פרוטוקולים/ועדת הפנים/4721



3
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
20/02/02

פרוטוקולים/ועדת הפנים/4721
ירושלים, כ"א באדר, תשס"ב
5 במרץ, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, ח' באדר התשס"ב (20 בפברואר 2002), שעה 09:30

הצעת חוק לשימור מפרץ אילת, התשס"א-2001 - של קבוצת חברי הכנסת.

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
אורי יהודה אריאל
זאב בוים
אבשלום וילן
נסים זאב
אחמד טיבי
דוד טל
אליעזר כהן
יהודית נאות
איוב קרא
נחמה רונן

שר הבריאות נסים דהן
שר לשיתוף פעולה אזורי רוני מילוא
סגנית שר התשתיות הלאומיות נעמי בלומנטל
שלמה שוהם - נציב הדורות הבאים לכנסת
יצחק גורן - מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה
מגלי ווהבה - מנכ"ל המשרד לפיתוח אזורי
מירב סימאי - עוזרת שר הבריאות
הדסה אדן - לשכת הבריאות באר-שבע – משרד הבריאות
עו"ד אמיר ילניק - לשכה משפטית – משרד התשתיות הלאומיות רב סרן אייל עזרא - ראש מדור איכות סביבה, אגף תכנון -
משרד הביטחון
רב סרן רוני פנחס - פרקליטות צבאית – משרד הביטחון
רב סרן ישראל יעקובי - משרד הביטחון
שלמה אלון - ראש חטיבת נכסים – משרד הביטחון
יהודה קולן - מרכז נושא שמירת איכות הסביבה –
משרד הביטחון
עו"ד דן צפריר - לשכה משפטית – המשרד לאיכות הסביבה
זוהר טחורש - לשכה משפטית – המשרד לאיכות הסביבה
רני עמיר - המשרד לאיכות הסביבה
ג'וש פדרסון - המשרד לאיכות הסביבה
חיים אנג'וני - מנהל אגף החקלאות ופיתוח הכפר -
משרד החקלאות
אורן סונין - מרכז באגף הדיג – משרד החקלאות

ברוך גולברמן - משרד החקלאות
עו"ד יהודה זמרת - לשכת היועץ המשפטי – משרד הפנים
נטלי אוסטרובסקי - ממונה על תכניות ארציות – משרד הפנים
תומר גוטהולף - עוזר למנהלת מינהל התכנון – משרד הפנים


אסתי אורן - יועצת משפטית, רשות הנמלים – משרד התחבורה
פרץ אורון - יועץ משפטי, רשות הנמלים – משרד התחבורה
אריה סחיש - סמנכ"ל לתפעול ומערכות מידע – משרד התחבורה
עו"ד יהודה שטיין - לשכה משפטית – משרד התחבורה
אהרון ויסמן - מנהל אגף מעגנות ונמלים – משרד התחבורה
שמעון ליאור - ראש היחידה לבטיחות ואיכות הסביבה ברשות הנמלים משרד התחבורה
עוזי דהרי - סמנכ"ל ארכיאולוגיה, רשות העתיקות – משרד החינוך
דוד פלבר - עוזר סמנכ"ל ומנהל מינהל כוח-אדם, תיאום ובקרה –
משרד החינוך והתרבות
ירון ארגז - ממונה לתכנון תיירותי – משרד התיירות
עמית לנג - משרד האוצר
עו"ד מירון הכהן - יועץ משפטי – משרד המסחר והתעשייה
טל גיז - משרד המשפטים
עופר אבירן - מנהל מחלקת ירדן – משרד החוץ
גבי קדוש - ראש עיריית אילת
אורן קדוש - עוזר לראש העירייה – עיריית אילת
ניר פפאי - רכז חופים – החברה להגנת הטבע
יהודה זילברברג - אגף תכנון ופיתוח – מינהל מקרקעי ישראל
עו"ד אידית רייטר - לשכת עורכי-הדין
אליעזר פרנקנברג - חטיבת מדע – רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים
יובל כהן - מנכ"ל החברה לחקר ימים ואגמים
עו"ד מוטי ארד - עמותת צלול
עו"ד רוני קומר - עמותת צלול
רחל בורטה-לרר - עמותת צלול
עו"ד ישראל פפר - עמותת צלול
מאיה ליקוורניק - עמותת צלול
צבי ניקסון - חברת קצ"א
שמחה קורן - חברת קצ"א
איל רותם - מבעלי חברת דג סוף
עו"ד רון צין - חברת דג סוף
גלית נחום - יועצת – חברת דג סוף
אלי לניאדו - יועץ – חברת דג סוף
אברהם גנאור - יועץ – חברת דג סוף
סיגל רצאבי - יועצת – חברת דג סוף
אד הופלנד - יושב-ראש חברת ערדג
רוני דלאל - מנכ"ל חברת ערדג
עו"ד עמיר אלמגור - חברת ערדג
עו"ד מיכל זילברברג - חברת ערדג
עו"ד צילי אולשן - חברת ערדג
דובי הלמן - חברת ערדג
אלישע טורניאנסקי
צפריר רינת

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

מזל כהן






הצעת חוק לשימור מפרץ אילת, התשס"א-2001

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר-היום: הצעת חוק לשימור מפרץ אילת, התשס"א-2001, של קבוצה גדולה של חברי כנסת. הראשונה שבהם חברת-הכנסת נחמה רונן. הצעת החוק לגבי נושא שימור מפרץ אילת היא ארוכה ומקיפה.

אני רוצה להקדים ולומר, אמרו לי שיש התקפות נגד חברת-הכנסת נחמה רונן. אני מבקש להסתייג לחלוטין מהעניין הזה, מכיוון שאם בכל פעם שחבר כנסת יעלה הצעת חוק שלא תמצא חן בעיני מישהו יפרסמו מודעות בתשלום נגדו, אני חושב שזה דבר לא נכון ואסור לעשות את זה. אם יש כאן בוועדה כאלה שעומדים מאחורי המודעות האלה, הייתי שמח מאוד שהם יתנצלו על כך ואז נוכל לדון באופן אובייקטיבי בחוק.

על כל פנים, אני זוכר שגם היתה מודעה נגד השר נסים דהן, שגם היא היתה חמורה מאוד. אני חושב שזאת לא הדרך. יש הצעת חוק. אני מתכוון לנהוג בעניין הזה באופן האובייקטיבי ביותר. אני אביע את דעתי בהמשך או לקראת ההצבעה. אני מתכוון לתת לכל הצדדים לומר את דבריהם, את השגותיהם ואת עמדתם בעניין החוק וצריך לנהל את הדיון באופן תרבותי ומסודר.

אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה לסדר.

בבקשה.

כבר שנה וחצי אנחנו דנים בסוגיית מפרץ אילת. אני מציע שהיום תוכרע הסוגייה הזאת. זו בושה לוועדת הפנים של הכנסת, זו בושה לנו כחברי כנסת שאנחנו מקיימים עשרות דיונים כאשר המפרץ באילת בעצם נכחד, לא נשאר ממנו שום דבר. צריך להחליט או שכלובי הדגים נשארים במקום או שמעבירים אותם למקום אחר. אי-אפשר להמשיך באותו מצב. זה אבסורד וזה לא מכובד לוועדת הכנסת.

חבר-הכנסת איוב קרא, מה אתה רוצה מהכלובים? החוק מדבר על שימור מפרץ אילת.

ברור לי מה כוונת המחוקק.

חבר-הכנסת איוב קרא, לפני מספר שבועות, בלי קשר לדיונים העקרוניים שקיימנו בנושא כלובי הדגים ומה שנלווה לעניין הזה, מליאת הכנסת קיבלה הצעת חוק בקריאה טרומית והיא הועברה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה. אני נתתי לעניין הזה עדיפות. החוק הזה מגיע עכשיו כאילו לא היו דיונים לפני כן. יש הצעת חוק שעליה אנחנו דנים.

חברת-הכנסת נחמה רונן, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה ובוקר טוב לכל מי שנמצא פה.

ביום חמישי האחרון התפרסמה כתבה של העיתונאי יואב יצחק בעיתון "גלובס", כתבה שמאשימה אותי לכאורה שהצעת החוק שלי, חוק מפרץ אילת, הולכת להפוך את מפרץ אילת לשמורת טבע וכתוצאה מזה הולכות להיות הטבות מפליגות לבעלי המצפה התת-ימי.

אני שוחחתי עם העיתונאי. אמרתי לו שהצעת החוק לא נמצאת לידי. הוא תפס אותי בתל-אביב. אמרתי לו שאם הוא יקרא בעיון את הצעת החוק הוא יראה שלא מוזכרת בה ולו במילה אחת שמורת טבע ואף סעיף מסעיפי החוק, המאוד מורכב הזה, לא מדבר על שמורת טבע, נהפוך הוא. הצעת החוק, שמיד נדון בפרטים שלה, מדברת על שיקום, על שימור. היא לא מדברת על שמורת טבע.

