פרוטוקולים/ועדת הפנים/4726



33
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
18.2.2002

פרוטוקולים/ועדת הפנים/4726
ירושלים, כ"א באדר, תשס"ב
5 במרץ, 2002

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 383

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, ו' באדר תשס"ב, 18.2.2002, שעה 10:00

הצעת חוק ייצוג גופים לא ממשלתיים לשמירת איכות הסביבה בוועדות ממלכתיות (תיקוני חקיקה), התשס"א-2000.

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
נסים זאב
יהודית נאות
יצחק סבן
מוסי רז

חה"כ נחמה רונן
דן צפריר – לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
זוהר טחורש – לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
יהודה זמרת - לשכת היועץ המשפטי, משרד הפנים
יחזקאל לביא - מנהל האגף לתכנון ואחראי על המידע, משרד הפנים
טל גיז - משרד המשפטים
רויטל ססובר-יועצת משפטית, רשות להסמכת מעבדות, משרד התעשיה והמסחר
ליליאן סבן - לשכה משפטית, משרד התעשיה והמסחר
ד"ר שמעון פוקמונסקי – אגף לשירותים וטרינריים, משרד החקלאות
יוני גרטי - אגף התקציבים, משרד האוצר
נועה בן-אריה – לשכה משפטית, מרכז השלטון המקומי
עדנה הירשמן-פרי – מקשרת בין הכנסת למרכז השלטון המקומי
אלונה קארו-יפת - אדם טבע ודין
ד"ר אלון טל - יו"ר ארגון חיים וסביבה
רקפת כץ - החברה להגנת הטבע
תמי - קק"ל

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

טלי רם


הצעת חוק ייצוג גופים לא ממשלתיים לשמירת איכות הסביבה בוועדות ממלכתיות
(תיקוני חקיקה), התשס"א-2000

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום הצעת חוק ייצוג גופים לא ממשלתיים לשמירת איכות הסביבה בוועדות ממלכתיות (תיקוני חקיקה), התשס"א-2000, של חברי הכנסת מוסי רז, אחמד טיבי, נחום לנגנטל.

האם זה דיון ראשון בעניין הזה?

לא, זה דיון שני ואני מקווה גם אחרון. קיימנו דיון, עברנו על כל סעיפי החוק. יש כאן סעיף אחד או שניים שהחלטנו להוריד.

יחזקאל לביא, האם הממשלה בעד?

לנו כמשרד יש הערות להצעת החוק הזאת.

קודם כל פורמלית, האם הממשלה בעד?

הממשלה החליטה להתנגד להצעת החוק.

הממשלה מתנגדת לעשות איזושהי קומבינציה? גם כך אי אפשר?

אנחנו נתנו את הערותינו לכל סעיף וסעיף. יש סעיפים שהם יותר בעייתיים ויש סעיפים שהם פחות. בגלל שאלה תיקוני חקיקה, קשה לתת איזושהי הערכה.

הוא מתכוון האם אתם מעוניינים באיזושהי הצעת פשרה. אני חושב שהתשובה היא לא, ההערות בכל סעיף היו שצריך למחוק את הסעיף.

אלה הערות שהיו גם קונסטרוקטיביות.

השאלה שלי היא האם הממשלה הולכת נגד החוק בכל מקרה ובכל מחיר, זאת אומרת את תנסי כאן לשפר עמדות מבחינת החוק – אם הוא חס וחלילה מבחינתכם יעבור.

השאלה האם אפשר להגיע עם הממשלה בעניין זה לאיזושהי הסכמה, כאשר אתם תציבו תנאים ומוסי רז יסכים להם.

מכיוון שמדובר בכל כך הרבה תיקונים וכל כך הרבה משרדים מעורבים בעניין, קשה לי להגיד את זה. ההחלטה הפורמלית היתה להתנגד, אבל במהלך הקריאה היו באמת כמה תיקונים ששולבו.

יש לנו אי הסכמה שהיתה כאן בפעם קודמת - הוצעו דברים וסיכמנו שנדחה זאת להיום-בנושא ההגדרה של מיהו אותו נציג ציבור מטעם הגופים הסביבתיים שאנחנו רוצים להוסיף, כיצד אנחנו מנסחים את הסעיף. עלו כמה הצעות.

ד"ר אלון טל מארגון "חיים וסביבה". אני רואה שאתם משמעותיים כאן בחוק.

אני לא מאמין שאנחנו נופיע כפי שזה הוצע בהתחלה.

אנחנו 70 ארגוני סביבה שהתאחדו יחד.

האם אתם ארגון שמייצג את כל הארגונים הירוקים?

לא כולם, את רובם – 70 ארגוני סביבה, למעט אדם טבע ודין.

הוא מייצג אותנו, אבל במקרה זה לא את עמדתנו.

אני לא רוצה להגיד שיש מחלוקת. המסגרת קיימת כבר 25 שנה. לאחרונה יש איזושהי התעצמות, זה מורחב מ-25 ל-70 ארגונים.

חבר הכנסת רז, אתה מכניס את "חיים וסביבה" כאן בחוק?

זה מה שהוצע בהצעת החוק המקורית. יש בכך בעייתיות שאני רואה אותה, ולכן אני חושב שיש שתי הצעות. האחת שאני חושב הציעה מירי – נציג ציבור מתחום איכות הסביבה.

יש במועצה הארצית נציג.

ההצעה השנייה שניסיתי להציע כהצעת פשרה ואני מבין שהיא מקובלת על ידי כל הצדדים – גם אם לא כולם אוהבים אותה – שהנציג הזה ייקבע על ידי ועדה שיישבו בה שלושה חברים: אחד מטעם "חיים וסביבה", אחד מטעם אדם טבע ודין ואחד מטעם החברה להגנת הטבע.

זו הוועדה שבוחרת את נציג הציבור בתחום איכות הסביבה. הבעיה היא כזו – אם אנחנו אומרים נציג "חיים וסביבה", אנחנו בעצם נותנים את כל ההחלטה לארגון אחד, גם אם הוא גדול. אם אנחנו אומרים נציג ציבור מתחום איכות הסביבה זה קצת בעייתי כי מי יבחר את הנציג הזה, מי יקבע האם הוא באמת מייצג ציבור והאם הוא באמת עוסק באיכות הסביבה. זה לא מספיק ברור.

אם אנחנו מסמיכים ועדה של שלושה אנשים – שכל אחד מייצג גוף גדול ומוכר – זו ההצעה המועדפת עלי. אני חושב שהאפשרות לבצע מניפולציות היא קטנה מאד כי אתה צריך לשכנע את שלושת הארגונים, אתה צריך ליצור מצב שתהיה מקובל בתחום הזה, אחרת לא תיבחר.

רקפת, אתם מתנגדים להצעה של חבר הכנסת רז?

אנחנו תומכים בה.

איזו הצעה מועדפת עליכם?

ההצעה של השלושה בוועדה מקובלת עלינו.

אגיד מה שאמרתי גם אז. מכיוון שהיום בארגונים ירוקים הרבה פעמים יש כל מיני גורמים כלכליים גדולים – ואנחנו חווינו זאת בתוך החברה להגנת הטבע בניסיון השתלטות אחד ואני יודעת שאפילו היה ניסיון להשתלטות באדם טבע ודין בזמנו, חשבתי שנכון יותר – משום הרגישות הזאת שנוצרה בשנים האחרונות, אף אחד לפני כן לא רצה להיות מעורב בנו – שיהיו שלושה גופים.

