פרוטוקולים/ועדת הפנים/4930



12
ועדת פנים ואיכות הסביבה
4.03.2002

פרוטוקולים/ועדת הפנים/4930
ירושלים, י"ח באייר, תשס"ב
30 באפריל, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 385
מוועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, כ' באדר התשס"ב (4.03.2002), שעה 10:00

חשיפת שיטת התשלומים ברשויות המקומיות כפיצוי על הלנת שכר-"דיון מהיר" של חה"כ מוסי רז-

חברי הוועדה: משה גפני - היו"ר
חה"כ מוסי רז

עו"ד מרגלית בוטרמן -יועצת משפטית, משרד הפנים
ישראל שפיצר -מנהל אגף כח אדם ושכר ברשויות המקומיות, משרד הפנים
אתי גבאי -משרד האוצר
עלאא ריאן -מוזמן מטעם משרד האוצר
עלא גנטוס -מוזמן מטעם משרד האוצר
שי וינר -משרד האוצר
שלום בן אבי -הסתדרות הפקידים, ההסתדרות
עו"ד ורד וייץ -ההסתדרות
עזיז חאג' יחיא -יו"ר ועד העובדים עיריית טייבה
יעקב אגמון -סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי
שמוליק נחמני

יפה שפירא

מיטל אמסלם









חשיפת שיטת התשלומים ברשויות המקומיות כפיצוי על הלנת שכר-"דיון מהיר" של חה"כ מוסי רז-

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אני מבקש מחה"כ מוסי רז להתחיל בדיון.

אני הגשתי בקשה לדיון מהיר לאחר החשיפה של ארז רותם בערוץ 2 לגבי רשויות מקומיות במגזר הערבי והדרוזי, למרות שאני לא בטוח כי התופעה הזו מתקיימת רק במגזרים אלו. אני בעצמי מכיר כמה תופעות של שיטת תשלומים כפיצוי על הלנת שכר גם במגזר היהודי.

בארץ ישנו את חוק הלנת שכר שהוא חוק סוציאלי צודק, שמטרתו היא שכאשר עובד אדם בשביל מישהו אשר מפיק ממנו רווחים ושילם לו באיחור מסיבה כלשהי, הוא יצטרך לפצות אותו. אני חושב כי אין דבר יותר הגיוני וצודק מזה, אך הבעיה היא שישנם מקומות במגזר הציבורי שמנצלים את החוק הזה לרעה. ברור שגם ראשות מקומית צריכה לפצות את העובד כאשר היא מלינה שכר. נוצר מצב שבו מכל מיני סיבות ישנו אינטרס לעובד שילינו את שכרו, כיוון שאחר כך הוא יקבל פיצוי טוב. במקרה כזה העובד פונה למעביד ומבקש ממנו שידחה את תשלום המשכורת שלו בכמה חודשים.

אני לא אומר כי כל המקרים של הלנת שכר זהים לתופעה שתיארתי. ישנן רשויות מקומיות שבאמת נמצאות בקשיים ואינן יכולות לשלם לעובדים שלהם בזמן, ועל כן הן משלמות באיחור ובצדק. אנו צריכים למצוא כיצד ניתן לבלום את התופעה של ניצול לרעה של החוק הצודק הזה. אנו צריכים למצוא כיצד לגרום למצב שהעובד לא יינזק מכך שמשלמים את שכרו באיחור, אך גם לא ירוויח על מנת שלא ללחוץ על המעביד שלו לעשות את זה. כאשר התופעה הזו מתרחשת בקרב עובדים בתעשייה, זה לא מענייננו, כיוון שזה על חשבון המעסיק שלו, אך כאשר התופעה הזו מתרחשת במגזר הציבורי, מדובר בכספי ציבור. כך גם כאשר התופעה מתרחשת ברשויות מקומיות, מדובר על כספי משלם המיסים הארצי הנותן מענקי ציבור, וכן על כספים מקומיים שמבוססים על תשלומי הארנונה של התושבים. התושבים במקום לקבל שירותים המתחייבים מתשלום הארנונה, כמו חינוך ושיפור פני היישוב, מקבלים תשלום מופרז לעובדים. אני הייתי מאוד רוצה לשמוע מהנציגים שהגיעו היום לכאן, כיצד ניתן לדעתם להתמודד עם הבעיה הזו. אני חושב שצריך לעשות בדיקה יותר מקיפה, כיוון שאני בטוח כי התופעה הזו לא מתרחשת רק במגזר הערבי והדרוזי.

