פרוטוקולים/ועדת הפנים/4733



23
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
12.2.2002

פרוטוקולים/ועדת הפנים/4733
ירושלים, כ"ג באדר, תשס"ב
7 במרץ, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 381
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, ל' בשבט התשס"ב (12 בפברואר 2002), שעה 10:00

תפקוד משרד הדתות לאור תקציב 2002.

חברי הוועדה: משה גפני-היו"ר
זאב בוים
יגאל ביבי
עבד-אלמאלכ דהאמשה
שמואל הלפרט
עופר חוגי
מוסי רז

משה שמעוני,עו"ד מנכ"ל משרד הדתות
יגאל גידרון אגף תקציבים, משרד האוצר
אריאל קטן תקציבן, משרד הדתות
הרב שלמה הומינר ישיבת כנסת חזקיהו – כפר חסידים
הרב ישראל יעקובוביץ ישיבת נחלת הלווים-חיפה
הרב יוסף יצחק שלוש
הרב יעקב כהן מוסדות גור
הרב יעקב רוזנצוויג אבן יהודה
צבי בל

יפה שפירא

יפעת שפרכר





















תפקוד משרד הדתות לאור תקציב 2002.

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום: תפקוד משרד הדתות לאור תקציב 2002. נמצא איתנו מנכ"ל המשרד, עו"ד משה שמעוני. במהלך השנה האחרונה היו הרבה מאוד בעיות בתפקוד המשרד. אני מבקש לדעת אם אפשר יהיה ב-1 לחודש, כפי שקיים בכל המשרדים, לשחרר את התקציב לישיבות ובכך למנוע את הבעיות הקשות שיש לישיבות כתוצאה מהעניין הזה.

בנושא הפנסיונרים היתה התחייבות של המשרד שזה יבוצע, אבל משום מה עד היום זה לא בוצע. מה המשרד מתכוון לעשות עם העניין הזה? אני מניח שזה לא נעשה מרשעות, מסיבה זדונית, אבל חשוב לדעת למה זה נעשה.

לגבי המכונים התורניים, הייתי רוצה לשמוע איך המשרד מתכוון להתמודד עם 11 מיליון שאושרו לו בתקציב במקום 24 מיליון שקלים. איך הוא מתכוון להתמודד עם הרכב הוועדה?

נושא נוסף הוא שירותי הדת. מצד אחד יש את שירותי הדת ליהודים, ששם יש קיצוץ בתקציב, ומצד שני יש את שירותי הדת לדתות אחרות – למוסלמים, לנוצרים, לדרוזים, שגם שם הקומץ לא משביע את הארי.

חשוב לי לדעת מבחינת מבנה המשרד אם עורכים שינויים או לא עורכים שינויים; מי החשב של המשרד; מי מנהל את אגף הארגונים והמוסדות; מי מנהל את שירותי הדת היהודיים ושאינם יהודיים.

השנה אומנם הוכנס תקציב הישיבות בבסיס התקציב, אבל רציתי לדעת אם תקציב הביצוע של 2001 הוכנס בספר התקציב. קראתי כל מיני ידיעות על כך שגם בתקציב הביצוע של 2001 חסרים 80 מיליון שקל. האם הדבר הזה נכון? גם אם הוכנס כל תקציב הביצוע של 2001, האם הוכנס הריבוי הטבעי, דבר שמקובל בכל המגזרים? מה בקשר לעדכון תקציב הישיבות? למיטב ידיעתי תקציב הישיבות לא עודכן ב-5 השנים האחרונות לא לפי מדד השכר ולא לפי המדד הכללי. מתקציב הישיבות משלמים משכורות. אני חושב שהתקציב הזה חייב להיות צמוד למדד השכר במשק. לא יעלה על הדעת שתקציב משרד החינוך יהיה צמוד לשכר הממוצע במשק ואילו תקציב הישיבות, שמזה הישיבות משלמות משכורות, לא יהיה צמוד לשכר הממוצע במשק. אם התקציב הזה לא צמוד לשכר הממוצע במשק, פירושו של דבר הקפאה של המשכורת ל-5 שנים. הייתי מבקש מהמנכ"ל להתייחס לדברים האלה.

הייתי רוצה לשמוע על התקציב של הדתות האחרות – המוסלמית, הנוצרית, הדרוזית. אני יודע שבשנים האחרונות היתה ביקורת על מצבם של שירותי הדת המוסלמיים. התקציב הזה נע בין אחוז לאחוז וחצי מסך כל תקציב משרד הדתות, זאת למרות ש18%,19% מכל האנשים מאמינים בדת האיסלמית. מה לגבי האימאמים? השר הבטיח רק לפני שבועיים שהם יקבלו שכר מינימום. האם הדברים האלה יהיו? מה מדיניות המשרד בעניין הזה?

