פרוטוקולים/ועדת הפנים/4720



2
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
11/02/2002

פרוטוקולים/ועדת הפנים/4720
ירושלים, כ"א באדר, תשס"ב
5 במרץ, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 380

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, כ"ט בשבט התשס"ב (11 בפברואר 2002), שעה 11:00

האזנות הסתר שמבצעת המשטרה - הצעה לסדר-היום מאת חברי-הכנסת
אליעזר כהן, מ' סולודקין, א' גמליאל, נ' חזן, י' שטייניץ ו-מ' גפני

חברי הוועדה: משה גפני - היו"ר
זאב בוים
יגאל ביבי
יצחק גאגולה
אריה גמליאל
צבי הנדל
רחמים מלול
יהודית נאות
מיכאל נודלמן
יצחק סבן
אופיר פינס-פז
איוב קרא
מוסי רז
גנדי ריגר
יובל שטייניץ
יורי שטרן

השר לביטחון פנים עוזי לנדאו
שר התשתיות אביגדור ליברמן
חנה קלר - יועצת משפטית, המשרד לביטחון פנים
השופט אלון גילון - הנהלת בתי-המשפט
יואלה הר-שפי - עו"ד, לשכת עורכי-הדין

אביגדור קהלני
שמעון צמרת
עו"ד חנן גולד
עו"ד אמנון זכרוני
עו"ד אלדד יניב
עו"ד ברי ברוך רוזנטל
יואב יצחק - עיתונאי

יפה שפירא

חפציבה צנעני

האזנות הסתר שמבצעת המשטרה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר-היום: ראשית, הצעות לסדר שעברו מהמליאה שעניינן האזנות הסתר שמבצעת המשטרה מאת מספר חברי-כנסת שתיכף אאפשר להם להעלות את דבריהם. מעבר לכך, אני מבקש להמשיך את הדיון שהתקיים לפני כחודשיים בנושא פעילות המשטרה בעניין. בטרם אתחיל את הישיבה, הגיע אלי הבוקר מכתב מהיועץ המשפטי לממשלה ואני מבקש להקריאו בפניכם: "לחבר-הכנסת הרב משה גפני, יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, הנדון: דיון בנושא האזנות סתר. קיבלנו הזמנתכם לדיון שיתקיים ביום כ"ט בשבט, 11 בפברואר 2001" - זה צריך להיות 2002 - "בעניין האזנות סתר בוועדת הפנים ואיכות הסביבה שבראשותך. ראשית, אבקש להבהיר כי פשיטא שאין חולק על סמכותן של הכנסת וועדותיה מעבר לסמכות החקיקה הנתונה לה כרשות מחוקקת לפקח על פעולותיה של הרשות המבצעת ובכלל זה משטרת ישראל וכמובן אף מוסד היועץ המשפטי לממשלה.--

תודה רבה. אנו מודים לו מאד.

מה אתה כבר מודה לו?

על כך שהוא מרשה לנו.

--ואולם, זאת כשהמדובר בנושא מדיניות שעניינה פעולות גופים אלה ולא בעניינים ספציפיים שיש להם נגיעה ישירה לאדם או תיק פלוני. אכן מלכתחילה סברנו כי מטרת הדיון היא בחינת נושא האזנות הסתר בכללותו והסוגיות השונות שהוא מעורר, ואולם לאחר עיון בפרוטוקול הכנסת לקראת הדיון ומשהוברר כי לדיון הוזמן גם השר אביגדור ליברמן, דומני שברי בכל הכבוד כי רובו של הדיון ככולו יסוב סביב הפרשה הספציפית של האזנות הסתר שנעשו במסגרת חקירתו של מר ליברמן. תסכים עמי בודאי, כי אין זה ראוי שבמסגרת דיון בוועדה בכנסת יועלו עניינים שיש להם קשר ישיר לחקירה פלילית ספציפית. לטעמי, הפרדה והימנעות בעיסוק בעניינים פליליים ספציפיים היא בראש ובראשונה אינטרס של הכנסת וגם שלך עצמך כיושב-ראש ועדה שמן הסתם מבקש לקיים דיון ענייני ומועיל בנושא - בחינת 'והייתם נקיים מה' ומישראל' כדברי המשנה במסכת שקלים משנה ג' פרק ב'.--

רק שלא יצטט לנו פסוקים.

אתה לא חולק על הציטוט.

אבל, זה לא קשור לכאן. הוא צריך להיות פה, להיות נקי, כי הוא טייח את העניין. הוא צריך להיות נקי. זה בדיוק הפוך.

הרב גמליאל, הוא לא פה ואתה מתווכח איתו באויר?

שלא יביא פסוקים. יביא חוק ומשפט. אנו מדינת חוק.

--אוסיף, כי עיון בפרוטוקול הנזכר של הכנסת מיום ג' דנא מעלה תהיות על החירות שנוטלים חברי-כנסת להטיל דופי ללא כל בסיס בעובדי ציבור כשהמשטרה והפרקליטות קושרים קשר לעבור עבירה, דברי חבר-הכנסת אליעזר כהן" - שדרך אגב אנו בהזדמנות הזו שולחים לו תנחומים על פטירת אמו - "צר היה לי לקרוא את הדברים נעדרי השחר" וכו', ואינני מתכוון להמשיך יותר לקרוא. הוא מוסיף בשולי הדברים וכו'. אלה דבריו.

אני מבקש לומר, שהדיון, שהוועדה מקיימת, נוגע גם לעניינו של השר אביגדור ליברמן למשל, שהוא שר מכובד מאד בעיניי, ועניינו של הדיון שאנו עומדים לקיים כאן עכשיו הוא פיקוח על עבודת המשטרה על כל מה שמשתמע מכך. זה תפקידנו, ואני גם מתכוון לקבל החלטות היום בעניין הגברת הפיקוח על עבודת המשטרה ופיקוח פרלמנטרי. כמובן הנושא של השר ליברמן והנושא של אחרים שיידונו כאן הם דוגמאות לדברים שהפיקוח איננו, לטעמי, מספיק הדוק וצריך להדק אותו.

אני מבקש את השר לביטחון פנים, אלא אם כן הוא רוצה לשמוע קודם את חברי-הכנסת המציעים.

נשמע את חברי-הכנסת.

חבר-הכנסת יובל שטייניץ, בבקשה.

ברצוני לומר, שיזמתי הצעה דחופה לסדר-היום בכנסת וגם כתבתי לשר לביטחון פנים בנושא הזה, כאשר גל הפירסומים הראשון, נדמה לי של העיתונאי יואב יצחק ב"מעריב", דיבר על האזנות לליברמן כולל תימלול שיחות של ליברמן עם ראש הממשלה לשעבר בנימין נתניהו, בניגוד לצו בית-המשפט שאסר לתמלל את אותן שיחות. אני מוכרח לומר לך שהזדעזעתי כבר אז, וכתבתי לשר לביטחון פנים, ידידי שאני מאד מוקיר ומעריך, השר עוזי לנדאו, ודרשתי את השעיית ניצב מזרחי עד לבירור הפרשיה החמורה. כתב לי השר לנדאו מכתב תשובה שהעניין בבדיקה של מבקר המדינה ושאין למהר ולהסיק מסקנות אישיות עד לסיום הבדיקה.

ביום שישי או חמישי האחרון הזדעזעתי פעם נוספת, ואני מוכרח לומר שלא הצלחתי לישון בשקט בלילה, כי הפעם הסתבר - והדבר הזה לא הוכחש - שמשטרת ישראל האזינה לטלפון האישי של ראש הממשלה בלשכתו של ראש הממשלה בקרית הממשלה בירושלים.

פרשת ווטרגייט מחוירה לעומת הדבר הזה. רבותי השרים, בפרשת ווטרגייט בארצות-הברית האזין יריב פוליטי אחד ליריב פוליטי שני ע"י שלוחים, וכשהדבר התגלה זה הגיע עד כדי כך שנשיא ארצות-הברית נאלץ להתפטר. כאן, משטרת ישראל, שהיא אמונה על כך שלא יקרו דברים כאלה, בגיבוי כזה או אחר, העלמת עין כזו או אחרת, כנראה של גורמים בפרקליטות, היא זו שמאזינה לראש הממשלה בתקופת בחירות ושלא בתקופת בחירות, כביכול בגלל חשדות, שעובדה שעד היום, דרך אגב, לא הוכחו כמבוססות וגם לא הוגשו כתבי אישום בהן. זה חמור שבעתיים. המגמה בכלל, שהולכת ומסתמנת של משטרת ישראל או של גוף מסויים במשטרת ישראל, לתפור ולנסות לחפש קבוצה פוליטית מסויימת במיוחד את אותה קבוצה ואותם מקורבים של ראש הממשלה לשעבר בנימין נתניהו, שראינו אותה גם בהרבה הזדמנויות אחרות כמו חקירות יותר מאוחרות עם המתנות ועם פרשת עמדי - העובדה שהדבר הגיע לכדי כך שכך או אחרת משטרת ישראל האזינה לטלפון האישי של ראש הממשלה בלשכתו. אני רוצה לומר לך, כהערת אגב: זה לא הטלפון של ראש הלשכה או של מזכירת ראש הממשלה. זה הטלפון אליו אני מתקשר גם היום לבקש שיחה עם ראש הממשלה שרון או בזמנו נתניהו, ודרכו מעבירים לי את ראש הממשלה. לחשוב שהטלפון הזה, הטלפון האחרון במדינת ישראל שיכולת לצפות שמשטרת ישראל תאזין לו, היה תחת האזנה? זה מזכיר מישטרים אפלים. זה מזכיר ק.ג.ב. שמרשה לעצמו לפקח על השליטים בקרמלין בתקופה כזו או אחרת.

אדוני, ברצוני לומר לך שאני חושב שזו אחת הפרשיות הכי חמורות בתולדות מדינת ישראל. אני מזדעזע פעמיים: ראשית - שהדבר הזה קרה, ושנית - שאחרי הפירסום, שנדמה לי שהתפרסם ביום חמישי או ביום שישי ב"מעריב",--

יום שישי.

--במקום שינועו וינודו אמות הסיפים במדינת ישראל, במקום שבכל העיתונות אנו נראה כותרות ראשיות ובמהדורות הרדיו והטלויזיה "האזינו לראש ממשלת ישראל בהיותו בתפקיד בלשכתו", במקום שאני אראה את כל אנשי האקדמיה ואת אנשי הכנסת וראשי המפלגות מימין ומשמאל, ערבים ויהודים, חילונים ודתיים, מרצ ושינוי, ליכוד ועבודה, מזדעזעים - אני רואה קול ענות חלושה. אני מאשים באשמה חמורה נוספת את התקשורת בישראל שמרשה לעצמה במקרה א' - להזדזע ובמקרה ב', שזה בנימין נתניהו - לא להזדעזע. אני מאשים את האקדמיה בישראל ואת הפרופסורים למשפטים בישראל שנותנים לדבר כזה לעבור בשקט, ואינם מבינים שמה שמרשה לעצמה משטרת ישראל לעשות לנתניהו או לליברמן מחר היא תרשה לעצמה לעשות גם, בסופו של דבר, לצד השני. כשאין גבולות אדומים כי התקשורת בישראל ואיזה שהן אליטות אינטלקטואליות בישראל קבעו שצד אחד הוא ממילא חשוד מראש והכל מותר כלפיו,--

אבל, אז הם יקומו.

--זה יגיע, בסופו של דבר, לפריצת גבולות מוחלטת.

נפל דבר בישראל. האזינו לטלפון האישי של ראש הממשלה לא גורמים פליליים ולא יריביים פוליטיים - משטרת ישראל. אני תובע לפני סיום הבדיקה - זה לא מקרה בו אפשר לחכות לסיום הבדיקה - להשעות את ניצב מזרחי. זו לא הפעם הראשונה, לא השניה ולא השלישית שמדובר בהתנהגות שהיא לא אתית על קצה המזלג. ניצב מזרחי - גם שופטת בישראל גינתה את התנהגותו ואת אמירת אי-האמת שלו או הסתרת נתונים מבית-משפט בישראל. כבר אז היה צריך להשעותו מתפקידו עד לבירור הפרשה.

אני תובע מוועדת הפנים של הכנסת, אבל גם מרבותי השרים שיושבים פה ומאלה שאינם יושבים פה כמו שר המשפטים, לעשות הכל כדי לחקור כיצד קרה ליקוי מאורות כזה וכיצד התאפשר מכאן ומשם ומשם ומפה שכזאת קרתה בישראל.

אני גם תובע מכל בעלי העיתונים ועורכי העיתונים במדינת ישראל לעשות חשבון נפש איך יכול להיות שהאזינו לראש ממשלת ישראל בלשכתו ואין כותרות ראשיות בעיתונים, אלא הנושא הזה הוא בפרופיל נמוך כמעט נעלם ונשכח.