איזה אינטרס יש לראש הראשות או לגזבר לשתף פעולה בקיום התופעה הזו?

כאשר ראש הראשות רוצה להעסיק אנשים בשכר מסוים שהוא לא יכול להראשות לעצמו, הוא מלין את שכרם.

אני רוצה לומר, כי הרבה פעמים ראש הראשות בעצמו גובה פיצוי הלנה על השכר שלו, זה גם אינטרס שלו.

מוסי, לפי דברייך עוקפים את העניין של הגבלת השכר על ידי פרוצדורה חדשה שהיא הלנת שכר הנעשית באופן מכוון. כולנו מסכימים כי כאשר העובד לא מקבל את שכרו בזמן על המעביד לפצות אותו, אך זה לא המקרה עליו אנו מדברים היום. אנו מדברים על מקרה בו ראש הראשות רוצה לתת לעובד שכר מסוים וכיוון שהוא לא יכול, הוא מלין את שכרו.

חה"כ רז לא העלה את הדברים בצורה מדויקת.

חאג', אתה יו"ר ועד העובדים והאינטרס שלך הוא שהעובדים שאתה יו"ר הוועד שלהם יקבלו את שכרם בזמן, ושכר גבוה כמה שיותר במסגרת החוק. לפי החוק, צריך לשלם פיצויים על הלנת שכר של עובד. האינטרס שלך צריך להיות שילינו שכרו של עובד ואחר כך ישלמו לו שכר מאוד גבוה.

אני לא חושב כך. אני רוצה שהעובד יקבל את שכרו בזמן. הלנת השכר עצרה את התפתחותה של העיר טייבה מזה חמש שנים. החוב של העיר טייבה הגיע ל480- מיליון שקל מתוכם רק 70 מיליון שקל היא הקרן. טייבה קרסה מהתופעה של הלנת שכר.

האם היום העובדים מקבלים את שכרם בזמן?

היום העובדים עדיין לא מקבלים את השכר בזמן, אך באיחור קטן יחסית של שבועיים.

האם אלה שלא מקבלים את שכרם בזמן מקבלים הלנת שכר?

לא נתנו הלנת שכר, כיוון שרצינו לתת לעיר להתאושש. אנשים התעשרו מהלנת שכר וזה מה שמוטט את הראשות.

אני רוצה למחות על כך שתארו את התופעה הזו כשיטה שכולם פועלים לפיה. ישנה טעות של הבנת החוק. לגבי הלנת שכר אין להסתדרות מעמד. ההסתדרות לא יכולה לוותר על הלנת שכר של עובד, אנו מחתימים כל עובד ועובד. לא ניתן להגיש תביעה להלנת שכר בתביעה קיבוצית, אלא בסכסוך פרט.

חבל שלא נבדק כמה אנשים שנפסקה להם הלנת שכר ויתרו על כך. ביישוב ערערה אשר במשולש אנו שכנענו את העובדים בשיתוף עם משרד הפנים לוותר על הלנות שכר שנפסקו על ידי בית משפט. בכאבול ובמשהר העובדים ויתרו על הלנת שכר וכך גם בטייבה. כדירקטור בקרן ההשתלמות של עובדי רשויות, חתמתי על ויתור של 50 מיליון שקל שהיה מגיע לקרן. אני הייתי צפוי לתביעה על ידי עמיתים אחרים של הקרן. חבל שאת הדברים האלה לא הראו בכתבה בטלוויזיה.