זו המחלוקת שלכם עם "חיים וסביבה"?

כן, זאת היתה המחלוקת.

הבעיה שלנו היתה עם הכנסת שמות של גופים לתוך החוק.

גם לי יש בעיה עם זה.

הבעיה היתה לעגן את המעמד של גופים וולונטריים בחוק – זה קצת בעייתי. למה דווקא אדם טבע ודין או חיים וסביבה?

מה שאנחנו מציעים זה נוסח מעין זה - שיהיה נציג אחד של הגופים הציבוריים שעניינם בשמירה על איכות הסביבה. אם השר לאיכות הסביבה רוצה לייעץ לשר הממנה מי מהם, אפשר לכתוב שייקבע בהתייעצות עם השר לאיכות הסביבה מבין מועמדים שיציעו לו גופים אלו. זאת אומרת כל גוף ציבורי שעניינו איכות הסביבה יכול להגיש רשימת מועמדים. מתוך הרשימה הזו השר הממנה – כל חוק לפי ההקשר שלו.

אם אני אקבל את זה, האם הממשלה תתמוך בחוק?

לא, אנחנו מציעים הצעה. אני לא יכולה להגיד שהממשלה תתמוך. אני רוצה רק לשפר את מה שקיים עכשיו.

את מציעה שהשר ימנה איש ציבור.

השר זה כל שר לפי החוק הרלוונטי.

כל אחד לפי עניינו – השר ימנה בהתייעצות עם השר לאיכות הסביבה איש ציבור שיומלץ על ידי הארגונים שעוסקים באיכות הסביבה.

כן, כל ארגון יכול להגיש מועמדים. יש לך ארגון שעניינו בשמירה על איכות הסביבה – אתה רשאי להגיש רשימת מועמדים. בסופו של דבר ייבחר אחד.

איך אפשר לצמצם את זה רק לשלושת הארגונים?

אי אפשר. הוועדה הנכבדה קבעה ארגון מייצג. אני אחר כך מנסה ליישם את זה, כל אחד כאן מציע משהו.

כמה הבהרות לגבי הדיון שהתקיים קודם, היו דברים שנשארו פתוחים וכן יש כאן נציגים של משרדים שרוצים להעיר הערות נוספות.

ראשית, בהצעת החוק כפי שהיא מנוסחת עכשיו, ההוראות לא מתאימות למנגנוני המינוי שקיימים בחוק. לכן נדרש ניסוח שיתאים את עצמו למנגנוני המינוי.

שנית, בתיקון לגבי מינהל מקרקעי ישראל – כמה שזכור לי, אמרנו שזה יהיה מקרב נציגי הציבור. יש שם גם נציגי ציבור וגם אנשי אקדמיה, חשבתי שזה יהיה אחד מהם, זאת אומרת זה יכול להיות גם איש אקדמיה.

אני לא מתנגד.

לגבי ועדות הערר בתכנון ובנייה – לא ברור לי. למיטב זכרוני החלטנו למחוק את זה בקריאה ראשונה.

נכון.

זוהר טחורש, הלשכה המשפטית במשרד לאיכות הסביבה. אני מסכימה עם חברתי לגבי כל מילה, אני רק מבקשת לחדד שני דברים.

המשרד לאיכות הסביבה מעוניין שרשימה של נציגים תוגש לשר והשר בחוקים שלו ימנה ויבחר מתוך הרשימה. אם זה חוק של שר אחר, זה יהיה בהתייעצות עם השר לאיכות הסביבה.

המשמעות של זה – אנחנו רוצים שאם בעוד שנה ארגונים נפרדים מארגון הגג או נוצרים ארגונים סביבתיים חדשים, אם אנחנו מתירים זאת בידי שלושת הארגונים הגדולים, אנחנו מגבילים את רשימת נציגי הציבור.

אנחנו חושבים שאם כבר החוק הזה בא ומיישמים אותו – לפחות שתהיה באמת נציגות ציבורית רחבה.

שנית, אנחנו חושבים שזה נכון שהשר יבחר מקרב הרשימה – זה נותן ראייה רחבה יותר.

הוועדה הנכבדה תיקנה במהלך תיקון 43 סעיף מסוים וקבעה ארגון מייצג שנקרא נציג האדריכלים והמהנדסים וקבעו שזה ייעשה בהתאם לארגון המייצג.



אנחנו כבר שנתיים וחצי מנהלים דיונים בבתי משפט כדי להכריע בזהותו של הארגון המייצג, ובית המשפט המליץ לנו לפנות לכנסת ולמחוק את כל הנושא שנקרא ארגונים מייצגים בגלל כל הבעייתיות של להכריע אחר כך במאבקים שלא תמיד נובעים משיקולים מקצועיים אלא נובעים משיקולים אישיים, כשהיום המצב הוא בסדר ויש הסכמות.

לכן אני מבקש לא לקבוע זהות של גוף מסוים אלא לקבוע את זה באופן כללי כדי שזה יוכל להשתנות מעת לעת.

אמרת משהו וזה הוביל אותך למסקנה ההפוכה ממה שאמרת.

אנחנו הרי ממנים היום לפי מה שנקרא ארגון הגג – גם במועצה הארצית – ומונו החברים.

אני אמנם לא נכנסתי לפרטי העניין, אבל זה גם נראה לי מאד מסובך. גם חבר הכנסת מוסי רז שמציע את החוק, מסכים שצריך לבוא כאן איזשהו שינוי.

יהודה, מה אתה מציע?

אני קודם כל אשאל מה רע בהסדר של ארגון הגג היום שמביא לנו את האנשים. אנחנו ביקשנו מארגון הגג להביא בפנינו מועמדים. ארגון הגג פנה אלינו ואנחנו אפילו פנינו אליו וביקשנו שלא תהיה נציגות רק מארגון מסוים, אנחנו מבקשים שיהיו נציגים לפחות משני ארגונים.

לגבי מה פניתם?

לגבי המועצה הארצית. מינינו מספר חברים מהחברה להגנת הטבע ונציג אחד מאדם טבע ודין.

אני אומר שהמצב הקיים היום, לפחות מבחינת המועצה הארצית, הביא לתוצאה שיש ייצוג.

ומה עם "חיים וסביבה"?

אנחנו מייצגים אותם.

ארגון הגג, קוראים לו היום "חיים וסביבה", מחר אולי יקראו לו שם אחר.

מה אתה מציע כאן לכתוב?

לאו דווקא "חיים וסביבה". אמרתי – יש את ארגון הגג היום, הוא מביא לתוצאה.

אני שואל מה רע בנוסח הנוכחי היום.

תגידו מה הנוסח.

נציג אחד של ארגון הגג של הגופים הציבוריים שעניינם שמירה על איכות הסביבה שייקבע בהתייעצות עם השר לאיכות הסביבה...

זה לא מה שכתוב בחוק היום.

אבל אתה מתייחס רק לאספקט אחד.

הוויכוח הוא האם צריך נציגות או איך דואגים לנציגות הגונה של כל אחד? אין מחלוקת על כך שצריך נציגות.

חברת הכנסת נאות, את הגעת מאוחר ולכן אני אסביר.