מיום חמישי, דבר שהיה די צפוי, דרך אגב, למי שקרא את הכתבה, התחילו להופיע מודעות בעיתונים "הארץ" "ידיעות אחרונות" וב"מעריב". רק מבדיקה שטחית שעשיתי, מדובר פה על קמפיין שמעל חצי מיליון שקל, שכל כולו מוקדש להתקפות אישיות, להשמצות ולשקרים עלי במסווה של מישהו שבכלל לא חתום על המודעות. מודעה בלי חתימה. הסיומת שלה: "הצילו את המפרץ מהכרישים". זה מזכיר לנו מודעות אחרות שהיו עם סיומת כזאת, אבל המודעות לא חתומות.

בדיונים הרבים שהיו פה בכנסת, והזכיר את זה חבר-הכנסת איוב קרא, ובדיונים שהיו במועצה הארצית לתכנון ובניה שהוחלט בהם שבמפרץ אילת לא תהיה חקלאות ימית, זו החלטה עקרונית לאחר דיונים רבים, אנחנו בעצם שמנו את גלימת המזהמים על החקלאות הימית. לא אמרנו שהם המזהמים מספר אחד ולא אמרנו שרק הם מזהמים את המפרץ, אבל שמנו את גלימת המזהמים גם עליהם והגענו למסקנה שהם לא יכולים להישאר שם. אבל במודעות האלה, אדוני היושב-ראש, הם שמו את הגלימה על עצמם, משום שמי שבוחר לתקוף בצורה כל כך זדונית ולהכפיש חבר כנסת שמאמין בדרכו, גם אם זה פוגע במישהו אחר, יש הרבה מה להגיד על העניין הזה. אני לא אגיד את זה פה בוועדה. דרך אגב, אני גם לא הולכת לתבוע תביעת דיבה לא את העיתון, לא את העיתונאי ולא את חברות הדגים.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, מי תומך בהצעת החוק שלי. תומכים בה מעל 50 חברי כנסת. תומך בה המשרד לשיתוף פעולה אזורי, המשרד לאיכות הסביבה, משרד התיירות, הגופים הירוקים כולם ועיריית אילת. למה אני מדגישה את עיריית אילת? משום שאם בהצעת החוק הזו היה מדובר על שמורת טבע או על הגבלת פיתוח, תראה לי ראש רשות אחת או רשות שהיתה מוכנה לתת יד להצעת חוק הזאת. איזה ראש רשות ירצה לתת יד להגבלת הפיתוח באזור הרשות שלו?

לכן, יש פה מטרה של הטעיה, יש פה מטרה של רמייה. פשוט לקחת את הדיון מהצעת החוק עצמה לכיוונים אחרים לגמרי. לזה אני לא אתן יד, כי הדיון על כלובי הדגים ועל החקלאות הימית צריך להיעשות במקום אחר. יש לו מקום ראוי מאוד. יש לי ויכוח על זה עם השר דהן ועם אנשים אחרים. זו לא הצעת החוק הנוכחית. אני אקריא ממנה רק ארבעה עיקרים קצרים משום שאנחנו בוודאי נדון בה בהמשך. הצעת החוק אומרת שמטרת החוק היא לשמר את החי, הצומח והסביבה במפרץ אילת; מפרץ אילת הוא קניין הציבור ומיועד לתועלת הציבור, לטובת דור ההווה והדורות הבאים. זו הצעת חוק שיש בה דקלרציה מאוד משמעותית של כנסת ישראל לגבי מפרץ אילת. במפרץ אילת לא יותרו שימושים לפעולות אלא אם הם מיועדים לתועלת כלל הציבור, אם הם בעלי זיקה למפרץ אילת וחופיו, ולא יבצע אדם, לא יורה ולא ירשה לאחר לבצע פעולה הגורמת או עלולה לגרום פגיעה במפרץ אלא על פי דין ובהתאם להוראות חוק זה.

לפי החוק שאתם מציעים, מה עם הגופים או נושאים שקיימים היום במפרץ אילת?

אני רוצה גם לזה להתייחס. אם תרשה לי רק לסיים את הדברים.

לגבי סעיפי החוק, יש הוראות שונות להרבה מאוד גופים. לרשות הנמלים, למשל, ששמעתי שיש להם הערות. על חלק אפשר לדון ולקבל, חלק אני אציע לא לקבל. הוועדה בסופו של דבר תחליט. יש בחוק הזה הרבה מאוד סעיפים. אנחנו רק בדיון הראשוני, עוד לא התחלנו את הדיון למרות שמערכת ההשמצות מדברת על כאילו הכל מוכרע.

אדוני היושב-ראש, אני יודעת מה זה אומר להילחם בבעלי ממון, כאלה שיש להם כסף, וראינו כמה כסף יש, משום שראינו איזה שיטפון של מודעות בעיתונים על הצעת החוק. אני לא נרתעת מזה. הם יכולים במקום קמפיין של חצי מיליון שקל לפרסם בחצי מיליארד שקל. זה ממש לא מעניין אותי. אני אמשיך להילחם על הדרך שלי. הם לא יזיזו אותי מילימטר עם השמצות כאלה, עם השמצות אחרות. אם זה הקו לקחת מה שכתוב בעיתון ולעשות מודעות, בבקשה. אין שום בעיה. אני יכולה להמליץ שישימו תמונה צבעונית, לא רק תמונה רגילה. בסופו של דבר, אדוני, מה שחשוב זה פחות ההשמצות נגדי. עם זה אני אסתדר. תאמין לי שאני ישנה טוב בלילה. מה שחשוב זה העניין עצמו והשמירה על מפרץ אילת והשיקום שלו. זה ייעשה אך ורק על ידי הצעת החוק הזאת ועל ידי דיונים שיהיו פה בוועדה ובהם יכינו את הסעיפים יותר טוב או פחות טוב. אבל זה המקום לבוא להתדיין ולראות מה אנחנו עושים לשיקום המפרץ, שזה נשוא הצעת החוק ולא שום דבר אחר. כל ניסיון לקחת את הצעת החוק הזאת לדיון אחר, שמקומו חקלאות ימית, אני לא אתן לזה יד, אני מקווה שגם אתה לא תיתן לזה יד.

אדוני היושב-ראש, בעקבות ההשמצות והמודעות בעיתונים קיבלתי הרבה מאוד טלפונים מחברי כנסת, רובם כאלה שלא היה להם עניין בכלל לא בנושא מפרץ אילת ולא בנושאים אקולוגיים, אבל הם צלצלו ואמרו לי: אנחנו לא חתומים על הצעת החוק שלך, אבל אם זו הדרך של בעלי הון לבוא ולהילחם בחברי כנסת, תקבלי את התמיכה שלנו ותעבירי את הצעת החוק הזאת עוד יותר מהר ממה שאת חושבת.

לסיום, אולי הטלפון הכי מרגש שקיבלתי אתמול זה מעובדים במשרד לאיכות הסביבה, אנשים שהייתי המנכ"לית שלהם. הם אמרו לי: אל תירתעי משום שהטובים תמיד מנצחים.

אני חושבת, אדוני, זה מה שיהיה בסוף עם הצעת החוק הזאת. לא יסיטו אותנו לשום מקום אחר שאנחנו לא רוצים להיות בו. יהיה דיון עקרוני בהצעת החוק. אם יצטרכו לשנות דברים מסויימים הם ישונו. דרך אגב, הצעת חוק, למי שלא בקיא, היא תמיד לעתיד. הצעות חוק בכנסת ישראל לא מחוקקות רטרואקטיבית.

תודה רבה.

אנחנו נדון על הצעת החוק לגופה עם היועצת המשפטית של הוועדה. אנחנו לא נעשה שום דבר שיהיה בניגוד לתקנון.

אדוני היושב-ראש, אפשר לשאול אותך שאלה?

בבקשה.

מדוע הפסקת את הדיונים סביב הסוגייה הזו בוועדה ללא שום שייכות לחוק הזה?

לא הפסקתי.

השר דהן, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אורחים שנמצאים כאן בוועדה. אני זימנתי את עצמי לוועדה למרות שלא הייתי חייב לבוא. משרד הבריאות יכול היה לשלוח כל פקיד בכיר אחר, ונמצאות אתנו כאן פקידות בכירות בנושא הזה: גב' הדסה עדן, מהנדסת המחוז, שתביע בהמשך הדיונים את עמדת משרד הבריאות.