הייתי רוצה לשמוע מה תקציב הפיתוח של המשרד: האם הוא עצמאי או שהוא עדיין פועל במסגרת משולבת בכל מה שקשור לפיתוח ובנייה של בתי כנסת, מקוואות ובתי קברות? באיזו מידה יש בידי המשרד סקר מעודכן או תמונת מצב מעודכנת בתחומים האלה לגבי הצרכים? הרבה פעמים העובדה שמשקיעים בתקציבי פיתוח בנושא כזה או אחר ובמקום כזה או אחר הוא פועל יוצא של לחצים. האם המשרד הגיע למצב שבו יש לו ראייה נכונה לגבי הצרכים בארץ והוא פועל לפי מדיניות מסויימת ולא לפי לחצים כאלה ואחרים? בית הקברות החדש של גוש-דן מלא. אני יודע שיש פה ושם מקומות שקוברים בקומות. האם למשרד יש בעניין הזה תפיסה ברורה שתתן מענה לבעיה? מה מדיניות המשרד לגבי המועצות הדתיות? זה עולה מעת לעת. נדמה לי שמתרבים הקולות שסבורים שאלה הן מסגרות בזבזניות ומיותרות, ואפשר ששירותי הדת יהיו ברשות המקומית שנותנת שירותים משירותים שונים. אפשר יהיה לחסוך בדבר הזה, אולי אפילו לייעל.

מה תקציב הפיתוח של הישיבות?

אין תקציב.

לנו אמרו שמשרד החינוך מקציב 4000,5000 כיתות חדשות לכל המגזרים. האם למגזר הישיבות שלומדים בו עשרות אלפי תלמידים יש איזה שהוא תקציב לפיתוח כיתות לימוד? גם שם צריכים כיתות לימוד. בישיבות לא לומדים תחת כיפת השמיים. האם המשרד דרש את זה ממשרד האוצר? מה היתה תשובת משרד האוצר בנושא הזה?

אני קיבלתי משרד שבתקופה של השר יוסי ביילין עמד להסגר. הייתי צריך לאסוף מחדש את המחלקות ואת האגפים. במהלך השנה האחרונה הפרשתי לפרישה מוקדמת כ-20 עובדים שניהלו פונקציות מרכזיות במשרד. אני מאמין בשינויים פרסונאליים של אנשים ששימשו הרבה מאוד שנים בתפקיד מסויים. גם מנהל האגף לעדות יצא לפרישה.

שמתם לנו אישה.

לא שמתי אישה.

אם הוא שם אישה זה אסון גדול?

תשאל את הרב גפני או את הרב הלפרט אם הם ירצו שאישה תעמוד בראש המחלקה של הדתות.

אגב, בראש המחלקה לרבני ההתיישבות עומדת אישה.

אני מציע לך ללמוד היטב את יחסה של היהדות לאישה. תלמד דברים מעניינים מאוד.

אני מכיר.

בראש האגף לעדות עומד עו"ד יוסי הירשלר. אם אני רוצה למלא את המקום של האדם שפרש אני חייב לקחת מישהו מתוך המשרד.

למה אתם לא ממנים מוסלמי להיות מנהל המחלקה לעדה המוסלמית? אין עובדי משרד שהם מוסלמים?

בתוך האגף לעדות לא יהודיות ישנו עובד בשם יוסף חסנין. הוא ממלא תפקיד של רכז משאבי אנוש. עובדת שם גם אישה בשם ג'יהד איברהים. בראש המחלקה המוסלמית עומדת אישה בשם חיה יגל, היא כבר כמה שנים טובות בתפקיד הזה. למכרז יכול לגשת מוסלמי, אין לי בעיה עם זה. פורסם עכשיו מכרז חיצוני למשרת מנהל אגף לעדות לא יהודיות.

יש לך מישהו?

לא. מן הסתם יבואו אנשים.

גם מנהל המחלקה הנוצרית יצא לפרישה מוקדמת. נבחר במקומו בחור מנצרת בשם סיזה מרג'יאה. קרו שינויים בתוך האגף לעדות לא יהודיות. 20 עובדים שיצאו לפרישה מוקדמת זה הישג.

20 מתוך כמה?

מתוך 120 עובדים.

משרד הדתות הוא משרד קטן.

המשרד קטן אבל הכסף גדול.

גם הכסף לא גדול.

תלוי בהשוואה למה.

זה כבר יתרון, כי אני מכיר משרדים שיש שם כסף גדול והרבה אנשים, ועוד יותר משרדים שיש בהם מעט כסף והרבה אנשים.