יש ויכוח בין הממשלה לבין מציעי החוק, הממשלה מתנגדת לחוק מכל וכל. מציעי החוק מבקשים להעביר את החוק הזה ולקדם אותו.

במסגרת של הוויכוח הזה תכריע מליאת הכנסת. זה לא ענייננו, אנחנו צריכים להביא למליאת הכנסת את הנוסח הטוב ביותר אם החוק הזה עובר.

הוויכוח מתמקד עכשיו בשאלה מי זה שמייצג את הארגונים במסגרת החוק הקיים.

אנחנו מסכימים כבר שלכתוב נציג "חיים וסביבה" ולתת לזה מעמד חוקי עם כל המשתמע מכך זה לא הדבר הרצוי ביותר ואנחנו מנסים לחפש ניסוח אחר.

יש כאן הצעה של נציגי הממשלה שהנוסח יהיה דומה לנוסח הקיים בין נציגי הארגונים שנמצאים במועצה הארצית.

מה הניסוח הקיים היום?

במועצה הארצית וארגון הגג.

יש הצעה אחת של הממשלה – להוריד את כל הצעת החוק.

זו בעצם העמדה העקרונית.

אבל יש גם הצעה אחת שלא ארגון הגג ויש הצעה שלה מקרב הארגונים הפועלים – משהו כזה.

שזה מונח מאד בעייתי.

אני מפנה אותך לפרוטוקול של הישיבה הקודמת שהתקיימה בדצמבר, שם אני אמרתי מפורשות שזה רק יסרבל את המערכת.

יסרבל את המערכת בעובדה שיהיו נציגים של הארגונים. לדעתי זה יקל כי הם יוכלו לומר את ההסתייגויות שלהם בדיון עצמו לא דרך בית משפט שמעכב.

אני מבקש שמירי תציג לנו מה קיים היום בחוק במועצה הארצית לגבי איך מזהים את הארגונים האלה.

"נציג ארגון הגג של הגופים הציבוריים שעניינם בשמירת איכות הסביבה, שימנהו שר הפנים מתוך רשימת מועמדים שהארגון האמור יגיש לו;"

ארגון הגג של הגופים הציבוריים – אני לא יודעת איך ייקבע מיהו נציג ארגון הגג של גופים ציבוריים.

חבר הכנסת רז, מיד נדבר על כיצד ממנים אותו בתוך הארגונים, אבל האם אתה מסכים לעיקרון הזה?

אני מסכים לעיקרון. אני מוכן להתפשר אבל אין לי פרטנר.

עזוב כעת את הממשלה. קודם כל בואו ננסח את הניסוח המשפטי הנכון ביותר.

ברגע שאנחנו מנסחים נציג ארגון הגג של הגופים הסביבתיים, זה יכול להיות מתאים למצב היום. תאר לך שמחר יש התקוטטות בגופים הסביבתיים והם מתפצלים לשני ארגונים. האם עכשיו אתה תקבע מי יותר גדול, מי יותר מייצג, מי יותר קובע? איך תקבע מי יהיה ארגון הגג של הגופים הסביבתיים? אתה תצטרך לקבוע האם זה ארגון א' או ארגון ב' – אני לא רוצה להיכנס לכך.

לכן הניסוח שמופיע היום בחוק הוא הבעייתי ביותר. אני לא רוצה להיכנס אליו.

אבל אתה גם כתבת כך.

אני מודה שזה לא היה טוב.

הניסוח שמציע משרד המשפטים הוא גם לא טוב, הוא לא טוב פעמיים – פעם אחת כשהם אומרים רשימה שתימסר על ידי הגופים הסביבתיים וזה בדיוק מה שאני לא רוצה. מחר יחליט קבלן שהוא רוצה נניח לייבש את כל מפרץ אילת ולבנות עיר על כל המפרץ. הוא יחליט להקים עמותה שהוא יקרא לה כחול או ירוק ויגיד אני גוף סביבתי. הוא יגיש לשר לאיכות הסביבה נציגים.

אנחנו נוכל לפסול את זה.

או שכן או שלא. אני לא רוצה לקחת סיכון מה יהיה בעתיד. אני מסמיך כאן את השר לאיכות הסביבה. כל הרעיון של החוק הוא לבוא ולהגיד – מגיע כאן נציג לציבור שפעיל בתחום איכות הסביבה. בחלק מהוועדות האלה יש נציג לשר לאיכות הסביבה, אני לא רוצה נציג נוסף לשר לאיכות הסביבה.

מה אתה מציע?

במצב שנוצר, ההצעה שלי היא לא אידיאלית אבל היא הרע במיעוטו. בחקיקה – נתתי קודם דוגמאות – יש נציגים של האוניברסיטה העברית שמוגדרים בכל מיני חוקים, יש נציגים של לשכת רואי חשבון שהיא לא גוף סטטוטורי ועוד אחרים.

במצב שנוצר, הטוב ביותר זה לקבוע שמי שיבחר את הנציג זאת תהיה ועדה שתהיה מורכבת משלושה נציגים של שלושה ארגונים: אחד מהם מ"חיים וסביבה", אחד מהם מ"אדם טבע ודין", ואחד מהם מהחברה להגנת הטבע.

מחר ישתנה המצב ויקום ארגון חדש שירגיש מקופח – יהיה אפשר לדון על כך, אבל אותו ארגון לא יוכל להפוך את הקערה על פיה כפי שמתאפשר בשתי ההצעות הקודמות שהן מאד בעייתיות, מאד לא חושבות על העתיד.

כך אני יודע שאני לוקח בחשבון את הגופים הגדולים הפעילים היום.

היום הם פעילים ומה מחר?

מחר לא תיעלם החברה להגנת הטבע ולא ייעלם ארגון "חיים וסביבה" ולא ייעלם "אדם טבע ודין".

אתם אמרתם ארגון הגג. ארגון הגג יכול להתפצל, בכך נגמר העניין. אם יתפצל "אדם טבע ודין", אז יתפצל – תהיה בעיה עם אחד משלושת החברים אבל לא עם כל החברים. בהצעות שאתם הצעתם, שינוי הכי קטן בהרכב של הגופים הסביבתיים יכול להזרים את נציגי הקבלנים לתוך העניין הזה ואני לא מעוניין בכך.

אבל היום למשל ב"חיים וסביבה" יש גם גורמים שהם פרו-כלכליים, תעשיינים.

לכן אני מציע איזונים ובלמים – שלושה נציגים.

חבר הכנסת רז, ההצעה שלך לסיכום זה שיהיה נציג אחד שייבחר על ידי שלושת הגופים הגדולים, דהיינו: "חיים וסביבה", "אדם טבע ודין" והחברה להגנת הטבע.

האם חברי הכנסת רוצים להעיר על כך?

ברמה העקרונית אני לא יודע מדוע יש צורך בייצוג ציבורי מחוץ לייצוג הממשלתי.

איפה אתה חי.

אני סומך על הממשלה, אני סומך על הוועדות הקיימות, לדעתי זה מספיק ואין צורך בתוספות. התוספות האלה רק מסרבלות ואולי רק תוקעות מסמרים בגלגלים.

בחוק עוקף תכנון שהיה בוועדת כספים בחוק ההסדרים – אפילו שם הממשלה חשבה שצריך להכניס נציג של ארגונים ירוקים.

נכון, אבל העניין הוא כדי שהחוק ההוא יישאר חוק לתשתיות לאומיות ולא יהפוך חוק לתכנון כולל.