ישנן אחת עשרה רשויות מקומיות במגזר הערבי שעוד לא קיבלו משכורת. במקום אחד לא קיבלו כבר חמישה עשר חודשים משכורת. אנחנו בהסתדרות נתנו הלוואה של מיליון שקל, ועד עכשיו בגלל ההסדרים יש בעיות של תשלומים.

חה"כ מוסי רז טען כי ישנם מקומות שבהם הלנת השכר נעשתה במכוון. שלום, מה אתה יכול לומר על מה ששמעת?

אני חושב שצריך להפנות תופעות כאלו למשטרה מיד. אם יש לראש הראשות כסף והוא במכוון לא משלם לעובדים, צריך לפנות למשטרה.

שלום, ראש הראשות יכול להימצא במצב גבולי מבחינה כספית ולטעון כי אין לו כסף לשלם לעובדים.

במקרים כאלו בתי המשפט פוסקים, ולא ניתן לשקר לשופטים.

זו לא בעיה לשקר לשופט.

אני אומר כי לא קיימת תופעה כזו.

אני חושבת כי ישנו כאן עיוות בעצם הצגת הדברים כאשר מדברים על העניין כתופעה. אני לא שמעתי מעולם על תופעה כזו ולצערי לא ראיתי גם את התוכנית. אולי קרו כמה מקרים כאלה, אך גם אם נכונים הדברים שהוצגו בתוכנית הטלוויזיה אני מעריכה כי מדובר במקרים בודדים לחלוטין אשר אינם מעידים על הכלל. אני מבקשת מאוד ממשתתפי הוועדה ובעיקר מחברי הוועדה לראות את הדברים בקונטקסט הזה ובפרופורציות האלה, ולא להרחיק לכת עם כל מיני רעיונות העלולים לפגוע בכלל העובדים שכיום נהנים מחוק קיים. כדאי שתדעו כי חוק הגנת השכר והנושא של אכיפת תשלום שכר מינימום ותשלום בזמן, אינם נאכפים כלל. רוב העובדים ברשויות ובעיקר במגזרים שעליהם דובר כאן סובלים מאי-תשלום שכר בזמן באיחור של חודשים. ישנה לפני רשימה ארוכה של רשויות הנמצאות היום בסכסוך עבודה על רקע אי-תשלום שכר.

במרבית המקרים העובדים וההסתדרות מתוך אחריות, משכנעים את העובדים לוותר על הלנת השכר, והעובדים אכן משתכנעים. בתי המשפט פוסקים על הלנת שכר במקרים צודקים. קשה לבוא ולומר כי ניתן לשקר לשופט. אנו צריכים לכבד את מערכת המשפט ואת הפסיקה של השופט.

קיימת פסיקה היום בבית הדין לעבודה שפוטרת ראשות או מעסיק מתשלום פיצויי הלנה, כאשר אי-התשלום נובע ממחסור כספי, שזה ניגוד גמור להלכה שהיתה קיימת עד לאחרונה.

איזה עוד סיבה ישנה להלנת שכר?

אי העברת כספים, טענה שהעובד לא הגיע לעבודה כלל. יש טענות הגנה הקבועות בחוק הגנת שכר כאשר ישנה מחלוקת בדבר עצם הזכות לתשלום.

אני מסכים כי התמונה הכללית היא כפי שההסתדרות ויו"ר העובדים בטייבה הציגו את זה. בסך הכל ישנן רשויות הנמצאות במצוקה קשה, ועל כן לעיתים הן לא משלמות שכר בזמן. למרות זאת תמיד יש אנשים שמרוויחים ממצוקה קיימת ומנצלים את המצב כדי להעלות את שכרם. אני מבקש את תגובת מרכז השלטון המקומי ואת תגובת משרד הפנים לתופעה שתוארה כאן.