אדוני היושב-ראש, אני זימנתי את עצמי לוועדה משתי סיבות. הסיבה הראשונה כבר נאמרה בתחילת הדיון. אם מישהו חושב שכל החוק הזה נועד בשביל כלובי הדגים במפרץ אילת, מי שמזכיר את החוק הזה בהקשר לכלובי הדגים עושה עוול לחוק, עושה עוול לחברה. אין שום קשר בין החוק לבין כלובי הדגים במפרץ אילת. למה כשדנים על איכות סביבה ושמירת טבע מזכירים איזה נושא שבכלל לא קשור לזה. אף אחד עוד לא קבע שכלובי הדגים במפרץ אילת פוגעים בטבע. יכול להיות שהחוק הזה יחוקק וכלובי הדגים יכולים להישאר שם אם יתברר שהם חלק מהטבע. כולנו רוצים לשמר את הטבע, כולנו רוצים להגן על הטבע, כולנו רוצים לשמור על מפרץ אילת, יש לו יעודים חשובים מאוד, אבל אין קשר בין הדברים. יכול להיות שיתברר שכלובי הדגים הם הפגיעה הכי גדולה במפרץ אילת ואז אפילו אם לא יהיה חוק כזה, למחרת אני אוציא אותם כשר לאיכות הסביבה בנושא מפרץ אילת.

תסביר לוועדה למה.

השר לאיכות הסביבה, ידידי היקר השר צחי הנגבי בתוקף תפקידו היה צריך לשבת כאן. השר הנגבי, ביושרו האישי, ביקש להוציא את הנושא הזה ממנו כיוון שהוא חושש שאולי יש לו איזה ניגוד אינטרסים.

לא אולי.

אני אומר אולי. אף אחד לא יגיד לי מה לומר. כשאת תדברי, תגידי מה שאת רוצה.

לכן, היועץ המשפטי ביחד עם הממשלה ביקשו ממני לטפל בנושא הזה. אני יכול לספר לכם, לפני שביקשו ממני לטפל בנושא הזה לא ידעתי כלום, בקושי ידעתי איפה זה נמצא על המפה, לשם הגזמה. לא ידעתי הרבה. אבל מהרגע שהממשלה הטילה על כתפיי הצרות את הנושא הזה, נכנסתי לעובי הקורה. אני לא רוצה עכשיו להרחיב מה עשיתי כדי ללמוד את הנושא. אני יכול לקבל על זה היום, אחרי כל מה שאני יודע, תואר פרופסור למפרץ אילת.

אתה ממלא מקום השר לאיכות הסביבה במינוי הממשלה לגבי הנושא של מפרץ אילת.

לגבי כלובי הדגים. לכן אני בא ואומר חד משמעית: תוציאו את הנושא של כלובי הדגים מהחוק הזה. נטפל בנושא כלובי הדגים. ישבנו ועשינו עבודה. כתבתי תזכיר. התזכיר הזה יוגש לממשלה היום. הממשלה, בעזרת השם, תאשר אותו ביום ראשון. התזכיר שכתבתי הוא על דעת כל המשרדים הנוגעים בדבר. זה תזכיר בהסכמה כוללת של כולם. לא היה אחד שנוגע לעניין שגילה התנגדות לתזכיר שכתבתי. לכן אני מבקש שתדונו לגופו של עניין. עזבו את כלובי הדגים בצד. הוא לא קשור לחוק הזה.

לעצם החוק, אנחנו רוצים לשמר את מפרץ אילת כמשאב טבעי. בואו לא נהיה יותר חכמים מהטבע עצמו. זאת אומרת, לא נחוקק חוקים שרוצים להתנהג יותר טוב ממה שהטבע מתנהג. למסקנה הזו האדם הגיע מזמן, שכל התערבות שלו בטבע רק מזיקה לטבע. אם אנחנו רוצים לשמר את הטבע, בואו ניתן לפחות לכוחות הטבע לעשות את שלהם ולא נתערב בהם. למה אני אומר את זה? מכיוון שכשאנחנו קוראים את החוק, מראש אנחנו קובעים כל מיני עובדות. מצד אחד אנחנו רוצים לשמר את הטבע, מצד שני אנחנו מתערבים בטבע. אם אנחנו רוצים להתערב בטבע, זה לא נקרא שימור. שימור זה לתת לטבע לעשות את שלו. כשאני אומר לתת לטבע לעשות את שלו, יש לזה הגדרה מדעית: כושר נשיאה. כשאנחנו פוגעים באיזון של כושר הנשיאה, הטבע מתחיל להשתנות. אם אנחנו נתחיל לגדל רק אריות בג'ונגל, כושר הנשיאה של אותו ג'ונגל ישתנה ויהיו רק אריות, אבל לא יהיו פילים, לא יהיו זברות ולא אנטילופות ולא יהיה שום דבר. אחר-כך גם אריות לא יהיו, כי גם להם לא יהיה מרחב מחיה, לא יהיה להם מזון והם ימותו או שיאכלו אחד את השני.

לכן חסרות לי בחוק אותן מוסכמות שלדעתי צריך לקבע אותן כמסמרות של ברזל. מצד אחד, אנחנו רוצים לשמר את הטבע. המשמעות של זה היא לא להתערב. למה? כי על אותו מסר, לבנות בתי מלון גם במרחק של 100 מטר מהחוף, זה נקרא להתערב. להציף את מפרץ אילת מסביב בבתי מלון, יכול להיות שמבחינה תיירותית זה מצוין, יכול להיות שזו פרנסה מצויינת לתושבי העיר אילת, יכול להיות שזה גם יביא קצת יופי, אבל זה יהרוס את המפרץ. מצד שני, למשל אני לא רואה פה שבתוך כל השרים שיכולים למנות נציגים, את משרד הבריאות. אני לא יודע מי שומר יותר על הטבע ועל בריאות האנשים יותר ממשרד הבריאות שבכלל לא מוזכר בחוק. לנו יש הרבה מה לומר כאן ואנחנו עושים המון. הנציגה שלי, גב' הדסה עדן, מהנדסת המחוז, מעורבת כמעט בכל תכנית ובכל פרט סביב מפרץ אילת ובתוך העיר אילת. חשוב שמשרד הבריאות יהיה מיוצג שם גם במסגרת של שמירת טבע. כולנו בעד שמירת טבע, טיפוח טבע והתערבות מינימלית של האדם בטבע. דרך אגב, כל מה שאנחנו עושים, אנחנו מתערבים בטבע. כשאנחנו בונים ערים, אנחנו לא הורסים לפעמים הרים, גבעות, חולות נודדים? כשאנחנו סוללים כבישים, אנחנו לא פוגעים בטבע?

לכן אני מבקש, אדוני היושב-ראש, שני דברים. בואו נפריד את נושא כלובי הדגים מנושא שימור המפרץ.

אתה יודע שאם לא היו כלובי הדגים, לא היה החוק הזה.

אדרבא, זה סימן הכי גדול שאנשים לא מסוגלים לדון לגופו של עניין, ואחר-כך אתה מתפלא שיש מודעות. למה? כי אתה לוקח חוק ומערב בו גופים כלכליים. תוציאו אותם מהעסק.

מה זה קשור? למה צריכות מודעות בעיתונים?

הוא נגד מודעות בעיתונים.

כשאתה לוקח חוק ומראש מצהיר שהחוק הזה נועד לפגוע במישהו, אתה מזמין תגובה.

יש לי הערה. אנחנו לא יכולים להתייחס לתזכיר שלא ראינו, לא שמענו.

הוא אומר את דעתו. מותר לו.

הערה אחרונה. כל החוק הזה, לצערי הרב, לא יהיה שווה את הנייר שייחתם אם לא ייאמר במפורש שחלק מהחוק זה שיתוף פעולה אזורי ישראלי-מצרי-ירדני שהם מסביב למפרץ. אנחנו נעשה הכל במסגרת החוק כדי לשמר את המפרץ, אבל הצד הירדני שהוא במרחק של 50 מטר מאתנו, לא יקיים את הכללים שאנחנו חושבים שהם משמרים את המפרץ, לא עשינו כלום. אם הצד המצרי, שהוא במרחק של 50 מטר מאתנו, לא יקיים את הכללים שאנחנו חושבים שהם חלק מכללים יסודיים לשימור המפרץ, לא עשינו כלום. זאת אומרת, אם אנחנו באמת רוצים לשמר את מפרץ אילת, אנחנו צריכים, בראש ובראשונה, לחתום על אמנה בין-לאומית ישראל-ירדן-מצרים, שבה הצדדים הנוגעים בדבר מקבלים על עצמם לפחות את רוח החוק.

תודה רבה לשר הבריאות. חבר-הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

למען גילוי נאות אני אגיד שאני חתום על הצעת החוק שיזמה חברת-הכנסת נחמה רונן ואני תומך בחוק הזה.

האמת היא, שאם הדיון היה מתנהל על מי מנוחות, יכול להיות שלא הייתי בא. היות ובימים האחרונים היה מסע צלב נגד יוזמת החוק, חברת הכנסת נחמה רונן, שבנושאים אחרים אני חלוק איתה, אבל אולי בנושאים אזרחיים, נושאים אקולוגיים, איכות סביבה ודברים אחרים, אנחנו נפגשים בהרבה צמתים, מצאתי לנכון לבוא ולמחות נגד הסגנון המכפיש הזה, הדורסני שבא להפחיד חברי כנסת ליזום הצעות חוק שיכולות לפגוע בבעלי הון. אין דבר מזעזע יותר מאשר ליזום מודעות ענק בעיתונים על מנת לפגוע באינטגריטי של חבר כנסת או בהגינות האישית שלו.

