פרוטוקולים/ועדת הפנים/4777



23
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
05.03.2002

פרוטוקולים/ועדת הפנים/4777
ירושלים, כ"ח באדר, תשס"ב
12 במרץ, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 386

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, כ"א באדר התשס"ב (5 במרץ 2002), שעה 15:00

הצעת חוק לתיקון פקודת הארכת תוקף של תקנות שעת חירום (יציאה לחוץ לארץ)
(תיקון מס' 7), התשס"א-2001.

חברי הוועדה: משה גפני - היו"ר
אורי אריאל
אברהם הירשזון
נסים זאב
יוסי כץ
מרדכי משעני
יצחק סבן
מוסי רז
גנדי ריגר

שר המשפטים מאיר שטרית
גדעון סער - מזכיר הממשלה

מני מזוז - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה
לימור חלד - מתמחה
אליעד ויינשל

מיקי סן-קוגן- משרד הפנים
רס"ן אלעד אייל- יועמ"ש חמ"ן

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

חנה כהן








הצעת חוק לתיקון פקודת הארכת תוקף של תקנות שעת חירום
(יציאה לחוץ לארץ) (תיקון מס' 7), התשס"א-2001

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת הארכת תוקף של תקנות שעת חירום (יציאה לחוץ לארץ)(תיקון מס' 7), התשס"א-2001. ישיבה זו היא המשך דיון שהתקיים בנושא ובו סוכם שהממשלה תבוא עם הצעה.

אני מקדם בברכה את מזכיר הממשלה גדעון סער, שזו הפעם הראשונה שהוא משתתף בישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

לפני שנתקדם בדיון, אני מבקש שיושב ראש ועדת הכנסת יציג את הסתייגותו מהחוק הזה.

אני מתנצל על כך שאני ממהר, משום שנקבעה לי פגישה שלא הצלחתי לבטל, מה גם שהדיון הזה נדחה משתיים וחצי לעכשיו.

אני מגיע לכאן כיושב ראש ועדת הכנסת. כל מטרת התיקון היתה בעצם להטיל מגבלות על חברי הכנסת. אין מאחורי התיקון הזה שום דבר אחר. החוק הזה הוא בעצם תולדה של הביקור של חבר הכנסת עזמי בשארה בסוריה, כאשר התברר שארגון נסיעות זה דבר שאפשר להגיש בגינו כתב אישום, כי לאנשים אחרים אסור לבקר בסוריה בצורה כזאת, אבל חבר הכנסת עצמו בעצם מוגן וגם לא מאשימים אותו בגין הביקור בסוריה.

1. אני מתנגד שיתקנו את החוק הזה בצורה עקיפה כזאת. בעצם התיקון נועד לפגוע בחסינות חברי הכנסת. זו המשמעות של זה. אפשר לבקר אם זה בסדר שהחסינות היא בהיקף כזה או לא - - -

פגענו בחסינות חברי הכנסת לא מעט.

העובדה היא שהיום חבר הכנסת לא מוגבל ולפי התיקון הזה חבר הכנסת יהיה מוגבל ויצטרך לבקש אישור משר הפנים.

2. יש פה עניין שנוגע להפרדת הרשויות. התיקון הזה משאיר את שיקול הדעת הבלעדי בידי שר הפנים, כלומר בידי הממשלה. אני חושב שאם חבר הכנסת יצחק סבן רוצה לנסוע בשליחותו של הרב עובדיה, בשליחות של שלום, למדינה ערבית מסוימת, אני לא הייתי רוצה שמי שיקבע אם הוא יוצא או לא יהיה שר הפנים.

מצד שני אני מבין את בעיית הממשלה. לכן יש לי הצעת פשרה שלפיה את ההחלטה של שר הפנים במקרה הזה – כמו שקיים לגבי פתיחת מעטפות של אסירים וכד' – לא משאירים את הסמכות לרשות המבצעת. יהיה ערעור על החלטת הרשות המבצעת, ואני הצעתי הרכב ברור: יושב ראש ועדת החוץ והביטחון, יושב ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה ויושב ראש ועדת הכנסת. אלה שלושת ראשי הוועדות הרלוונטיים בכנסת והם מספיק אחראיים כדי להחליט אם לתת את הרשות או לא.

זה צריך להתקבל פה אחד על ידי שלושתם או ברוב או מיעוט?

אני לא קבעתי לעצמי עמדה. תהיה הסכמה עקרונית ואני חושב שדי ברוב. זה מנגנון ששומר על עצמאותה של הכנסת וזה חשוב בעיקרון של הפרדת רשויות. זה מונע את הפגיעה כפי שהיא יוצאת כאן. אני אומר לכם דוגרי, שאם הייתי במליאה הייתי מבקש שזה יעבור לוועדת הכנסת והיינו מביאים את זה להכרעה בוועדת הכנסת, אבל לא הייתי ואני מודה ליושב ראש הוועדה על הגינותו שאפשר לי לדבר גם בישיבה הקודמת וגם בישיבה הזאת, אבל מאחר שהממשלה לוחצת חזק מאוד שהחוק יעבור בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, אני קורא לחברי הכנסת לשמור על מעמדה של הכנסת. ועדה של שלושה ראשי ועדות שרלוונטיות לעניין הזה, והם אנשים אחראים בדרך כלל, תהיה הגוף הפוסק האחרון. אם ההצעה שלי לא תתקבל, אני מבקש לרשום אותה כהסתייגות.

בכל מקרה, אם לא תתקבל החלטה בהתאם לזה, אתה תגיש הסתייגות והמליאה תכריע.