אתה חולק על חבר הכנסת זאב?

לא. אני הגבתי על דבריה של חברת הכנסת רונן.

אני חושב שעד היום הוועדה כפי שהיתה הוכיחה את עצמה ואני לא חושב שהיו איזשהן חריגות קשות. כשהציבור בא ומתריע על זיהום, על איזשהו מפגע או על שינוי שעלול לפגוע באיכות הסביבה - שזה בסופו של דבר איכות החיים - אני חושב שתמיד התחשבו בוועדות הקיימות.

אני לא רואה מדוע צריך להרחיב את המעגל הזה, אני חושב שזה מיותר לחלוטין. זה רק יסרבל את ועדות התכנון ולכן ברמה העקרונית אני נגד ההרחבה הזאת שאין לה שום משמעות רצינית.

נאמר כאן בתחילת הישיבה וזה בעצם נאמר כנראה גם בישיבה הקודמת שלא אני ניהלתי אותה – הממשלה מתנגדת לחוק הזה מכל וכל.

אז כיוונתי לדעת גדולים. אני לא שמעתי את זה, אגב.

אני שאלתי אם אולי נוכל להגיע לאיזושהי פשרה ולהסכמה. הממשלה מתנגדת לחוק הזה. מליאת הכנסת תחליט האם החוק הזה ימשיך או לא.

מה שאני עושה עכשיו, במסגרת הדיון על החוק, הוא לנסות להגיע לניסוח המשפטי הטוב ביותר. נראה גם איך אני אצביע כחבר קואליציה.

אני תומך בחוק הזה. יש לי בעיה כחבר קואליציה אבל על כל פנים זה יובא להצבעה כאן וזה יובא למליאה. אם זה יאושר בוועדה – זה יובא כפי שזה אושר, ואם זה לא יאושר בוועדה – אני אגיד את עמדת הוועדה שהוועדה מתנגדת לחוק.

אולי תסביר לי מדוע אתה תומך. אולי גם אני אשתכנע.

מכיוון שהתוצאה של מה שקורה היום עם הוועדות הטובות שיש בתכנון ובנייה, התוצאה היא בית מלון שחוסם את כל חיפה ופוגע באיכות הסביבה, ומה שהולכים לעשות באשקלון ובאשדוד זה עוד יותר גרוע, שלא לדבר על מה שקורה במקום שאני גר בו.

המצב רע, המצב לא טוב מבחינת איכות הסביבה. אנשים, כדי לעשות כסף, פוגעים כל הזמן באיכות הסביבה, והמשמעות של העניין זה הרבה נזק.

כל בנייה פוגעת.

לא כל בנייה.

חבר כנסת זאב, אתה טועה. מהכמות האדירה של התוכניות שמוגשות, אתה קורא בעיתון רק שהוצאו צווי מניעה. זה אולי על 5%.

הם כן באים אבל הוועדה "מצפצפת" עליהם. אני שואל אותך – ברגע שיגיעו נציגים אחרים, בסופו של דבר הוועדה היא המחליטה אז מה זה משנה אם הנציג הוא מתוך הממשלה, מתוך המערכת או מחוץ למערכת? עובדה שוועדת התכנון מחליטה – היא מחליטה שרירותית. אני מבטיח לך שגם באותן תוכניות שעכשיו דיבר עליהן יושב ראש הוועדה היו הנציגים של הוועדה לאיכות הסביבה.

לא היו. אם אתה מדבר על פרוייקט מגדלי הכרמל, הם עוד לא היו קיימים אז.

אני אומר לך שהתוצאה הסופית של הוועדות הקיימות היום – בחלק מהמקרים זה באמת נכון שהם עוצרים, בחלק מהמקרים יש קטסטרופה אקולוגית.

נכון שצריך לבנות וצריך לבנות כפי שצריך, אבל בתוצאה אתה רואה מה קורה.

אני רוצה לשכנע את אלה שחושבים שהגופים האלה תוקעים מקלות בגלגלים, שחייבים לשים נציגות.

הניסיון שלי מראה שכאשר הנציגים של הארגונים שעוסקים באיכות סביבה הם חלק מהתהליך – נמנע הצורך ללכת אחרי כן לבתי משפט, ולכן בסופו של דבר הפרוייקט מרוויח זמן.

תיקח אותנו במיקרו – אם אנחנו מגיעים בוועדה להסכמה, לא צריך במליאה אחר כך את ההסתייגויות והחוק עובר יותר קל.


לכן, ה- INPUT שלהם בזמן התהליך, כשעדיין לא מדובר בקרבות משפטיים של עורכי דין, הוא אחר לגמרי. אני יודעת שכאשר גופים יושבים, הם משפיעים ולטובת איכות הסביבה.

אין ספק שהכל זו פשרה. בבית משפט לא מגיעים לפשרות? אני אומרת שזה מקל על התהליך ולכן ההצעה הזאת היא מאד חשובה.

חבר הכנסת רז, יש שתי אפשרויות. אנחנו צריכים להחליט מה ההתמקצעות של הגופים האלה, שהרי לא כולם עוסקים בדיוק באותו דבר, ואז בהתאם לחוק המסוים אפשר היה לקבוע מבין הארגונים מיהו הנציג היותר מיומן. זו אלטרנטיבה אחת.

אפשרות נוספת היא לשנות את הפרק ולהוסיף הגדרה – למחוק את המשפט הסטנדרטי של נציג חיים וסביבה ארגון הגג, אלא לכתוב: נציג הגופים הציבוריים ובפרק הגדרות להגדיר מיהם הגופים הציבוריים נכון לעת הזאת שהם הארגונים שעוסקים בכך.

זה רעיון לא רע.

אתה ציינת שיש את אוניברסיטת ירושלים, גם בה יש פקולטות שונות ובכל זאת מגיעים למצב ששולחים נציג. אני מכירה את המשחקים – מבחינתי כולם אותו דבר במובן של הזכות שלהם להיות מיוצגים. הם יצטרכו לשבת ולהחליט.

גם בעיריית חיפה היה לנו נציג במפעל הפיס, היינו סיעות רבות במועצה, את מי שלחו? מגיעים בסוף להחלטה.

כלומר, או שהולכים על דרך ההתמקצעות והם יכולים להציע לנו, או הולכים על כך שמגדירים בחוק מיהו, ואולי אפילו מנגנון בוררות בעניין.

אבל מי יגדיר מיהם הגופים הציבוריים שרלוונטיים? איזה שר יקבע?

היא אומרת מראש - אי אפשר להגדיר התמקצעות.

אתם אומרים שאי אפשר להגדיר התמקצעות, אז בואו נלך על דרך של חלוקה הגונה.

אנחנו נכניס בהגדרות 40 ארגונים והם יוכלו להציע הצעה.

בתחילת הדברים של חברת הכנסת נאות חשבתי שההצעה היא נכונה. עכשיו, ככל שמתפתח הדיון, לכתוב 40 גופים זה יכול להיות בעייתי גם למכניזם של הבחירה.





יש שלושה גופים גדולים שמזה שנים מייצגים את נושא שמירת הטבע ואיכות הסביבה. זה לא מוריד כהוא זה מאותם ארגונים קטנים אחרים או מאותן עמותות, וחזקה על שלושת הגופים האלה – כולל ארגון הגג – שהוא צריך לתת ייצוג וצריך לטפל בכל הנושאים ובכל המאבקים שקורים גם במקומות בארץ שקמות שם עמותות או גופים רק לצורך עניין שהוא אד הוק.

