאומיות, שר הבינוי והשיכון וראש העיר לעניין הזה. אנחנו רוצים לקבל תוך שבועיים תשובה מה בדעת המשרדים לעשות בקשר לכמה דברים שעלו פה. קודם כל, נאמר שבפרוייקט עצמו משרד השיכון לא מעורב. זה דבר שלפי דעתי אין לו אח ורע. הרי ברור שאם עוסקים בעניין של פינוי ובינוי, משרד השיכון הוא חלק מהעניין, אלא אם כן מתברר שהמינהל רצה לברוח מן העניין ולהפיל את זה על מר חכשורי או שהתושבים יריבו.

אני לא פוטר את עיריית תל-אביב מהעניין. אמנם מיכאל רועה ייצג את ראש העיר פה בכבוד, אבל חוץ מזה אני רוצה את המעורבות הישירה של רון חולדאי. הוא ראש העיר. עם כל הכבוד למיכאל רועה, עדיין הוא הסגן בשלב הזה. אני רוצה את ראש העיר בעניין הזה. זה החלק הראשון.

החלק השני, אני פונה לתושבים. אם תצליחו לשבת ביניכם ולהגיע לאיזושהי אחידות דעים כדי לצאת מהתסבוכות של העבר, ואני מתאר לעצמי שחלקן גם מוצדקות, אני לא מכיר את זה כל כך, אבל אני מתאר לעצמי שיש פה הרבה זעם או הרבה תיסכול על מה שנעשה בעבר. צריך לבנות חזית אחידה.

לכן אם אתם יכולים להגיע לאיזושהי אחידות דעים כדי שנוכל לעמוד אתכם מול המשרדים. אחרת זה מחליש אותנו, בוודאי שזה מחליש אתכם. בוודאי שאז תבוא עיריית תל-אביב ותגיד: זה מתחת למפלס איילון, יבוא המינהל ויגיד: עשינו את מה שאנחנו חייבים ומשרד השיכון יגיד: אנחנו לא בעניין וגילה הרץ תעביר ביקורת על ראש העיר וכולנו נחגוג ואתם תישארו שם בשכונת הארגזים. אם תעמדו בחזית אחידה, זה יקל על כולם, בוודאי זה ישרת אתכם.

אני אשתדל לעשות סיור שם. אבל קודם כל אני רוצה את המעורבות של השרים ושל ראש העיר ואת האחידות שלכם.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00