חבר-הכנסת שטייניץ, תודה רבה.

אני מבקש בהמשך מכולם לנסות ולהתמקד. לגבי נושא ההאזנות לראש הממשלה לשעבר ולשר ליברמן ואחרים שתיכף נשמע על כך, אני מבקש למקד את הדברים על מה אנו צריכים לעשות ככנסת. אומנם אנו מדברים גם לתקשורת, אבל מה אנו צריכים לעשות? אנו גוף שמפקח. גם אנו כשלנו. איך אנו איפשרנו דבר כזה--

--אם זה אכן קרה.

--אם זה אכן קרה? אבל, מאיפה אנו יודעים אם זה קרה או לא קרה? הרי אנו גוף מפקח.

יש אישור של היועץ המשפטי לממשלה, שזה כן קרה.

לא חשוב.

עורכת-הדין חנה קלר, הוזמן ניצב מזרחי - נכון? למה הוא לא הגיע?

היו לו דברים עם מאיר פרנקל, כי חשבנו שבשלב הזה שהנושא נתון לפתחו של המבקר ושל היועץ המשפטי לממשלה- - -

אבל, הנושא הוא לא רק האזנות סתר. מנהלת הוועדה אמרה.

אנו, הכנסת- - -

חבר-הכנסת יורי שטרן, תעשה לי טובה ואל תעזור לי.

נמצא כאן את השר האחראי עליו.

האם מותר לנו לדעת מה קורה במשטרה או שאסור לנו? זה מה שאני רוצה לדעת. אינני מדבר על המקרה- - -

אסור לך לדעת מה שקורה שם.

מאיפה אתה יודע מה אסור לי ומה מותר לי? איפה זה כתוב בתורה שאסור לי לדעת?

אני אומר לך: יש דברים שאסור לך לדעת. דברים שעומדים לטיוח אסור לך לדעת.

השר היה בחוץ-לארץ, והמחשבה היתה שזה לא יהיה דיון על הנושא ברמה העקרונית אלא בנושאים- - -

לא. הנושא הוא כללי, אבל כל חבר-הכנסת יכול לומר מה שהוא רוצה.

כנראה, שהיתה אי-הבנה.

מאה אחוז. הבנתי. אי-הבנה זה דבר נחמד.

דרך אגב, בעולם היו דנים גם על נושא ההאזנה עצמו ולא רק באופן תיאורטי על האזנות סתר.

אי אפשר לדון בנושא של חקירה ספציפית, כאשר יושב באותו דיון גם השר ליברמן שקשור באותה חקירה. זה לא הגיוני.

בדיוק. איך אתה יכול לדבר על זה?

אני רוצה לומר כאן משהו: צריך שנבין שככל שיש פה כמה שאלות נוקבות שצריך לחקור אותן עד תום, צריך להיזהר --

נכון.

--ולחקור זאת באופן כזה שלא נשפוך את התינוק יחד עם המים. המשטרה, שבה בעת שצריכה לבצע חקירות שצריך להקפיד על הנורמות של ביצוע החקירה - צריך לשמור על כוחה לבצע את החקירות האלה נגד פשעים למיניהם, נגד פושעים למיניהם ולעתים גם נגד פוליטיקאים. לכן, הדרך בה נעשית החקירה, כולל הדיון הזה בוועדה, צריכה שתהיה זהירה למדי.

נכון.

השר ליברמן, בבקשה. אחריו אביגדור קהלני.

יש פה, בהחלט, כמה סוגיות עקרוניות, ולכן מראש אני אומר שלא אגע בעניין אישי שלי.--

מאה אחוז.

--אבל, יש כמה סוגיות עקרוניות שאי אפשר להתעלם מהן. ראשית, הדבר שהוא באמת הכי עקרוני בכל הסיפור, וקיבלתי תגובה רשמית מהיועץ המשפטי לממשלה וזה העניין היחידי שאני מוזכר בו או מתכוון להזכיר בהמשך, הוא שהיתה האזנה באמת לראש ממשלה מכהן ולראש המפלגה המתמודדת בכנסת סמוך לבחירות, ותומללה במלואה, כאשר נושא השיחה: דפוסי הצבעה של עולים מחבר העמים. על זה יש אישור רישמי של יועץ משפטי לממשלה, ועל זה אני יכול לדבר. כשהיועץ המשפטי לממשלה נותן הכשר לדבר הזה, מבחינתי זו הוראה בלתי חוקית בעליל. כמו שאנו אומרים בצבא שיש פקודות בלתי חוקיות בעליל, חוק שמאפשר להאזין לראש ממשלה מכהן סמוך לבחירות עם ראש המפלגה האחרת על דפוסי ההצבעה של, במקרה הזה, עולים מחבר העמים, זה חוק בלתי חוקי בעליל.

דגל שחור.

זה לא יכול להיות. זה לא מקובל עלי. שום הסברים פה לא עומדים במבחן ההגיון הפשוט של השכל הישר. מבחינתי, זה דבר פסול ואבסורדי.

שנית, שמעתי פה גם מהשר לביטחון פנים שיש חקירה שמתנהלת נגדי כנראה כבר יותר משלוש שנים, כי מדובר על תקופה של בחירות בכנסת, 1999. אני מעולם לא ידעתי שמתנהלת חקירה.

לא כרגע.

אף אחד לא בישר לי. שמחתי לקרוא על זה, כתמיד, בכלי התקשורת, שמתנהלת חקירה. אני חייב להגיד שבכל המקרים, וזו סוגיה עקרונית מאד, עד היום- - -

לא התכוונתי לומר שכרגע מתנהלת חקירה.

אני לא יודע אם כרגע.

אין לי מושג. הפרשה היא פרשה שאתה קשור בה.

אבל, הסוגיה העקרונית, ואני כבר עבריין מנוסה, היא שבכל המקרים כל הידע שלי על החקירה שמתנהלת נגדי, שמזמינים אותי לחקירה למשטרה, הוא תמיד דרך התקשורת. עדיין לא היתה פעם אחת שהפרקליטות או המשטרה הקדימו את כלי התקשורת והזמינה אותי אישית בטלפון דרך עורכי-דין. זה תמיד דרך התקשורת.

זה הסדר הנכון.

כנראה שזה הסדר הנכון במדינה הזאת, אבל זה דבר פסול. אני זוכר, שבפעם הראשונה התרגשתי וכמעט חתכתי את עצמי; התגלחתי בחדר האמבטיה. בשעה 06:00 בבוקר הדלקתי את הרדיו והידיעה הפותחת היא: "מנכ"ל משרד ראש הממשלה זומן לחקירה", ולא ידעתי על מה ואיך. דובר על דו"חות רשות השידור.

לא נורא. זה קורה לכולנו.

כנראה, שזה קורה לכולנו.

לא. לא לכולם קורה שזה קורה עשרים פעם בשלושת רבעי שעה.

לא קורה לכולם שהם מתגלחים באותו זמן.

ההערה שלך לא במקומה. זה מאד נורא, וזה רע מאד שזה לא נורא בעינינו.

התרגלנו.

מכאן בדיוק מתחילה הבעיה - כשלוקחים בקלות את כל הדבר הזה.

אבל, אני היחיד שמקיים דיון פומבי על זה.

זו לא הערה במקום. הייתי מוחק אותה מהפרוטוקול.

אני היחיד שמקיים על זה דיון פומבי ומקבל את הכי הרבה ביקורת על זה.

אז, אתן לך צל"ש על זה.

הייתי רוצה לשמוע גם את השר לביטחון פנים.

חבר-הכנסת זאב בוים , לגבַּי, אין לי טענות. אני אפילו מבין את מזרחי. אמרתי, שלי יש את כל האיפיונים של העבריין המצוי - אני רוסי, אני עם זקן, אני מתנחל, אני חבר של דרעי ואני חבר של נתניהו. לפי כל האיפיונים, זה עבריין מצוי קלאסי במדינת ישראל ואין בזה ספק. במקרה הזה, כשיש חקירות נגדי, אין לי בעיה עם זה. אני אפילו יכול להצדיק אותן.

הדבר שהוא יותר חשוב - אני מציע לכולם לקרוא את תצהיר אותו שוטר שחשף את הפרשה. קראתי זאת באתר של יואב יצחק, ואני חייב לציין שקראתי זאת כמו ספר מתח, כמו איזה שהוא תסריט הוליוודי מוכן. מעבר לכל העובדות, איך קורה ששוטר שמקבל "שוטר מצטיין" - אני חושב שהוא היחידי שקיבל בשנת 1998 או 1999 פרס של "שוטר מצטיין", אות ציון. זו לא יחידה פשוטה. זו היחידה הכי רגישה, הכי סודית והכי איכותית שקיימת במשטרה. הוא עבר את כל הבחינות ואת כל המבחנים וקיבל אות של "שוטר מצטיין" - מגיע למצב שהוא נאלץ לברוח מהארץ? הרי הוא שם כותב בתצהיר שהוא דיבר בטלפון עם יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה אז, מר עוזי לנדאו, ועוזי לנדאו ממליץ לו לפנות למח"ש. הבחור הולך למח"ש, נותן את התצהיר שלו, את ההודאה שלו. למחרת בבוקר עושים לו חיפוש בבית. עוצרים אותו ופותחים לו תיק פלילי, ובסופו של דבר הוא נאלץ לברוח ממדינת ישראל ורץ ממדינה ומדינה ומפקיד את כל החומר באחת תחנות הרכבת. זה ממש סרט הוליוודי. איך זה קורה? האם סתם עוברים? לא קרה דבר כזה מקום המדינה. פה קרה משהו. צריך לבחון איך מגיעים למצב ששוטר מצטיין נאלץ לברוח מהמדינה הזו. זה לא פשוט. בטח מישהו עוד היה נגיש לחומר כל כך באמת עדין.

שכחת לומר, שגם הוא רוסי.

הוא רוסי. הוא מקישינב. צריך שיהיה ברור שמעולם לא פגשתי ולא ראיתי אותו. לא היה לי שום קשר איתו - לא ישיר ולא עקיף. אבל, ראיתי בתצהיר שהוא ממולדובה, מקישינב כנראה, מהאיזור שלי.

אבוד.

אבוד.

יש נקודה נוספת שהיא מאד עקרונית. מעולם, ובדקתי זאת עם שלושה מפכ"לים לשעבר, לא נעשה שימוש בהאזנות סתר בנושא הבחירות חוק מימון מפלגות. כלומר, גם נגד מפלגת התנועה האיסלאמית, המפלגה הקומוניסטית, מעולם המשטרה לא עשתה שימוש בכלי כה דרסטי כמו האזנות סתר. לא יכול להיות, שבנושא הזה יעשו שימוש בהאזנות סתר ובתימלולי שיחות.

באיזה נושא?

מימון מפלגות.

אבל, הוא אמר שלא מדובר בעניין הזה.

מדובר במימון מפלגות.

מדובר באופן כללי.

לא. עושים האזנות סתר לנושא מימון מפלגות.

פרט נוסף שהוא מאד חשוב פה - הבחירות לכנסת 1999 נקבעו ב-29 בדצמבר 1998. ב-29 בדצמבר 1998 נקבע התאריך 17 במאי לבחירות הקרובות. ב-31 בדצמבר הוצא הצו האזנות סתר. אני לא יודע על בסיס איזה חומר. אני מאד ממליץ לשר לביטחון פנים לבחון את הבקשה מה החומר שהוגש לשופט על מנת לקבל צו להאזנות סתר. לי יש ספיקות רבים, ואני מתבטא בצורה עדינה מאד, לגבי מהימנות החומר, אמיתות החומר שהוגש.

אולי נקודה אחרונה שמאד עקרונית פה בקטע הזה - לא מדובר באביגדור ליברמן. ממה שאני ראיתי לפחות מפירסומים אצל יואב יצחק, מדובר בתופעה. האזינו, למשל, לאביגדור קהלני, השר לביטחון פנים לשעבר, לשיחות אישיות של בני ביתו כמו בתו ואשתו. דבר זה לא הוכחש לפחות ע"י הגורמים הרשמיים עד היום. לכן, אני יוצא מתוך הנחה שזה אכן נכון. האזינו לעורכי-דין מכובדים. ראיתי שהאזינו ליהודה רסלר, למשה ישראל, עם הלקוחות שלהם - לא איתי. כלומר, מדובר פה בשיטה שכנראה השתרשה בתוך המשטרה, שעושים שימוש חופשי, גורף, באמת בכלי הדרמטי ביותר מבחינת החדירה לחופש הפרט.

אתה מתכוון להאזנות לראש הממשלה. פה יש אלמנט חמור הרבה יותר מאשר שימוש סיטונאי.