אבל לא מדברים על עמותות מקומיות כי הרי מדובר בחוק ארצי. רק גופים ארציים יכולים להיכלל.

לכן אני אומרת שאני הייתי מציעה, לשם הפרקטיות, להישאר עם שלושת הגופים הגדולים: חיים וסביבה, אדם טבע ודין והחברה להגנת הטבע. אלה שלושה גופים שהם מוכרים והם יצטרכו למצוא את האדם המתאים לכל דבר ועניין, וחזקה עלינו שהם ימצאו את האדם המתאים שייצג את הנושא, אבל לא 40.

ד"ר טל, אני מבקש לדעת ממך לגבי "חיים וסביבה" כמה דברים. אתם ארגון שמייצג את רוב הארגונים הציבוריים. האם אתם מייצגים גם ארגונים שהם אינם ארגונים ירוקים?

יש 70 ארגונים. יש לנו ארגונים שהם ארגונים חברתיים, כגון: בני ברית, רוטרי, הדסה.

ארגונים כלכליים.

הפורום הכלכלי.

הם כבר לא חברים.

מפעלי ים המלח, מפעלי כימיקלים, מפעלי הברום – אלה גופים תעשייתיים.

הם כבר לא חברים אצלנו.

אבל זו הסכנה, ולכן צריך להיות איזון.

אני מבקש לדעת – אתם ארגון גג של "חיים וסביבה" שמייצג 70 ארגונים שעניינם איכות הסביבה. אני שואל האם יכול להיות – בעבר או בעתיד או בהווה – שאליך יצטרפו ארגונים שאינם ארגונים ירוקים במהותם, כמו חברת החשמל, כמו מפעלי ים המלח.

התשובה היא לא, ויש לכך סיבות. יש קריטריונים שלא היו בעבר והיום קיימים- ראשית, זו חייבת להיות עמותה ציבורית.

יש מנגנון של קבלת חברים, יש ראיון, אחר כך הם שנה במועמדות. אם יש ספק – הם הופכים להיות משקיפים ולא מצביעים.

לכן, אני חושב שאם בעבר נכנסו הגופים שאולי הם על הגבול, היום הם לא נכנסים.

אגיד לך מדוע אני שואל זאת – מכיוון שהעלה כאן קודם חבר הכנסת מוסי רז נקודה, וזה הדבר היחיד שמדאיג אותי. לכל העניינים האחרים נמצא את הנוסחה.

הוא אומר שיכול להיות מצב שבו ייכנסו גורמים שיש להם אינטרס הפוך מאיכות הסביבה, יש להם אינטרסים כלכליים והם בעצם ישפיעו על בחירת הנציג שיהיה אי שם באמצע, ובעצם כל מטרתו של החוק היא שיהיה אדם שעניינו יהיה איכות הסביבה.

אבל אני לא הפניתי את זה כלפיו, אני לא חושב שזה יקרה אצלו. אני חושש מההצעה של משרד המשפטים.

אני שואל לגביכם – שאתם ארגון גדול שמייצג הרבה גופים, האם אצלכם לא יכול להיכנס אדם כזה?

התשובה היא כדלקמן. אני הקמתי את "אדם טבע ודין" וניהלתי אותה בזמן שהיה ניסיון השתלטות ולמדתי מכך כמה דברים.

אם אני צריך לדרג את הדברים, בוודאי אני חושש מאד מההצעה של משרד המשפטים ומההצעה של חבר הכנסת מוסי רז, אבל אני חייב להגיד בשם אותם 70 ארגונים, שיש כאלה שנעלבו מכך שהם לא נכללו ברשימת הארגונים הרציניים, והיות שיש כבר 20 שנה ניסיון מוצלח ולא השתלטו עלינו – היום בטוח שלא יעשו זאת – לא נראה לי שיש חשש של ממש.

בוודאי ההצעה של חבר הכנסת מוסי רז עדיפה לתת את זה למספר...

בכלל לא חשבתי על הפן הזה של אפשרות שגוף כלכלי בעצם ישתלט על הגוף הירוק. לא חשבתי כל כך רחוק.

זה גם כמעט קרה לחברה להגנת הטבע.

לכן צריך ביקורת של השר לאיכות הסביבה.

אני אתן דוגמה – למשל ארגון הדסה כלול בתוך ארגון הגג ויש בינינו ויכוח מאד גדול מה יקרה בקרקעות של הדסה באיזור עין-כרם. זה למשל ארגון שנמצא בתוך ארגון הגג.

גם לשכת המהנדסים, האדריכלים והאקדמאים.

לכן חשבנו שהאיזון הזה...

אני מציע לא לפגוע ב"חיים וסביבה".

לא, אני לא אומרת. לכן אמרנו שאנחנו מפזרים את הסיכונים על שלושה.

אם זה יכול לקרות בכל ארגון- ונתנו דוגמה של החברה להגנת הטבע ושל חיים וסביבה – אז הרעיון בנוסח שהצענו הוא שהשר לאיכות הסביבה הוא זה שבהתייעצות עמו זה ייקבע.

אבל זה יכול לקרות גם למשרד לאיכות הסביבה.

השר לאיכות הסביבה עכשיו הורה לרשות הגנים הלאומית לתת למישהו שהוא חבר מרכז ליכוד בעצם להמשיך להפעיל, בניגוד למה שבית המשפט אמר.

הרי כל הרעיון זה לתת נציג אחד לציבור.

אני אומרת שזה לא טוב לתת לאיש פוליטי.

דווקא בהתבסס על כל הדברים שאמרתם, אנחנו חושבים שככל שהרשימה תהיה רחבה יותר , יוכל הציבור לבקר את מה שנעשה. אם זה יהיה אצל שלושה גופים, הם יגדלו, הם ישתלטו.

אנחנו מבקשים שזאת תהיה רשימה שתוגש לשר ולא נציג אחד.

בוודאי שזו רשימה.

כבר לקחו סמכות לשר הפנים, ככה מהצד.

השר לאיכות הסביבה גם היום עובד עם מועצה מייעצת.

עורכת-דין רויטל ססובר, מהרשות הלאומית להסמכת מעבדות. לא הבנתי מה הקשר של כל התיקון הזה לרשות להסמכת מעבדות. גם לא נכחנו בדיון הקודם.

בחוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות. מה זה, חבר הכנסת רז?

שיהיה גם שם נציג.

איזה מעבדות? מעבדות שיניים, מעבדות רפואיות, מעבדות מחקר?

תסבירי מה הבעיה שלך.

מה הבעיה שלי? אני לא רואה שום עניין שלכם בתוך הרשות להסמכת מעבדות.

הרשות הלאומית להסמכת מעבדות היא תאגיד סטטוטורי שהשר שאחראי עליו הוא שר התעשייה והמסחר. הרשות הזאת מסמיכה מעבדות מכל התחומים – זה יכול להיות מעבדות בנייה, מעבדות רפואיות, מעבדות בתי חולים – היא בודקת אותן.

דרך אגב, היא מסמיכה גם מעבדות של מכון התקנים והיא בודקת אותן לפי תקן מקצועי ISO.