אני מתנצל שאני נאלץ לעזוב.

אני מצטער שיושב ראש ועדת הכנסת, שהציג את עמדתו בכשרון רב, לא נמצא, כי לא ניתן לקבל את הרעיון שהוא העלה.

כל העניין כולו הוא הגבלה שקיימת לפי חוק, על כל דיכפין, לגבי יציאה למדינות אויב, מה שמוגדר כמדינות אויב מטעמים של ביטחון המדינה. כניסה של אזרח או תושב ישראלי למדינות האלה זו עבירה פלילית.

מה המצב המשפטי ומה המקור שלו? כשאדם שמחזיק דרכון דיפלומטי או דרכון שירות – דרך אגב, לא רק חבר כנסת, אלא גם עבדכם הנאמן ואוכלוסיה הרבה יותר רחבה – התקנה הזאת לא חלה עליו. במקור, אם פלוני אלמוני שהוא עובד מדינה נשלח בשליחות למדינה כזאת, ברשות ובסמכות, ניתן יהיה לצאת באופן הזה. להציג את זה כפגיעה בחסינות היא הפוך מהאמת. אני חושב שניצול הפריבילגיה על ידי אדם שמחזיק דרכון שירות, לצאת על דעת עצמו למדינת אויב, על מנת לעשות שם תעמולה - - -

נניח שהוא נוסע על מנת לקבל טיפול רפואי.

אני מתקן את עצמי. הוא נוסע לכל מטרה.

אז שיקבל אישור מיוחד.

מי שנוסע לקבל טיפול רפואי בסוריה, שיקבל קודם טיפול פסיכיאטרי בארץ.

דיברתי על ניצול לרעה של פריבילגיה מסוימת למטרות שכולם מכירים ושאנחנו אומרים לגביהן בצורה ברורה שהן אלה שהביאו למחשבה שנדרש תיקון חקיקתי, אבל התיקון החקיקתי לא מקובל על חברי הכנסת. הוא מתייחס לכלל מחזיקי דרכון השירות, לרבות מי שאיננו חבר הכנסת.

איך זה מוסדר לגבי מי שיוצא בשליחות המדינה?

לגבי זה יש פרוצדורה של היתר של שר הפנים וניתן להסדיר את הדבר הזה.

כך יוצאים מוסלמים למכה. סעיף 4 לאותו חוק אומר שמי שיוצא למדינה לפי רשימה, צריך לקבל היתר אצל שר הפנים. שר הפנים בדרך כלל נותן היתר לפי המלצה של מערכת הביטחון. אם יש סיבה עניינית, הומניטרית, חוקית וכד' ואין סיבה ביטחונית שיש חשד שהאיש ינצל את זה לרעה, ניתנים היתרים. כל שנה יוצאים אלפי מוסלמים לחאג'.

האם הרשות הפלסטינית היא מדינת אויב ונכללת ברשימה?

לא. העניין של הרשות מוסדר בצו של המפקד הצבאי.

אני מבקש להוסיף להצעת החוק גם "שטח אויב".

אני מסכים לכתוב "השטחים הכבושים".

הנושא של הרשות הפלסטינית עלה בדיון הקודם. יכול להיום שנצביע איתך גם על הנושא של "שטח אויב" ולא רק "מדינת אויב". אם נצביע נגדך, אתה תוכל להעלות הסתייגות.

היועצת המשפטית לוועדה שואלת ואני רוצה להוסיף לזה נופך. נניח שעומרי שרון רוצה לנסוע לסוריה בשליחות סודית. ראש הממשלה לא רוצה שבש"ס יידעו מזה. איך מאפשרים את זה?

בחוק כתוב שלא יצא אדם, אלא אם קיבל היתר משר הפנים. נניח שראש הממשלה רוצה לשלוח אדם בשליחות סודית ובלי לשתף את שר הפנים בעניין. מה קורה במקרה כזה?

הנושא הזה כבר הוסדר. יש סיכום עם שר הפנים שהוא אוצל מסמכותו לראש הממשלה ולשר החוץ לתת היתרים כאלה. זה היה לפי פנייה של היועץ המשפטי לממשלה כאשר יזמנו את התיקון הזה. שר הפנים הסמיך את ראש הממשלה ושר החוץ לתת בשמו היתרים.

זה לא נכנס לתיקון.

זה כתוב בחוק עצמו.

ואם חייל מקבל הוראה לבצע פעולה מסוימת? האם למפקדו יש סמכות לתת לו הוראה לצאת למדינת אויב?

חייל לא נכלל בזה.

הרעיון של יושב ראש ועדת הכנסת הוא בעינינו רע וקשה ביותר, משום שהמשמעות שלו הוא להסיג את גבולה של הרשות המבצעת, של הממשלה, בנושאים שהם באחריותה המובהקת, כמו חוץ וביטחון. הממשלה מתנגדת לזה, שר הפנים מתנגד לזה ואי אפשר שבאינסטנציית ערעור על פי קוניונקטורה משתנה, שאפילו לא כל כך מייצגת את אלה שקיבלו את המנדט לנהל את התחומים האלה, תהיה ערכאת ערעור על החלטת הדרג המדיני.

אין שום הצדקה עניינית שחבר כנסת או כל אדם אחר ייצא ללא היתר למדינות אויב. גם לאחר החקיקה המוצעת ניתן יהיה לצאת אם יינתן היתר כמקובל.