שני שליש מתקציב משרד הדתות זה תקציב הישיבות.

הוא בקלות יכול היה להיות במשרד החינוך.

הוא יכול היה להיות בכל משרד אחר. תפקוד המשרד הוא פיקוח על הישיבות ומה שנלווה לעניין הזה.

כל התקציב של המועצות הדתיות יכול היה להיות בתקציב משרד הדתות. אפשר היה לבטל את כל המועצות הדתיות ושמשרד הדתות יתן את השירות הזה.

ישנה הצעת חוק שמשנה את שיטת התקצוב של המועצות הדתיות.

החוק הזה לא קיים.

הוא די מתקדם.

באיזה יחס?

75%. זה מבטיח שהמועצות הדתיות ייסגרו.

לא ייסגרו. ברגע שמשרד הדתות מתקצב כ-75%..

אה, בסדר.

התקציב של שירותי הדת למוסלמים עומד על 23 וחצי מיליון שקל. הוא כולל בתוכו את השירותים לאימאמים. זאת השנה הראשונה שתקצבתי את כל מה שהוחלט בוועדה לפי הצרכים של הרשויות בשטח ולפי הבקשות. באו אלי ראשי רשויות ערביות מכל הארץ, כולל בדואים, ולכולם נתתי עד השקל האחרון לפי ההמלצות של המחלקה הרלוונטית. אחת הסיבות שמנהל האגף הקודם לא נמצא במשרד היום, זה בגלל שהוא לא עשה את העבודה שלו.

מה, הוא לא ניצל את התקציב?

הוא לא ניצל את התקציב והוא לא נפגש עם ראשי רשויות.

והיום נפגשים עם ראשי רשויות?

נפגשים עם ראשי רשויות.

מאיזה אנשים הוועדה הזאת מורכבת?

מנהלת המחלקה המוסלמית מביאה לי את הצרכים מהשטח ואנחנו יושבים ומחלקים לפי התקציב שקיים.

שאלתי לגבי הרכב הוועדה.

זאת ועדה מקצועית של המשרד. אני יושב-ראש הוועדה. אני יושב עם מנהלת המחלקה, עם מנהל האגף ועם חשבת המשרד.

אגב, גם לחינוך העצמאי יש חשבת.

לגבי התקצוב בשנת 2002, חבר הכנסת דהאמשה, יש לי פגישה ב-20 לחודש בכפר קאסם עם ראש המועצה. אני אשב איתו כדי לשמוע את הצרכים שלהם.

מה לגבי האימאמים?

ביקשתי מיגאל, רפרנט משרד האוצר, להצטרף אלי לסיור היות והיו מספר ישיבות עם האוצר לגבי תוספת של 60 תקנים של אימאמים.

כמה אימאמים יש?

320.

אלה רשומים.

מה פירוש המילה "רשומים"?

יש אימאמים שמשרד הדתות לא מכיר בהם.

אלה אימאמים של התנועה האיסלאמית?

בין היתר.

מי מממן אותם?

ציבור המתפללים.

כמה אימאמים לא מתוקצבים?

150,200.

לפי מה מחליט המשרד את מי לתקצב ואת מי לא?

לפי מספר המסגדים.

אחד לכל מסגד?

כן.

אז איך זה שיש יותר? הם לא מתפללים במסגדים?

יש יותר מ320 מסגדים.

רק ל-20 עד 25 אחוז מהמסגדים משולם כסף. את יתר המסגדים התנועה האיסלאמית מחזיקה.

מאיפה לתנועה האיסלאמית יש תקציב לממן?

זה לא בא מתקציב משרד הדתות.

למה מדינת ישראל איננה מתקצבת את האימאמים לפי קריטריונים?

הם בטח לא רוצים לקבל ממדינת ישראל.

יש הרבה שפונים אבל לא נותנים להם. לא פעם קיבלתי את התשובה שאין תקן.

רק התנועה האיסלאמית מממנת אותם או שיש אירגונים נוספים?

זה הפרסום.

מה הוא צריך להגיד לך? שהם מקבלים את הכסף מהחמאס?

אל-קאעידה משלמים להם. כל ענייני הדת המוסלמית, כמו הרבה עניינים של ערבים בכלל, הם מחוץ למסגרת. הציבור גדל. אנחנו בונים מסגדים, בונים כל מיני שירותי דת. אנחנו עושים את זה במימון שלנו. ב-10 השנים האחרונות נבנו עוד עשרות אם לא מאות מסגדים חדשים. בכפר כנא, שבו אני חי, היה מסגד אחד אבל עכשיו יש עוד שניים. אני לא אופתע עם בעוד 5,6 שנים יוקמו עוד מסגדים. אנשים מתרבים. אנשים פונים למשרד הדתות כדי שיתן להם תקציב. משרד הדתות אומר שאין לו תקציב ואין לו תקנים.