אני חייב להודות כי שמעתי אמירות בכיוון הזה. אני יכול לתאר לעצמי כי מצוקות מולידות פתרונות. במגזר הערבי בשונה מהמגזר היהודי כאשר לא משלמים שכר, העובדים ממשיכים לעבוד. במגזר היהודי כאשר לא משלמים שכר, מיד שובתים ומתחילים בפעילות ארגונית ומשפטית בהתאם לנסיבות. המבנה המצומצם והאינטימי של המגזר הערבי מוליד תחושה שהדברים יסתדרו בעתיד. אני חושב כי מצד אחד יש לברך על כך שהעובדים מוכנים להמשיך לעבוד, אך התופעה הזו גם עלולה להוליד הסדרים מסוג זה. אני חושב כי אסור לשפוך את התינוק עם האמבטיה. רוב הרשויות פועלות בצורה מסודרת. אני לא מכיר ראש ראשות אשר יסתכן בכך שלא יהיה לו כסף והוא ישלם פיצוי הלנה ויוכל להמשיך ולנהל את הראשות, ואני לא מכיר עובד שיודע שיקבל הלנת שכר ועל כן הוא יושב בשקט.

אני חושב שאם קיימת תופעה כזו מצומצמת, צריך לטפל בה כמו שמטפלים בכל מקרה עבריינות רגיל. אני חושב שאם עלא בתור עובד מדינה לשעבר יודע על מקרה כזה, הוא צריך להצביע עליו. מרכז שלטון מקומי לא מגן על מקרים כאלה.

התופעה הזו של תשלומים חריגים לא מוכרת. הטיפול במקרה כזה ייעשה על ידי יחידת הממונה על השכר. בעיה אחרת שקיימת במגזר הערבי-דרוזי היא שיש הסכמים בין ראש ראשות לבין העובדים, כי הוא ילין את שכרם ויפצה אותם בעתיד.

אם אתה טוען דבר כזה אתה חייב מיד ללכת למשטרה.

שלום, המקרה של סכנין ומקרים נוספים אחרים הוכחו בלשכת השופט מייבלוזם. ההסכמים האלו נעשים לעיתים כדי לעזור לראשות עצמה, אך לעיתים גם מתוך מגמה אחרת, להעלות את שכרם של העובדים.

במשרד הפנים יודעים על תופעה כזו.

אנו נתנו להם הלוואה כדי שישלמו לעובדים.

יושב ראש ראשות עם יו"ר ועד העובדים ואומר לו כי החודש העובדים לא יקבלו שכר, אך בחודש הבא הם יקבלו שכר גבוה יותר. ישנה הסכמה שלא כתובה בשום מקום.

לעיתים ישנה הסכמה כתובה אותה אנו מנסים לאתר, כיוון שזו עילה לבית הדין לפסול את הלנת השכר.

כאשר אין הסכמה כתובה ואתם יודעים כי ישנה תופעה כזו, כיצד אתם פועלים?

קודם כל אנו מנסים לאתר את ההסכם. אנו משתדלים יחד עם ההסתדרות להגיע להבנה. כאשר אין לראשות יכולת לשלם, אם היא בתוכנית הבראה, לדאוג לזרז לה העברה מסוימת מאותם נתחים ולתת פיצוי בגובה של 30%, כיוון שהעובד משלם ריבית לבנק בגין משיכות יתר, והראשות חייבת לשלם על הנזק שנעשה לו. העמדה שלנו אומרת כי לא ייתכן שאנו נעניש את הקופה הציבורית. תופעה נוספת שאנו רואים היא אי-התגוננות של ראשי רשויות, כאשר הולכים לתבוע הלנת שכר. מתוך מגמה שהעובדים יזכו ראש הראשות איננו מתגונן בבית הדין בפני הלנת השכר. כאשר נודע לנו על התופעה הזו פורסם בחוזר מנכ"ל כי מנהלים חייבים להודיע לנו כי הם אינם הולכים להתגונן, כדי שאנו נוכל לפקח על התופעה הזו.