אני מכיר את נחמה רונן מעבודתה כאן בכנסת. אתם יכולים לנסות להכפיש אותה כמה שאתם רוצים. יש דבר אחד שאתם לא יכולים לקחת ממנה, זה אינטגריטי, יושרה, הגינות והוגנות. מה שעשיתם היה נמוך, נחות וזול. לא עושים דברים כאלה נגד חברי כנסת. אתם יכולים להיאבק נגד החוק בדרכים דמוקרטיות. אתם פוגעים בעקרון של חופש פעולה פרלמנטרי של נבחרי ציבור. גם אתם כאנשי נדל"ן, הון ותקשורת, לא תצליחו להפחיד חברי כנסת בסגנון כזה. מי שמוציא מודעה נגד השר דהן ראוי לאותו יחס. אבל מה שאתם עושים הוא מעשה דורסני, כוחני, בלתי מוסרי כשאתם פוגעים בהגינות של אדם הגון, של חברת כנסת מאוד הגונה. רק בשביל המטרה הזאת הגעתי לישיבה הזאת. תודה רבה.

תודה רבה. חבר-הכנסת איוב קרא, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, מכובדיי, ראשית כל, אני חתום על החוק. בנוסף לדברים שאמר חבר-הכנסת טיבי, ואני תמים דעים אתו במקרה הזה, אני יכול לומר שאנחנו דנים בוועדה הזאת בסוגייה של מפרץ אילת באופן כולל מזה שנתיים ולצערי הרב בלי תוצאות. התחלפו שני יושבי ראש של הוועדה הזאת והם לא מיצו את עצמם בסוגייה שהיא מרכזית בחיי האזור שם ויש לה השלכות על עתידם הכלכלי של עשרות אלפי אנשים, יש לה השלכות על האזור כולו שהוא אחת הפנינות היפות שאפשר להתגאות בה וזה מפרץ אילת.

אי-אפשר לבוא ולומר שלכלובי הדגים אין השלכות או יש השלכות על המפרץ. מה שבטוח הוא שלא היתה שום בעיה ושום קונפליקט בנושא שימור מפרץ אילת עד העלאת הנושא הזה לסדר היום כמקור מפגע במפרץ אילת. אני לא נכנס עכשיו לכך אם יש בזה אמת או לא כי עד עכשיו לא הכרענו בסוגייה הזאת, אבל מפרץ אילת, על פניו נפגע והקונפליקט הוא סביב הנושא הזה. אי-אפשר להפריד את נושא כלובי הדגים מהסוגייה של שימור מפרץ אילת.

לדעתי הצעת החוק הזו באה בעצם לזרז את שימור מפרץ אילת, כשבעצם, לצערי הרב, בדיונים רגילים לא הצלחנו להגיע למיצוי כל הבעיה הזאת ולתת פתרונות והמלצות לנושא הזה.

אי-אפשר לעשות סחבת. החוק הזה חייב לעבור. זה דבר מרכזי בחיי האזור. מאידך, אדוני היושב-ראש, כדי לא לעכב, אתה יודע שהצעת החוק תעבור בקריאה ראשונה וזה יכול לקחת עוד הרבה חודשים, אני מבקש להכריע מיידית בסוגייה הזאת. אין סיבה לא להכריע אם הדבר הזה צריך להציל את האזור ממפלה אקולוגית. אני מעדיף ללכת על הכרעה כוללת גם במחיר השמצות בעיתונות, גם במחיר פגיעה בנו בתקשורת וביחסי הציבור שלנו כי אין דבר יותר חשוב מאשר להציל את מפרץ אילת כרגע.

תודה רבה. חבר-הכנסת קרא, נושא כלובי הדגים במפרץ אילת נדון בוועדה כמה פעמים כשאני הייתי יושב-ראש הוועדה, וזו תקופה לא ארוכה. הגיע דו"ח של ועדת מומחים, היה תיקון לדו"ח ועדת המומחים. אנחנו לא יכולים להתעלם מדו"ח ועדת המומחים. גם אני חתום על הצעת החוק ואני מסכים, אין ויכוח בעניין זה. הרי אני, כיושב-ראש הוועדה, יכולתי להכניס את החוק הזה לתור ואתה יודע, אתה חבר ותיק בוועדה, זה היה יכול לבוא בעוד חצי שנה, שנה. בגלל שכולנו מסכימים שיש לעניין הזה נגישות לשימור מפרץ אילת, נתתי לזה עדיפות. עכשיו אנחנו דנים על משהו חדש לחלוטין, שכרגע אנחנו לא יודעים מהו. אנחנו נעבור סעיף סעיף בחוק ונראה בהמשך הדיונים האם אכן זה נוגע לכלובי הדגים כן או לא ותתקבל החלטה.

אדוני היושב-ראש, עשינו סיורים, קיימנו דיונים. אי-אפשר להשאיר את הנושא הזה ללא הכרעה. צריך להחליט כן או לא.

זה בסדר גמור שעשינו סיורים וקיימנו דיונים. עכשיו אנחנו דנים על הצעת החוק.

חברת-הכנסת יהודית נאות, בבקשה.

אני רוצה להסביר שבדיוק כמו אחמד טיבי, וטוב שהוא היה הפותח, החלטתי להשתתף בישיבה הזאת ולא בוועדת החינוך, ששם אנחנו דנים בקיצוצים, נושא לא פחות חשוב, אבל כשההתלבטות היתה האם היום להיות כאן, אני מוכרחה להגיד לך, נחמה, שבאתי בגללך. באתי בגללך משום שאני סבורה שהניסיון להפחיד לא צריך להצליח. אני חושבת ומקווה שהמודעות האלה תהיינה חרב פיפיות למי שפירסם אותן. הן כל כך מקוממות, שאני שמחה שיושב-ראש הוועדה החליט להקדים את הצעת החוק הזאת. אני לא יודעת איזו הצעה בסוף תונח על שולחן הכנסת. יש לערוך כאן תיקונים, אבל אני חושבת שנכון נהגת בזה שהקדמת את הדיון בהצעת החוק משום שאחרת עוד יבזבזו שני מיליארד שקל על מודעות.

את יודעת כמה דגים היו צריכים להקריב את חייהם למען המודעות האלה?

האמת הנכונה היא שיש כאן שתי מגמות. אחת, של מי שחרד למה שנעשה במפרץ אילת וחש בהילות. ולא בכדי אומר חבר-הכנסת איוב קרא שאנחנו משתהים יותר מדי זמן בנושא הזה. מי שדואג למפרץ חש שמבחינת שונית האלמוגים התהליך איננו הפיך, הזמן איננו לטובתנו. בעוד שאם השונית תיעלם וגם 30% הנותרים ממנה עוד שנה, שנה וחצי לא יהיו, אז יגידו: טוב, השונית כבר הלכה, אז למה לא לגדל דגי דניס? לכן, יש כאן שתי מגמות סותרות: שלנו לנסות ולהציל את הנותר, ושל אחרים שהזמן יעשה את שלו. בין שתי המגמות האלה, פרשת המודעות הביאה אותי להרגשה שחייבים לפעול ועכשיו.

לכן, אני מציעה שללא דיבורים מיותרים, לדון בנושא הזה גם בשבוע הבא להמשך העבודה של מה שלא נספיק היום.

בשבוע הבא אין ישיבות.

סגנית שר התשתיות הלאומיות, חברת-הכנסת נעמי בלומנטל, בבקשה.

אני בהחלט נגד המודעות. כל המודעות בעד ונגד חברי כנסת, שרים וכו', אנחנו רואים את זה בחומרה רבה, בצורה שצריך לגנות אותה בכל פה ומכל כיוון ובוודאי על הבזבוז הענק של כספים כאלה ואחרים, במיוחד כשנכנסים כאן מרכיבים שהם לא ממין העניין ולא כדאי היה להגיע למצב שבו אנחנו מצויים.

באשר לטיעונים המעשיים והאופרטיביים, אין ספק שיש מגוון של אינטרסים, כאשר האינטרס העליון הוא בוודאי האינטרס של מדינת ישראל. אבל יש ניגודים. יש אינטרסים שקשורים לפרנסה, יש אינטרסים שקשורים לתיירות, כל מיני אינטרסים משחקים פה במערכת וכמובן שימור חופי ישראל.

אבל אני דווקא נזעקת מול חבריי, גם במידה מסויימת מול יהודית נאות שחיה בחיפה וגם איוב קרא שגר לא רחוק מחוף הכרמל. אני ממש נדהמתי כשראיתי שני מבני ענק חוסמים את כל הנוף של חיפה, ולא ראיתי שום פעילות מצידך.

לא ראית את המודעות נגדי אז. בדיוק אותם גורמים כלכליים פרסמו מודעות נגד הפיתוח הכלכלי.