איך בוחרים אימאם?

ציבור המתפללים בוחר אותו.

האם לפני 5 שנים היה בכפר כנא מסגד אחד?

לפני 15 שנים.

האוכלוסייה לא גדלה פי 3.

כאן מגיע תור התנועה האיסלאמית. מראשית שנות ה-80 אנשים התחילו לחזור לדת. בשנות ה60 ובשנות ה-70 המסגדים כמעט ונסגרו. ההתעוררות התחילה באמצע שנות ה-70 ובראשית שנות ה-80 ואז המסגדים לא יכלו להכיל את כל הציבור.

מה כמות ה"חוזרים בתשובה" אצלכם?

אני מעריך שהוא לא יותר מ30-40 אחוז. רוב הציבור לא מתפלל. אולי ישכיל אותנו אדוני ויגיד לנו כמה מקבל אימאם ממשרד הדתות.

אימאם מקבל בסביבות ה-5000 שקל.

הם מקבלים משהו כמו 2000 שקלים. הם לא מגיעים לשכר מינימום. הם לא מקבלים שום תנאים. מעסיקים אותם בחוזה מיוחד כמו בחברת כוח אדם.

הם לא מועסקים בחוזה מיוחד, הם מועסקים דרך נציבות שירות המדינה. כל הנושא של התקנים מטופל על ידי נציבות שירות המדינה ועל ידי אגף תקציבים באוצר. יש לנו סעיף תקציבים בספר התקציב.

התשלומים מבוצעים דרך משרדכם?

כן.

תאמר לנו כמה קיבל אימאם בחודש האחרון.

אני מוכן להעביר לך תלוש משכורת של אימאם.

אני אבקש מהמנכ"ל להביא שני תלושי משכורת ממוצעים.

תקציב המועצות הדתיות עמד בשנת 2002 על 164 מיליון שקל. השנה הוא קוצץ ב-45 מיליון.

כמה מועצות דתיות יש?

130 מועצות דתיות. אני עדיין לא יודע לומר לך איך משרד הדתות אמור לטפל במועצות הדתיות, כי לשר אמורה להיות איזו שהיא רזרבה שהוא אמור להחליט לאיפה היא תלך.

מה היה השינוי ברזרבה בהשוואה לשנה שעברה?

בשנת 2001 קיבלנו רזרבה מעל בימת הכנסת של 100 מיליון שקל שחולקה בין כל מיני סעיפים.

והשנה?

השנה מדובר על בערך כ-80 מיליון שקל, שאותם אנחנו צריכים גם לישיבות, גם למבני דת וכו'.

תעביר את המועצות הדתיות לרשויות המקומיות.

יגאל, איך עשיתם דבר כזה?

הקיצוץ של 2% שהוחלט עליו בשבוע שעבר היה מתקנה אחת, וזאת כדי להגיש עוד באותו יום את התקציב לכנסת. משרד הדתות צריך להגיד איך הוא רוצה לפרוס את 2% על כל המשרד. מכל יתר המשרדים זה גם נלקח מתקנה אחת.

מה שעשתה יעל היה מאוד לא הוגן. היא אמרה לנו: "אתם הדתיים תריבו ביניכם. תחליטו להוריד או מהישיבות או מהמועצות הדתיות."

הוא אומר שהיא עשתה את זה לכל המשרדים.

היא קיצצה רק מהמועצות הדתיות. היא החליטה על דעת עצמה מאיפה לקצץ. שר הדתות יכול לשנות את זה היום.

היועץ המשפטי לממשלה אמר בישיבת הממשלה שזה לא חוקי לקצץ מתקציבי המועצות הדתיות. למה? כי אין מאיפה לקצץ. כל התקציב של המועצות הדתיות זה שכר. מה אפשר לקצץ שם? מה יש לקצץ מהישיבות? זה פר ראש.

כל המועצות הדתיות זה שכר. עופר נגע בנקודה בעייתית. צריך לבטל את המועצות הדתיות כי אלו מוסדות שהוקמו בשביל לשלם כסף לאנשים.

רוב התקציב במועצות הדתיות זה פנסיה. זה דבר שהוא קבוע, אתה לא יכול לסגור אותו. כמעט בכל המועצות הדתיות אין סגנים בשכר.

יש. כל המלחמות הפוליטיות בתוך הישובים זה רק על השכר של הסגנים.