אני עבדתי במשרד הפנים עד יוני 2001, היום אני החשב המלווה מטעם משרד הפנים במועצה המקומית כפר קנה ובעיריית טייבה.

אתה לא מתנדב שהחלטת לחשוף את הנושא הזה, אלא אתה עוסק בעניין מטעם המדינה.

כאשר עבדתי במשרד הפנים הייתי ראש ענף פיקוח ובקרה, ועל כן עסקתי בנושא הזה.

אני רוצה לומר, כי אתה עובד מדינה ומה שאתה תאמר הוא דבר מוסמך ולא חשיפה עיתונאית.

אני רוצה לומר כי זה שלא יודעים על ראשי רשויות כאלה זה לא אומר כי התופעה אינה קיימת. התוצאות מדברות בעד עצמן, רבע מיליארד שקל שולמו בשנים האחרונות להלנות שכר.

על איזה שנים מדבור?

מדובר על שנים 2000-1996.

האם מדובר רק על המגזר הערבי?

אני מדבר רק על המגזר הערבי.

שלום, כמה אתם ויתרתם על הלנת שכר?

הלנת שכר לא נפסקת באופן קיבוצי, אלא לאותו פרט. כיצד הוא יכול לחשב את כל הנתונים מ10,000- איש?

שלום, אתה אומר כי אתם לא יודעים על מקרי הלנת שכר כיוון שזה לא הסכם קיבוצי, אלא הסכם פרטני שנעשה בין המעסיק לבין העובד.

לא מדובר על הסכם אלא על פסיקה.

עלא אומר כי מדובר על רבע מיליון שקל ששולמו בשנים האחרונות להלנת שכר במגזר הערבי. שלום, אתה כנציג ההסתדרות צריך לשמוח ואנו כנציגי המדינה צריכים לבכות.

זה מראה כי משרד הפנים לא דואג שהתקציב של הראשות יתועל כמו שצריך.

מספיק שראשות לא תשלם לעובדיה שלושה חודשים, כדי שיתבטל הסיכוי לצאת ממעגל הקסמים. 515% ריבית בחישוב שנתי. המשכורת מכפילה את עצמה תוך שלושה חודשים. לראשות עם תקציב של 40 מיליון שיש לה הלנות שכר של 20 מיליון שקל, לא תהיה תקומה עוד עשר שנים. אני חושב כי הגיע הזמן לערוך שינויים בחוק משנת 1958 בכל הקשור לרשויות מקומיות, כי בפועל מי שמשלם את הלנות השכר הוא התושב ולא ראש הראשות כאחראי במעשים או במחדל שלו.

כיצד לתקן את החוק? לא ניתן לשפוך את התינוק עם המים. האם בגלל חריגות שכר שראש הראשות נתן לכל מיני פוליטיקאים סביבו, עובד ניקיון בשכר נמוך, לא יקבל את שכרו בזמן ללא פיצוי?

אני מציע כי ראש ראשות אשר התגלה כי הוא התרשל בניהול המהלך הכספי שהוא אמון עליו, ולא שילם את המשכורות כמה חודשים, יפוטר על ידי משרד הפנים. זו תהייה הגנה על העובדים ועל הקופה הציבורית. כל עוד ראש הראשות והגזבר יחשוב שהציבור ישלם את זה, החוק לא יממש את מטרתו.

אני חושבת כי ההצעה הזו תגן גם על העובדים של בן אבי. אין לי ספק כי ישנם המון עובדים שאכן מגיעה להם הלנת שכר ובהם אסור לפגוע. אנו צריכים לטפל בתופעה השגויה של הלנת שכר בכוונה על ידי הסכמים קבועים או על ידי שיטה נוספת, שלא יישאר כסף בקופה. כאשר ראשות עובדת עם ספקים המוכנים לקבל את התשלום באשראי והיא בוחרת לשלם בתשלום אחד, היא מרוקנת את הקופה, ואז היא מלינה שכר על רכיבים שהם בכלל לא להלנה. לאחר מכן היא יכולה לפתוח כמה תיקים על אותו סכום אצל כמה עורכי דין בכמה מקומות של הוצאה לפועל, וכאשר היא מקבלת חלק מהכספים מהראשות, עורך הדין במקום לקזז את הקרן זוקף את זה או על חלק מהלנה או על חלק מעבודת עורך דין. יש לנו המון דוגמאות כאלה מוכחות בדוחות כספיים.