אם תהיה הצבעה, אני מבקש שתקראו לי.

גב' ססובר, אתם פועלים במשרד התעשייה והמסחר.

אנחנו תאגיד עצמאי אבל השר שאחראי הוא שר התעשייה והמסחר.

האם אתם בודקים את כל המעבדות?

לא, זה וולונטרי. מעבדה שרוצה לקבל הסמכה מגיעה אלינו.

אם יש לי מעבדה, מדוע שאני ארצה את ההסמכה שלכם?

כי אחרת לא תוכל לקבל עבודות מגופים ממשלתיים.

מדוע לא שמעתי על כך עד היום? רוב האנשים לא שמעו על כך.

מי שבשטח מכיר. כשאדם פרטי רוצה לעשות למשל בדיקות הריון או בדיקות סכרת והוא לא רוצה לעמוד בתור בקופת החולים שלו, הוא יכול ללכת לבדיקה במעבדה אבל הוא צריך לדעת שהמעבדה הזאת עומדת באיזשהן אמות מידה.

האם את מתנגדת לסעיף הזה?

אני מתנגדת לסעיף הזה משום שאני לא רואה את הקשר של איכות הסביבה לעניין המועצה שלנו. יש במועצה שבעה חברים.

חבר הכנסת רז, איכפת לך להוריד את זה?

לא איכפת לי להוריד.

אנחנו מורידים את סעיף 9.

ד"ר טל, האם אתה יכול להסביר למה צריך מעבדות? האם זו הצעת הגופים הכלכליים?

יש לנו כאן תיקון לפקודת העיריות להוסיף נציג לגופים הירוקים בתוך הוועדה.

אני כעת נכנס למהות. אני מדבר על סעיף 13 – מינוי חבר בוועדת חקירה ששר הפנים ממנה על פי פקודת העיריות שיהיה נציג. הוועדה הזאת היא לא ועדה שיש בה ייצוג לא למינהל מקרקעי ישראל ולא למשרד הביטחון, היא לא ועדה שמייצגת אינטרסים שהאיזון ביניהם דורש ייצוג לכל הגורמים. אין בה ייצוג על פי החוק לאף גורם – לא לגורם ירוק, לא לגורם חום.

אני לא רואה שום סיבה להכניס לאותה ועדת חקירה נציג של ארגון הגופים הירוקים, מעבר לעובדה שעל פי הנוהל אנחנו מזמנים את נציגי הגופים הירוקים, את נציגי החברה להגנת הטבע לכל ועדת חקירה, אבל גם את נציגי מינהל מקרקעי ישראל וקרן קיימת לישראל ואת כל הגופים שנוגעים בנושא ושיש להם עניין.

כמו שאנחנו לא מכניסים לאותה ועדה נציג של מינהל מקרקעי ישראל – כך אנחנו לא מכניסים נציג של הארגונים הירוקים. ברגע שנכניס נציג של הארגונים הירוקים, נכניס נציג לתעשיינים, נציג לכל אחד.

הוועדה הזאת היא ועדת חקירה, היא ועדה מקצועית, היא לא נועדה לעניין של איזון אינטרסים.

לכן אנחנו מתנגדים לסעיף 13.

לנושא של תכנון, אני חייב להבהיר את העמדה.

הנושא של ועדת ערר ירד.

סעיף 4(2) ירד.

אבל סעיף 4(3) נשאר ו- 4(4) נשאר.

סעיף 2 – חוק מניעת זיהום הים – האם זה ירד בישיבה הקודמת?

לא.

זה נשאר.

סעיף 3 נשאר?

כן.

סעיף 4 – חוק התכנון והבנייה.

סעיף 4(2) ירד.

סעיף 4 – סעיף קטן (1) נשאר. כל פסקה (2) ירדה. סעיפים קטנים (3) ו-(4) נשארו.

אנחנו מתנגדים לפסקאות (3) ו-(4).

הבנתי, אבל (3) ו-(4) נשארו בישיבה הקודמת. לא נפתח דיון מחדש.

הוא מתנגד רק לנושאים של משרד הפנים.

סעיף 5 – בחוק מינהל מקרקעי ישראל.

סעיף 5 – בישיבה הקודמת אמרנו שהמספר לא ישתנה כי יש איזשהו איזון בין נציגי הממשלה ונציגי קרן קיימת, והנציג הירוק יבוא על חשבון אחד מנציגי הציבור שהם בתוך ה-12 שהם נציגי הממשלה. כאן אני רואה שזה נשאר.

זה עדיין נוסח ראשוני.

זה אותו נוסח.

נשאר שמונה-עשר. לא שינינו עוד את הנוסח הטרומי.

והם יהיו מקרב נציגי הציבור ואנשי אקדמיה, או אנשי אקדמיה.

אנשי ציבור או אקדמיה.

סעיף קטן (2) נשאר?

נשאר.

סעיף 6 – חוק המים – נשאר?

ודאי שנשאר.

שם לדעתי אמרו שזה יהיה מקרב הצרכנים – גם לא לשנות את ההרכב – עד כמה שזכור לי.

זה גם בחוק הבסיסי כך.

בסדר, כאן גם לא כתוב מספר.

סעיף 8.

הערה לסעיף 8 – רשויות נחלים ומעיינות מקבלות סמכויות של רשויות מקומיות. אני לא בטוח לגבי ארגון הגג. יש היום הצעה של המשרד לאיכות הסביבה להכניס נציגי ציבור למנגנון. מה שקורה כרגע, לכאורה ארגון הגג הנחית מישהו מירושלים שיישב על חיפה ולא יוכל לקחת מאיזו עמותה מקומית שהיא לכאורה הרבה יותר טובה.

ודאי שכן.

מי אמר לך מה ארגון הגג יחליט.

לא. ארגון הגג כולל בתוכו מספר עמותות, אבל יש עמותה מסוימת ששייכת רק לאזור קטן, היא לא חברה בארגון הגג, הוא ינחית אותה.

גם היום ממנים אנשים שלא בתוך הארגון.

לכן קבענו ועדה רצינית שתקבע את הנציג.

אבל זה לא ועדה. ברגע שאני אומר שזה מתוך השלושה, זה אומר שארגונים אחרים...

יש יתרון אדיר שזה בא מבחוץ ולא כפוף לראש העיר.

זה לא אומר שזה מתוכנו, אנחנו רק ממליצים.

יהודה, בחוק רשויות נחלים ומעיינות אפשר להוסיף – אינני יודע מה כתוב בחוק המקורי- אבל להוסיף במקום שמדובר על עניין מקומי.

רק מקומי.

השאלה אם צריך את זה – שיהיה כתוב שהנציג שיהיה שם יהיה נציג שקשור למקום.

אולי צריך נציג ציבור שישקף את האינטרסים, אבל אני לא בטוח שזה צריך להיות נציג הגופים הציבוריים.

מה שנחליט בסופו של דבר לגבי הגוף שישלח את הנציג, אני מתאר לעצמי שיהיו שם אנשים ברי דעת והם יחליטו שאם מגיעים למקום שהוא נחל בחדרה – אז ישלחו איש מקומי. אם הם לא ישלחו – יש לנו איתם בעיה בכל החוק.

האם סעיף 10 נשאר?

סעיף 10 הורדנו. אני הסכמתי להוריד אותו.

סעיף 11.

