פרוטוקולים/ועדת הפנים/4780



9
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
06/03/02

פרוטוקולים/ועדת הפנים/4780
ירושלים, א' בניסן, תשס"ב
14 במרץ, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 387
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, כ"ב באדר התשס"ב (6 במרץ 2002), שעה 09:30

גידול במספר גניבות של ספרי תורה, תפילין ומזוזות -
הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת ש' הלפרט.

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
טלב אלסאנע
זאב בוים
שמואל הלפרט
יצחק סבן

רפ"ק יצחק הלוי - קצין חקירות – המשרד לביטחון פנים
הרב ישראל יוד - מכון פאר בני-ברק
מתתיהו דושינסקי - מכון פאר בני-ברק

יפה שפירא

מזל כהן








גידול במספר גניבות של ספרי תורה, תפילין ומזוזות

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר-היום: גידול במספר גניבות של ספרי תורה, תפילין ומזוזות, הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת הרב שמואל הלפרט.

הרב הלפרט, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני הגשתי הצעה לסדר בנושא גידול במספר גניבות של ספרי קודש ומזוזות כי הגיעו אלי הרבה מאוד תלונות מכל מיני ציבורים שלאחרונה חל גידול גדול בנושא של גניבות ספרי קודש, תשמישי קדושה, ספרי תורה. כל אחד יודע מהו הערך של ספר תורה. זה נע בין 30 ל-40 אלף דולר.

העליתי את הנושא במליאה ושר המשטרה דאז מר בן-עמי הודה בדברי תשובתו שאכן חל גידול בגניבת תשמישי קדושה וספרי תורה. משטרת ישראל מודעת לבעיה הזאת והדברים נחקרים.

משום מה אני עכשיו מקבל את הסטטיסטיקה של משטרת ישראל. לפי הסטטיסטיקה יש כביכול ירידה דווקא, בחלק מהדברים יש קצת עלייה בגניבת תשמישי קדושה אחרים. אני לא יודע מה הכוונה לאחרים.

מה שלא כלול ברשימה.

ביתר הדברים, אפשר לומר, שיש בעצם ירידה. בסך הכל יש ירידה. השר אמר לי בשעתו שיש עלייה.

אדוני היושב-ראש, יש הרבה מאוד אנשים שאפילו לא ניגשים למשטרה להגיש תלונה כי הם יודעים שחבל על הזמן, בלאו הכי לא מטפלים בתלונות שלהם. בפועל, אני יכול לומר, שיש הרבה מאוד תלונות של הציבור, ועושה רושם כאילו תשמישי קדושה, ספרי תורה, ספרי קודש הם שטח הפקר. כל מי שרוצה יכול לעשות כבתוך שלו כי אין תגובה מתאימה כמו תגובה לסוג אחר של גניבות.

אינני יודע עד כמה אפשר לסמוך על סטטיסטיקות. למרות הסטטיסטיקה שאני מחזיק עכשיו ביד, אני יכול לומר בצורה ברורה ביותר שהעובדות בשטח הן שונות לגמרי. לאחי גנבו את הטלית ושני זוגות תפילין. נדמה לי שאפילו הוא לא הלך למשטרה כי הוא אמר: חבל על הזמן, בלאו הכי לא יטפלו בזה ולא ימצאו את זה.

אני מבקש מהרב ישראל יוד, שהוא חי את הבעיות האלה ומתעסק בנושא הזה כבר תקופה ארוכה, למסור יותר פרטים בנושא הזה.

תודה רבה.

הרב סבן, בבקשה.

רק מילת חיזוק אחת לדבריו של הרב הלפרט. אני רואה בדף השני ש-311 תיקים נפתחו ב-2001, רק 6 תיקים הגיעו לדיון בבית המשפט. בשנת 2000 מתוך 367 תיקים רק 9 תיקים.

אבל יש תיקים שנמצאים בפרקליטות.

אנחנו רואים מה הסיבה שהרבה מאוד מקרים, אירועים בכלל לא מגיעים למשטרה, משום שברגע שיודעים שכשזה מגיע למשטרה, לא ייעשה בדבר כלום, אנשים מתייאשים. אישית אני יודע על הרבה מאוד מקרים שאנשים בכלל לא מגישים תלונות, כי הם יודעים שלא יעשו עם זה כלום.

תודה רבה.

הרב ישראל יוד, בבקשה.