נשאלה שאלה מה קורה אם מתקנים את החוק וחבר כנסת בכל זאת יוצא. אותו חבר הכנסת יעבור עבירה פלילית. דרך אגב, חסינותו נשארת עמו והכנסת יכולה לא להסיר את חסינותו. זאת כבר שאלה לכנסת לענות בה. בעיניי הגיוני שחסינותו תוסר, אבל אם הכנסת חושבת אחרת, הסמכות הזאת נותרת בידה.

אני חושב שהתיקון הזה נדרש מנקודת המבט של השוויון בפני החוק. לא יכול להיות שרשויות אכיפה נמצאות במצב שחבר כנסת פלוני מארגן משלחות רחבות לצאת למדינות אויב.

אתה חורג עכשיו לדבר שלא קשור לחוק.

בעיניי זה קשור, הרי התיקון הזה בא בעיקר ביוזמת המערכת המשפטית שניצבה בפני קושי כאשר היא באה לאכוף את החוק הזה, שמי שארגן אותם הוא חסין ואז באים להתעסק עם דגי הרקק. אי אפשר כך להילחם בתופעה הזאת.

לגבי טענת התיקון העקיף – התיקון לא מתקן רק את המצב לגבי אוכלוסיית חברי הכנסת, אלא מתקן לגבי כלל דרכוני שירות.

היתה הערה לגבי הרשות הפלסטינית – נעשית היום עבודה נפרדת לבחינת מה שנקרא "מדינות האויב". אני לא מציע לערבב בין הדברים, אלא הייתי מציע שהעניין הזה ייבחן במסגרת אותה בחינה שעכשיו עושים רוויזיה בכל סוגיית המדינות.

אני חושב שאנחנו נמצאים בתקופה מיוחדת ולא טוב שמכאן יישלח מסר שהמשמעות שלו היא המשך המצב הקיים מבחינת ההפקרות שבדבר הזה, שיוצאים למדינות אויב ומשתמשים בזה איך שמשתמשים בזה. הדבר הזה הוא לא טוב ודרוש תיקון.

אני מבקש להשלים כמה דברים. בניגוד לדברים שאמר חבר הכנסת יוסי כץ, היעדר האיסור על חבר כנסת לנסוע לסוריה או לכל מדינת אויב לא נובע מחוק החסינות. כפי שהדגיש מזכיר הממשלה, חוק החסינות נותר בעינו והחסינות קיימת. היעדר איסור נובע מתקנות שעת חירום (יציאה לחו"ל) שכוללים סייג לגבי מי שמחזיק דרכון שירות, וחבר הכנסת הוא אחד מאוכלוסיות הרבה יותר רחבות שמחזיקות דרכון שירות וזה לא חל עליהם. לכן התיקון הזה רק משווה לעניין הזה חבר כנסת לכל אזרח, כמו בכל עבירה. כל עבירה חלה גם על חבר הכנסת, אבל לחבר הכנסת יש חסינות שאותה אפשר או אי אפשר להסיר, לפי הנסיבות. גם כאן, חבר כנסת או כל אדם אחר שמחזיק דרכון שירות וייסע, זה יהווה עבירה, ואם הוא חבר כנסת אז יש לו גם את החסינות שאיתה צריך להתמודד בנפרד. לכן הכנסת היא זו שתחליט בסוף אם חבר הכנסת יעמוד לדין או לא ולא שר הפנים. במובן הזה נשמרת החסינות.

הטיעון של הפרדת הרשויות, שהעלה חבר הכנסת כץ, הוא בעייתי, כי ביסודו עומדת הנחה שחבר כנסת יש לו תפקיד או סמכות לנהל מדיניות חוץ עצמאית. בכל הכבוד, זה דבר שלא קיים בשום מדינה בעולם. זה לא מתפקידו של חבר פרלמנט לנהל מדיניות חוץ בשם עצמו או בשם המדינה. בכל מדינה יחסי חוץ וביטחון זה הגרעין הקשה של תפקיד של הרשות המבצעת, בין אם הרשות המבצעת זה הנשיא, כמו בארצות הברית, או הממשלה בישראל. זה הגרעין הכי קשה ולכן מה שרוצה לעשות חבר הכנסת כץ הוא בדיוק הפוך. הוא בא לפגוע דווקא בעיקרון הפרדת הרשויות, ששיקולים של עניינים של מדיניות חוץ מתנהלים על ידי הממשלה, שהיא עצמה נתונה לאמון הכנסת. אם הכנסת לא נותנת בה אמון היא יכולה להצביע אי אמון בממשלה, אבל כל עוד הממשלה מכהנת, זה התפקיד הבסיסי שלה לנהל את יחסי החוץ והביטחון.

לגבי שטחי רש"פ – תקנה 5 היא התקנה הרלוונטית שאוסרת יציאה למדינות שמפורטות בחוק למניעת הסתננות. בחוק למניעת הסתננות יש רשימה של מדינות ויש שם גם סעיף האומר שיש איסור להיכנס לכל חלק מארץ ישראל שמחוץ לישראל. זו ההגדרה המשפטית לשטחי ארץ ישראל המנדטורית שאינם חלק ממדינת ישראל הריבונית. לכן, פורמלית האיסור חל גם על שטחי רש"פ. יחד עם זאת, מאז 67', בגלל שמדינת ישראל הפכה בעצם להיות השליט של השטחים, ההסדרה של כניסה ויציאה לשטחים לא נעשית באמצעות אישורים אצל שר הפנים, אלא באמצעות צווים של המפקד הצבאי. לא מזמן היתה עתירה של מספר חברי כנסת ערבים שרצו להיכנס לעזה והמפקד הצבאי לא נתן היתר. הם הלכו לבג"ץ שאישר את סמכותו של המפקד הצבאי להחליט כן לתת אישור או לא לתת לפי שיקולי ביטחון ולא לפי שום שיקול אחר.