אולי להגיד שום פעילות זה לא נכון, נעשתה פעילות. אבל עובדה היא שהמבנים האלה קיימים ומצויים בצורה כל כך מתריסה אל מול הטבע מכל היבט שהוא. אני חושבת שלפני שאתם נוסעים לאילת, קודם תגנו על חופי חיפה.

גם על חיפה.

גם וגם.

סגנית השר, אני רוצה לומר לך שלגבי המבנה בחיפה שעליו את מדברת, אנחנו בעיצומם של דיונים בחוק שנקרא חוק חופי הים התיכון. זה חוק גדול מאוד עם הרבה מאוד השלכות על הרבה מאוד נושאים. אני מתכוון בתקופה הקרובה לעבוד על החוק הזה יום שלם ולהשלים אותו. החוק הוא מורכב מאוד, מסובך מאוד וגם שם נכנסים אילי הון וראשי רשויות שמנהלים מלחמת עולם נגד החוק. זה לא סיפור של מה בכך. אנחנו מטפלים בוועדה גם בחוק חופי הים התיכון, שהזרז העיקרי היה אותו מבנה כפי שאת תיארת אותו.

בכל אופן, אנחנו כחברי כנסת, כשרים, צריכים לבחון מה האינטרסים שקיימים ומהי טובת המדינה שגם היא אינטרס שקיים. כל פעם מתרכזים בדגים המסכנים האלה. אם אנחנו מתרכזים בדגים, אין ספק שאנחנו נמצאים בעיצומו של מחקר. הנושא עלה בישיבות קודמות שהיו בוועדה בראשותו של אדוני וגם כבוד שר הבריאות שמייצג כאן את השר לאיכות הסביבה היה במקום, בחן את הדברים. אנחנו נמצאים, כאמור, בעיצומו של מחקר, כאשר יש מזהמים שונים במפרץ אילת, כולל פריצה של ביוב ששמענו עכשיו, האניות שנמצאות שם, יש בסיס של חיל הים שם. גם מכיוון ירדן יש זיהומים מזיהומים שונים.

זה בדיוק החוק, להסדיר את כל השימושים.

אל תאשימי רק את ירדן במה שלא ראוי להאשים אותם. ירדן נוקטת בכל האמצעים בנושא איכות הסביבה. הלוואי שאנחנו היינו מתנהגים כמו ירדן בנושא מפרץ אילת. אני רוצה להדגיש את זה פה, כי את גם מייצגת את הממשלה. נושא חוות הדגים כבר גרם פעם למשבר עם ירדן, שמנכ"ל המשרד לשיתוף פעולה אזורי היה צריך לנסוע ולטפל בזה איתם ולהקים מחדש את הוועדה שתבדוק את הנושא הזה. אני רוצה למנוע פה פגיעה נוספת ביחסים עם ירדן. הירדנים דואגים לאיכות הסביבה בים סוף. הלוואי שישראל היתה דואגת כמו ירדן לנושא הזה. אני אומר את זה בביטחון ובידיעה מלאה. אני יכול לתת לך את כל פירוט האמצעים שהירדנים נוקטים בנושא הפוספטים, בנושא זיהום המים, בנושא ביוב, בכל הנושאים שהם מטפלים כדי למנוע את זיהום מפרץ אילת.

אני עוד לא התחלתי לומר את המילה ירדן והתנפל עלי כבוד השר לשיתוף פעולה אזורי. אני בוודאי מעוניינת, כמו כולנו, בשיתוף פעולה מלא עם ירדן. אני גם לא אמרתי שמדינת ירדן מזהמת או לא מזהמת. אני אומרת שצריך לבחון את המזהמים השונים שנמצאים, כולל מה שקורה בחוף בין שזה נמל שנמצא בעקבה, בין שזה נמל שנמצא אצלנו ובהחלט אפשר לבחון את זה. ישנם מחקרים ממחקרים שונים. מבלי לפגוע ביחסים עם ירדן, אפשר להגיע לשיתוף פעולה מלא. אם יש משהו שאנחנו צריכים ללמוד מהם, אנחנו נלמד. ואם יש משהו שהם מעוניינים לשתף אתנו פעולה, בבקשה. אני בטוחה שירדן היא לא בראש אלה שאומרים שצריך לחסל את החקלאות הימית במקום.

תיכף תשמעי מה אומרים הירדנים.

אני חושבת שאנחנו לא צריכים להתנהג בדיוק לפי האינטרסים של ירדן בעניין הזה. אני בהחלט חושבת שהכיוון שאנחנו הלכנו, ולפי דעתי הממשלה הולכת כאן בכיוון מאוד אחראי, שבא ואומר: אנחנו נבחן לעומק את הפרמטרים לכאן ולכאן באשר לחקלאות הימית - מצד אחד, את כל הדברים החיוביים, מן הצד השני את השלילה שיש בעניין הזה כאשר מדובר על העברת כלובי הדגים למקום אחר, ואמרו את זה בוועדה בישיבות קודמות, וניתן זמן מסוים למחקר. להערכתי בזמן הזה, במשך השנה הקרובה, לא באותו זמן ייהרסו כל השוניות במידה ויש השפעה מסויימת של כלובי הדגים. זאת העמדה שלנו.

תודה רבה. השר לשיתוף פעולה אזורי רוני מילוא.

ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר פה כמה הערות. קודם כל, בנושא היחסים עם ירדן. הנושא של כלובי הדגים גורם לבעיה קשה מבחינת ישראל. זה התחיל באיזה ועדת מומחים שבדקה את הנושא הזה ובכלל לא הגיעה אל הירדנים. היא לא שאלה אותם, לא בדקה שום דבר. היא הוציאה מסקנות לגבי בעיות מפרץ אילת ועקבה בלי לדבר עם הירדנים. כמובן שזה גרם לפגיעה גדולה ולנזק גדול. מנכ"ל המשרד, מגלי ווהבה, דיבר עם הירדנים, נפגש איתם, דיבר עם המומחים כאן, כינס ועדת שרים. אפילו ועדת הפנים עסקה בנושא הזה וקיבלה החלטות בנושא וכתוצאה מזה המומחים התחילו בדיון מחודש ובבדיקה מחודשת והפעם הם כן משתפים את הירדנים.

מי שמכיר את המצב יודע היטב שבנושא איכות סביבה אי-אפשר להאשים את הירדנים. בנושא הפוספסטים, המתקנים שלהם הרבה יותר טובים מהמתקנים הישראלים. הם הרבה יותר יעילים בנושא איכות הסביבה. בנושא הדגים, הם עיכבו פיתוח כלובי דגים אצלם בגלל נושא של איכות סביבה. בכינוס הכלכלי האחרון פגשתי גם את מושל עקבה וגם את שר הפיתוח הירדני, ששניהם טיפלו בנושא כלובי הדגים, והם אמרו לי: אנחנו מוכנים לנסות כלובי דגים אצלנו, אבל זאת בעיה. זה מקור כלכלי טוב, נעשה הרבה כסף, אבל זה יגרום לזיהום לא קטן. הם הציעו אפילו מיוזמתם לטפל בנושא של הקמת בריכות דגים ביבשה כדי שאפשר יהיה לגדל את הדגים בלי לגרום נזק סביבתי. הם טוענים שלדעת מומחים הדבר הזה אפשרי, למרות שיש בעיות מסויימות. הם אפילו דיברו על שימוש במים מבריכות הדגים האלה להתפלה או לטיהור לצורך שימוש חקלאי אחר-כך. כלומר, להגיד שזה לא מעניין את הירדנים וזה לא מדאיג אותם – זה מאוד מדאיג אותם וזה מאוד מעניין אותם הנושא הזה. הם רואים בנושא הזה נושא מאוד בעייתי.

לכן אני חושב שהעמדה שלנו בנושא הזה, כפי שאמרה קודם חברת-הכנסת יהודית נאות וחברים אחרים שדיברו, לא יכולה למשוך ולגלגל את זה. רבותי, לי יש ניסיון גם פרלמנטרי וגם ממשלתי לא קטן. אני אומר לכם, מה שאני שומע פה, שצריך לערב את המצרים בזה, צריך לערב את אלה ואלה, זה להרוג את העניין וכלובי הדגים ישארו שם עוד עשר, חמש-עשרה, עשרים שנה, יגרמו נזק לאלמוגים ולכל מה שמסביב ולא ייצא מזה שום דבר. גם ליחסים עם ירדן זה יגרום נזק לא קטן ולא ייצא שום דבר. בנושא הזה צריך לקבל החלטות בהקדם. המצרים, עם כל הכבוד, הם לא רלוונטיים. אנחנו מדברים על מפרץ אילת ועקבה. אלה הגורמים הרלוונטיים בעניין. המצרים חשובים לדברים אחרים, אבל הם לא נוגעים לנושא זיהום המפרץ שהוא נוגע לאילת ולעקבה.

המצרים יושבים 150 מטר משם.

אם רוצים להרוג את הנושא, אני מודיע לכם, בואו נערב גם את המצרים בעניין.