אני מייצג את מכון פאר בעשייה של בדיקה, תיקון ומכירה של ספרי תורה, תפילין ומזוזות בבני ברק.

לפני כשש-שבע שנים נוכחתי לדעת מתוך העבודה שהנושא של גניבות ספרי תורה ותפילין הולכים ומתרבים ובשטח ישנו חלל והפקר שאף אחד לא עושה דבר.

אני רוצה לחלק את הדברים שלי בעצם לשלושה דברים. קודם כל, התנצלות. הכנתי תיק עם הרבה חומר. מה שקורה הוא שקיבלתי תגובות על הקשר שהיה לי עם המשטרה במשך שש שנים, שאני הקמתי לפני שש שנים את מרכז מידע למציאת אבידות וגניבות של תפילין ומזוזות בגלל החלל שראיתי שקיים בשטח, ובמשך הזמן אספתי וקיטלגתי את כל מה שהתפרסם בעיתונות, כל הפניות אלי באופן אישי. יש לנו רישום של אלפי זוגות תפילין שנגנבו. על ספרי תורה אנחנו יודעים מהעיתונות, זה לא הגיע בדיוק אלינו. המצב בשטח הוא הרבה יותר חמור ממה שהמשטרה מדווחת.

מה עושה מי שגונב תפילין?

קודם כל הוא צריך להניח אותם. זה העונש הכי גדול.

יש לי סיפור לכבודו. בא אלי אדם בגיל 35-40 עם זוג תפילין, שהוא רוצה להחזיר אותם, זוג תפילין מהודר. הוא דיבר איתי בטלפון ושאל אם דרכי הוא יכול למצוא את הנגנב. אמרתי לו שאעשה הכל בשביל למצוא אותו. האדם בא אלי עם גמרא גדולה, עם זוג תפילין מהודר. אני שואל אותו: מה זה עושה אצלך? הוא אומר לי: לפני שמונה שנים גרתי בעמנואל ורציתי לחזור בתשובה. לא היו לי תפילין. דבר ראשון שעשיתי, הלכתי למקווה ולקחתי זוג תפילין. הייתי המום? אני שואל אותו: אתה רוצה לחזור בתשובה ודבר ראשון שאתה עושה זה אתה גונב למישהו אחר תפילין בשביל להניח? הוא מתחיל להסביר לי שיש מצוות בין האדם למקום ויש מצוות בין האדם לחברו. הוא בהתחלה רצה להיכנס לתוך עולם היהדות דרך המצוות שבין אדם למקום. לגבי המצוות שבין אדם לחברו, אחרי שנתיים הרגשתי לא טוב שאני מניח תפילין גנובים. התפילין האלה כבר שבע שנים אצלי אבל עכשיו אני רוצה להחזיר אותם.

זה מה שנקרא: מצווה שבאה בעבירה.

טובל ושרץ בידו.

מצאת את הבן-אדם?

כנראה שהבן-אדם לא גר בעמנואל.

איך אתה יכול להגיע לאדם כזה?

במקרה הזה צילמתי את השקית ופרסמנו את זה בכל בתי הכנסת בעמנואל. יצרתי קשר עם הרב פרנקלטל. הוא ניסה לעזור לי. בינתיים התפילין נמצאים אצלנו, מחכים לבעלים.

החלק העובדתי, בשבוע שעבר נכנס אלי אברך עם זוג תפילין שהאבא שלו קנה ליד שוק הכרמל ב-140 שקל, זוג תפילין, בהמה גסה, ספרדי. פתחנו את הכתב, כתב מהודר.

כמה עולה זוג תפילין כזה?

יותר מאלף דולר.

2,800 שקל מינימום הערכתי את התפילין האלה. הבן שואל את האבא: מה זה עושה אצלך? הוא אומר: נכנס אלי בן-אדם ואומר לי: אני רוצה למכור לך ב-400 שקל זוג תפילין. האבא תמים. הוא התחיל לספר לו סיפור שיש לו שני זוגות, הוא לא צריך את זה. האבא קנה. הבן, שמכיר קצת יותר את הליכות העולם אומר לו: אבא, זה גנוב, אין ספק שהתפילין האלה גנובים. פרסמתי אותם בחלון ראווה שלי. תפילין זה טרף קל.