האם את מטפלת רק במגזר הערבי?

אני מטפלת באכיפת שכר בשלטון המקומי במגזר הערבי, בדואי, צ'רכסי, דרוזי.

זאת אומרת שאת לא יכולה לומר לנו אם המצב דומה ברשויות יהודיות.

נחמני יכול לדווח על כך.

אם אתם במשרד האוצר מכירים את התופעה הזו, מדוע לא פניתם למשטרה או למבקר המדינה? ישנם כלים שלטוניים לפני חשיפה תקשורתית? אין שיטות למשרד האוצר כיצד לפעול במצב כזה?

ידנו כבולות. אני לא יכולה למנוע מגזבר לרוקן את הקופה. אני יכולה לדאוג לחריגות שכר, אך אני לא יכולה לשבת כל יום בכל ראשות ולדאוג שלא ירוקנו את הקופה.

ועדי העובדים וההסתדרות צריכים להפעיל את היכולת הארגונית והמשפטית שלהם ביום שתתבצע הלנת שכר, ולהטיל על חשבון הבנק של הראשות את הסנקציות שהחוק מתיר להם. יש קדימות לעובדים. לא מרוקנים סתם קופה, אלא רק כאשר אף אחד לא עושה דבר. אנו הרבה פעמים נדרשים לשכנע עובדים במגזר הערבי שיתבעו את חלקם. צריכה להיות ערנות בהסתדרות לגבי התופעה הזו. מי שמרוקן את הקופה שלו בצורה כזו פועל בניגוד לחוק.

ישנה תופעה הנוגעת בייחוד לראשי ראשויות מקומיות, שכאשר קורה משהו במקום אחד ישר מטילים את העניין על כל השלטון המקומי. אחרי כל שנותיי בשלטון המקומי אני יכול לומר כי מדובר בתופעות נדירות ביותר וטוב שהן נדירות. אל תגרמו למצב שראש עיר תל-אביב או רמת –גן ייחשדו בדברים כאלה, כיוון שזה אפילו לא עולה בדעתם. ראש ראשות באוכלוסייה הערבית רוצה קודם כל לשלם שכר ולשרת את תושביו. אם במשרד האוצר ובמשרד הפנים יודעים על התופעה הזו ולא הצביעו על כך, האחריות על כך שהתופעה הזו לא עברה מן העולם, עליהם.

אני יכול לומר כי התופעה הזו קיימת. באחד מבתי הדין שאני נמצא בהם אמר השופט רמי כהן כי יש אצלו 5,000 תיקים של הלנת שכר. אני עצמי ביטלתי הסכם עם עובד בבית ג'אן שהראה לי הסכם של 30% עם הראשות.

האם התופעה במגזר היהודי קיימת?

לדעתי לא.

ישנן שתיים שלוש רשויות שבלטה אצלן התופעה במיוחד כאשר הן היו במשברים כספיים קשים מאוד. אני מדבר על לוד, יהוד ואור יהודה.

מספר העובדים בראשות כזו הם כמו חמישים רשויות ערביות.

כלומר, התופעה עליה אנו מדברים עכשיו קיימת בעיקר במגזר הערבי.

אני חושב כי אסור להלין את שכרם של עובדים, אך את החוק הקיים חייבים לשנות. הצמדה וריבית אפקטיבית תהינה טובות לפתרון הבעיה, כך יימנעו מדילים. רק בדרך של חקיקה ניתן יהיה לתקן את המצב הזה.