גם את סעודיה.

גם את סעודיה כי היא בצד השני של המפרץ. אחרי סעודיה נגיע לאתיופיה. אין גבול למה שאפשר להגיע סביב הים האדום. אני אומר לכם, יש שני גורמים רלוונטיים ואלה מפרץ אילת ומפרץ עקבה. הם הרלוונטיים לגבי העניין. להם יש נגיעה ישירה לזיהום שאנחנו מדברים עליו, כי כלובי הדגים לא נמצאים ליד המצרים, הם נמצאים ליד אילת וליד עקבה. אני אומר את זה כעובדה, כנתון. הם בצפון המפרץ, הם על החוף שליד אילת ועקבה, קרוב לעקבה ויותר קרוב לאילת והם הבעיה שם. אפשר להרוג את העניין ולהגיד: נתייעץ עם המצרים, נתייעץ עם הסעודים, נתייעץ עם כל מיני גורמים אחרים.

אולי בגלל בעיות טכניות לא קיבלתי שום תזכיר שנכתב על ידי השר דהן. אני מאוד מכבד את השר דהן ומאוד מעריך את עבודתו. השר דהן מטפל בנושא הזה לא בגלל שהנושא הזה הוא בתחום משרד הבריאות באופן ישיר, אלא מפני שהשר לאיכות הסביבה פסל את עצמו מלטפל בנושא וביקש שהשר דהן יטפל בזה במקומו. הוא נהג בהגינות וביושר ציבורי מכיוון שהיה לו קשר כלכלי עם מגדלי הדגים.

מתנהל פה מסע ציבורי, שגם אני הייתי אחד מהכתובות שלו, אם כי אני חייב לומר בעדינות רבה ובזהירות רבה, יחסית לטיפול שטיפלו בחברת-הכנסת נחמה רונן, שזה פשוט אני חושב מעורר שאט נפש מבחינה ציבורית. משקיעים מאות אלפי דולרים, אולי יותר מזה, במודעות על עמודים שלמים ב"מעריב" ב"ידיעות אחרונות" ב"הארץ" סכום עתק על מלחמה אישית של הכפשות אישיות של חברת כנסת. בינתיים כבר ראיתי פרסומים של רשות שמורות הטבע בנושא הזה שמפריכה לחלוטין את הטענות חסרות השחר. מה הדבר הזה? איפה אנחנו חיים? היום כל התהליך הזה מעורר מחשבות כבדות מאוד. אגב, חלק מהגורמים שמשתתפים במימון הם גורמים שמקבלים מיליארדים מכספי המדינה. עם כל הכבוד, יש במחזיקי כלובי הדגים חמישה קיבוצים לא קטנים ששותפים בזה וחברות פרטיות. אני יודע שלפחות התנועה הקיבוצית נהנית ממימון במיליארדים מכספי המדינה. אז אולי גם המדינה מממנת את המודעות האלה נגד נחמה רונן. אני כבר לא יודע מה לחשוב. הרי זו שערוריה שאין כדוגמתה.

כל חבר כנסת יכול ללחום ולפעול למען נושאים שהוא מאמין בהם מבלי שינסו בלי הרף להכפיש אותו. אני לא שמעתי שמישהו ניסה להכפיש שר שהיה קשור לעניין ופסל את עצמו. להיפך, אומרים כל הכבוד לו על כך שהוא פסל את עצמו מלטפל בזה. ואם ירצו להכפיש פה, תאמינו לי זה ייצא מאוד לא נעים לכולם, כולל לוביסטים שמטפלים בנושא של בריכות הדגים והקשר שלהם לכל מיני דברים וכל מיני דברים אחרים שישנם פה. מה קורה פה?




אדוני יושב-ראש הוועדה, אני חושב שחובתה של הוועדה היא קודם כל לצאת בנושא הזה, כפי שאמר בצדק חברי הכנסת טיבי, נאות וקרא שדיבר על זה בהרחבה, ולהגן על חבר כנסת שמותקף ללא הצדקה וללא סיבה בצורה פרועה כזאת ובסכומים כאלה. לאן נגיע? הרי חברי כנסת לא יוכלו לפעול פה. הם יהיו כל הזמן בפחד שגורמים כלכליים ישמיצו ויכפישו את שמם כפי שזה נעשה.

אנחנו פה עומדים במצב שכלובי הדגים היום יש בהם סיכון אמיתי למערכת היחסים שלנו עם ירדן. צריך לראות את זה במלוא כובד הראש. זה לא מקרה שבפגישה שהתקיימה רק לפני שבועיים עם הירדנים, עם מושל עקבה ועם שר הפיתוח הירדני, הם העלו את הנושא הזה, לא אני העליתי אותו, והם ביקשו להקים בריכות דגים ביבשה כדי להפסיק את הזיהום שיש במפרץ. אפשר להגיד: טוב, לא נורא, אז שגם הם יעשו שם כלובי דגים, אז יהיה זיהום גם בצד שלהם. מדובר פה בשכיות חמדה מבחינת טבע של איי אלמוגים שאין להם תחליף ולגידול הדגים יש תחליף, עם כל הכבוד. אני לא מבין למה הכנסת או הממשלה צריכות לקחת בחשבון בנושא הזה שיקולים של אינטרסים כלכליים, בין אם אלה גורמים קיבוציים ובין אם אלה גורמים פרטיים שקשורים לזה. שר החקלאות מנהל פה מלחמה על חקלאות ימית. מה זה חקלאות ימית? חקלאות ימית שפוגעת בערכי טבע בסיסיים, בערכי תיירות, באינטרסים של תיירות שרוצים שתבוא לאילת? זה לא קיים? ואני מדבר כאן כמי שהיה פעם שר לאיכות הסביבה, כמי שהקים את המשרד לאיכות הסביבה. היום במקרה אני תקוע בנושא הזה על רקע נושא היחסים עם ירדן, לא על רקע איכות הסביבה, אבל הדברים מאוד משולבים.

אדוני היושב-ראש, אני לא אכנס פה לפרטים ולציטוטים, גם של החלטות ועדת פנים שהיו בעבר, החלטות מאוד חד משמעיות בנושא הזה וגם למגעים שהיו לי ולמנכ"ל משרדי עם הירדנים. אני מאוד מבקש שהכנסת לא תיגרר לדחיית הטיפול בנושא הזה בשיטה שאנחנו מכירים אותה, של לבדוק ולערב את המצרים ואחרים ועוד פעם מומחים. צריך לטפל בנושא הזה מיד, אחרת ייגרם פה נזק שהוא בלתי הפיך. תודה.

תודה רבה.

אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית של הוועדה. חוק שיש לו נגישות למדינות אחרות, האם צריך לדון בו בצורה שונה?

אני לא רואה שום דיון שונה בין הצעת חוק רגילה לבין הצעת חוק שיש לה השלכות. אני חושבת שצריכות לבוא בפני הוועדה כל העובדות, גם אם יש פגיעה במדינות אחרות. אולי למשרד החוץ יש איזשהן נקודות שצריכות לבוא בפני הוועדה. אבל הצעת החוק הזו מקבלת אותו טיפול כמו כל הצעת חוק אחרת.

יש אמנה של כל המדינות הערביות סביב מפרץ אילת ועקבה שמגינות על המפרץ, בדיוק כמו שישראל חתומה על אמנה בים התיכון. יש אמנה שנקראת ג'דה.

שלמה שוהם, בבקשה.

כנסת ישראל הקימה, באמצעות תיקון חוק הכנסת, גוף שנקרא נציבות הדורות הבאים, והחובה שלי היא להודיע על התערבות בכל מקרה שיש חקיקה שיש לה השלכה משמעותית לדורות הבאים. להצעת החוק הזאת יש משמעות לגבי העתיד. לכן אני מודיע לוועדה על כוונתי לפעול לפי סעיף 34(ג) לחוק הכנסת ולהתערב בחקיקה הזאת משום ההשלכה שיש לה לגבי העתיד.

אני רוצה להודיע לחברי הוועדה ולשרים הנכבדים שנמצאים כאן, יש תקנון ולפי התקנון צריך להודיע ליושב-ראש הכנסת שיש לזה נגישות לדורות הבאים. אני לא מתכוון לעכב שום חוק בוועדה בגלל הנושא של הדורות הבאים. אנחנו עוד לא הסתדרנו עם הדור שלנו.

יצחק גורן, מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה, בבקשה.

ראשית, אני רוצה להודות לוועדה על רשות הדיבור.

דבר שני, אני אישית והמשרד לאיכות הסביבה עומדים מאחורי נחמה רונן. כל ההתקפות הפראיות והציניות, שדורשות חקירה של היועץ המשפטי לממשלה על מי עומד מאחורי הפרסומים והכספים של הפרסומים, ראוי שיירדו מהבמה מהר מאוד. לצערי הרב, גם אני כאיש ציבור, אני לא חבר כנסת, אבל היו כבר מכתבי דרישה משני שרים לפיטורים שלי על רקע המאבק המקצועי של המשרד נגד כלובי הדגים. זה פשוט בושה וחרפה.