החלטת הממשלה היתה לעשות קיצוץ של 2% בכל המשרדים, ועוד 15 מיליון שקל מהמועצות הדתיות. כשהיה צריך להוריד 2% מכל המשרד, הורידו את זה מהמועצות הדתיות. נשארו תשעים ומשהו מיליון שקל למועצות דתיות כאשר הרוב זה שכר.

דובר על קיצוץ בתקציב הישיבות. היתה החלטה של ראש הממשלה לפני 4 שנים לעדכן את תקציב הישיבות לפי ועדת בלומברג-גביש. אנחנו הסכמנו לקיצוץ, כי לפי בלומברג-גביש מגיע לישיבות עוד 7%. לאחר דין ודברים סוכם שלא נוגעים בעניין הזה ותקציב 2001 יהיה גם תקציב 2002. מה עשה משרד האוצר? הוא קיצץ 2% פלוס 15 מיליון והתוצאה לפניכם. תפקיד הוועדה שלנו כמי שמלווה, בין היתר, גם את המשרד לענייני דתות, להתמודד עם התוצאה של התקציב הזה.

הוועדה הבין-משרדית לפיתוח מבני דת פועלת. היא מורכבת ממשרד הדתות, משרד הפנים וממשרד השיכון. ההשתתפות של כל משרד היא כ-10 מיליון שקלים. בשנת 2001 הוחלט על ידי שלושת המנכ"לים ללכת על תקצוב של מקוואות מאחר ובשנת 1999,2000 היה תקצוב של בתי כנסת. כחלק מהפקת הלקחים משנת 1999,2000, החלטנו במשרד הדתות להוציא מכרזים לבניית מקוואות כאשר הקריטריונים הם: 1. היכן שלא קיים מקווה. 2. היכן שכבר התחילו בבניית מקווה ואי אפשר להשלים אותו. 3. לפי צרכים אחרים שקיימים במקום. חברה חיצונית עשתה את המיפוי של כל מבני הדת בארץ. גם השיפוצים של המקוואות יצאו לדרך. יש כיום כ-73 מקוואות ברחבי הארץ שמשופצים בו-זמנית על ידי חברת "טהרת המשפחה" שזכתה במכרז כשר למהדרין. תוך יום יומיים אני אדע מי זכה בבניית מקוואות. מדובר על בערך כ-30 מקוואות חדשים ברחבי הארץ מתקציב 2001.

מה סך כל התקציב לנושא המקוואות ב-2001?

30 מיליון. התוספת הקואליציונית שקיבל שר הדתות היתה 30 מיליון שקל.

אל תגיד את המילה "קואליציונית" כי זה לא נכון. אתה יכול להגיד כמה ניתן למבני דת ב-1999,2000 וב-2001?

לגבי 1999,2000 אין לי את הנתון.

ניתן כסף?

בשנת 1999 לא ניתן כסף. בשנת 2000 ניתן כסף לטובת בתי כנסת.

כמה כסף?

30 מיליון שקל.

האם ניתן לקבל רשימה של החלוקה של המקוואות לפי ישובים?

ודאי.

בשנה שעברה ניתן לנו מסמך עם ישובים שאינם קיימים.

רוב הכסף לא תוקצב בשנת 2000 כי החלטות הוועדה לא היו טובות.

לפי הידוע לנו בשנת 1998,1999 ו-2000 לא נבנו מקוואות. כל הכסף נשאר במשרד הדתות?

לא, הוא הלך לבתי כנסת.

אתה לא המצאת את הגלגל. הרב עובדיה כל השנים אמר שכמעט כל הכסף הולך למקוואות, ורק כסף קטן הולך לבתי כנסיות. מדובר על תקציב של כמעט 120 מיליון שקל. לאיפה הלכו ה-120 מיליון שקל? כשהם העבירו את הכסף לישיבות וצעקנו, אמרו לנו במשרד הדתות שזה כסף מחוייב. כשדיברתי עם האוצר אמרו לי שזה כסף שלעולם לא יחזור. כששאלתי אותם למה, הם אמרו שבגלל שהכסף לא נוצל הוא ישאר אצלם.

אתה יודע איך לא מנצלים כסף שקיים? כשרושמים התחייבויות. בשנת 2001 נרשמו התחייבויות. על כל מקווה שאושר לוועדה יש התחייבות.

האם יש היום 120 מיליון שקל שנמצאים בהתחייבויות שלא קויימו?