הנקודה הרביעית והאחרונה זה לגבי ראש הממשלה ושר החוץ. כפי שאמרתי, יש סיכום עם שר הפנים שנעשה במקביל להכנת הצעת החוק, שלפיו עם אישור הצעת החוק יהיה הסדר שלפיו שר הפנים ייתן החלטה – ואני קורא ממסמך שחתום עליו היועץ המשפטי לממשלה, שמופנה למשרד הפנים ומסכם את הנושא הזה: "שר הפנים יכתוב לראש הממשלה ולשרי הביטחון והחוץ, כי מי שהוטלה עליו שליחות מדינית לאחת המדינות הללו על ידי ראש הממשלה, שר הביטחון או שר החוץ, יראו אותו כמי שבידו היתר לפי החוק". כלומר, זו תהיה בעצם מעין החלטה מראש של שר הפנים, שאוטומטית, ברגע שאחד משלושת השרים המופקדים על הנושאים האלה שולח אותו, אוטומטית רואים אותו כמי שיש לו היתר והוא לא צריך אפילו ללכת לשר הפנים או לנהל דיאלוג מול שר הפנים.

כל אחד משלושת השרים יכול להוציא היתר כזה?

כן, ראש הממשלה, שר הביטחון ושר החוץ.

זה יהיה כמו בוושינגטון, ששלושה שליחים ייפגשו במדינה ערבית כלשהי?

ייסעו ארבעה חברי כנסת לדמשק וכל אחד בעצם קיבל היתר ממישהו אחר, בלי שאחד ידע על השני.

נקודה נוספת שעלתה בעקבות הדיונים ובהמשך לדיון הקודם בוועדה. מסתבר שיש בעיה נוספת עם התקנות הללו. התקנות האלה הן תקנות מ-48' והניסוח שלהם כנראה לא ממש מוצלח. מסתבר שיש עוד בעיה עם הנושא הזה של איסור יציאה למדינת אויב. יש תקנה בתקנות האלה – תקנה 12 – שכותרת השוליים שלה היא "פטור תיירים", והיא מיועדת לומר שהאיסור הזה חל בעצם על ישראלים ולא חל על תיירים. תייר אמריקני שבא לארץ, אין לנו עניין להגביל אותו אם הוא רוצה לנסוע אחר כך לדמשק, אבל לפי הנוסח החדש של התקנה, זה כולל גם תושב ארעי במדינת ישראל. תושב ארעי במדינת ישראל הוא בוודאי לא תייר, ובמדינת ישראל יש עשרות אלפי אנשים שהם תושבי ארעיים, גרים פה הרבה מאוד שנים, הם ישראלים לכל דבר וברוב המובנים זה זכויות וחובות, ולפי הנוסח הקודם כאילו לא חל עליהם איסור. יוצא שכל איסור שאנחנו רוצים עכשיו להחיל על חבר הכנסת, תושב ארעי יותר חסין ממנו. לכן, כדי להשלים את התמונה אנחנו מבקשים למחוק מתקנה 12 את המילים "תושב ארעי", ואז דינו יהיה כדין כל ישראלי והפטור יישאר רק לתיירים.

אם הממשלה הביאה היום את הצעת החוק הזאת, זאת אומרת שעד היום היינו מאוד ליברליים בכל הקשור ליציאות חברי כנסת למדינות שנחשבות היום למדינות אויב. אם הביאו את זה היום, אי אפשר להתייחס למצב הנתון היום כאילו הדברים נמשכים כרגיל. אנחנו נתונים במצב מיוחד ולכן צריך להכביד על דברים מסוג זה ולא לאפשר אותם. אני בהחלט תומך בהצעת החוק הזאת.

אין ספק שיכולה גם להיות שליחות סודית שראש הממשלה מתכוון לשלוח מי מטעמו למקום מסוים. לא יעלה על הדעת שאת השליחות הסודית הזאת צריך להביא לכנסת, ואז ישבו שלושה ראשי ועדות וידונו אם לאפשר את זה או לא.

זה לא קשור. ההצעה של חבר הכנסת כץ היתה רק לגבי חברי הכנסת.

נניח שראש הממשלה ירצה לשלוח חבר כנסת לשליחות סודית, לא יעלה על הדעת שבימים אלה זה יבוא לדיון פומבי בכנסת. יחזרו הימים להיות ימים כתיקונם, הצעת החוק הזאת יכולה להשתנות ולחזור להיות ליברלית כפי שהיתה בעבר.

לכן אני סבור שצריך לתת לרשות המבצעת את כל מה שהיא מבקשת בנושא הזה ואני גם לא מציע שנעשה יותר ממה שהיא מבקשת. אם אומרים לנו שבנושא של הרשות הפלסטינית יש הסדרים אחרים, אני חושב שצריך לקבל את זה ולא לתת לא יותר מדיי ולא פחות מדיי. צריך בתקופה הזאת לתת את הכלים לרשות המבצעת כפי שהיא מבקשת אותם.

אני אפתח את דבריי בשלוש שאלות. 1. האם יש במדינה דמוקרטית כלשהי בעולם חקיקה שמזכירה את החקיקה הזאת?