סגן השר, דוד אזולאי שמע על הראיון שנערך בטלוויזיה סביב הנושא, והחליט כי אנו במשרד נחשוב על דרכים לטיפול בבעיה. הכיוון המרכזי הוא שאין להלין שכר. ישנה הצעה שתקום ועדת חקירה שיהיו לה סמכויות חקירה רחבות.

מי האנשים שיהיו בוועדת החקירה?

כרגע זה מתגבש.

מה תעשה ועדת החקירה?

לוועדת החקירה תהיינה סמכויות להמליץ על פיזור מועצה או כל דבר אחר כדי לאפשר לראשות לשלם את השכר בזמן.

מה לגבי מה שהציגה אתי גבאי על ריקון הקופה על ידי הגזבר.

ועדת החקירה תבדוק את הכל. לעיתים ראש ראשות כלל לא מעורב, אלא הגזבר.

הכוונה היא שהגזבר נותן לספק, כיוון שיכול להיות שבעתיד הוא ילך לעבוד בחברתו?

כיוון שהשכר של הגזבר יולן.

מעניין מאוד מדוע משפחתו של ראש העיר לא קבלו הלנת שכר.

כיוון שהם ויתרו על הלנת שכר.

אנחנו בוחנים אפשרות של ועדת חקירה.

זה ייקח המון זמן. הפתרון היחידי הוא לשנות את החוק.

בעבר חה"כ רובי רבלין הציע לשנות את החוק. ההצעה הזו היא בעייתית כיוון שקשה לקבוע אם באמת הלנת השכר נעשית בתום לב או לא בתום לב.

ההצעה שניתנה על ידי מר נחמני היא לקחת את התינוק ולשפוך אותו עם המים. בהמשך לחשיבה זו ניתן לבטל גם את חוק הביטוח הלאומי, כיוון שיש אנשים שמנצלים אותו לרעה. כל מה ששמעתי כאן לא מבטל את האפשרות שאנו מדברים על עובדים שמגיעה להם הלנת שכר עבור שכר שלא שולם במועד מסיבות תמימות. אני לא שמעתי כי קיימת התופעה שהוצגה כאן. הדוחות הכספיים לא אומרים כלום.

אני מוכן להעביר לך מספר מכתבים ששלחתי לשר הפנים בכל פעם שהיה אי-תשלום שכר וביקשתי ממנו שיקימו ועדת חקירה. מכבי אש בבית שמש ובאשקלון לא קיבלו שכר. בכל חמישי לחודש משרד הפנים מעביר את התקציב לרשויות. אני חושב, שצריך להקים יחידה במשרד הפנים שתדאג לכך שלא להעביר את התקציב לראשות בה קיימת תופעה כזו, לפני שיובטח כי הכסף יועבר לתשלום המשכורות. התופעה במגזר הערבי הצטמצמה לחצי, כיוון שרוב עובדי הרשויות המקומיות עובדים בחינוך וכספם מובטח. אני מציע לחוקק חוק הקובע כי לא ניתן לעכב שכר של עובדים.

יעקב, אתם תסכימו לחוק שיאבטח את שכר העובדים כמו חוק החינוך?

ישנה בעיה, כיוון שהשכר של העובדים בשלטון המקומי מגיע מהשלטון המקומי.

אני צריך לבדוק את העניין הזה, אבל יש ממילא קדימות בחוק לכך. כאשר אין כסף בקופת הראשות, שיש לה בעיות, ההלנות הן מוצדקות.

מהנתונים שעלו כאן התופעה קיימת. אף אחד לא רוצה לשפוך את התינוק עם המים. חוק הלנת שכר הוא חוק שצריך להתקיים, ופיצויים על הלנת שכר צריכים להינתן. ישנו חשש שהתברר כמציאות, שבחלק מהמקומות, כיוון שהפיצוי שניתן על הלנת שכר הוא בלתי סביר, ינצלו אותו גופים ששייכים למדינה למטרות רעות. אני טוען כי גם המצב של אור יהודה, יהוד ולוד הוא מצב בעייתי. ערים אלו, למרות שהן במצוקה ולא יכולות לשלם, אם הן תצטרכנה לשלם אחרי שנה לכל עובד פי שישה, הן לא תוכלנה לצאת מהמלכוד שאליו הן נכנסו. במצב כזה בכספי הארנונה של אזרחים לא עשירים במיוחד ישולמו הפיצויים לעובדים.