היה לי סיפור עם עשרות זוגות תפילין שהוחזרו בשעתו דרך בית הדין של הרב קרליץ. זה סופר בעיתונות בהרחבה גדולה. למעלה משמונים זוגות תפילין של בחור מטורף, שהמטרה שלו היתה להקטין לקדוש ברוך הוא את הציבור שמניח תפילין. יום אחד הוא נשבר, הפנו אותו אלי. במחסן ליד לוד הוצאתי 83 זוגות תפילין. עשינו עבודה יחד עם הרב קרליץ. הבחור הזה הביא לי את התפילין והוא נעלם פתאום. לא היתה לי אפשרות להסגיר אותו למשטרה.

הוא דתי, חילוני?

הוא גר בבני-ברק. האבא שלו גר בפרדס כץ. הוא חולה נפש. זה סוג אחד של גניבות.

הסוג השני של גניבות, יש אנשים שאם הם רואים משהו שמונח ולא לוקחים אותו, הם חושבים ששכחו אותו. הם לוקחים את זה איתם ואומרים: כבר נעשה עם זה משהו. ומה הם עושים עם זה? הרבה זוגות תפילין הגיעו לערבים, ולמה? מכיוון שהרכוש היחיד שבן-אדם לוקח אתו לכל מקום, כל יום, זה זוג תפילין. שעון האדם עונד על היד, את הפלאפון הוא שם בכיס, תפילין הוא מניח בבית כנסת. מאות ואלפי זוגות תפילין נעלמים ונגנבים. המון ספרי תורה נגנבים.

איך מוכרים את זה?

קודם כל, מסחר בספרי תורה יד שנייה קיים. הנוכלים האלה יודעים איך לעשות את זה. הם מורידים את עצי החיים, מסתכלים אם אין סימנים, נמכרו. אבל אחד הדברים האבסורדיים, המצחיקים, וגם בנושא הזה אני רוצה לערב את המשטרה, ישנם ארבעה גופים בארץ שהם מסמנים ספרי תורה לזיהוי, הם מצלמים אותם והם נמצאים במאגר. אדם שרוצה לקנות ספר תורה, אפילו שהוא רוצה להיות זהיר, הוא בא למאגר שהוא שמע עליו, ואומר: אני הולך לקנות ספר תורה זה וזה, זה הצילום, זו הדוגמה. האם ספר התורה הזה שנמצא אצלך במאגר שייך לאיקס? הוא מסתכל אומר: לא. הרי יכול להיות שאותו ספר תורה נרשם במאגר של מישהו אחר. אני הצעתי בשעתו מאגר אחיד. לכלי רכב לא יעשו ארבע רשויות במשרד התחבורה, שכל אחד יירשם אצל מי שהוא רוצה. מה עשינו? לא הרווחנו כלום. הפיצול לארבעה לא נותן אפשרות לחסום את הנושא של גניבות ספרי תורה.

בנושא של גניבות תפילין, יש לנו התפלגות פריטים ברמה ארצית. איש הקשר שלי במשטרה שעזר לי בנושא הזה היה סגן ראש ענף חקירות במרחב תל-אביב-ירקון בשם אשר גולדשטיין. הגשתי לו בקשה לדעת מה קורה בנושא של גניבות תפילין וספרי תורה. קיבלתי תשובות מעשרה מחוזות כשבכל מקום היה כתוב: 5, 8, 10, 12 - סך הכל ארצי, וכאן מונחת הבעיה.

חשוב שתגיד מה אתה רוצה מהוועדה ומה אתה רוצה מהמשטרה. מה אתה רוצה שיעשו?

במשטרה לא מודעים להיקף האמיתי מכיוון שאנשים לא מגישים תלונות. האנשים לא מגישים תלונות מכיוון שמעט מאוד תוצאות היו במשך כל השנים כשכן הוגשו תלונות. הסיבות הן הפיצול. המטרה היא לרכז את הנושא בידיים של אדם אחד כדי שיידעו מה קורה בכל הארץ. זה בנושא של גניבות.

בנושא של אבידות, תפילין אובדים יום יום וחלקם מגיעים למשטרה. ישנם עשרות זוגות תפילין במשטרה כאבן שאין לה הופכין.

אתה מדבר על ריכוז העניין בקנה מידה ארצי.

נכון. זה יתן קודם כל מודעות בציבור שצריכים להגיש תלונות במשטרה ואז המשטרה תדע את ההיקף ותטפל בנושא הזה.

תודה רבה.