היה חסר בתקציב הישיבות באמצע אוקטובר, נובמבר ודצמבר. בא משרד האוצר והעביר כסף ממבני דת לישיבות. קמה אז צעקה גדולה על כך שלוקחים כסף ממבני הדת לישיבות. אמרו במשרד האוצר שבשנת 2002 תהיה העברה של הכסף שנלקח והוא יבוצע ב2002. שואל חבר הכנסת עופר חוגי אם ה120 מיליון שקל האלה קיימים באיזה שהוא מקום.

הכסף שעבר לישיבות בחודש נובמבר מחוייב. האוצר, בסיכום שהיה אצל שר האוצר בנוכחות החשב הכללי ניר גלעד ואוהד מראני, אמר שהכסף הזה מחוייב. עופר חוגי מדבר על זה שיצחק כהן אמר בזמנו שיש 80 מיליון שקל שעברו לשנת 2001. את הכסף הזה לא ראיתי, אני לא יודע במה מדובר.

ב2001 ניצלת את כל ה-60 מיליון, נכון?

כן.

אני מדבר על מה שהיה לפני זה. לפני זה היו 120 מיליון שקל, שבזמן ביילין, ברק, איציק כהן לא נוצלו. דה-הרטוך גרם לכך שלא ייחולק הכסף. דה-הרטוך אמר שצריך לכתוב קריטריונים. איציק כהן כתב קריטריונים ודה-הרטוך נלחם איתו. לא היה ניצול של הכסף. אני מוכן שאת כל ה-120 מיליון שקל יתנו לבניית מקוואות חדשים או לעמותות. לא יתכן שהכסף הזה לא ינוצל.

בזמנו היו קריטריונים. איציק כהן קיבל אישור מהיועץ המשפטי לגבי הקריטריונים. כל אלה שעמדו בקריטריונים קיבלו את הכסף. כמה נוצל מזה אני לא יודע. כל העמותות שהגישו בקשה לא קיבלו כי קבעו אז שזה יעבור דרך המועצות הדתיות, אבל כל האחרים שעמדו בקריטריונים הקיימים קיבלו את הכסף.

אין כסף במערכת החשבית של משרד הפנים או של משרד השיכון משנים קודמות. כל הכסף נמצא במשרד הדתות והכל מחוייב.

מה לגבי הישיבות?

תקציב הישיבות בשנת 2002 תוקצב בפעם הראשונה מזה שנים רבות לפי הביצוע בפועל בשנת 2001, קרי: מיליארד 30 מיליון שקל. איך החשבון הזה נעשה? לקחנו כמה כל חודש בוצע לפי מספר התלמידים והכפלנו ב-12, שזה מיליארד 30 מיליון שקל.

מיליארד 32 מיליון.

זה היה הביצוע ב2001?

כן.

מה היה התקציב ב-2001?

820 מיליון שקל. גידול טבעי לא נכנס בבסיס התקציב לשנת 2002.

כמה אתם מעריכים את הגידול הטבעי?

3% מינימום. בכל משרדי הממשלה יש גידול טבעי של 3% מינימום.

אני יודע שמדובר ב-3%. גם ועדת בלומברג-גביש לא נכנסה לבסיס התקציב.

ב-5 השנים האחרונות.

בשנת 1999 כן נכנס בלומברג-גביש.

3 שנים לא היה?

נכון.

האם התשלום בראשון בחודש יכול להתבצע?

התשלום בראשון בחודש מעתה ואילך יכול להתבצע. אנחנו עדיין עובדים על שנה קודמת. אנחנו מנסים לסגור את שנת 2001 במסגרת הסכם בכתב שהיה לנו עם החשב הכללי. הוא אישר לנו לדון בשנת 2001 בגלל חוסר התקצוב שהיה ובגלל שחלק מהכסף עבר מסעיף אחד לסעיף אחר במשרד הדתות.

מה זאת אומרת העברה מסעיף אחד לסעיף אחר?

בשנה קודמת היה לי חוסר של 100 מיליון שקל. יכולתי להעביר 90 מיליון שקל ממבני דת לישיבות. אני מאמין שבעוד 2,3 ועדות תמיכה אני אסיים את שנת 2001. הכסף לשנת 2001 קיים במערכת. הסכום שנמצא בבסיס לשנת 2002 מספיק לטובת תשלום לישיבות.

איך הוא מספיק אם אין לכם גידול טבעי?

היו"ר משה גפני

האם משרד הדתות יכול להעביר, לפי המצב היום שזה בבסיס התקציב, את מה שקיים ב-1 בחודש?

כן. אני מעביר את זה על בסיס דיסקט של חודש קודם.

שואל הרב הלפרט לגבי הגידול הטבעי. אנחנו את הגידול הטבעי לא הכנסנו בתקציב. מה אתם חושבים לעשות בעניין הזה?