אני לא יודע מה חמור.

מה אם זה היה אהוד ברק?

זה חמור באותה מידה.

אם זה היה אהוד ברק, היתה מהפכה במדינה.

חברת-הכנסת יהודית נאות, אני לא יודע מה יותר חמור: להאזין לילדה בת 15 או 17 שמדברת עם חבריה או ידידיה או להאזין לראש הממשלה.

אני חושב, שזה דבר בלתי מתקבל על הדעת. מכיון שזה פורסם כבר כמה פעמים ושאלתי מפורשות את היועץ המשפטי והדברים האלו לא הכחישו, לא הוכחשו, אני יוצא מתוך הנחה שהדברים האלה נכונים. בדרך-כלל, יודעים בפרקליטות להכחיש כשזה לא נכון.

אני חושב שיש פה שורה של תופעות, שורה של שאלות עקרוניות. אני אומר לך, שהדבר היחידי, והצעתי זאת בזמנו, ואתה שאלת מה לעשות- - -

לא. אני יודע מה אני הולך לעשות.

אני רוצה להגיד פה בפה מלא, שיש דבר אחד: אפילו לגבי כוחות הביטחון - השב"כ והמוסד - יש ועדת משנה בוועדת חוץ וביטחון--

אני הולך להציע זאת.

--שעוסקת בפיקוח על הגופים האלו. לא יכול להיות, שלגבי אגף החקירות לא יהיה שום גוף פרלמנטרי שעוסק בפיקוח על הדבר הזה.

השר ליברמן, תודה רבה.

לפני שאני נותן לשר לביטחון פנים, אני מבקש לשמוע את השר לביטחון פנים לשעבר, אביגדור קהלני. השר לביטחון פנים, האם אתה מוכן קודם לשמוע אותם? משום כבודך, אמרתי זאת.

אני אמתין. אין בעיה. בסדר גמור.

אם כך, אאפשר קודם לאחרים. אביגדור קהלני, בבקשה.

תודה רבה, ותודה שהזמנתם אותי. אני שמח להיות כאן בבית הזה.

ראשית, דבריי יהיו גם בראיה של שר לביטחון פנים לשעבר וגם בראיה אישית. חבריי, תסלחו לי, אם אצטרך להכנס לכמה דוגמאות אישיות.

שנית, אני מודיע כבר מראש שאני מרגיש אשם שהאזינו לליברמן אבל לא באישורי בזמן שהייתי שר לביטחון פנים. שר לביטחון פנים לא עוסק בעניין הזה, אבל זה נעשה בזמני.

האם אתה מצטער על כך שלא נתת אישור לזה?

אני מצטער שלא נכנסתי לנושא הזה דיו, ואני מקווה שהשר לביטחון הפנים הזה יכנס לזה בעתיד אם תתנו לו את הכלים כי אין לו את הכלים. תיכף אומר לכם את הדברים.

חבר-הכנסת מוסי רז, אני מציע שתאזין לי, כי אתם, בדרך כלל, תנועה ששומרת- - -

- - - של ליברמן.

זה בגלל אביגדור. זו הסיבה.

לכן, לי יש טענות שהם מאזינים לו. כשמאזינים לי, אין לי טענות.

יש כאלה שדואגים לזכויות הפרט עד שזה מגיע אליהם. כשזה מגיע לצד שני, לא דואגים לזכויות הפרט. לכן, אני מציע להאזין גם לאדם שלא דואגים לו לזכויות הפרט, כאדם, כאזרח.

תאזין למי שהאזינו לך.

הנושא מאד עדין ומאד דרמטי. אני מבקש: בואו ונעשה זאת בצורה מסודרת.

אני עושה זאת באופן מסודר.

לפני שאתה מתחיל, ברצוני לדעת: בכל אופן, היית השר שמופקד על המשטרה בתקופת ההאזנות. האם אתה יכול לומר לוועדה איך זה עבד בזמנך? האם החלטה להאזין לראש ממשלה מכהן או לכל אישיות ציבורית אחרת נעשתה בלי אישור השר? האם אגף החקירות הלך לשופט לבד?

אני אגע בזה. אני אגע בכל. בניתי לי זאת בצורה מתודולוגית כזו שגם תיתן לכם תמונה.

לכן, אני אומר כאן שהדברים נמצאים בידיכם. צריך שאף אחד לא ישלה עצמו. הדברים בידיכם, ורק בידיכם. לדעתי, זה לא נמצא בידי השר לביטחון פנים, והשר עוזי לנדאו יכול לתקן אותי אחרי זה. יש לי הערכה מלאה למשטרה. עבדתי שלוש שנים עם המשטרה יד ביד. כל מלה שאני אומר איננה מתכוונת למשטרת ישראל. זה לא משטרת ישראל - מה שקורה שם, מה שתיכף אני הולך לדבר עליו. יש לי הערכה מלאה, ושאף אחד לא יקיש כאילו אני כרגע מנסה לפגוע במשטרת ישראל. צריך לחזקה ולעודדה, אבל לא בדברים האלה שאני נוגע בהם. יש לי הערכה גם לכנסת שדנה בנושא הזה, והמפתח נמצא אצלכם.

עכשיו, ברצוני לגעת בסוגיה עצמה. במדינת ישראל מאזינים 1,750 האזנות בשנה. על שלוש האזנות שופט לא חתם; כנראה, שבטופס למעלה התאריך לא היה בסדר.

ארבע.

ארבע.

בבריטניה הגדולה, הגדולה פי עשרה, מאזינים אותו דבר. זה רק אומר לכם איפה נמצאת מדינת ישראל מול בריטניה הגדולה, אחת מאימהות הדמוקרטיה.

האפשר לשאול שאלה עניינית: כמה מזה זה האזנות על הרקע הביטחוני?

לא, זה בכלל לא קשור לביטחוני.

זה לא ביטחוני. זה המשטרה.

זה רק משטרה. לא כתוב: ביטחוני.

לשופט במדינת ישראל אין שום כלי שלא לחתום. מביאים לו זאת לעוס, ואומרים לו: "האיש חשוד" בדברים שבכלל לא קשורים אל האיש, והשופט מסתכל על הנייר ואומר "שומו שמיים, איך אני לא אחתום?". הוא לא יכול להגיד "לא". אין לו כלים לומר "לא". הייתי ביניכם שבע שנים כאן, ואין לו כלים לומר לו "לא". מה הם הכלים? האם זה קשור לביטחון מדינת ישראל? האם האיש הזה הולך להפיל אחד מהמגדלים? האם הוא הולך לרצוח אנשים? אין לו כלים לבחון. אומרים לו: "האיש הזה חשוד בדברים שהוא עשה לפני שנה. אי לכך, אנו רוצים להאזין לכל מספרי הטלפון, לביתו למשפחתו וכן הלאה". אין לו כלים, אנו לא נתנו לו את הכלים. אפילו שהוא שופט טוב, אנו לא נתנו לו את הכלים. אם הוא לא יחתום, הוא ייחשב בעיני המשטרה כעוכר ישראל ולא משתף פעולה. נאמר בחוק: "שופט מחוזי או סגנו בלבד", אבל אין לו שום כלי.

נשיא.

חתמו לי 6-7 פעמים. אני רואה על מה חותם השופט, ואני רואה על מה כתוב לו. לא הבאתי זאת כאן לאנשים, ומי שירצה אתן לו. על מה משכנעים אותו כדי לחתום? הפכו אותי לקרימינל מספר אחד במדינה, ובן לאדן קטן לידי. איך שופט לא יחתום על הדבר הזה?! כלומר, לשופט יש לו יד קלה על ההדק, אבל אנו פשוט לא נתנו לו את הכלים.

הנושא של הדברים האחרים - לדעתי, כנסת ישראל חייבת לקבוע קריטריונים, אם צריך לצאת משהו מהנושא הזה, בחקיקה שאומר למי ניתן להאזין וגם האם אפשר בדיעבד. יש כל מיני דברים שאפשר לקבוע אותם. לא צריך להאזין לאדם שהעבירה שלו נעשתה לפני חצי שנה או אולי הוא עשה עבירה. הוא לא עשה עבירה.

תסלחו לי, אם אני נוגע קצת בעניין האישי שלי. דיברתי עם השר לביטחון פנים. אחרי שנשפטתי, השר עוזי לנדאו הזמין אותי לשיחה בצד החברי, בצד האישי, בצד הלאומי, ואמרתי לו מה שאני חושב. אני לא יודע אם דברים נעשו. כשהגעתי למשטרה, בכל פעם כשהיו אומרים לי "החומר הזה הוא מהמקורות של האזנות", בפעם הראשונה השערות באוזני הזדקפו כי הייתי מזועזע באיזו קלות מדברים על נושא האזנות לבני-אדם. הייתי בוועדה לשירותים מיוחדים בוועדת חוץ וביטחון, והייתי במקום שבו מאזינים. אני יודע איך עושים את הטכניקה. אני בקיא בכל הפרטים, ואף אחד לא יכול ללמד אותי את הדברים. השימוש בהאזנות ככלי בתוך המשטרה הוא שימוש יומיומי, שממש הפך לטריויאלי, אם הייתם רואים כמה הדברים האלה נעשים.

כשבאתי להישפט, לתת את דיני לאומה, הביאו לי את כל החומר. הביאו לי תיק האזנות שהאזינו ולבני ביתי. צריך שאף אחד לא יסתכל עלי, קהלני, כמקרה בודד. אתם בתורנות הבאה, אם הצליחו לעשות זאת לי, כשאני מעריך את עצמי לפחות כאדם ישר והגון. הצליחו להכנס לביתי, ואיך הגדירה זאת אשתי: "הרגשתי שאני מתקלחת עירומה לפני כל עם ישראל, והוא צופה בי בזמן שאני מתקלחת". אשתי מואזנת ומתומללת. אני מאזין לקלטות, ושומע את אשתי מדברת עם אחד מחבריי הקרובים. במשפט השני אני סוגר את הקלטת ואינני מסוגל. אני כאילו חודר לה לתוך העצמות שלה, לתוך מחשבותיה, וזו לא היתה שיחה אינטימית, חס וחלילה, כי מישהו כבר יכול לעשות זאת. היא מדברת עם אחד החברים ושופכת בפניו חלק מהבעיות שאנו עוברים בתקופה הזו וכן הלאה. אני שומע אותה מדברת מלה מלה. פה בתימלול כתוב: "שיחה כללית", אבל הקלטת נמצאת ואני יכול להשמיעה. אשתי - זה מה שכתוב כאן - ממש מתוסכלת כי היא לא יכולה לעשות שום דבר. היא רוצה לעזור, והיא לא מסוגלת. אינני נכנס כרגע לפרטי השיחה. השיחה הזו, שמתומללת באופן כללי, מוקלטת ואפשר לשמוע את אשתי מדברת.

שיחה נוספת היא של אשתי מדברת עם בני על הבעיות של הבית. היא אומרת: "יש לנו בעיות כספיות", וסליחה על החדירה לפרטיות. היא אומרת לבני, שיש בעיות כספיות כרגע "כי אנו חיים מהפנסיה של האבא". בבקשה להכנס לתוך הבנק שלי כותב מזרחי לשופט: "אשתו של אביגדור קהלני אומרת שיש להם בעיות כספיות. היא מדברת עם בנה. אל תאמינו לה, כי אנו לא מאמינים לו כיון שהם חזרו מחו"ל לא מזמן, ואי לכך אין ספק שיש לו כסף ממקורות זרים". אי לכך, חותם השופט ונכנסים לי לבנק ומחטטים לי שנה וחצי בחשבונות הבנק שלי; כל צ'ק שנתתי לאמי לבית-חולים לשיקום בודקים את הצ'ק האם זה ממקורות שלי, וכן לגבי כסף שהעברתי לילדיי הם בודקים מה המקורות הכספיים. הם בודקים לי ועושים לי תיק בעובי 15 ס"מ על חשבונות הבנק שלי כתוצאה מהשיחה הזו של בני עם אשתי שנכנסים אליה. אומרים שמאזינים רק לפוטנציאל שצריכים.

בשיחה אחרת מדברת בתי ורדית עם חבר שלה, וזו שיחה ארוכה. עדיין לא ראיתי שיחה כזו ארוכה בה מתוארת בתי עם החבר שלה. כל השיחות מאד קצרות, ופה זה שני עמודים של תמצית השיחה. השיחה היתה ארוכה מאד לפי הזמנים. אינני נכנס לשיחה שמדברים גם על האבא. אין מה לעשות, ובתי מדברת על אביה לפעמים. במשך השיחה כתוב: "בהמשך חולין מדברים על עצמם ורומנטיקה". מדובר על בתי. בסוף השיחה ורדית מבקשת מהחבר שלה שלא ידבר עם אף אחד על מה שדיברו ושאלה דברים מאד אינטימיים שהיא לא מדברת על אף אחד. בסוף השיחה שניהם מתלוצצים ואומרים שרק שלושה אנשים יודעים עכשיו על השיחה הזו: הוא, היא ומי שמאזין להם, ושניהם צוחקים והם לא יודעים שמאזינים להם. אבל, הם עושים זאת כאילו בצחוק.