רב-פקד איציק הלוי, המשטרה עסוקה בימים האלה בעניין הביטחוני וכל מה שנלווה לזה, אבל החיים ממשיכים וכולנו רוצים שהשגרה תימשך. אנחנו לא רוצים שהפשיעה תימשך.

הרב ישראל יוד מציע פה הצעה, שלפי דעתי גם תחסוך בכוח-אדם. במקום שיוגשו תלונות בכל מיני מקומות ובמקום שהפשיעה בעניין הזה תגבר, שתיקבע החלטה במטה הארצי שאדם אחד ירכז את הנושא הזה מכיוון שגניבת תשמישי קדושה היא תופעה שהתלונות לגביהן הולכות ופוחתות כי קשה מאוד לאתר את תשמישי הקדושה. אנשים סובלים גם מגניבת ספרי תורה שזה הרבה מאוד כסף וזה הרבה מאוד נזק. יש משפחות שתורמות את זה ממעט הכסף שיש להם. הן רואות בזה, ובצדק, מצווה גדולה.

או זיכרון למישהו.

הרבה פעמים זה זכר למישהו, או לחיילי צה"ל.

יש אנשים שעולמם חרב עליהם מגניבת ספר התורה שהם תרמו.

השאלה היא אם ההצעה הזאת היא הצעה שיכולה לבוא בחשבון.

הנושא הזה די מוכר לי גם ברמה האישית וגם ברמה המקצועית. קודם כל אני אתייחס לנתונים הסטטיסטיים.

אני מסכים אתך שלא כל העבירות מדווחות. זאת אומרת, יש אנשים שמטבע הדברים לא באים להגיש תלונה כי הם אומרים: מה, אני אגיש תלונה על גניבת תפילין? הרי רוב התפילין הם פחות או יותר זהים, עד שנאתר אותם ואיפה נאתר אותם, זו בעיה כשלעצמה. מטבע הדברים אנשים ממהרים לקנות זוג תפילין חדש משום שזה דבר בשימוש יום-יומי.

אם נסתכל על העבירות המדווחות, אנחנו נראה שהיתה עליה רק בשנת 2000 ביחס לשנת 1999. לעומת זאת, ב-2001 היתה ירידה.

זה אומר שהייאוש מהדיווח הולך וגדל.

זה יכול לקרות בגלל כמה דברים. זה יכול לקרות גם בגלל שזו השנה של האינתיפאדה, שהזמנים היו יותר קשים ואנשים גנבו פחות. יכול להיות שהיו פחות תלונות.

להערכתי היו פחות תלונות. אני יכול לתת דוגמה מאצלי. יש בבאר-שבע מעון יום. כמעט כל חודשיים-שלושה גונבים לנו את המזוזות. אף פעם לא הלכנו להתלונן.

כמובן גניבת התפילין הוא אמצעי להשגת כסף. מדובר באנשים מסוממים, מדובר בעברייני רכוש שרוצים להשיג כסף והם לא בוחלים בשום מצב. הם פוגעים בזקנות, פוגעים באנשים אחרים.

בגניבות רכוש או תפילין, מטבע הדברים, קשה להגיע לעבריין אלא אם כן היה עד ראייה. כמובן צריך להעלות את רמת המודעות בקרב הציבור. כל אחד יודע איך לעשות את הדברים האלה.

ביחס לכמות הגילויים בעבירות של גניבת תשמישי קדושה, יש נתונים דווקא לא רעים. אם אנחנו מסתכלים על תיקים שנמצאים בפרקליטות ובתביעות, שזה אומר תיקים שהם לפני הגשת כתב אישום וסביר להניח שתפסו שם את העבריינים, אנחנו יכולים לומר בוודאות שהאחוז הוא יפה. יש גם תיקים אפילו משנת 1999 שנמצאים בחקירה. זה אומר שיש מוביל שעדיין לא הסתיימה החקירה לגביו וניתן לאתר ולהגיע לאותם אנשים שגנבו את אותו תשמיש קדושה. זה מה שאני יכול לומר ביחס לנתונים הסטטיסטיים.

לגבי ההצעה, היא לא כל כך מעשית משום שאיפה שבוצעה העבירה, שם מתבצעת החקירה.

זה ברור. אני מבין שזו גם לא ההצעה של הרב ישראל יוד. על כל פנים, לא לזה הכוונה שלי.

לא יכול להיות מאגר ארצי?

ריכוז מידע.