לגבי החוק - השר דהן הוא שר שאחראי על כלובי הדגים, והמשרד לאיכות הסביבה והשר צחי הנגבי אחראים על החוק כמפרץ אילת. השר צחי הנגבי תומך תמיכה מלאה בחוק. הוא פנה פנייה נוספת לוועדת שרים לענייני חקיקה כדי שישקלו מחדש את ההתנגדות לחוק, ואנחנו תומכים בחוק.

יש עמדת ממשלה לגבי החוק?

מזכיר הממשלה הודיע לי שאין עמדת ממשלה לגבי החוק.

אין עמדת ממשלה כי השר דהן ביקש בישיבת הממשלה לבחון את הנושא הזה.

האמת היא שלא כל כך הבנתי. ראיתי את החלטת הממשלה כששני שרים תומכים בחוק ואחד מתנגד וההחלטה היא להתנגד.

זה ועדת שרים לענייני חקיקה. מכיוון שהוגש ערעור לממשלה, החלטת הממשלה היא שהממשלה לא מביעה את עמדתה בינתיים עד שאני אגיש את התזכיר. התזכיר הוגש היום. הממשלה תדון בזה, אני מקווה, ביום ראשון, אם לא, בימים הקרובים והיא תיתן את החלטתה.

נכון לעכשיו אין עמדת ממשלה.

על הערעור. יש עמדה של ועדת שרים לענייני חקיקה.

אם שני שרים בעד ושר אחד נגד, איך יכול להיות שהיא נגד?

מפרץ אילת נמצא מבחינה סטטוטורית באנומליה מוחלטת. מפרץ אילת בתחום הישראלי הוא בעצם נמל והוא מוכרז כנמל. מי שאחראי עליו זו רשות הנמלים. זה דבר אבסורדי בצורה מוחלטת. זה אבסורד שמי שאחראי על טיפול אוניות שולט על כל המפרץ הזה שהוא שכיית חמדה ושכיית טבע מהיפות בעולם ומהאיכותיות בעולם שמושכת אליה תיירים במאות אלפים לא רק מהעולם הגדול אלא גם מאות אלפי ישראלים שיורדים לאילת ליהנות מהטבע שישנו שם. אם מדברים על מערכת יחסים כלכלית, גם את זה צריך לקחת בחשבון ולא רק את המערכת החד-ערכית של כלובי הדגים.

החוק של חברת-הכנסת נחמה רונן בא לעשות סדר עם התופעה הלא סבירה, שמשרד התחבורה אחראי על המפרץ. יש פה הסדרה של חקיקה חיונית ביותר על כל סעיפיה, ללא יוצא מן הכלל, לטיפול במפרץ. הדבר האבסורדי הוא שאנחנו חושבים את עצמנו למדינה מפותחת ורואים את השכנים שלנו קצת אחרת. השכנים שלנו חתומים כבר על אמנה בין-לאומית ששומרת על מפרץ אילת ואנחנו לא. אנחנו באים אל הירדנים בטענות שהם מזהמים, כשהם הפסיקו לזהם לפני שנים. אנחנו ממשיכים לזהם היום. דו"ח המדענים שקבע את מה שקבע לגבי הירדנים, האנשים שם הוטעו על ידי גורמים כאלה ואחרים וזה פשוט היה דבר בלתי סביר. אנחנו שללנו את הדו"ח הזה בהקשר הירדני. אני שמח שהשלילה המקצועית של המשרד לאיכות הסביבה זכתה לגיבוי מקצועי, אמין, נכון שנבדק על ידי אנשי המשרד שלנו יחד עם מנכ"ל המשרד לפיתוח אזורי. נדמה לי תוך שבוע מאז שהדו"ח המקורי הגיע, כולל נתונים כימיים על איכויות הפוספטים וכו' וכו'.

אני חושב שחובה לקדם את החוק הזה מהר. אני מכיר את ההחלטה של השר דהן לגבי כלובי הדגים, ואני חושב שהחוק הזה יכול להסתדר מצוין עם ההחלטה של השר.

תודה רבה.

גבי קדוש, ראש עיריית אילת, בבקשה.

קודם כל, היוזמה לחוק הזה התחילה בשנה שעברה, בחודש מרץ, כאשר הכרזנו על שנת איכות הסביבה באילת לכבוד חגיגות אילת שמתקיימות כל שנה בסוף פברואר או ב-10 במרץ ותוך כדי הייזום היתה ועדת היגוי שעבדה. פניתי לחברת-הכנסת נחמה רונן וביקשתי ממנה להוביל את החוק, וזו בעצם הזדמנות נוספת בשבילי להודות על זה שהיא לקחה את העניין ברצינות והובילה אותו.

ב-10 במרץ 1949 יצא מברק מאילת על ידי חטיבות הנגב פלמ"ח-גולני שאומר: תודיעו לממשלת ישראל שמפרץ אילת בידינו. לא מספיק שמפרץ אילת בידינו, אנחנו צריכים לשמור עליו לדורות הבאים. אין ספק שחוק איכות סביבה ושמירת טבע בעצם מבטיח את הדורות הבאים.

מה שלא כלול בחוק והוא צריך להיכלל זה עניין הסדרת רישוי עסקים. זאת אומרת, לחייב כל עוסק בים ברשיון עסק. בעצם דרך רשיון העסק אפשר לעשות את כל הבדיקות, לתת הנחיות ומגבלות על מנת שהעסק לא יהיה מזיק לסביבה ולא מזהם את הסביבה. זה בעצם הדבר העיקרי שצריך להיות בחוק.

זה לא יהיה בחוק. המטרה היא להכריז שאין בעלות לאף אחד. אז גם לא לעיריית אילת.

300 מטר מקו המים לתוך הים זה בשטח השיפוט של העיר אילת. כך ששם כן צריך רשיונות עסק. אני מדבר על מעבר ל-300 מטר.

העיקרון של החוק הוא לשמר את המפרץ. המשמעות של העניין היא שגם על עיריית אילת יוטלו הגבלות.

בהחלט. אני חושב שמי שמתנגד לחוק ובעצם הוא פועל במפרץ אילת, זו הודאה בפרהסיה שהוא מזהם. תודה.

אני מבקש לדעת, האם הדוברים כאן הם אלה שעומדים מאחורי המודעות לגבי נחמה רונן? אם כן, אני לפחות מתכוון לא לשמוע ולא להשתתף בדיון כי אני לא חושב שצריך לאפשר להם לדבר פה.

דובי הלמן, בבקשה.

כבוד השר יכול לשמוע את דבריי או לא לשמוע את דבריי.

אני רוצה לדעת אם אתם עומדים מאחורי המודעות האלה?

מה החקירה הזאת?

אתה יכול להשיב לי על זה ואל תגיד לי: מה החקירה הזאת? מותר לי לדעת את זה.

שר בממשלת ישראל, שמשתתף בדיון בוועדה, רוצה לדעת האם אתם עומדים מאחורי המודעות שכתבו נגד נחמה רונן.

יש לי יותר מניחוש שאם הוא יקשיב בקשב רב לדברים שלי הוא ימצא שאני לא בורח משום אחריות והוא יקבל תשובה, אני מניח, מלאה לשאלתו. אבל יורשה לי להציג את הדברים בסדר שאני ביקשתי להציג אותם.

אני רוצה להתייחס לשלושה נושאים. אחד, להתקפה שלוחת הרסן שפתחה בה נחמה רונן, והחזיקו והחרו אחריה חברי כנסת נוספים.

אני אמרתי פה שההתקפות נגד חברת-הכנסת נחמה רונן ונגד השר דהן הן לא במקומן. הן ראויות לכל גינוי. מתקיים דיון. אין פה מחטף. זאת כנסת שאנחנו דנים בה על כל דבר עם כל ההשלכות של העניין. כל אחד מקבל את רשות הדיבור. אתם קיבלתם את רשות הדיבור גם בדיונים שלא היו על חקיקה, אפילו על סתם הצעות לסדר. ללכת ולתקוף זה דבר שאין לו מקום. מבקש השר מילוא לדעת אם אתם עומדים מאחורי ההתקפות האלה.

היות שקיבלתי את רשות הדיבור ואמרתי שאני לא אברח משום דבר, אם אתה מעדיף אני אגיד דברים שאמרתי כמסקנה ולא כפתיח.

בבקשה, אני מאפשר לך.

במשוואה הזאת נראה מי אלה אותם בעלי הון גזלנים, אנשים שהם חסרי כל עכבות. ועוד כבוד השר רוני מילוא הוסיף שגם מקבלים טובות הנאה מהמדינה.