כל החומר הזה נמצא בידיים של כולם. אל תשלו את עצמכם, שזה רק בידי. כשביקשתי חומר על נמרודי, קיבלתי את כל החומר מההאזנות עליו. אין בכלל מגבלה. החומר הזה עובר הרבה מאד ידיים ועורכי-דין. הקלטות מסתובבות. יש הרבה עותקים, ואין בעיה. כל החומר שלי מופץ בכל משרד עורכי-דין. כל מי שצריך ונגע בפרשת נמרודי יכול לקבל את החומר, ואין שום הגבלה. הקלטות חופשי - כל השיחות שקשורות - והכל מפורסם. זה לא נשאר אינטימי במשפחתי.

לסיום דבריי ברצוני לומר - וסליחה שנגעתי בצד האישי - שאם אני מזועזע ממה שקרה לי עם המשפט הזה, ואין לי ספק מה תהיה תוצאתו כפי שהיתה, אני מקווה, במערכה הראשונה, זה ההאזנות לבני ביתי. למה זה 7-8 חודשים אחרי שכבר לא הייתי שר לביטחון פנים? אם חושבים שכשהייתי שר לביטחון פנים העברתי מידע לנמרודי על נושא החקירה - דבר שלא היה ולא ידעתי עליו בכלל. לא ידעתי שהיתה קיימת חקירה, אבל הדברים עוד ייאמרו בבית-משפט - 7-8 חודשים קודם לכן הייתי שר לביטחון פנים וסיימתי את תפקידי. חושבים שאז סיפרתי לנמרודי שישנה חקירה. האם 7-8 חודשים אחרי שסיימתי את תפקידי צריך להאזין לי? האם יש סיבה אחת שבעולם שצריך להאזין? מישהו חושב שצריך לקרוא לי לחקירה, שיקרא לי לחקירה. שיסתכלו על עשר שעות חקירה שנחקרתי. עניתי על כל שאלה בכנות וביושר, ולא היתה לי שום בעיה. למה היה צריך להאזין לי 7-8 חודשים אחרי שסיימתי את תפקידי? מה זה קשור? אני מעביר לו ב-REAL TIME מידע. נמרודי באותו זמן היה בכלא.

רבותי, איבדנו את הצפון. אני מודיע לכם: אין פיקוח על המערכת הזו. יש לה כוח הרבה יותר מאשר כל אחד מכם חושב. יש לה כוח יותר מלראש ממשלה, יותר מלכל שר ויותר מלכל חבר-כנסת. אם לא תבנו מערכת חוקים שמגבילה, שתאמץ, ומערכת שיכולה לבקר זאת - אתם תהיו התורנים הבאים בתור לאלה שעשו זאת.

אביגדור קהלני, תודה רבה.

השופט גילון, אתה מייצג את הנהלת בתי-המשפט. נושא בקשות המשטרה להאזנות וגם לדברים אחרים שמבקשים אישור של שופט - האם זה אכן נעשה עם יד קלה על ההדק, כפי שנאמר כאן? מה הם הקריטריונים על-פיהם פועלים השופטים?

אני רק רוצה לתקן. מר קהלני אמר בתחילת דבריו שזה שופט מחוזי. זה לא שופט מחוזי, אלא נשיא בית-המשפט.

הוא אמר: נשיא או סגנו.

הוא אמר: שופט מחוזי או סגנו.

לא. הוא אמר: נשיא.

אמרתי: נשיא או סגנו.

בסדר, אבל הבנתי שזה נשיא בית-המשפט או סגנו.

כך כתוב בחוק, ויש סיבה לכך שזה כתוב, כדי באמת שלא תהיה יד קלה על ההדק, כי בכל זאת אלההשופטים הבכירים בבית-המשפט המחוזי. עצם העובדה שזו סמכות אישית בבית-משפט מחוזי ולא בית-משפט שלום ובבית-המשפט המחוזי למי שעומד בראש בית-המשפט המחוזי מראה, לדעתי, וכך נדמה לי, שכאשר המחוקק חוקק את חוק האזנות הסתר רצה לבלום את האפשרות של יד קלה.

נכון שבשנה שעברה סורבו ארבע בקשות. אנו היינו בדיון ארוך מאד בוועדת חוקה לפני שלושה חודשים, והשר לביטחון פנים הגיש אז את הדו"ח שהוא צריך להגיש פעם בשנה בקשר להאזנות סתר. הסיבה לכך שארבע בקשות סורבו היא שהרבה מאד מהבקשות, אחרי שמתחילים לדבר, השופטים אומרים שהם לא עומדים לתת ואז המשטרה מושכת את הבקשה.

מתוך כמה אותן ארבע?

1,700.

כבוד השופט, האם, לדעתך, זה מראה על רצינות הבדיקה?

תחילה, נשמע את העובדות.

לא. זה מראה, וכאן אני מגיע לצד השני- - -

הוא הפריע לך, ואתה לא סיימת להציג את העובדות. אמרת שארבע סורבו מתוך כמה?

כבר אומר. אם תתנו לי דקה, יש לי פה את הדברים.

1,700.

זה 1,700, וזה כבר נאמר.

זה 1,700 ומשהו.

אחוז הסירוב הוא רבע אחוז מסך הפניות.

השופט גילון, משמעות העניין היא שהשופטים מאשרים את כל הבקשות.

כל הבקשות שלא נמשכו חזרה.

כן. ברור.

ברצוני להגיד עוד משהו.

לא חשוב. זה בסביבות ה-1,700.

הוא אמר לך שהם מושכים- - -

כן, אני רוצה לשמוע.

המחוקק העניק את הסמכות. אני חושב, שהוא היה ער לזה, כשחוקקו את החוק, והוא גם העניק את הסמכות להגיש את הבקשה למישהו שהוא ניצב-משנה ולא פחות במשטרה. כלומר, זה לא כל קצין. זה לא צו חיפוש, וזה לא צו מעצר. מי שמוסמך לחתום על הבקשה הוא מי שדרגתו לא פחות מניצב-משנה, ומי שמוסמך להופיע בדיון לפני השופט הוא מי שדרגתו לא פחות מסגן-ניצב.

אולי זו הבעיה.

יכול להיות.

אם זה היה מישהו בדרגה נמוכה יותר, אולי השופטים היו נכנסים יותר לתוך העניין ולא FOR GRANTED מקבלים כל בקשה. כך זה נראה.

אני חושב, שעצם הדרגות הבכירות שמטפלות בנושא, וזה ודאי השר לביטחון פנים יוכל להגיד, מראה על זה שהמחוקק היה ער לזה שהנושא הזה הוא נושא רגיש מאד.

השופט גילון, לגבי מה שאמר חבר-הכנסת בוים, המחוקק נתן את דעתו, ואני יכול להגיד בודאות שבנושא האזנות סתר וחדירה לחיי הפרט ברבים מהמקרים התברר שלא היה כלום וסתם חדרו לחיי הפרט ולכן הביאו זאת לנשיא בית-משפט מחוזי או לסגנו ולכן אמרושמי שיכול לבקש את הבקשה זה קצין בכיר במשטרה. אבל, אנו סומכים על השופטים שלאחר כל המערכת הזו, כשמדובר על מערכת בחירות, השופט אכן יבחן את הבקשה, בגלל שלפעמים גם קצין בכיר במשטרה מקבל מהדרגים הנמוכים יותר שאומרים לו: "זה יעזור לנו לחקירה"; כל אחד רוצה להצליח, והמשטרה רוצה להצליח. אם מאפשרים לה בקלות לעשות פעולות שהן פעולות שבמשטר דמוקרטי נמנעים מלעשותן, אנו קיוינו שהשופטים יעצרו זאת.

לפעמים, כמו שפוליטיקאי בכיר יכול להיות מושחת, גם קצין בכיר במשטרה יכול להיות מושחת. מה לעשות?

לא. אני ממש לא מדבר על זה.

מה אתה אומר?

השופט גילון, אינני מדבר על מושחת, ואני מסתייג.

חבר-הכנסת שטייניץ, בשביל מה הכיוון הזה? זה לא עניין של מושחתות.

כשמאזינים לראש ממשלה, זה עניין של מושחתות.

אלו כלי בקרה יש לשופט, נשיא בית-המשפט, כשמביאים לו זאת? האם יש לו משהו שיכול לעזור לו בזה?

חבר-הכנסת בוים!

אני מסתייג.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול שאלה.

אאפשר לך.

לא מושחת ולא כלום. יש מצב בו אתה צריך לעשות חקירה, אתה שוטר ואתה קצין. אתה רוצה לעשות את החיים קלים כמה שאפשר יותר. הרי כל חקירה מורכבת ומסובכת. ברור שאם יש לך גישה חופשית לנחקר, שאתה יכול להאזין לשיחות הטלפון שלו, אתה יכול לעשות אצלו חיפושים והכל פתוח בפניך - החקירה יותר קלה. תפקיד מערכת בתי-המשפט זה לא לעשות חיים קלים למשטרה בחלק מן המקרים, אם זה סתם מין בקשה כזו. לפני הנתונים שאתה מביא, אין בקשה אחת שהמשטרה מבקשת, אלא אם כן יש טעות טכנית, שהשופטים לא מאשרים.

לפי מה שנמסר לי ונמסר גם בוועדת החוקה ע"י סגן נשיא בדימוס של בית-משפט מחוזי שהופיע בפניה, השופטים כן דנים בכל בקשה ולא חותמים עליה כלאחר יד והיד לא קלה, כמו שאדוני אמר.

המספרים מדברים בעד עצמם.

לא.

השופט רומז לך- - - . זה מה שהיה בועדת חוקה.

יכול מאד להיות, וכך אני רואה זאת, שמה שמגיע לבית-המשפט עבר סינון רציני לפני שהוגשה הבקשה.

ברור. תודה רבה.

יש לי רק שאלה.

לא, אין לך שאלה.

גם לזה חייבת להיות סטטיסטיקה: כמה פעמים המשטרה פנתה לבתי-משפט? כמה בקשות היא משכה בעצמה? את זה אנו יודעים: רבע אחוז מסך הפניות בסוף סורבו ע"י שופט, שזה איננו חותמת גומי, כי חותמת גומי זה מאה אחוז ופה זה רק 99.75%. כמה משכו? כמה היא משכה? בנוסף, כמה היא העלות של כל האזנה כזו?

אני מבקשת לדבר בשם לשכת עורכי-הדין.

יואב יצחק, אאפשר לך. גברת הר-שפי, אאפשר לך, אבל נעשה סבב.

עתה, חברת-הכנסת יהודית נאות, ואם אפשר - בקצרה, כדי שנוכל לאפשר לכולם לדבר.

תדלג עלי לרגע, כי אני עלי ללכת באופן דחוף. אני שומרת לי את הזכות.

עתה, חבר-הכנסת יורי שטרן, ואחריו חבר-הכנסת מוסי רז.

כבוד היושב-ראש, אני מודה לך על כך שזימנת את הוועדה. אני מניח, שהיו גם לחצים כאלה או אחרים. אבל, לי יש רושם שאנו דנים פה בדבר שבעיניי לפחות ההערכה האם אנו אכן מדינה דמוקרטית או לא כעת נבדק - ממש בדברים האלה. הפכנו למדינת המשטרה, כשלמשטרה מותר הכל. מה זה מדינת-משטרה? זה כאשר המשטרה היא מעל לכל: מעל לכנסת, מעל לחוק, מעל לשופטים ומעל לפוליטיקה. היא אוספת חומר על כולם, ויכולה להשתמש בו. אבל, הרבה יותר גרוע זו שתיקת הכבשים של העיתונאים, הכבשים הליברליים והכבשים הפוליטיקאים. בשבילי באמת זו קריסת העולם שלי שאני מרגיש בימים האלה מול החלק הנאור של החברה הישראלי. אני סולד ממנו. הדבר, שאמור להיות פצצה נוראית, מושתק ומתנערים ממנו. דיברתי עם כמה מהפוליטיקאים שלנו מהצד היותר ליברלי של המפה הפוליטית אחרי הפירסום הראשון וביקשתי להתערב. דיברתי שוב, אחרי שהמשטרה כתגובה הראשונית שלה להאשמות כל כך חמורות - מה היא עשתה? - היא הוציאה צו מאסר נגד אותו קצין משטרה שגילה את הדבר. אפרופו צו המאסר הזה, הוא לא יכול היה לתרום כהוא זה לחקירה עצמה כי האדם נמצא בחו"ל. זה רק בא להפחיד את אלה שאמורים להיות עדים להמשך הסיפור. כלומר, זה דבר נוראי, כשהגורם שחשוד - חלק ממנו כמובן - במעשים כל כך לא חוקיים, הדבר הראשון שהוא עושה זה שבפומבי הוא משתיק את העדים. ביקשתי מכמה וכמה אנשים, שידועים כליברליים בפוליטיקה, באקדמיה וגם בעיתונות, להגיד מלה.