2. אני לא יודע מי ניסח את דברי ההסבר, אבל בדברי ההסבר כתוב: "... נראה כי ההוראה בדבר אי תחולת האיסור בתקנות על מי שנושא דרכון דיפלומטי או דרכון שירות של המדינה נועדה למצב שנציגי המדינה נוסעים בשליחותה למדינת אויב למטרות מדיניות ולא נועדה לכלל נושאי דרכון השירות ...". ברור שלמשפט הזה אין קשר למציאות, כי הרי ברור שאנחנו מדברים על חבר כנסת. מי שיש לו דרכון שירות ונוסע בשליחות של מישהו למדינה אחרת, הוא לא כמו חבר כנסת שפועל מטעם עצמו.

3. כיצד מוסדר הנושא הזה לגבי חייל? הרי שר הביטחון לא נותן אישור לכל פעולה צבאית.

אין לי ספק שהחוק הזה הוא חוק פוליטי לחלוטין ודווקא במצב היום הוא גרוע יותר מאשר מצבים אחרים. אני לא רואה בכלל פסול בנסיעות של חבר הכנסת בשארה לסוריה. כתבתי ב"ידיעות אחרונות" דברים מאוד תקיפים נגד דברים שהוא אמר שם, נגד דברים שהוא עשה שם, אבל אין לזה קשר לנסיעה שלו לשם. אני גם יכול לכתוב דברים מאוד תקיפים בעיתונות ולהגיד אותם פה נגד מעשים אחרים של חברי כנסת בארץ. זה לא קשור לנסיעה עצמה. בנסיעה עצמה אני לא רואה שום פסול ואני לא יודע במה היא מפריעה למדינה. להיפך, היא רק עוזרת למדינה.

נאמר שמחר, לאחר שהיוזמה החדשה של נשיא מצרים לכנס ועידה בשארם נכשלת, יזמינו הסעודים את שר החוץ המצרי ואת שר החוץ הישראלי לערב הסעודית, ושר החוץ יסרב לבוא, כי ברור שהממשלה לא תלך לערב הסעודית, ולכן במקום שר החוץ הם יזמינו את יושב ראש האופוזיציה. תעזבו כרגע את השאלה מי כרגע יושב ראש האופוזיציה. מישהו מעלה על דעתו שאפשר במדינה דמוקרטית להגיד לו שהוא לא ייסע עכשיו, כי שר הפנים החליט?

אני מעלה על דעתי.

אז זו לא מדינה דמוקרטית.

למה זה כל כך מסובך? הדמוקרטיה היא שאתה אומר את דעתך ובסוף מחליטים נגדך.

עם כל הכבוד, דמוקרטיה היא לא אנרכיה.

אני חושב שחופש תנועה הוא אחד הדברים הבסיסיים של דמוקרטיה. להגביל נבחרי ציבור בחופש תנועה כל מינימלי, זה בעייתי. אם יש לכם בעיה עם מה שעשה בשארה, אזי הוא מועמד לדין לגבי שני דברים. ייצא אשם – יהיה אשם, ייצא זכאי – יהיה זכאי, ומה שיהיה יהיה. הבעיה היא הנסיעה לסוריה? בשום פנים ואופן לא.

זה חוק פוליטי לחלוטין. זה אחד החוקים הלא דמוקרטיים ביותר. אין לנו הרבה חוקים לא דמוקרטיים במדינה וזה אחד הלא דמוקרטיים שיש. תנסו לחשוב גם לא רק איך לרמוס את חברי הכנסת הערבים, שכרגע בהם מדובר, כי לא היו מקרים אחרים.

אבל יכול להיות מחר יהודי. זה יהיה אותו הדבר, בלי שינוי.

תתחילו לחשוב פעם אחת למען האינטרסים של המדינה.

הדמוקרטיה היא לא הפקרות. אני מקבל את מה שנציג הממשלה ונציג היועץ המשפטי הסבירו, שבעצם החסינות לחבר הכנסת נשארת.

לגבי דבריו של יושב ראש ועדת הכנסת – אני חושב שהפרדת הרשויות באה הרבה יותר לידי ביטוי במה שהוא ניסה לפגוע בחסינות, באמצעות זכויות חברי הכנסת. יושב ראש ועדת הכנסת שדיבר פה על חסינות חברי כנסת ועל הזכויות שלהם, הוא בעצמו ביקש לצמצם את זכויות החקיקה של חבר הכנסת. זה נראה לי פגיעה הרבה יותר חמורה בזכויות של חבר הכנסת מאשר הדבר הזה.

לכן אני חושב שצריך לאשר את החוק.

הזכויות של חברי הכנסת לא יכולות להיות יותר מהזכויות של המדינה כולה. אדרבה, מתוך דאגה לחסינות חברי הכנסת וכדי למנוע מצב שחבר כנסת ייגרר לומר משפטים שיכולים להביא אותו לידי העמדה לדין, דואגים פה בעצם שמלכתחילה הוא לא ילך לארץ אויב ויאמר דברים שבגינם הוא יועמד לדין. זה מתוך דאגתנו לאותו חבר כנסת. מי יכול ללכת לארץ אויב? זה ברור שזה לא אני ולא אתה. רק מי שהאויב חושב שאותו חבר כנסת הוא לא אויב שלו, אלא אוהב שלו וידיד שלו, יכול ללכת לארץ אויב.

הדאגה שלך ממש מעוררת התרגשות.

אני דואג לחסינותו של חבר הכנסת. תחשבו, מי הולך לארץ אויב? אני לא הלכתי וגם אתה לא הלכת. עזמי בשארה יכול ללכת. למה? כי לו אין אויבים.

סאלח טריף, קצין בצה"ל, גם היה שם. אז מה, גם הוא אויב?

האויב שלו פה לא שם. האוהב שלו שם.