אני חושב כי בכל הגופים הנתמכים על ידי המדינה פיצוי על הלנת שכר צריך לכלול את הריבית החריגה בבנק פלוס אחוז או שניים, 15%-13% לערך, אחרת תופעה כזו תגדל ותתפוס תאוצה.

כך אתה רק תרחיב את התופעה של אי-תשלום בזמן.

אני רוצה לסכם את הישיבה. מתברר כי התופעה שהוצגה כאן איננה תופעה הנוגעת לכלל הרשויות, אך היא קיימת ואיננו יודעים מהם ממדיה. אנו מבקשים ממשרד הפנים להקים את ועדת החקירה באופן מידי, כיוון שאם התופעה הזו קיימת, אנו נמצאים במעגל שלא יסתיים לעולם. אנו מבקשים שוועדת החקירה תבדוק היכן נעשו החריגות האלה. יכול להיווצר מצב שבו גם ראש הראשות וגם העובדים יהיו מרוצים, אך התושבים יסבלו. הם יצטרכו לשלם את הלנת השכר, ובנוסף הם לא יקבלו שירותים מוניציפליים. אנו מבקשים שוועדת החקירה תציג בפני הוועדה כאן את ממצאי הוועדה, ותקבע מיהם הרשויות המעורבות בתופעה זו ומהם ממדי התופעה.

הנתון שהוצג כאן, כי משנת 1996 עד היום שולמו במגזר הערבי רבע מיליון שקל להלנות שכר לא הוכחש.

הוא הוכחש. אני אמרתי כי אני לא מודעת לתופעה ואיני יודעת מהיכן הנתון הזה נלקח.

מאיפה את יודעת שהוא לא נכון.

כמו שאני לא יודעת שהוא כן נכון.

זה מה שהוצג כאן על ידי משרד האוצר ואף אחד לא הכחיש זאת. אני מתאר לעצמי כי הנתון הזה נבדק. מדובר על כספים גדולים מאוד. משמעות העניין כי רשויות הנמצאות במצוקה תקציבית גדולה במיוחד במגזר הערבי, גורמות נזק עצום לתושבים. התופעה הזו חייבת להיבחן גם על ידי מרכז השלטון המקומי וגם על ידי משרד הפנים. אנו מבקשים לקבל את הנתונים האלו בפרק זמן סביר. לכמה זמן זקוק משרד הפנים?

ועדת החקירה שדובר עליה אצל סגן השר, תבדוק באופן פרטני רשויות שיש חשד כי קיימת אצלן תופעה של הלנת שכר.

ועדת הפנים של הכנסת מגישה תלונה כי היא סבורה שקיימת תופעה כזו, ומבקשת שתבדקו את התופעה תוך שלושה חודשים. במקביל אני אבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה כי חה"כ מוסי רז ואני נגיש הצעת חוק אשר תטיל אחריות אישית על ראש הראשות, במידה ואכן יתברר שהוא האיש שנושא באחריות של ניהול כספי לא נכון.

כיוון שבמקרה כזה מדובר בעבירה פלילית, מדוע לקבוע שוב אחריות אישית?

אני לא מדבר על מקרה של אחריות פלילית, אלא על אחריות ציבורית. האחריות הציבורית אומרת כי גם במקרה בו לא מדובר על עברה פלילית, מקרים בהם הוא משלם לספקים בתשלום אחד כדי לרוקן את הקופה, הוא אחראי. למרות שכמוך אני נוטה לא להאמין לזה, אדם צריך לדעת כי הוא נושא באחריות. אנו צריכים לתת את הכלים המתאימים לראשות השלטונית המרכזית. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30