למה לא פנית אלי?

כי אתה כמונו. אתה חלק מחבורת הפושעים. אמרו ש"קהלני לא רוסי", אבל התימנים הם השניים בנכונותם להיות מזוהים עם החלק הרע של החברה הישראלית. החלק הנאור שותק, וזה הדבר המפחיד ביותר כי זה נקרא: סרטן.

אנו ממש לא שתקנו.

החלק הנאור הוא הכי מושחת.

הרב גמליאל, ב"החלק הנאור" הוא התכוון לחרדים.

החלק הנאור הוא המטייח. הוא מרמה את המדינה. הוא מרמה אותנו.

אני נאור, ומי שלא מסכים איתי הוא לא נאור.

משטרת ישראל נמצאת מזה שנים במצוקת משאבים. אני רוצה לדעת עובדתית כמה הדבר הזה עלה. כמה שוטרים אפשר היה לגייס לפעילות אמיתית לטובת האזרח תמורת הכסף שהושקע בכלום. הכלום הזה גרם לנזקים אמיתיים מאד לחברה ולמשק. גם הקמפיין הזה, גם ה'בלוף' הזה, של המאפיה הרוסית, שהוציא מזרחי, גרם להרס לעליה. הוא מנע ממדינת ישראל מיליארדים של השקעות. הוא יצר אקלים נוראי מול המשקיע ואיש העסקים הרוסי. - לא מול המאפיונר. המלחמה במאפיונרים לא נעשית על דפי העיתונים ולא ע"י חקירת הפוליטיקאים. היא נעשית באמצעים אחרים לגמרי. נעשה פה עוול, ומזרחי הוא שם דבר גרוע בקהילת יוצאי ברית-המועצות ולא במקרה. לכן, יש פה דברים שגרמו לנזקים איומים לחברה, למשק, לעליה ולקליטה.

כבוד השר לביטחון פנים, אנו מכירים הרבה מאד שנים, קרוב לעשרים שנה. אני יוצא מדעתי משלוותך בנושא הזה. אתה לא צריך להיות שליו. אתה לא צריך לחפות על זה.

הוא לא מראה זאת בחוץ.

אתה צריך לחקור את הסרטן שמתבצר במוסד שאתה אחראי עליו. אחרת, זה הריסת הדמוקרטיה.

אני רוצה לחזור לרגע לסיפור הקודם שאתה דיברת עליו.

אתה אמרת דברים חמורים. איפה החיפוי?

שלווה.

שלווה.

אתה אמרת: חיפוי.

בסדר. סליחה.

שלוה - אני לא אומר שום דבר איך אני נראה מבחוץ.

הוא דוקא גאה בשלותו החיצונית.

נכון מאד.

אני קורא לך לתת לנושא הזה עדיפות.

איך אתה יודע שהעניין לא מקבל עדיפות? איך אתה יודע מה נעשה ומה לא נעשה?

בא אדם לוועדת הפנים של הכנסת, ונותן עדות שקצין משטרה ביקש ממנו להיות מלשין אצל השר ליברמן, כשהוא כבר שר בממשלת ישראל. האדם הזה אומר: "אני מוכן לעבור בדיקת פוליגרף", ואומר עורך-דינו שהוא לקח ממנו תצהיר, וזה קורה פה. מה עונה לנו משטרת ישראל? -שהיא שאלה את מזרחי, ומזרחי אמר שזה לא היה. זו תשובה של משטרת ישראל. היא לא שלחה אותו לפה, כמו שהיום היא מסרבת להזמין ולתת מעמד של עד המדינה לאותו קצין משטרה.

אתה חורג.

אני מבקש רק מסקנות.

אם כך, תאמר משפט לסיום.

אני מבקש להקים פה, בכנסת, ועדת חקירה פרלמנטרית לעניין הזה.

אני מבקש להקים תת-ועדה בוועדת הפנים שתהיה אחראית על תפקוד כל מערכת אכיפת החוק - לא רק משטרה, אלא גם מערכת בתי-המשפט.

אתה מציע לבטל את המשטרה.

חבר-הכנסת פינס-פז, אם היית מלכתחילה, היתה לך גם זכות להגיב עכשיו.

החלק הנאור הגיע.

אתה הגעת באיחור.

אני מבקש מהשר לביטחון פנים להורות למשטרה ראשית - לתת מעמד של עד המדינה לקצין שגילה את הפרשיה הזאת, ושנית - להשעות את מזרחי מתפקידו כל עוד הנושא הזה נבדק.

חבר-הכנסת שטרן, ביקשתי שהנושא לא יירד לפרטים. ירדת הרבה מדי לפרטים. ברצוני לדבר על פיקוח על עבודת המשטרה, כשבאמת באחרונה התגלו כמה וכמה פרשיות שמטילות ספק בעניין הזה. זה לא שאני מביע עמדה, אבל צריך להדק את הפיקוח.

האם נאוה בן-אור מפרקליטות המדינה נמצאת?

היא איננה פה. הייתי מזהה אותה.

יפה שפירא, למה? היא הוזמנה.

אינך יכול לשמוע כל אחד. חבר-הכנסת פינס-פז הוא הנציג של הציבור הנאור. זה מספיק.

מצאתי את המסמך שהשר לביטחון פנים הגיש לוועדת החוקה עם כל הנתונים.

בסדר. הנתונים ברורים.

חברת-הכנסת יהודית נאות, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, יש כאן מידה לא קטנה של היתממות לחשוב שאנו הולכים לדון בנושא העקרוני, כאשר מי שבאמת התעניין בנושא העקרוני יכול היה למצוא את הזמן ולהשתתף בישיבת ועדת חוקה שעסקה בדיוק בנושא הזה. לכן, המשחק הזה של "אנו מדברים בנושא העקרוני" לא נכון.

במה זה קשור לוועדת חוקה?

ב-20/6 אנו קיימנו ישיבה, בה השתתף גם סגן השר יורי שטרן, והנושא היה: חקירות המשטרה בעניין שר התשתיות, חבר-הכנסת אביגדור ליברמן.

זה ועדת הפנים. מה פתאום?

לפי החוק.

מה פתאום? זה ועדת הפנים והמשטרה.

חבר-הכנסת הנדל, זה כבר התקיים. מי שכל כך חרד לנושא האזנות הסתר היה צריך להשתתף.

רבותי, אני מבקש לא להתערב בויכוחים ביני לבין אופיר פינס-פז. זה בלעדי לנו.

נכון, אבל היות וזה כבר התקיים אזי הנתונים נמסרו . לכן, זו כאילו הצגה מסויימת.

אני רוצה להזכיר לעמיתיי שהשתתפו, שלאותה ישיבה הוזמן חבר מועצת עיריית אילת, אולג צ'רנומוריץ, שרק השבוע ראיתי את תמונתו בחוזר, ונטען אז בפנינו מה שכרגע הזכיר חבר-הכנסת יורי שטרן. אם אני מצטטת נכון את דברי השר ליברמן אז, הוא אמר שאותו חבר מועצת עיריית אילת מצהיר בתצהירו שנתנו לו תדריך ללמד אותו איך להתקרב.

זה לא תדריך. ניסו לגייס אותו.

ניסו לגייסו כסוכן וכיוצ"ב, וניסו ללמדו, לתדרך אותו, איך להתקרב לשר ליברמן--

בדיוק.

--וללמדו איך להתקרב לאדון צ'רנוי, שהוא ידווח למשטרה מתי הם נפגשים ומתי הם מדברים. הלכתי לפרוטוקול, שמצאתי אותו באינטרנט, וזה ציטוט.

אותה נציגת משטרה, תנ"צ שבתאי, באומץ לב אזרחי ישבה כאן ואמרה את הדברים הבאים לגבי התצהיר: "התצהיר נועד לצרכי תקשורת ונועד להסיט את הדיון כנראה מגופו של עניין, מגופו של ניהול חקירה, אל גופה של משטרת ישראל שמנהלת את החקירה, וזה אכן מה שקורה כאן".

אני רוצה לומר שאנו באותו ריטואל. מי שקורא את העיתונים ואת כל העיתונים רואה שיש פה המון תמיהות, שלנו אין בכלל את העובדות. מי מכולם שיושבים כאן יכול לתקוע כף ולומר בוודאות שאותו אדם שגנב מסמכים וקלטות או מה שהוא לא גנב, ואין לי מושג מה הוא גנב מהמשטרה, לא הוא זה שתימלל אותם ומדליף אותם דבר דבר? מי מפיץ את התמלילים?

אנו צריכים לדעת את זה.

יש הרבה שאלות בעניין הזה. אותו אולג שישב אז במקום של חבר-הכנסת גאגולה, ואני זוכרת זאת כעת חיה, אמר שהוא הגיש תצהיר ושהוא מוכן ללכת לפוליגרף. אני קוראת השבוע, ב-7 בפברואר, בכתבה של ברוך קרא, ולא אצל יואב יצחק,--

למה הוא לא הוזמן לעבור פוליגרף?

למה הוא לא הוזמן לעבור פוליגרף?

למה? למה? יש הרבה תהיות.

--שבעצם יש נגדו כתב אישום על לכאורה קבלת שוחד מאותו צ'רנוי.

נכון, זה היה גם- - -

חבר-הכנסת יורי שטרן, האדם הסביר שואל- - -

יש רק המלצה של משטרה.

אני אמרתי: טיוטה של כתב אישום.

זאת אותה משטרה שניסתה לגייסו נגד השר ליברמן. היא זאת שב'בולשיט' מנסה להגיש נגדו כתב אישום.

המשטרה לא הזמינה אותו לעבור פוליגרף בכלל.

יש לי שאלה בסיסית: למה צריך ללמדו להתקרב לצ'רנוי, כאשר החשד הוא שהוא מקבל שוחד מצ'רנוי? רבותי, האם אנו חקירת משטרה? יש לנו את העובדות לפנינו. מי מימן את האיש הזה שהוא ברח לחו"ל? מי מימן את נסיעתו? את הדברים האלה אני לא מקבלת.

מה זה שייך להאזנות סתר? תתייחסי, למשל, לעניין השר לשעבר קהלני.

אתייחס לזה מיד.

חברת-הכנסת יהודית נאות, מה שאת אומרת זה פשוט צביעות.

חבר-הכנסת יורי שטרן, אני יודעת שרק אתה לא צבוע- - -

אני רוצה לומר לכם דבר אחד, ואמרתי זאת אז ואני רוצה לחזור לפרוטוקול.

מדובר שפה נציג את כל הדברים.- - -

אנו לא ועדת חקירה בנושא הזה.

בואי ונקים אותה.

אני חושבת שמה שעושה השר הוא צודק. אנו יודעים, שהעסק בבדיקת מבקר המדינה. שיאמר לי מישהו שהוא חושב שיש לו כלים יותר טובים מאשר למבקר המדינה. אני אינני מכירה אותם: לא לוועדת חקירה פרלמנטרית, ובודאי לא לחברי-הכנסת.

יותר מזה, ואמרתי זאת אז ואני חוזרת: ראש ממשלה, שר, ח"כ - דמם איננו יותר סמיך, ואני לא מקבלת את זה.

חברת-הכנסת נאות, האפשר להשחיל שאלה? את מדברת כאילו את מדברת לאומה.

אתה עושה זאת מול האומה. למה לא יכולנו להיות בחדרנו?

זו שאלה טובה. נקים על זה ועדת חקירה.

אני שואלת אותך: למה פתאום הדיון הזה וגם הקודם הם מול מצלמות?

יושב-ראש הכנסת החליט.

אגיד לךְ למה. זה בצדק, כי עד עכשיו התקשורת שתקה.

בדיוק.

זה בסדר גמור, כי עד עכשיו התקשורת שותקת חוץ מכמה אנשים.

חבל, שמערבבים פה את רדיפת המשטרה- - -

כלבי השמירה של המשטר הדמוקרטי נרדמו. עוד יש טענות על זה שעושים זאת.

חבר-הכנסת בוים, אתה איש סולידי. מה קרה?

למה ערוץ 2 ו"ידיעות אחרונות" שותקים?

אני לא "ידיעות אחרונות".

יש לי רק שאלה אחת - שאלת הבהרה.