אני רוצה להעיר לדבריו של עו"ד מזוז, שאמר שהכניסה לרש"פ הוא שיקול ביטחוני של המפקד הצבאי ולא משיקולים אחרים פוליטיים. אתם צריכים להבין שהיום האויב מספר אחד שלנו זה הרשות הפלסטינית. עם הרשות אנחנו נמצאים במלחמה, הטרור בה ממנה. עכשיו אנחנו מנסים להתיפייף ולומר שפה יש כללים אחרים. בשום פנים ואופן. לא יכול להיות שיש אויב אחד ואויב אחר מסוג אחר. לכן אני טוען שההגדרה חייבת להיות "שטח אויב". אדרבה, אם קולט אביטל, גברת גלאון ומר מוסי רז רוצים ללכת לנשק את האויב, צריך להיות ברור להם ששטחי A זה שטח אויב.

אבל שטח אויב זה גם איפה שחבר הכנסת אריאל גר בכפר אדומים. הייתי בכפר אדומים פעמים רבות. זה יישוב נחמד עם נוף פנטסטי. יותר מזה, זה נמצא בארץ ישראל.

חבר הכנסת זאב, מה אתה מציע?

אני מציע לכתוב "שטח אויב". אני סבור שצריך לעשות הכל כדי למנוע מחבר כנסת, גם אם זה יוסי שריד, להיפגש עם יאסר ערפאת, כאשר ערפאת נותן הוראה להרוג ולטבוח בילדינו ובאזרחינו. מי שרשאי ללכת זה הממשלה או מי שהולך מטעמה. אין משא ומתן של חבר כנסת. באף מדינה נורמלית, שפויה, לא היו מאפשרים לאף חבר כנסת לנהל מדיניות או משא ומתן על דעת עצמו עם אויב בעיתות מלחמה. הרי לא יכול להיות אויב יותר גדול מזה שהולך לנהל משא ומתן נגד העם שלו, נגד הממשלה ונגד הכנסת. כל הזמן מדברים על חסינותם של חברי הכנסת וכבודם של חברי הכנסת. רק על הכבוד. רק הכבוד נשאר לנו, לא נשאר לנו שום דבר. המדינה הולכת ונשאר רק הכבוד של אותו חבר כנסת.

המדינה הולכת כי אתם בקואליציה.

יוסי ביילין, שהוא אזרח פרטי, לשעבר חבר כנסת וסגן שר חוץ ואפילו שר משפטים, בסוגריים במימון האיחוד האירופי, הולך ומנהל משא ומתן. הוא רץ תמיד שבוע לפני ראש הממשלה ומסביר מה צריך להגיד שם. הוא אזרח פרטי, יש חוק ואפשר להחליט לגביו מה שצריך.

למיטב ידיעתי הוא לא יצא בלי היתר.

הוא אדם פרטי ואם המדינה תחליט להעמידו לדין במידה שהוא עבר עבירה, זה בסדר, אבל הוא בכל מקרה אדם פרטי. אצל חבר כנסת זה הפוך ולכן צריך לגביו החמרה ולא רק שוויון.

אני רוצה לחזק את דבריו של חבר הכנסת זאב. אני חושב שהמשפטנים צריכים למצוא את הפתרון איך פותרים, איך כותבים, איך מעבירים חקיקה. אתם חושבים שרמאללה זה שטח הפקר? אף אחד לא חושב כך. אפשר להתווכח אם זה טוב או רע. דעתי ידועה וגם דעתו של חבר הכנסת רז ידועה, אבל זה לא מספיק. בפועל, אם אלוף פיקוד דרום חושב שביטחונית זו בעיה להיכנס לשטחי הרשות, אז הוא לא נותן אישור וזה בסדר. ואם הוא חושב שאין בעיית ביטחון, אז כל אחד יכול לנהל משא ומתן עם יאסר ערפאת וחבר מרצחיו? אני מצטרף לבקשתו של חבר הכנסת זאב למצוא את הפתרון המשפטי לכך.

מצב שבו כל אחד משלושת השרים – ראש הממשלה ועוד שני שרים – יכול לתת היתר לבד, הוא מצב לא סביר. הוא לא סביר בימים האלה, כמו שזה מתנהל וכולנו היינו בסרט. מדובר על שליחויות שהם באחריות הממשלה בלבד. זה הגרעין הכי בסיסי. נניח ששר הביטחון יחליט לשלוח מישהו, יעלה על הדעת שזה לא יהיה על דעת ראש הממשלה? לפי דעתי זה לא סביר וזאת צריכה להיות אחריות של ראש הממשלה. אני סבור ששר הפנים יכול להסמיך רק את ראש הממשלה. ירצה שר החוץ לשלוח מישהו, ידבר עם ראש הממשלה.

הנושא הזה לא הוסדר עדיין. אישית נראית לי מאוד ההערה שמעבר לשר הפנים זה צריך תמיד לעבור דרך ראש הממשלה. כלומר, גם אם היוזמה תהיה של שר החוץ או שר הביטחון.

כל שר יכול ליזום, אבל בסוף, האצלת הסמכות יכולה להיות רק לראש הממשלה. אם אתם מקבלים את זה וזה יוסדר כך, בסדר. אם לא, אני מבקש שזה יהיה בחקיקה נפרדת.

ההערה הזאת היתה מאוד משכנעת ואני חושב שאנחנו נסדיר את זה בהתאם לכך.

אם ההערה מקובלת, מדוע לא להכניס את זה לחקיקה? מדוע שזה יהיה בין ראש הממשלה והשרים? אם זה בחוק, זו אמירה הרבה יותר חזקה.

אבל פה מדובר באצילה.