כבר 4 שנים אין עדכון של התעריף.

השנה לא יהיה גידול בתעריף. השנה ההתמודדות שלנו כחברי כנסת יחד עם משרד הדתות תצטרך להיות על הגידול הטבעי. על זה לא נוכל לוותר.

גם על ההצמדה לשכר הממוצע במשק. האם יש עוד מגזר אחד שלא צמוד לשכר הממוצע במשק?

רק הישיבות.

איך אנחנו יכולים להסכים לדבר כזה?

אנחנו לא מסכימים. במשרד החינוך מעדכנים את שכר המורים. יש קיצוץ במשרד, בפעולות אבל לא בשכר. התקציב היחידי שלא מעודכן זה תקציב הישיבות. אנחנו לא נוכל להתמודד עם זה השנה. עם מה אנחנו חייבים להתמודד? עם הגידול הטבעי, שגם זה לא נמצא. מה לגבי פיתוח הישיבות?

לי לא ידוע על דבר כזה במשרד הדתות.

למה כשהמפד"ל היו חזקים הם לא הכניסו את זה?

אנחנו הכנסנו את זה דרך משרד הפנים, דרך השיכון, דרך החינוך.

הסעיף היום קיים?

הסעיף קיים.

אני לא מקנא במנכ"ל משרד הדתות, בתקציב שאושר לו. נכון שיש הישג גדול בנושא של הישיבות שנכנס בבסיס, אבל צודק הרב הלפרט שהבעיה של הגידול הטבעי עוד לא נפתרה. אני לא יודע איך המנכ"ל והשר יתפקדו. לפני 7 שנים התקציב היה יותר גבוה. כשהייתי סגן שר בנינו 300 מקוואות חדשים. צריך עכשיו 300 בלניות. זה דבר שלא נלקח בחשבון. כשהייתי סגן שר הוספנו משרות של אימאמים. לדעתי צריך להוסיף עוד אימאמים.

כמה מקבל אימאם לחודש?

כמו רב שכונה.

כמה?

3000 שקל.

מה לגבי הפנסיונרים?

בשנת 2001 הם לא תוקצבו. היו חילופי מכתבים בינינו לבין אגף תקציבים. בשנת 2002 זה תוקצב.

ב2001 היתה ישיבה של הוועדה ואמרתם שתתמכו בפנסיונרים. למה לא ביצעתם את זה?

בגלל שלא תוקצבנו.

הגשנו ניירת. היו ביקורות. עכשיו אנחנו שומעים בשורה טובה מהמנכ"ל שלפחות את 2002 נקבל. הגשנו מסמכים עוד באייר שנה שעברה.

לא יכול להיות מצב כזה.

האם משרד הדתות קיבל תקציב מהאוצר לשנת 2001?

לא, כי זה שולם לישיבות. אתמול קיבלתי בשורה רעה מהחשב הכללי, שדברים דנתי בהם לגבי שנת 2001 אני לא יכול לשלם אלא רק מה1.1.2002. החשב הכללי אישר לי לשלם בוועדת תמיכות מספטמבר 2001.

תן להם גם את זה.

אני לא יכול כי אין לי כסף.

תן להם קדימות.

ברגע שמגישים ועדת תמיכות זאת לא התחייבות?

לא דנתי בפנסיונרים בוועדת תמיכות.

רק עכשיו ישבו איתם?

הוא אומר שהוא הגיש בקשות.

משה, אתה לא יכול לזרוק הכל על נושא הישיבות. מה שקרה הוא שהמנכ"ל שקדם לך עשה העברה של תקציב הפנסיונרים לסעיף אחר. היו חילופי מכתבים על העניין הזה. הוא טען שהאוצר דרש את זה, ואני טענתי שהמשרד עשה את זה.

אני חושב שמנכ"ל משרד הדתות יכול למצוא דרך איך לשלם את הסכומים האלה מאחר ומדובר בסכומים קטנים.

הרב הלפרט, צר לי, אני עובד לפי כללים, לפי נהלים. אני לא יכול לשלם מה שהיה לפני 10 חודשים, אין מה לעשות. אני יכול לשלם מ1 לספטמבר.

ואלה שהגישו לפני זה?

מי שדנו בו ב-1 לספטמבר ואישרו אותו - יקבל.

מתי הם יקבלו את הכסף?

אלה כספים שעכשיו אנחנו משחררים.

מה לגבי המכונים?

מכוני המחקר תוקצבו בשנת 2001 ב-14 מיליון שקל, שזה בחוסר של 7 מיליון. השנה המכונים תוקצבו ב-11 מיליון שקל.