לא, אני ממש לא מסכים.

מתי שלא - אין זכות ציבור. מתי שאתם רוצים - אין ציבור. מה זה? זכות הציבור לדעת מה קורה פה.

חברת-הכנסת נאות, על השירות החשאיים, על הדברים הכי רגישים של מדינת ישראל יש פיקוח פרלמנטרי. על עבודת המשטרה אין פיקוח פרלמנטרי.

מי אמר שאין פיקוח פרלמנטרי?

חבר-הכנסת אופיר פינס-פז, האם אתה רוצה להפסיק להפריע לי?

מה אתה מדבר פה דברים שהם לא- - -

בוועדת הפנים מדברים דברים לא נכונים, להבדיל מוועדת החוקה שם מדברים רק אמת.

יש פיקוח פרלמנטרי.

מאה אחוז.

אתה עושה סבוטאז' פרלמנטרי.

איזה חוצפן אתה? יש גבול לחוצפה שלך.

הוועדה הזו לא היתה צריכה לטפל בנושא הזה. כל האיחוד הלאומי פה.

ודאי שכן.

אבל, אתה, בהחלט, נגוע בעניין הזה. אתה לא עד לצורך העניין. אתה יושב-ראש ועדת החוקה. עזוב!

חבר-הכנסת אופיר פינס-פז!

יש לי פעם אחת הזדמנות להוציא את חבר-הכנסת אופיר פינס-פז, ואתה מפריע לי באמצע?

חברת-הכנסת נאות, אין פיקוח פרלמנטרי שיכול לרדת, ואת צודקת. אינני חושב, שדברים ספציפיים שהמשטרה עושה צריכים להיות לעיני התקשורת. אבל, האינךְ סבורה שלוועדת הפנים צריך שתהיה ועדת משנה דוגמת ועדת חוץ וביטחון שיש לה ועדת משנה שיכולה לפקח על הדברים הרגישים של המשטרה, ולא שאנו נחיה בהרגשה שהכל פרוץ, השר לא יודע וחברי-הכנסת לא יודעים? אני מסכים איתךְ שלא יודעים. אף אחד מבין הנוכחים בחדר, מבין חברי-הכנסת, לא אמור לדעת, ואנו אשמים בזה בגלל שאנו המחוקקים. השאלה היא: האם אינך סבורה שוועדת הפנים צריכה להקים ועדת משנה שתעסוק בדברים החשאיים שהמשטרה עוסקת בהם, ושלא נהפוך מהר מאד למדינת משטרה? אני חרד לנושא המשטרה.

זה נכון שאתה חרד.

אני חרד, וגם חרד לנושא המשטרה.

אני רוצה לומר לך, שאני חרדה- - -

חברת-הכנסת נאות, תאמרי התייחסות קצרה גם להאזנה לראש הממשלה.

חבר-הכנסת יובל שטייניץ, אתה תדבר על חשבון זמנך.

אני רוצה לשמוע גם מה את אומרת על ההאזנה לראש הממשלה.

השר ישיב. היא לא משיבה.

אני אומרת, ואני רוצה להדגיש, שאני דוקא מצדיעה למשטרה שאיננה מבדילה בין ברקוביץ' לבין ראש ממשלה, שר וחבר-כנסת. אני חושבת, שבעניין הזה המשטרה מגלה אומץ.

משהו משובש אצלךְ.

יכול להיות, ולכן אל תצרף אותי לסיעתך.

זה לא בסדר. היא האשה היחידה מבין חברי-הכנסת פה.

אני רואה את המשובש בזה, שהדיונים היחידים בהם אתה דן בתיפקוד המשטרה זה תמיד באותו נושא. לכן, אני רואה בזה שימוש ציני.

כשיאזינו לחבר-הכנסת טומי לפיד, נראה ונשמע אותךְ.

אתה תשמע אותי. דרך אגב, לידיעתך, הוא בעד.

דוקא היא בעד.

כשיאזינו לחבר-הכנסת יוסי שריד, נשמע את חבר-הכנסת מוסי רז.

לכן, אני... אתה יכול לומר מה שאתה רוצה. מותר לי לומר את השקפתי.

אז מה אם- - -

חבר-הכנסת גאגולה, היא היתה כבר צריכה לסיים.

חבר-הכנסת גאגולה, אני לא אסיים, עד שלא אוכל לומר את דברי.

גם בארצות-הברית דנו בווטרגייט לא כמו בכל האזנה אחרת, כי זה היה נשיא ויריבו. לא אמרו, שנשיא זה כמו כל אחד אחר. כשהיה ווטרגייט, זו היתה שערוריה.

לפי מה שאני קראתי, ואני קוראת את אותן כתבות, צוטטו לגברת רוחמה אברהם.

את טועה. לביבי נתניהו בהיותו ראש ממשלת ישראל.

אני לא יודעת, ואתה אל תהיה בטוח.

את זה קיבלנו בכתב מהיועץ המשפטי.

המשטרה לא הכחישה.

אני לא יודעת. אני לא מתכתבת עם היועץ המשפטי בעניינים האלה. אני רוצה לומר לך, שגם זכורה לי כתבה על משהו על האי היווני.

למה הדיון הזה? חברת-הכנסת יהודית נאות, תסיימי.

--אז, אני לא יודעת מתי זה קרה. אני יודעת דבר אחד. אין חסינות לחברי-כנסת ולשרים, ואין גם להיאחז בכנסת בקרנות מזבח.

זה משפט המחץ, וזה בסדר.

יש חסינות לחברי-כנסת - חסינות פרלמנטרית.

אני אומרת זאת, ואני אחזור על זה.

לפני שאבקש מעורך-הדין אמנון זכרוני לומר את דבריו, אני מבקש לשמוע את חבר-הכנסת מוסי רז. אני חוזר על בקשתי לקצר.

צריך לקחת בחשבון כמה דברים. קודם כל, צריך פיקוח על עבודת המשטרה, על האזנות הסתר של המשטרה, ויש ועדה שמוסמכת לעשות זאת ושם צריך שהפיקוח הזה ייעשה.

האזנות סתר הן דבר שבמדינה דמוקרטית צריך למעט בהן ככל הניתן. אני חושב, שעל כך אין חילוקי דעות. לא שמעתי פה מישהו שחולק על כך. אין לי ספק, שהמספרים שהביאו כאן לגבי ההשוואה בין ישראל לבין בריטניה אומרים שמצבנו לא טוב.

אמר קודם השר לשעבר קהלני, שלנשיא בית-המשפט או לסגנו אין את הכלים לבדוק. מאד יכול להיות שהוא צודק. הוא אמר, שאנו לא נתנו את הכלים. יכול להיות, שצריך לראות כיצד אנו צריכים לתת את הכלים האלה.

אני חושב, שהפיקוח צריך להמשיך להיעשות ע"י ועדת החוקה. הוא צריך להיות הדוק. אני מסכים בכך. יכול להיות, שצריכה להיות איזו שהיא תוספת שתעזור לנו לגרום למצב בו מספר האזנות הסתר יירד.

האם אתה רוצה שיקחו זאת מוועדת חוקה? תעשה אותי יושב-ראש ועדת חוקה.

חבר-הכנסת צבי הנדל, אל תפריע לי.

אתה יושב-ראש ועדת העליה.

אני הולך להתחלף איתך עוד מעט.

יש בעיה עם העולים החדשים שלא מגיעים לארץ. האם זה מעניין אותך?

הרבה יותר מאשר אותך.

חבר-הכנסת אופיר פינס-פז, אני מתנהג איתך היום בעדינות. תעריך זאת.

אופיר היה מוציא את עצמו כבר מזמן.

את המחיר אני משלם. זה ברור לך.

אינך משלם שום דבר. חבר-הכנסת זאב בוים, אתה העברת את התקציב בניגוד לדעתו. מה אתה רוצה?

אני חושב שיש כאן שני דברים שאנו יכולים להתלכד סביבם: ראשית - שדרוש פיקוח פרלמנטרי במסגרת הפיקוח שיש היום, ושנית - שאנו במצב לא טוב בעניין הזה. המספר גבוה, וצריך לראות כיצד מתקנים את המצב.

הבעיה היא, שאני מרגיש כאן שחלק מהאנשים - ואינני אומר: כולם - מחפשים פה דיון ספציפי שהבטיחו לנו שלא יהיה. שאל חבר-הכנסת שטייניץ, וברצוני להגיד מה דעתי בנושא האזנה לראש ממשלה. אחרי שאמרתי שצריך למעט ככל הניתן בהאזנות סתר, לאחר שאמרתי את הדבר הזה, וצריך למעט בהאזנות סתר לכל אזרח, כך צריך להתנהג גם עם ראש ממשלה. כלומר, במקרים מסויימים, ניתן להאזין לראש ממשלה. הלוואי שלא נגיע בכלל למקרים שצריך להאזין לאף אזרח ובודאי ובודאי לא לראש ממשלה. זו לא פרשת ווטרגייט. שם דובר על דברים פליליים. אתם אומרים שהיתה האזנה לראש ממשלה. אני לא בדיוק יודע את העובדות.

לא אמרתי שזה ווטרגייט. אמרתי, שזה הרבה יותר גרוע.

חבר-הכנסת שטייניץ, אני מניח שמה שאתה אומר נכון. אני מניח, שהפירסומים של יואב יצחק נכונים. אני מכיר אותו. הוא עיתונאי רציני. דרך אגב, מבחינתו, כעיתונאי, טוב מאד שהוא חושף דבר כזה, וזה בסדר גמור. אתם, כמי שטוענים שהיתה האזנה - בעצם, עכשיו יש שתי אפשרויות: או שהיתה סיבה טובה להאזנה הזו ואז זה בסדר - נכון? ולא אמרתי שזה כך, או שלא היתה סיבה טובה וזה ממניעים פוליטיים או אני לא-יודע-מה. יש לך את הכלים המשפטיים לברר סוגיה כזו. זה יכול לקרות, ואני מאד מקווה שזה לא קרה. זה לא המקום כאן.

התואנה כבר מספיקה. - - -להאזין, כשהוא אנס, רצח או מרגל, ולא בחשד לעבירות על- - -

חבר-הכנסת יובל שטייניץ, זה מפריע.

לאו דוקא מדבריך, אבל מדברי חלק מהאנשים משתמע כאילו הפושעים הם המשטרה, ולא כך הוא. הם ממונים על האזנות סתר. יכול להיות שבכמה מקומות מעדו, ויכול להיות שלא. אני מקווה שלא.

אם מעדו - זה לא בסדר.

הם לא הפושעים. בואו ואל תעשו את הדבר הזה.

אני אומר דבריי בתמצות. הערה אחרונה - כל חברה, וגם החברה שלנו, סובלת מבעיה של מיעוטים נפגעים ע"י המשטרה יותר מאשר הרובף, וזה רע מאד. אבל, השר ליברמן, אל תבוא ותגיד שהאזינו לך בגלל שאתה רוסי או מתנחל או אל תרמוז על הכיוון הזה ואתה חשוד.

חס וחלילה.

למה האזינו לקהלני? הוא לא רוסי ולא מתנחל.

הוא תימני.

גם נתניהו לא רוסי.

גם נתניהו לא רוסי, לא מתנחל וגם לא חבר של נתניהו.

הבעיה מספיק מסובכת. יש כאן דברים בסיסיים של זכויות אזרח. אל תעשו מזה עניין עדתי, דתי או פוליטי. זה לא צריך להיות כך.

הם רוצים קבלת החלטה של ועדת הפנים שלמשטרה אסור לחקור פוליטיקאים.

זה - בשום פנים ואופן לא.

אסור לערב פוליטיקה. תגיד לו 'על השולחן'.

חבר-הכנסת אופיר פינס-פז!

אתה אמרת דבר חמור מאד. אתה צריך לחזור בך.

חבר-הכנסת גאגולה, הוא רוצה שתתווכח איתו.

הוא רוצה.

עורך-הדין אמנון זכרוני, בבקשה.

חבר-הכנסת אופיר פינס-פז, אתה איש כזה עדין. למה אתה מפריע?

הוא בא להפריע. הוא לא בא לעזור. הוא בא לחבל.

לא. לא יכול להיות שהוא בא לחבל.

אני בטוח, שחבר-הכנסת אופיר פינס-פז לא רוצה להפריע לי.

אביגדור ליברמן, אתה רוצה לשלוח אלי איזה מישהו שיטפל בי?

לא. אני רוצה לשלוח אותך לוועדת החוקה. יש לך ועדה. אינני מבין למה באת להפריע.

זה דיון שצריך היה להתקיים בוועדת חוקה.

תקיים עוד דיון בוועדת החוקה. אנו נבוא גם לשם. אני מבטיח לך.

כולנו רוצים לשמוע את עורך-הדין זכרוני.