אני חבר קיבוץ יוטבתה, שעלה להתיישבות במקום הזה ב-1957 בשעה שאף אחד במדינת ישראל לא האמין שבמקום הזה יכולים אנשים לחיות חיי קבע בצורה מודרנית, לא כבדואים. זו לא אילת עם כל היתרונות היחסיים שיש לאילת, זה בלב המדבר. ובכן, אנחנו התחלנו את חיינו באמת עם הון ציבורי, לא ממשלתי, של הסוכנות. יוטבתה פרעה כבר מזמן את כל חובותיה למוסדות המיישבים. היא לא קיבלה אגורה אחת מהממשלה על שום הסדר חובות. היא נתנה משלה הרבה מאוד כסף כדי לעזור לממשלה להסדיר חובות אחרים, ואנחנו נחשבים פה לבעלי הון, נדל"ניסטים וכדומה.

מי עומד מולנו? שלוש שנים אנחנו מותקפים בכל כלי התקשורת, בהתחלה בעיתונות המקומית והארצית, עכשיו גם בטלוויזיה. אנחנו מותקפים לא רק במישור המקצועי, לא רק בשאלה המקצועית שעליה יושבים ודנים ברמה המקצועית אלא בהכפשות על הכוונות ומה שעומד מאחוריהן ועל הרצון הבלתי נלאה שלנו לצפצף על כל העולם ועל איכות הסביבה ועם ישראל שותק, גם הכנסת שותקת. אם מישהו חושב שאפשר להביא את הדברים האלה לביטוי בעיתונות בהתנדבות, הרי כולנו יודעים, וכל אחד יכול לעשות את החישוב הפשוט שאני עושה, כמה עלה הקמפיין נגדנו במשך שלוש השנים האלה. אם אני שם את המספר של 700 אלף דולר, 800 אלף דולר, אני חושב שאני נמצא עדיין במקום הזהיר מאוד.

מר הלמן, אנחנו צריכים לסיים.

אני מבין שלא נוח לשמוע אותי.

מר הלמן, זמננו קצר, אני חייב לסיים. אנחנו לא הולכים לשום מקום, אנחנו ממשיכים את הדיון בחוק. אני רוצה לשאול אותך שאלה. אני מבין מתוך דבריך שאתם עומדים מאחורי המודעות. אני רוצה להבין, ניהלו נגדכם קמפיין שאני לא מכיר אותו. למה לא יכולתם להשיב על הקמפיין? למה הייתם צריכים לתקוף את חברת-הכנסת נחמה רונן? מה יש לכם איתה?

היא ניהלה את הקמפיין.

שלוש שנים חשבנו שאנחנו לא צריכים לקחת חלק בקמפיין, שחבל מאוד שלא קראת את המודעה שלו. אבל כאשר הגיעו מים עד נפש החלטנו לעשות דבר אחד ויחיד. אחרי שהתפרסם מה שהתפרסם בכתבה עיתונאית, כשכולנו יודעים שעיתונאי הולך לפרסם דבר כזה ומערכת עיתון נותנת אישור לפרסם, היא לא עושה את מלאכתה קלה. היא יודעת שהיא יכולה להיות כתובת להתקפות, לתביעות וכדומה. כשהיא פרסמה מה שפרסמה, אנחנו חשבנו שתפקידנו הוא, כשאנחנו נמצאים עם הגב אל הקיר מול המתקפה הכללית, להביא לידיעת כל הציבור, מי שקורא את "גלובס" ומי שלא קורא את "גלובס", רק את מה שכתוב בכתבה. לא הוספנו מילה ולא גרענו מילה. אם יש בזה התקפות על חברת כנסת, הן ההתקפות שנמצאות בתוך החומר הכתוב בעיתון ולא בחומר המודעות.

אם הדבר הזה הוא לא לגיטימי ואם כנסת ישראל חושבת שיש דם אדום רק פה ודם של אנשים שיושבים במקום שיושבים הוא דם שראוי להישפך ושם אפשר לא לדעת ולהתעלם, אני חייב לומר כאזרח המדינה, עם כל הצניעות ועם כל הזכויות, שאני לא מבין את הפתיח של הדיון ומה שהתגלגל בדיון. לכן פתחתי בכותרת שפתחתי.

הנושא השני הוא הנושא הירדני. אני חייב להביא לידיעת כבוד השר שכבר איננו פה וחברי הכנסת, מה קורה בירדן.

השר לא נמצא כאן. הוא אמר שהוא לא רוצה לשמוע את הדברים שלך.

אנחנו רוצים בכל זאת לשמוע מה קורה עם ירדן.

בסדר, אני מאפשר לו לדבר. אני רק אומר שהשר לא נמצא פה מפני שהוא לא רוצה לשמוע אותו בגלל שהוא מתקיף חברת כנסת.

שלוש שנים שפכו את דמם, לא ראיתי את השר רוני מילוא קם להגן ולהגיד: יש צדק. לא ראיתי שהוא קם להגן על השר נסים דהן.

לגבי ירדן, לא כל המידע על מה שנעשה בירדן מצוי בידי המשרד. אני רוצה לומר, כל הכבוד לניהול המימשק המפרצי של הירדנים. הראיה הפשוטה והמוכחת ביותר היא ששמורת האלמוגים בירדן חיה, קיימת ותוססת. הירדנים בפירוש טוענים שהם יודעים לנהל מימשק של חקלאות ימית בים בלי לפגוע בשמורת האלמוגים.



לגבי החוק, אני חושב שכבוד שר הבריאות צודק בעניין זה, שהחוק לא עוסק בכלובי הדגים. מאידך, אני חושב שהפרשנות של חבר הכנסת איוב קרא היא פרשנות טובה למדי. אם בתוך החוק יש סעיף שאומר ששום חומר מהחי, הצומח וכדומה לא יכול להיכנס לים, הכוונה ברורה ושקופה ושום פרשן לא יוכל אחר-כך להגיד שום דבר אלא צריך להוציא את הכלובים. לכן, אני חושב שחבר הכנסת איוב קרא צודק וצריך להסתכל על החוק הזה בקפידה. מי שמתכוון באמת לחוקק חוק כללי ולהשאיר את השאלה השנויה במחלוקת האם הכלובים פוגעים או לא פוגעים לדיונים מקצועיים ולא לחקיקה של הכנסת, זה בסדר גמור.

תודה רבה.

עו"ד מוטי ארד, בבקשה.

אני לא מתייחס לכל הפרסומים, אני רק מציין שמפרץ אילת לא יכול להמתין לניטורים ולמחקרים כשקבוצות שונות רוצות להנהיג את השיטה הזאת של להמתין ולעכב את הדברים. המפרץ גוסס ועומד למות. הצעת החוק שאנחנו היינו מעורבים בה, מהתחלה נועדה לעצור את התהליכים המתערבים. זאת אומרת, לשמור ולא להתערב בטבע, כמו שאמר השר.התהליכים המזהמים הם אלה שייעצרו. דו"ח בין-לאומי קבע שכלובי הדגים הם המזהמים הראשיים במפרץ. כאשר מישהו מתנגד לחוק באופן עקרוני, לא לסעיף זה או אחר, הוא אומר: אני רוצה לזהם או אני עלול לזהם.

מר הלמן אמר דבר פשוט. הוא אמר: אם כלובי הדגים בחוק, אני נגד. אם כלובי הדגים בחוץ, אני בעד.

אנחנו אומרים שהחוק הזה חייב לעבור מהר כי אין זמן. אם פה הכל יתעכב לניטורים ולבדיקות, לא יהיה זמן.

תודה רבה.

עופר אבירן, בבקשה.

אני מצטרף באופן חד משמעי לדברים של השר רוני מילוא. קודם כל, אין חקלאות ימית והוא ציין את זה בשיחות שלו עם השר הירדני ומושל עקבה. לכן הניסיון להגיד ששם מסתדרים עם החקלאות הימית, היא לא קיימת. הירדנים חושבים על האפשרות ביבשה.

משרד החוץ תומך בהצעת החוק. הוא חושב שיש כמה תיקונים שמתחייבים, גם בנושא של משרד החוץ, שיתוף פעולה אזורי ביחד.

תודה רבה.

אני רוצה לסכם את הדיון. קיימנו דיון עקרוני שלא מיצינו אותו, אנחנו גם לא נוכל למצות אותו. בישיבה הבאה נתחיל לדון על סעיפי החוק. אני אצמצם את מספר המוזמנים וכאן יתחיל להיות דיון מקצועי על שימור מפרץ אילת, כך מליאת הכנסת החליטה. אני אתייעץ עם היועצת המשפטית של הוועדה את מי אני חייב להזמין לוועדה ואת מי ארצה להזמין לוועדה.

אני שמעתי פה דברים שלא מצאו חן בעיניי, שאנשים עומדים מאחורי מודעות של התקפות אישיות על חברי כנסת. אני חושב שזה לא ראוי. אפשר לנהל קמפיין גדול נגד החוק. זה בסדר גמור בחברה מתורבת ודמוקרטית. אבל לא ראוי לנהל קמפיין נגד חברת כנסת.

אני מאוד אשקול את העניין מי יוזמן לדיונים הבאים. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20