היועץ המשפטי לממשלה דיבר על ה-7 מיליון שקל האלה. משרד החינוך ומשרד המדע טוענים שזה לא אצלם.

משרד האוצר אומר שהוא לא לקח.

מי גנב את הכסף?

לא יודע להגיד לך.

אולי כדאי לפנות ליועץ המשפטי לממשלה.

מה זה יעזור?

יעל אמרה שזה לא ירד ממשרד החינוך ולכן זה צריך להיות במשרד החינוך. משרד החינוך יודעים את זה אבל יש להם עדיפויות אחרות.

משרד החינוך הודיע באופן רסמי שהכסף לא אצלו.

האוצר טוען שהכסף כן אצלו והם יכריחו אותו להעביר.

במשרד האוצר יודעים על כל שקל. אין דבר כזה שמשרד האוצר לא יודע. הוא יודע יותר טוב מאנשי המשרדים עצמם. לא יכול להיות שיעל אנדורן לא יודעת איפה 7 מיליון שקל. אני לא מקבל את התירוץ הזה. זה לא יכול להיות. אין דבר כזה שאתם לא יודעים אם זה במשרד המדע, במשרד החינוך, במשרד הדתות או אצלכם. משרד האוצר צריך להביא את הכסף.

יעל אנדורן התחייבה בוועדת הכספים להשיב את ה-7 מיליון שקל.

אני אבקש שבקטע של המכונים הוועדה תפנה למבקר המדינה כדי שיבדוק לאן נעלם הכסף הזה.

ישנה מצוקה של רבנים שלא מקבלים משכורות בין 9 ל-18 חודשים. היתה החלטת ועדת שרים משותפת למשרד הפנים ולמשרד הדתות. ראש המועצה המקומית לא מכבד את ההחלטה של ועדת שרים. באבן-יהודה היתה שביתה של המועצה המקומית. אנחנו לא יכולים לא לקבור נפטרים. משרד הפנים מתכונן בימים אלה לתת פרס לראש מועצה מקומית כושל כאשר עובדי המועצה הדתית לא קיבלו משכורות במשך 9 חודשים.

המקרה של אבן-יהודה הוא מקרה שהיה בדיון בוועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת הפנים. אנחנו ביקשנו מחבר הכנסת אפי אושעיה לתווך בעניין הזה. האם אתם יכולים במקרה מהסוג הזה לקזז מתקציב המועצה המקומית את הכסף ששייך לשירותי הדת ולהעביר אותו לרבנים ולעובדי המועצה הדתית?

אנחנו לא יכולים.

מי יכול?

משרד הפנים. באנו בדברים עם משרד הפנים. אני יודע שהיועצת המשפטית של המשרד בדקה אם אפשר להוריד ממענק האיזון של הרשות המקומית את חלקם. משרד הפנים אמור לבצע את זה. למשרד הדתות אין דרך לאכוף את זה.

אתם במשרד הדתות מוכנים להסדר הזה?

ודאי. ההחלטות האלה קיימות, רק צריך לבצע אותן.

אנחנו מבקשים לבצע את זה ביישובים שבהם חודשים ארוכים אנשים לא מקבלים שכר.

אם לא יעשו היום העברה אז לא יהיה כסף.

אני רוצה לסכם את הישיבה. אני מבקש לראות מה השכר שמקבל אימאם ולפי איזה קריטריון זה מתבצע. על פי הודעת המנכ"ל כל ראשון בחודש יצא התשלום לישיבות. לגבי הפנסיונרים, משחררים את הכסף כבר עכשיו על פי הבקשות שהוגשו בספטמבר. בעניין המכונים אנחנו פונים למבקר המדינה כדי שייכנס לעניין. לא יתכן שתקציב המכונים ירד ל-11 מיליון שקל ללא שום סיבה. אנחנו מבקשים למצוא את מקורות המימון לגידול הטבעי בישיבות. אנחנו חרדים לגבי הגורל של שירותי הדת. קיצוץ של 40% זה כמעט סגירת שירותי הדת במדינת ישראל. לגבי הנושא של רבני ההתיישבות, אני מבקש להוציא מכתב לשר הפנים לבצע את ההחלטה של קיזוז המענק שמגיע לרשות על-מנת שיעבור במישרין לתשלום משכורות.

אני מבקש שהוועדה תדרוש מהאוצר להצמיד את תקציב הישיבות לשכר הממוצע במשק כמו שמקובל בכל המגזרים.

על פי החלטת ועדת בלומברג-גביש.

זה יכול להיות טוב גם לעניין האימאמים.

ועדה מיוחדת הוקמה רק לעניין הישיבות על-מנת לבחון את הנושא. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30