חוליה - מה זה הדבר הזה?

אני לא יודע. הוא אמר שאני מחבל. אולי- - -

מה זה? אתה שולח חוליות?

עורך-הדין זכרוני, אתה אורח נכבד פה. אני מנסה כל הזמן לנווט את הדיון.

- - -

חבר-הכנסת יורי שטרן, זה לא תורם בשום דבר לעניין.

אני מבקש לדעת ממך, וזה מה שאני מנסה לנווט כל הזמן: אני רוצה להדק את הפיקוח הפרלמנטרי על המשטרה. אני רוצה לדעת מנסיונך כמשפטן וגם כמי שמלווה זאת כבר עשרות שנים, לגבי הפיקוח הפרלמנטרי על עבודת המשטרה, לאו דוקא בהאזנות הסתר - האזנות הסתר הן אחד הדברים שבולטים לעין אבל יש דברים רבים נוספים. אני עומד בראשות ועדה פרלמנטרית שתפקידה לפקח על עבודת המשטרה. לדעתי, אין מספיק כלים לוועדה כדי לפקח על עבודת המשטרה.

אדוני היושב-ראש, אני, בהחלט, מסכים איתך. ברשותכם, ברצוני להביא לכם דוגמא או דוגמאות מהשטח, כדי להמחיש את הבעיה בפניה אתם ניצבים. למעשה, אנו מדברים - וזה הנושא - על שימוש לרעה בסמכויות יתר. השאלה היא איך מפקחים או איך מונעים את אותו שימוש לרעה, ואני מבקש להמחיש בפניכם את הדברים. אין מנוס מזה, מפני שההמחשה היא זו שתבהיר לכם את המצב לאשורו. יש לי לקוח ששמו הוזכר כאן, מיכאל צ'רנוי. למיכאל צ'רנוי התחילו להאזין ב-3 בדצמבר 1997. כשהלכו לשופט, מה אמרו לשופט? במה חשוד אדון צ'רנוי? אדון צ'רנוי חשוד בקשירת קשר לפשע. איזה פשע? - רצח, סחר בסמים. אני מחזיק בידי את פרוטוקול הדיון. אמר ידידי הטוב, השופט גילון, ששופטים מקיימים דיון רציני. אם התקיים דיון רציני, לכאורה צריך היה להיות ציון כלשהו בפרוטוקול הדיון לגבי איזה חומר הוצג בפני השופט. הרי אנו מדברים על חומר חסוי, ואיש לא יכול לדעת מה הוא. הפרוטוקול מכיל שורה. אני הייתי מבקש, אם אתם בודקים את הדברים, שתבדקו כמה זמן מקדישים שופטים לדיון בבקשות כאלה: יותר מדקה או פחות מדקה?

סליחה, שאני קוטע אותך. אני רוצה לדעת, בגלל שאני רוצה להגיע למשהו.

חבר-הכנסת אופיר פינס-פז, אני קורא אותך לסדר.

מה אתה רוצה ממני?

זה מפריע לי.

תוציא אותו החוצה.

הוא חבר שלי. אני לא אוציא אותו.

תוציא אותו. ילך לוועדת חוקה.

אני רוצה שיידעו במפלגת העבודה שהוא חבר שלי, ושכל מה שהוא הולך נגדנו זו הצגה.

עורך-הדין זכרוני, יש בעיה, אם אתה אומר שצריך לקיים פרוטוקול ולעשות את כל הדברים באופן מסודר. המשטרה הולכת להאזין גם לא רק לחשודים שבסופו של דבר מתברר שלא היה דבר, אלא גם לפושעים. אם אתה תקיים דיון, ואתה כעורך-דין תדע מזה, ההאזנה 'ירדה'.

אדוני היושב-ראש, לא הבנת אותי. לא התכוונתי לדיון בנוכחות הצדדים. התכוונתי להצגת חומר בפני השופט, שהרי הוא צריך לשקול ולבדוק. על יסוד מה הוא בודק? אחד הדברים, שאני מציע לכם לבדוק, אדוני השר לביטחון פנים, הוא איזה חומר בשעתו הוצג - ומיד אסביר מדוע זה חשוב - בפני השופט לגבי אותו חשד של רצח וסמים.

צו כזה להאזנת סתר תקף לשלושה חודשים. בתום שלושה חודשים באים שוב ומבקשים צו להארכת האזנת הסתר, ושוב בעבירות של רצח וסמים, מבלי שהמשטרה טורחת לזמן את הלקוח שלי לחקירה. הוא חשוד בעבירה נוראה: רצח. מסתפקים רק בהאזנת סתר. אדם מסוכן כזה - מניחים לו לצאת מן הארץ, והוא נוסע וחוזר.

האם מ-1997 חמש שנים רצוף יש האזנת סתר?

כן.

אבל, לא מסתפקים בזה. בתום איזו תקופה מבקשים צו להאזנת סתר לא רק נגדו באותן עבירות של רצח וסמים אלא גם נגד מזכירתו שגם היא חשודה פתאום. - זו העילה לצו. כך זה נמשך ונמשך, עד שהחשד הזה מתחלף בחשדות אחרים ורצח כבר לא מוזכר. כשאני לתומי על יסוד פירסומים בעיתונים חוקר את נציגת המשטרה בבית-המשפט ושואל אותה, באיזה הליך פורמלי: "חקרתם אותו אי פעם על חשד לרצח?" - ואני מצטט מפרוטוקול הדיון ב-19 ביוני 2001 - התשובה היא: "לא חקרנו על חשד לרצח".

רימו את השופט.

פירוש הדבר, שבאו אל השופט ואמרו לו: "אדוני השופט, תוציא צו להאזנת סתר על יסוד לחשד לרצח", מבלי שמתקיימת חקירה. שופט - אמר קודם השופט גילון ובצדק - רואה חשד לעבירות רצח? האם הוא יקח על עצמו אחריות? הרי זה דבר נורא מבחינתו.

רבותי, זה לא רק זה. יש לדברים האלה המשך. לְמה מבקשים את האזנת הסתר? לשמחתי, קיבלתי עכשיו את הצווים, ויכולתי לבדוק. מבקשים זאת לשורה של טלפונים: של צ'רנוי, של מזכירתו ושל אחרים ולא חשוב כרגע. בין היתר, לצ'רנוי יש בבית טלפון לא פעיל. הטלפון הזה, שכולל מצלמות שרובן מצלמות את מה שנעשה בחצר ביתו, אבל מצלמה אחת באמצעות מחשב מכוּונת לתוך ביתו, לחדר השינה שלו אם הוא רוצה - מבקשים צו האזנת סתר גם לאותו טלפון. פירוש הדבר, שזה לא טלפון שמשוחחים בו אלא זה טלפון שנותן לך אפשרות להשגיח על המחשב הביתי שלך כדי שתדע אם פרצו לביתך או לא. האם הביאו את הדבר הזה לידיעת השופט?

רבותי, יש מעבר לזה. אתם בודקים את החוק. אמרתי אלו ראיות הוצגו בפני השופט. אבל, יש דבר נוסף. האם החוק הזה, שאתם חוקקתם, קובע קריטריונים לשימוש בסמכות השופט? זו סמכות מרחיקת לכת. מדוע שלא יהיו קריטריונים?

יש דבר שהוא חמור בעיניי שבעתיים - הדוגמא של המצלמה ממחישה זאת - וזה סעיף 10א לחוק האזנת הסתר.

לא הבנתי את עניין המצלמה והטלפון. איך הטלפון מחובר?

זו לא מצלמה שמדברים בה.

זה רק אצל מליונרים. לנו אין דברים כאלה.

אם, נניח, שאתה מחוץ לבית ורוצה לדעת אם פרצו לביתך או לא - אתה מטלפן באמצעות אותו טלפון למחשב, פותח את המצלמה ומפעיל אותה.

רבותי, יש סעיף מרחיק לכת בחוק הזה.

האם זה עובד בכל בית?

חברת-הכנסת נאות, אינני יודע אם זה עובד בכל בית. זה עובד בביתו של צ'רנוי.

אדוני השר לביטחון פנים, יש סעיף שהוכנס בשלב מאוחר יותר לחוק - סעיף 10א רבתי לחוק: סמכויות עזר.

אנו לא בית-משפט. אתה טוען יפה בבית-משפט, אבל כאן הזמן הוא לרעתנו.

אני מסיים. אני חושב, שראוי שתקחו לתשומת לבכם את התיקון שהוכנס לחוק. מה אומר הסעיף הזה? "מי שמוסמך להתיר האזנת סתר לפי חוק זה רשאי להתיר גם כניסה למקום לצורך התקנת אמצעים הנדרשים להאזנה" - פירוש הדבר חדירה לתחום הפרט - "פירוקם או סילוקם. פרטי המקום שאליו הותרה הכניסה יפורטו בהיתר". זו סמכות מרחיקת לכת, שמאפשרת חדירה לחיינו הפרטיים. אני חושב, שאם אתם תעסקו בחוק הזה, מן הראוי שתתנו דעתכם על כך.

כמובן, שיכולתי להוסיף ולהוסיף, אבל חזקה עלי משאלת היושב-ראש.

האפשר להפנות שאלה לשופט? כמה זמן לוקח בממוצע לשופט להתיר האזנת סתר? כמה זמן מתקיים דיון?

את זה כבר הבנו. זה בערך דקה.

סליחה, לא הבנתי.

כשפונים אליך ומבקשים אישור להאזין, מבקשים צו להאזנת סתר, כמה זמן כל הדיון הזה על ההיתר הזה להאזנת סתר לוקח: דקה, שתי דקות או חמש דקות?

אני חושב, שזה רלוונטי לכל תיק. לכל תיק יש את הזמן שלו.

איווט ליברמן, אתה לא שואל את השאלה הנכונה. אתה צריך לשאול אותו כמה בקשות--

--פסלו?

בדיוק.

עורכת-הדין חנה קלר, בבקשה. למה מפריעים?

אני מבקשת להתייחס בשלושה מישורים, וקודם כל להוראות החוק. משטרת ישראל בכל מה שהיא עושה בהאזנות הסתר היא צריכה לפעול על-פי הוראות חוק. דרך אגב, הבקשה - כשנשיא בית-המשפט המחוזי בא לדון בה, הוא צריך להיות משוכנע "לאחר ששקל את מידת הפגיעה בפרטיות שהדבר גלוי לגילוי חקירה ולמניעת עבירה מסוג פשע". אני חושבת, שהדיון בוועדת החוקה באמת הראה זאת שיכול להיות שבסעיף הזה צריך לתת יותר קריטריונים, לומר לבית-המשפט מה הם הקריטריונים שהוא צריך לדון בהם לפני שיש החלטה. אבל, היום זה איננו. אני, בכל זאת, לא חושבת שנותנים ביד יותר מדי קלה את ההחלטות האלה.

תחזרי על מה שאת אמרת.

אינני חושבת, שאנו יכולים ללמוד כאן רק מהנתונים שזה ביד יותר מדי קלה. אני לא יודעת, ובאמת הייתי רוצה לשבת פעם בבית-משפט ולראות מה הזמן הממוצע לדיון בבקשה כזו. אבל, כשמדברים על מספר התיקים שכאן הוצגו, שבעצם אמרו שרק חלק, צריך לזכור שזה חלק מכמעט ששים אלף תיקים שרק הולכים לכתבי אישום. אני לא אומרת שלא צריך להשתמש במכשיר החודרני הזה בשיא הזהירות.

אנו מדברים כאן בסוגיה מאד מאד רגישה, שבעצם מבטאת בצורה הטובה ביותר, לדעתי, את הקונפליקט בין הסמכויות הדרושות למשטרה במדינה דמוקרטית, במדינת חוק, לבין ההגנה על זכויות האדם. מטבע הדברים, סמכותי פולשנית ופוגעת, ואף פעם הם לא יכולים להגיע לאיזה שהוא שויון אלא לאיזון. השאלה היא איך אנו נגיע לאיזון הזה. קודם כל, כאן מדובר באמת על העבירות החמורות ביותר מסוג פשע. אם הוזכרה כאן החקירה, שבכל אופן בעיתון מפורסם עליה, לגבי חוק מימון מפלגות, חוק מימון מפלגות כשלעצמו לא יכול בכלל להוות נשוא להאזנת סתר כי הוא איננו מגיע לעבירה של פשע.

אני מסיק מסקנה, שנחקרתי על רצח וסמים.

אני לא יודעת מה היה. אנו לא מתייחסים למקרים ספציפיים. אני מדברת ברמה העקרונית.

הפיקוח - אני באמת רוצה לומר, שהחוק קבע מנגנונים של פיקוח. יכול להיות, שעכשיו הכנסת רוצה לשנות אותו וכדו'.