סעיף 11 – הוצע שינוי שהיה מקובל כאן על כולם שזה לא יהיה נציג נוסף אלא יהיה אחד מנציגי הציבור שקיימים היום.

סעיף 9 בדבר המעבדות ירד, אלא אם כן תהיה כאן הערה של ארגון חיים וסביבה שחייבים את זה. בינתיים זה יורד.

סעיף 10 ירד.

סעיף 11 – אותו מספר, לא מוסיפים מספר.

סעיף 12 – בחוק גנים לאומיים – לא ירד.

סעיף 12 – אמרו שזה ישונה לארבעה נציגי ציבור, מתוכם אחד לפחות יהיה נציג איכות הסביבה.

זאת אומרת שנשאר המספר.

סעיף 13 – מה קרה איתו בישיבה הקודמת?

אישרנו.

אנחנו ביקשנו להוריד אותו.

גם אנחנו.

או להוסיף גם את נציגי מינהל מקרקעי ישראל ונציגי התעשיינים לוועדה.

מה פתאום.

עורכת דין בן-אריה, מרכז השלטון המקומי תומך בחוק?

למעט שני סעיפים, הוא תומך בחוק.

זאת אומרת, למעט סעיף 13.

וחוק התכנון והבנייה.

למעט מה שנוגע אליהם, הם תומכים בחוק.

הם לפחות ישרים, הם עוסקים רק בעניינים שלהם, לא בדברים של אחרים.

סעיף התחולה כאן הוא קצת בעייתי כי יש כאלה שכבר מכהנים בתפקידם.

לא. במקום שבו מוסיפים, מוסיפים מיד.

לא. במועצה הארצית למשל יש נציג שכבר התמנה.

אבל לא נוגעים בסעיף של המועצה הארצית.

במחוזית.

במקום שבו מוסיפים נציג – אפשר להוסיף אותו תוך 60 יום. במקום שהמשמעות היא להחליף נציג –

אנחנו מתנגדים להוספת נציגים בכלל במוסדות התכנון.

ד"ר אלון טל, מדוע הכנסתם בחוק המקורי את הסמכת מעבדות?

אני אגיד שזה השולי ביותר בין הגופים.

אין לך עניין בזה.

לא אמרתי שאין עניין. יש סיבות טכניות אם פה ושם יש ויכוח בין סטנדרט אירופאי לעומת אמריקני, אבל לעומת זאת המצב של פקודת העיריות והרחבת גבולות זה מאד חשוב.

הסמכת מעבדות – היתה לכם סיבה, אבל זה לא קריטי.

נוכל לחיות עם זה.

מדוע הכנסתם צער בעלי חיים?

כי היתה פניה מארגוני צער בעלי חיים.

אבל מדוע זה עלה בכלל?

כי צריך לדאוג לאיכות החיים של בעלי החיים.

אני הורדתי את זה כי עכשיו בנושא של צער בעלי חיים יש כל כך הרבה הצעות חוק.

אתם לא עומדים על כך.

כעת לגבי סעיף 13, שזה אני מבין הסעיף הבעייתי. אומר עורך דין יהודה זמרת "ציווה השר על עריכת חקירה בתחום העירייה על ידי ועדת חקירה" – וזה אומרת גם עורכת דין בן-אריה- "ימנה השר כחבר ועדה נציג של חיים וסביבה" – או לא חשוב, איזה חבר שאנחנו נחליט.

מה שייך כל העניין הזה לוועדת חקירה?

זה מאד חשוב, משום שזה היום אחד הכלים העיקריים והאמצעים לחיסול שטחים פתוחים והרחבת בניות של ערים.

אתן דוגמה – אני תושב הערבה ולא מזמן עיריית אילת פנתה כדי להרחיב את גבולות העירייה עד לאיזור עין עברונה. משמעות הדבר היא זחילה אורבנית נוראית ומי שהחליט על זה לדעתי אין לו את הראייה הכוללת של שטחים פתוחים.

אני חושב שרק בנושא שטחים פתוחים יש הצדקה לכך שנכניס שם נציג. אין נציג של המשרד לאיכות הסביבה שם, ולכן אני חושב שצריך לפתור את הבעיה הלאומית הזאת.

אין נציג משרד התיירות, אין נציג משרד הביטחון.

אני רוצה להציג עוד פן בעייתי בכך. מדובר על גוף מעין שיפוטי שהוא אמור לקבל החלטה ללא משוא פנים.

אם מכניסים גוף שמייצג אינטרס – לגיטימי ככל שיהיה, למשל אינטרס סביבתי – יבואו ארגונים אחרים וידרשו ייצוג של האינטרס שלהם, אז למה ארגונים ירוקים כן ותעשיינים לא?

כאן באמת מדובר בארגון מצומצם.

אני מסכימה איתה.

אני חושב שזה אחד הסעיפים החשובים ביותר בחוק.

אבל הארגונים צריכים להופיע בפני ועדת חקירה. היא צודקת, זה גוף מעין שיפוטי.

כאן אני חושב שמדובר על דבר שהוא בעצם המשפיע ביותר על הסביבה מבין כל הנושאים.

אל תגזים.

אני לא חושב שאני מגזים כי כשאתה מדבר על תוכנית בנייה – גם אם זה תוכנית ארצית – אתה בדרך כלל מדבר על תוכניות. כאן, ברגע שאתה מחליט ששטח מסוים הוא בתחומה של בדרך כלל עירייה במקום מועצה אזורית אבל לא תמיד, אתה בעצם גם מחליט על ייעודו בלי שבעצם יש לך תוכניות מסודרות ומאושרות בכלל לייעוד שלו.

אני רואה זאת במקומות בשטח. מועצה מקומית מבקשת להרחיב את שטחה – זה יכול להיות גם עירייה – על חשבון מועצה אזורית. האינטרסים הם מאד ברורים, בדרך כלל מדובר בעיקר ברצון לגבות יותר ארנונה כתוצאה מכך שבשטח המורחב יבנו או אזור תעשיה או אזור מגורים, וכל הדברים האלה לא תמיד נלקחים בחשבון בוועדה הזאת שהיא מעין שיפוטית. היא מעין שיפוטית, אבל לא יושבים בה שופטים עליונים.

לגבי הסעיף הזה – אל תזלזל בדברים האחרים, הם כולם חשובים - גם לזה יש חשיבות, אנחנו מדברים כאן על הרחבת גבולות.

אני אומר באופן עקרוני. הממשלה הרי מתנגדת לזה, יכול להיות שבלי הסעיף הזה נצליח להעביר זאת – על אף עמדת הממשלה. הממשלה לא תעמוד על רגליה האחוריות, אנחנו מכירים את זה.

אני מתאר לעצמי שאם הסעיף הזה ייכלל בפנים – אחרי הישיבה אני מקבל טלפון משר הפנים והוא יגיד לי איך אתה עושה דבר כזה. איך אתה נוגס בסמכויותיי כשר פנים בנושא שאין לאף אחד דריסת רגל. זה רק משרד הפנים, פתאום הכנסת את נציג איכות הסביבה, והוא יפעיל את הממשלה בכל כוחה.

צריך לשקול את העניין הזה. אני אומר לך לשקול.

אפשר לפצל בשלב הזה לשני חוקים?

כרגע לא. עד עכשיו היה נוהג שניתן לפצל. עכשיו יש חוות דעת של אנה שניידר.