אני מחזק את דבריו של מוסי רז לגבי כפר אדומים. למען הגילוי הנאות, אני גר בכפר אדומים ולכן אני שמח על ביקוריו.

יש מכתב של היועץ המשפטי לממשלה ששר הפנים יכול להאציל סמכויות לראש הממשלה, לשר הביטחון ולשר החוץ. היתה הערה שיש פה פיזור של סמכויות שיכול להביא למצב שבו כל אחד מהשרים יכול לעשות דבר בניגוד לדעת ראש הממשלה. הבנתי מעו"ד מזוז שיש נטיה להסכים שההאצלה תהיה לראש הממשלה. מדוע לא להכניס את זה לחקיקה?

אנחנו מסכימים שיהיה כתוב בחוק: אלא בהיתר משר הפנים או מראש הממשלה.

אני חושב שהכוונה של חבר הכנסת אריאל היתה שראש הממשלה בכל מקרה יהיה בתמונה.

שר הפנים הוא הסמכות השוטפת בשביל המצבים הרגילים – כל היוצאים למכה וכו'. תהיה סמכות בחוק גם לראש הממשלה, שמיועדת למצבים האלה של שליחויות מדיניות, והוא לא יצטרך ללכת לשר הפנים ולבקש.

המשמעות של מה שאתה אומר היא שגם שר הפנים קשור.

זה נוהל עבודה בתוך הממשלה.

היום זה רק שר הפנים ועכשיו אנחנו מוסיפים את ראש הממשלה.

בנוהל הרגיל, כאשר צריך לתת אישור לצאת למדינת אויב, כמו למכה, זה בסמכות שר הפנים. יש מקרים של שליחויות סודיות, שאנחנו ואתם מסכימים שזה צריך להיות בסמכותו של ראש הממשלה. השאלה היא מדוע אי אפשר לכתוב בחוק שמעבר לפעילות השוטפת, כאשר יש גם שליחויות מיוחדות, גם ראש הממשלה מוסמך לתת היתר?

העניין הוא לא חוסר יכולת. אם במקום שכתוב "אלא בהיתר משר הפנים" נוסיף "או ראש הממשלה", בנוהל פנימי בין ראש הממשלה לשר הפנים הם יכולים להחליט ששליחויות מדיניות זה אחריות של ראש הממשלה וגם אם פונים לשר הפנים הוא יאמר שזה בסמכותו של ראש הממשלה. לא צריך להכניס לחוק הגדרות של שליחות מדינית וכו'.

אני חושב שרצוי ששר הפנים יסמיך את ראש הממשלה.

אבל אז הוא יכול להסמיך כמה אנשים.

נוצר פה איזשהו מומנטום, שאני אומרת את הדברים שלי במצב בו כאילו יש כבר הסכמה. בכל מקרה אני רוצה להפנות את תשומת לב חברי הכנסת, ואני מצטרפת לדבריו של יושב ראש ועדת הכנסת. יש פה פגיעה רבה בחסינות של חברי הכנסת. סעיף 10 לחוק החסינות קובע ששום הוראה המתנה את היציאה מן המדינה בקבלת היתר או רשיון לא תחול על חבר הכנסת אלא בימי המלחמה בלבד. המחוקק אמר בצורה מאוד מפורשת שאין להגביל את תנועתו של חבר הכנסת.

בישיבה הקודמת הצענו שתהיה איזושהי ועדה. הרעיון להקמת ועדה, עלה לא בכדי, אלא ביקש לומר שאנחנו לא רוצים להוציא את העניין של חברי הכנסת מחוץ לבית הזה. בעצם מבקשים שכל ההגבלות שיהיו על חברי הכנסת יהיו כאן בכנסת. בעבר הציעה הממשלה הצעת חוק לגבי פתיחת מכתבים של חברי הכנסת וגם כאן הועלתה בעיה ביטחונית. גם לגבי זה הועלתה הצעה שמנהל בית הסוהר או מי שהוסמך על ידו יהיה רשאי לפתוח ולבדוק כל מכתב שנשלח על ידי אסיר. בדיון שהתקיים בהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית אמרה הכנסת את דברה.

אנחנו מבינים את הבעייתיות שקיימת ואין ספק שיכול להיות שהיא קיימת רק על מקרה של עזמי בשארה ולכן בא בעצם החוק הזה. קיימת בעיה נקודתית ויכול להיות שצריך לתת עליה תשובה, אבל הכנסת אמרה שהיא לא רוצה שמישהו מהרשות המבצעת יפתח את המכתבים של חברי הכנסת. לכן התגבש הסדר מאוד מאוד מפורט, שכאשר יש חשש שיש פגיעה בביטחון המדינה וביטחון הציבור, הוועדה לשירותים חשאיים של ועדת החוץ והביטחון תשמע מדוע יש צורך בפתיחת המכתבים והיא תחליט אם יש חשש לפגיעה בביטחון המדינה או בביטחון הציבור. אני חושבת שזה הסדר נכון במהותו.

כשיש בעייתיות של יציאת חבר כנסת, צריך לחשוב על מנגנון נכון על מנת שייחסך כל הנושא הזה של הפאן הפוליטי, כי היום יש בעיה של עזמי בשארה, אבל מחר יכולה לשבת פיגורה אחת במשרד הפנים ופתאום המטוטלת תעבור לצד השני. אנחנו צריכים לחשוב על כל ההשלכות ועל כל הסיטואציות שיכולות להיות, ולאו דווקא עזמי בשארה עצמו.

פה לא מדובר בכלל על חבר כנסת אלא על מי שנושא דרכון שירות.