יש מאגר רכוש, ששם מרוכזים כל הרישומים והתיקים. לגבי תפילין יש בעיה. כי אם אין סימן מיוחד לתפילין, לא ניתן להגיע לאותו מוצר.

זה ברור, אתה צודק. הרי הנתונים מוכרים גם לך וגם לנו. אנחנו יודעים מה זה תפילין. יש בעניין זה בעיה. השאלה אם אפשר לעשות איזשהו מאגר מידע, שמישהו יהיה מופקד עליו ואז אפשר להגיע ליותר נתונים, אפשר להגיע ליותר אפשרויות לתפוס את הגנבים האלה, או לפחות להחזיר את האבדה לבעליה. כמו שאמרת, התפילין נראים אותו דבר, במיוחד אם הם לא עם השקית שלהם, או ספר תורה. צריך מישהו שיהיה מיומן לזה יותר. זה יחסוך כל מיני תלונות וכל מיני חקירות שמנהלים באופן פרטני, שהתוצאה שלהם היא מועטה והעבודה שמושקעת בזה היא גדולה. כך זה יכול להיות יותר יעיל. זה גם יחסוך בכוח-אדם וגם נגיע לתוצאות טובות יותר. ואז זה גם יחזיר את אמון הציבור בכך שהמשטרה עוסקת בעניין הזה באופן מקצועי. השאלה אם ניתן לבדוק את ההצעה הזאת.

ניתן לבדוק את ההצעה הזאת, אבל אני מניח שהיום זה יהיה תשמישי קדושה, מחר זה יהיה פריט אחר.

מה, למשל, מכוניות?

לגבי מכוניות יש סימנים מיוחדים, יש מספר ואין בעיה בעניין הזה.

רב-פקד הלוי, אני רוצה לומר לך בביטחון מלא שהסטטיסטיקה הזאת לא משקפת אפילו 10% מהגניבות בפועל. אנשים לא מדווחים בגלל שהמשטרה, לצערנו הרב, לא מתייחסת כל כך ברצינות לכל הנושא הזה.

אני רוצה להשיב מקצועית לכמה דברים. תפילין באמת נראים אותו דבר לאיש שהוא לא בעל מקצוע. כל התפילין שהחזרתי זוהו בוודאות על ידי כל אחד אם זה בכתב, אם זה בגודל. יש כל הסימנים שבעולם שאני יכול לוודא אותם. אף אחד לא יכול לספר לי שהתפילין הם שלו כשהם לא שלו.

דבר נוסף, מה שאני לא יודע וניסיתי לבדוק זה אם יש פה הזמנות מרוכזות של מי שמתעסק עם זה, שהוא שולח גנבים לשטח. זה דבר מאוד חשוב. למה אני מדבר על ריכוז? כי אם יהיה ריכוז והמשטרה תטפל בזה יותר ונגיע לרמת תלונות יותר גבוהה, הפחד של אותם משולחים או אפילו בודדים שעושים את זה כמעשה קונדס, יגבר.

אני מבקש לסכם ולומר, קודם כל, אנחנו משבחים את העבודה של מכון פאר ושל המכונים האחרים שעוסקים בעניין הזה בהתנדבות כדי לאתר את הגנבים, אבל בעיקר להחזיר את האבדות האלה לבעליהן או הגניבות האלה לבעליהן מכיוון שיש כאלה שאצלם זה יכול להיות עיקר חייהם, כמו ספר תורה שנגנב, שהם חסכו פרוטה לפרוטה כדי להנציח זכר של מישהו.




אנחנו מבקשים מהמשטרה לבדוק את ההצעה שעלתה כאן על מנת ליישם אותה. אנחנו מבקשים שיהיה איזשהו גורם מרכזי במשטרה שיהיה מיומן לעניין תשמישי קדושה כדי שגם הציבור יידע שאפשר להגיע אליו. אנחנו מבקשים שיהיה מאגר מידע ארצי, שיעסוק בזה איש מיומן, שיקבל את הנתונים מהתחנות השונות. ואז גם מי שנגנב ממנו, או מי שאבד לו, יכול לפנות לשם. זה יחזיר את האמון במשטרה בתחום הזה מכיוון שכפי שאנחנו יודעים מהניסיון הרגיל, אנשים לא מתלוננים. אם הדבר הזה ייעשה, אנחנו חושבים שיהיה בכך גם הרתעה כלפי הגנבים וגם עידוד כלפי אלה שמאוד נזקקים לעניין הזה.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:15