לא, לקריאה הראשונה אי אפשר.

ההצעה שלי היא כך – אני גם שואל את מירי כדי שלא ניתקל בבעיה – אם אנחנו נעלה בקריאה הראשונה בלי הסעיף הזה, האם אני אוכל להגיש אותו כהסתייגות או שזה יהיה נושא חדש?

לא, זה יהיה נושא חדש.

כי בעצם זה עבר בקריאה הטרומית.

אפשר לפרש את זה לכאן או לכאן אם זה יהיה נושא חדש או לא, כי זה כן קשור וזה לא קשור.

אם זה יהיה נושא חדש, נוכל ללכת לוועדת הכנסת.

מוסי, לא הייתי עושה את זה משום שאז זה יפול בקריאה שנייה ושלישית אחרי שעבדת כל כך קשה, או לוותר ולהניח את זה מיד כהצעה נפרדת כלומר לקחת את מה שיש ביד.

אני רוצה לתת דוגמה אחת.

רקפת, לא זה הדיון עכשיו. אני מודיע לך – אני כאן לא אצביע בעד ואני לא אצביע נגד. אני אתן לחוק לעבור. אני מודיע לך – אם הממשלה תעמוד על רגליה האחוריות, אני כחבר קואליציה במליאה אצטרך להצביע נגד.

לכן אני אומר שצריך לעשות הכל כדי שהממשלה לא תעמוד על רגליה האחוריות.

אני מקבל את ההצעה של חברת הכנסת יהודית נאות. אני אמשוך את זה בשלב הזה. לקראת הקריאה השנייה והשלישית אני אשקול מה לעשות ובינתיים אני אגיש את זה.

ההצעה לגבי הנוסח שיש בינתיים – השאלה אם אתה מסכים לכך – חבר אחד שימנה השר לאיכות הסביבה, "חבר כאמור ימונה על פי המלצת הארגונים הציבוריים", צריך לכתוב הארגונים הציבוריים הארציים, "שעניינם בשמירת איכות הסביבה".

האם זה מקובל?

אני הסברתי קודם מה הבעיה שלי עם הנוסח הזה. זה מחזיר אותנו לשתי בעיות. האחת, לגבי אותו קבלן שמחר רוצה לבנות במפרץ אילת.

הבנתי, הכל כבר ברור. אני מציע להשאיר את זה כך.

תעשה פרק הגדרות מיהם.

אני מציע להשאיר את זה כך. את זה אפשר לשנות לקראת קריאה שנייה ושלישית.

את זה אפשר להגיש כהסתייגות.

לא כהסתייגות. את זה אפשר לשנות לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

בסדר, קיבלתי.

אם אפשר רק לחדד את זה. זה מבין מועמדים שיציעו לו, לא על פי המלצה.

מירי תנסח את זה.

אחרי כל כך הרבה שינויים שנעשו כאן עכשיו, הייתי באמת רוצה לשמוע את עמדת הממשלה.

עמדת הממשלה היא נגד.

בכל מקרה, גם לאחר כל השינויים? כי אני לא רוצה להצביע נגד אם יש בכל זאת שינוי.

הבעיה הגדולה שלנו – לפחות של משרד הפנים – היתה לגבי שני סעיפים.

סעיף 13 ירד.

מדובר כאן בהכנסה של נציג ציבור מסוים, הוא לא נציג ציבור שהוא כללי אלא נציג ציבור מסקטור מסוים בתוך מוסדות התכנון.

אנחנו לא סקטור, עם כל הכבוד.

התעשיינים, התיירים וכל אלה, כל אחד מייצג אינטרס. אנחנו מתנגדים למתן ייצוג ולהגדלת מוסדות תכנון.

שואל חבר הכנסת סבן – הוא לא רוצה להצביע נגד החוק אחרי התיקונים שנעשו כאן והוא לא רוצה להצביע נגד הממשלה.

לא נעשו כאן שינויים מהותיים לפחות בנקודות החשובות.

שישקלו זאת מחדש בממשלה.

שישקלו, אבל בינתיים נעביר את זה היום.

לא מדובר לנהל משא ומתן על כך – אני כבר אומר מראש – זו עמדת הממשלה.

אני רק אגיד שיהיה כתוב בפרוטוקול – סעיף 13 שהוא אחד מהסעיפים הבעייתיים ביותר מבחינת משרד הפנים ומבחינת הממשלה בכלל, על פי הסכמת המציע הסעיף הזה יורד.

גם סעיף 4(2).

אני לא מדבר על סעיפים נוספים שירדו, אבל הם פחות חמורים מבחינת הממשלה. זה החמור ביותר.

מבחינת הממשלה אני לא בטוח שזה החמור ביותר.

אני מכיר את הממשלה יותר טוב ממך. הדברים הנוספים שנעשו – ירדו סעיפים שאינם רלוונטיים, פחות חשובים מבחינת הממשלה. לא שינינו ברוב המקרים את מספר החברים בוועדות אלא מתוך אנשי הציבור או מתוך אנשי האקדמיה נכנסים אנשי איכות הסביבה – גם זה לא השתנה.

נעשה כאן שינוי לפי דעתי דרמטי, והדבר הנוסף הוא שגם הניסוח – שיכול להיות שישתנה לקראת קריאה שנייה ושלישית – לגבי מי זה יהיה, גם בכך הלכנו לקראת הממשלה.

סליחה, יש כאן סעיף נוסף. בסעיף 4 גם נאמר שהיום יש נציגי ציבור בוועדה מחוזית וזה יהיה על חשבון אחד מנציגי הציבור.

איזה נציגי ציבור יש בוועדה המחוזית? אולי נאמר, אבל אני בוועדה המחוזית לא מצאתי נציגי ציבור.

יש ראשי רשויות שמעורבים בעניין.

יש ראשי רשויות שמייצגים סקטור מסוים, יש נציגים של השרים שמייצגים עניין מסוים.

נכון, רק בירושלים יש נציגי ציבור...

ראשי רשויות שמייצגים את הקבלנים.

שם באמת לקחת מתוך נציגי הציבור ולתת אחד שייצג ציבור מסוים – זה כדי למנוע את הבהלה שחס וחלילה לא ימנו, וכשממנים זה רק משיקולים פסולים.

אני בא ואומר – כאן אתם מוסיפים נציג אחד וזה גם לוועדה עם 14 חברים.

יש שיטה בממשלה, הם לעולם לא מרוצים, אז מה.

לא רק זה. זה גם הופך למספר זוגי.

אז מה? יש לנו ניסיון, אחר כך הם לא באים להצבעות.

אני מבקש להביא להצבעה הצעת חוק ייצוג גופים לא ממשלתיים לשמירת איכות הסביבה בוועדות ממלכתיות (תיקוני חקיקה), התשס"ב-2002, על פי הנוסח שהוצג כאן עם הורדה ועם השינויים שעלו מהדיון היום בו עשינו סיכום של כל העניין, הכנה לקריאה ראשונה.

אני מבקש לציין שחבר הכנסת נסים זאב הודיע שהוא נגד הצעת החוק.

מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – 2
הצעת חוק ייצוג גופים לא ממשלתיים לשמירת איכות הסביבה בוועדות ממלכתיות
(תיקוני חקיקה), התשס"ב-2002, נתקבלה לקריאה ראשונה.

הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 11:30.