אבל חבר הכנסת מחזיק דרכון שירות.

הצעת החוק לא מדברת רק על חברי כנסת, אלא על כל הקבוצה של נושאי דרכון שירות.

לפי דברי היועצת המשפטית יהיה מנגנון בו אם חבר כנסת רוצה לצאת לסוריה - - -

המנגנון הזה יחליט מדוע אסור לאותו חבר כנסת לצאת לסוריה.

לפי החוק הקיים אם שר הפנים לא נותן היתר לחבר כנסת מסוים לצאת לסוריה, הוא יכול לצאת?

הוא לא צריך היתר.

את מציעה שהוא יהיה חייב לקבל היתר?

לא. אני מציעה להישאר במצב הקיים שהוא לא צריך היתר. אם אסור לו לצאת, תחליט אותה ועדה שאסור לו לצאת. צריך להיות הסדר שאם חבר כנסת רוצה לצאת לחו"ל ויכולה להתעורר בעיה של פגיעה בביטחון המדינה, זה יובא לדיון.

התקנה הזאת מדברת על מי שיש לו דרכון שירות. זאת לא תקנה מיוחדת רק לחברי הכנסת.

הנושא הזה הועלה בישיבה הקודמת. אנחנו נמצאים במצב של דילמה קשה מאוד, כי בכל מקרה יש פה פגיעה בחסינות.

למה בכלל חבר כנסת צריך להחזיק בדרכון שירות? למה בכלל זה קשור לחסינות?

אם בעוד שנתיים המצב יהיה שונה, אפשר להביא תיקון להצעת החוק הזאת.

האם אתם מסכימים להוראת שעה?

כל החוק הוא הוראת שעה. הכנסת מצביעה כל חצי שנה על מצב חירום. ביום שהכנסת לא תצביע על מצב חירום, כל החוק הזה הולך לפח.

אני כופר בכל הנקודה הזאת. לכנסת איך פררוגטיבה בעניינים מדיניים. שליחות מדינית מוטלת על מי שקיבל את אמון העם ונהנה מרוב בכנסת. זה לא מוקנה לאופוזיציה והיא לא יכולה לנהל מדיניות פרטית. יש פה היבטים שאתם בכלל לא שוקלים אותם. כל מי שנוסע לחו"ל, גם אם הוא לא חבר כנסת, הוא יעד למודיעין.



לשאלתו של נסים זאב – המשמעות של ההצבעה הזאת, מאחר שראיתי את הנוסח שאומר שב-2(א) זה כולל כל חלק מארץ ישראל שמחוץ לישראל, זה חל על שטחי הרשות הפלסטינית. אומנם הסמכות שם היא לא שר הפנים, אלא המפקד הצבאי, אבל אם אתם מצביעים בעד זה, אז גם חבר כנסת בלי היתר לא יוכל לצאת לשטחי הרשות הפלסטינית.

אני מקדם בברכה את שר המשפטים.

אני מאפשר לחבר הכנסת יוסי כץ להגיש הסתייגות להצעת החוק. מליאת הכנסת תחליט. יש בעניין הזה התלבטות וחברי הכנסת יצטרכו להחליט אם לגבי חברי הכנסת באופן ספציפי יוקם מנגנון שיאפשר לו כן לנסוע.

לגבי הנושא עצמו – ההצעה המונחת לפנינו היא הצעת הממשלה בתוספת מחיקת המושג "תושב ארעי" מתקנה 12, ומשאירה רק את הנושא של תייר. היועצת המשפטית של הוועדה תוסיף את זה להצעת החוק.

מי בעד הצעת החוק?

מה לגבי ההצעה שראש הממשלה יחליט לגבי שליחויות מדיניות?

זה לא יהיה בהצעת החוק, אלא יהיה בהסדר פנימי בתוך הממשלה בין ראש הממשלה לשר הפנים. זה לא יוכנס בחקיקה, משום שזה מכניס לתסבוכת.

אנחנו לא מתנגדים להכניס להצעת החוק את המילים "או ראש הממשלה".

כולנו מסכימים לכך.

אני רוצה ששר הפנים יאציל מסמכותו לראש הממשלה.

לא מדובר כאן בהאצלת סמכות, אלא או – או. או ראש הממשלה או שר הפנים.

אז צריך לשנות את הנוסח.

שר הפנים הסכים שזה יהיה גם ראש הממשלה. הוא אפילו הסכים להאציל את הסמכות הזאת גם לשר החוץ ושר הביטחון.

אין בעיה עם ראש הממשלה בעניין הזה, כי בסופו של דבר אנחנו מורידים מהאצלת הסמכויות את שר החוץ ושר הביטחון.

מי בעד הצעת החוק כפי שנוסחה עם התיקונים של תקנה מס' 12 והוספת ראש הממשלה?

אני עומד על דעתי לגבי ארץ אויב.

אני מאפשר לך להגיש את זה כהסתייגות ותשכנע את המליאה להצביע בעד.

מי בעד הצעת החוק כפי שהובאה על ידי הממשלה עם התיקונים כאמור?

הצבעה
בעד – 5
נגד – 1

ההצעה אושרה.

אני מבקש להגיש הסתייגות לגבי הוספה של שר החוץ ושר הביטחון ולא רק ראש הממשלה.

תוכל להגיש את ההסתייגות הזאת. מי מבין משתתפי הישיבה שרוצה להגיש הסתייגות להצעת החוק הזאת, יוכל לעשות את זה עד מחר.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.






- - - - - - - - -



הישיבה ננעלה בשעה 16:05