מה הם המנגנונים?

המנגנונים הקיימים הם שכל חודש המפקח הכללי שולח את ראש אגף מודיעין ליועץ המשפטי לממשלה עם הרשימה של אותן האזנות.

לא. אני שאלתי על פיקוח פרלמנטרי על עבודת המשטרה.

אתייחס גם לזה.

זהו הנושא.

מה אומר היום החוק? הוא מדבר גם על הפיקוח של היועץ המשפטי לממשלה וגם השר לביטחון פנים, ורק לאחרונה הוא הגיש את הדו"ח שלו לוועדת חוקה.

למה הוא לא הביא את הדו"ח שלו לוועדת הפנים?

אני רוצה להזכיר משהו, אם אתם מדברים כאן על פיקוח פרלמנטרי. אינני חושבת שלא צריך לבדוק שהמשטרה תעשה זאת בזהירות הראויה וכדו'. אבל, צריך מאד מאד להיזהר.

אני אומר להקים ועדה.

אביא כאן רק דוגמא אחת, כי אני חייבת להגיב לדברים ולא יכולה לשבת בשקט.

האם יש מדינה בעולם שהאזינו לראש הממשלה?

תאמינו לי, שהכאב של כל אחד שנשמע כאן הוא כאב שאני בהחלט מזדהה איתו.

האם יש מדינה בעולם?

בודאי.

חבר-הכנסת אופיר פינס-פז!

אנו לא יודעים עדיין את המקרה, והוא בבדיקה.

אני חושבת רק דבר אחד, שאתם צריכים לשים עליו את הדעת.--

חבר-הכנסת יגאל ביבי! אתם מפריעים לה. היא מדברת בשקט.

--אם אנו לוקחים, למשל, אחריות מיניסטריאלית של השר לביטחון פנים, יש שוני מהותי בין הדרך שבה היא באה לידי ביטוי, נניח, בנושאים של הפרות סדר ושל ביטחון הפנים לבין הנושא של חקירות. אינני חושבת, שאף אחד מאיתנו רוצה שתינתן לגורם פוליטי סמכות להתערב בחקירה גופה.

את טועה. הם רוצים.

אני מקווה, שלא.

מה אתה מבלבל?

אתה רוצה.

- - -

חבר-הכנסת אופיר פינס-פז, אני קורא אותך לסדר פעם שניה.

קראת לי פעם ראשונה.

קראתי לך קודם.

עורכת-הדין קלר, בבקשה.

משפט אחרון - אין לנו היום, וחבל, באמת את המספרים הנכונים שבית-המשפט סירב לבקשות. אני חושבת, שבעתיד זה יתוקן כי צריך להיות רישום גם על בקשה שנמשכה. לכן, כשאתם אומרים כאן "שתי בקשות" או "ארבע בקשות", אף אחד מאיתנו לא יודע מה זה.

עורכת-הדין קלר, אנו בוועדת הפנים, אני מתאר לעצמי שגם במקומות אחרים אבל כאן את מופיעה הרבה, מאד מכבדים את עבודתך ומעריכים אותה, וזה בסדר גמור. אנו מדברים על פיקוח פרלמנטרי בדבר כל כך רגיש שהפיקוח גם לא יכול להיעשות פומבית. דיוני הוועדה פומביים. לגבי מה שחברת-הכנסת נאות אמרה שזה לעיני מצלמות הטלויזיה, כל דיון ועדה הוא לעיני מצלמות הטלויזיה. אני מדבר על ועדה פרלמנטרית, שתפקח על השלטון בנושאים הכל כך רגישים. אני מניח שהמשטרה עושה עבודתה נאמנה, אבל תמיד כאשר פיקוח שהוא פיקוח הדוק יותר וענייני ולא לעיני מצלמות הטלויזיה, לא לעיני התקשורת, כפי שקיים בכנסת בדבר אחר, זה אחרת.

אם יורשה להעיר, אני חושבת שהפיקוח האמיתי, הנכון והמקצועי צריך להיות בבית-המשפט.

לא. פרלמנטרי.

אולי צריך לשנות את החוק.

את אומרת לחבר-הכנסת גפני "בית-משפט"?!

האם אני שמעתי איזה צליל זלזול על בתי-המשפט אצלך עכשיו?

לא.

היו"ר מ' גפני

בסדר.

זה יגיע.

לא. הוא מציע, שבתי-משפט יחליפו את הפרלמנט.

חבר-הכנסת הנדל איננו.

אני יואלה הר-שפי מלשכת עורכי-הדין.

הרב גפני, תרשום אותי לרשות דיבור.

יואלה הר-שפי, אם אפשר - בקצרה.

מאד בקצרה. כפי שאמר חברי, עורך-הדין זכרוני, מדובר על ניצול לרעה של סמכות על-פי חוק. אנו לא מערערים על הסמכות. אנו מערערים על הדרך שעושים בה שימוש. לשכת עורכי-הדין משנים מתריעה על כך שהסמכות להאזנות סתר מנוצלת בצורה שפורצת כל גדר.

תיזהרי. חבר-הכנסת אופיר פינס-פז יאשים אותך עכשיו- - -

חבר-הכנסת אופיר פינס-פז הוא בסך-הכל אורח פה ואורח מכובד, ואל תאשים אותו בשום דבר.

האם זו עמדה של לשכת עורכי-הדין?

זו העמדה של לשכת עורכי-הדין, והיא גם הובעה בוועדה, בדיוני הוועדה.

אני נמצאת במבוכה רבה, כי אני כואבת כאב גדול על המקרים שיואב יצחק ואחרים הוציאו לתקשורת. אבל, אני שמחה מאד על כך שהמקרים האלה יצאו לתקשורת, שאלמלא כן היה הניצול לרעה נמשך שנים מבלי שמישהו היה שם לב לכך, ואין פוצה פה.

לעומת זאת, יהיה אסון גדול לכולנו, אם חברי-כנסת יחוו דעתם בנושא זה לא לגופו של עניין אלא לגופם של הנידונים בכותרות. זה קרה כבר בחוק שנידון לא מזמן כאן, ויהיה חבל מאד אם זה יקרה שוב.

לדאבוננו - והשופט גילון לא יכול היה לתת נתונים מדוייקים כי באמת צריך להיות באולמו של השופט ולראות איך הצווים ניתנים, וכל הזמן אנו צריכים לזכור שבתי-המשפט נמצאים בלחץ, במצוקת זמן, בלחץ זמן קשה - באים עם הבקשות האלה לא אחת-אחת ומנהלים דיון עליהן. באים עם מקבץ של בקשות ומקבלים חתימה. יש לנו מקרים מובהקים, ולא אחזור כאן על דוגמאות, ונאמרו כאן מספיק דוגמאות, שנחתמו ע"י הנשיא או ע"י סגנו צווים בלי שמות מפורשים למי הצו ניתן.

תשאל את חברת-הכנסת יהודית נאות, והיא תסביר לך שזה בסדר.

אני לא כל כך יודע במה מדובר.

בדיוק.

אולי תפרטי יותר. זו אשמה חמורה מאד מה שאת אומרת.

אני לא מבינה למה לשכת עורכי-הדין לא עתרה לבג"ץ. למה הלשכה לא עתרה לבג"ץ?

אם זה נכון - סוף העולם.

נאמר שם, שמתבקש צו להורה של החשוד.

עורכת-הדין הר-שפי, האם יש לך מקרים ספציפיים עליהם את מדברת?

כן.

גם את הר-שפי?

לא "גם אני הר-שפי". אני הר-שפי. יש גם הר-שפי אחרים.

עורכת-הדין הר-שפי, אני מבקש ממך אם את תוכלי להעביר לי את המקרים.

אני אשמח.

אני אעביר את המקרים הספציפיים הללו גם לנשיא בית-המשפט העליון,--

אני אשמח.

--גם לשר לביטחון פנים וגם לשר המשפטים. אני מבקש את המקרים הספציפיים.

הוועד המרכזי של הלשכה דן במקרה אחד כזה, הגיש תלונה חריפה ליועץ המשפטי ונענה בקש ובגבבה.

אני מבקש ממךְ שוב את המקרים הספציפיים. אני אעביר זאת, ואבדוק את תשובתם. אני גם אעביר לכם את התשובה שלהם.

אנו מודים.

אם אפשר, תאמרי משפט לסיכום.

אומר שני משפטים לסיכום, ולא יותר מזה. נדרשו ונתקבלו צווי האזנה לטלפונים של עורכי-דין מבלי שנאמר לשופט שמדובר בעורך-דין ושמדובר בקו משרדי. תשובת המשטרה היתה, שהם לא ידעו שמדובר במשרד של עורך-דין, כאשר אחד הטלפונים המואזנים היה פאקס שבו הלוגו אומר: "משרד עורכי-דין וכו'".

אני משוכנעת ומאמינה שהשר לביטחון פנים לא ינוח ולא ישקוט עד שיירד לעומק הנושא. הלשכה תשמח לספק גם כל חומר שבידיה לכבוד השר. לי יש אמון מלא, שהנושא הדמוקרטי בתשתית הדמוקרטיה יקרים ללבו כמו שללבנו.

הדבר הנוסף, שחשוב מאד ושהלשכה סבורה שיש להקפיד עליו, זה אולי להטיל אחריות אישית על קצין או שוטר שחורג מן הסמכות ומנצל אותה לרעה.

תודה רבה לך.

עתה, חבר-הכנסת אופיר פינס-פז, ואחריו יואב יצחק.

אני צריך לזוז.

אנו לקראת סיום. אני רוצה לשמוע את הדברים שלך, שזה הכי חשוב.

לגבי שאלת אדוני היושב-ראש לגבי פיקוח פרלמנטרי,--

לא, אין לי שאלות. אני נותן לך רשות דיבור. אם אתה רוצה, אתה יכול להשיב לך.

--אני רוצה לומר לך בצורה הברורה ביותר שהדבר הכי חמור בעיני יהיה אם פוליטיקאים יתערבו בחקירות משטרה, משום שהתערבות פוליטיקאים בחקירות משטרה עלולה להתפרש כרצון של פוליטיקאים להיות חסינים מכל חקירת משטרה. זה דבר שעומד בסתירה לשלטון החוק במשטר דמוקרטי, כפי שאני מבין שלטון חוק מהו.

כלומר, אם יהיה 'פּוּטְש', הכנסת לא יכולה להתערב או לחקור על זה.

דרך אגב, לידיעתך, מי שמוסמך לטפל בנושא 'פוטש' במדינת ישראל זה השב"כ. אם אינך יודע, תלמד. אומנם אתה דוקטור, אבל הרבה דברים אינך יודע.

חבר-הכנסת יובל שטייניץ, אני צריך את דברי השר.

גם הכנסת, והשב"כ ודאי. לכנסת מותר לטפל בכל נושא - גם בפיקוח על השב"כ והמשטרה. כך שאתה אולי לא יודע.

החוק קבע מנגנון מסודר איך מבצעים ביקורת שיפוטית על המערכת הזו, שבאמת קיימת סכנה שיהיה בה שימוש לרעה בסמכות בקנה-מידה גדול. דבר אחד שקבעו הוא שזה יהיה נשיא בית-משפט מחוזי או סגנו, ואני קיימתי דיון בוועדה בדו"ח של השר לביטחון פנים ומתחתי ביקורת חריפה על העובדה שהאישורים ניתנים ביד נדיבה והשתמשתי אפילו במושג של "חותמת גומי".

האם עורכת-הדין הר-שפי הוזמנה לוועדה שלך?

הוזמנה, ולא באה. בדקתי.

בא נציג אחר.

לא בא אף נציג. לא, לא בא אף אחד.

הם, כנראה, אוהבים אותי יותר.

כנראה שאוהבים אותך ליותר, וצריכים לשאול למה.

הוא יותר יפה. איזו שאלה? מה אתה שואל?

זו התשובה. אתה צודק.

אתה צריך לשאול למה לא אוהבים אותך.

זו שאלה טובה.

אני מגיעה גם לחדר ההוא.

חבר-הכנסת אופיר פינס-פז, זה היה בהומור.

אני מתייחס לכל מה שאתה אומר בהומור.

גם אני.

לגבי הדבר השני, יש מנגנון בין מפכ"ל המשטרה או אגף החקירות לבין היועץ המשפטי לממשלה,--

נכון.

--שצריך לבצע בדיקה. אני לא מודע מספיק למנגנוני הבדיקה של היועץ המשפטי לממשלה, וחשוב להתוודע אליהם. אבל, בין זה לבין מה שאתה רומז, ואגב מה שאתה עושה פה היום, יש מרחק גדול מאד, משום שלפוליטיקאים אסור לנהל את העניין הזה.

אני רוצה לומר, שהדיון הזה לא היה צריך להתקיים בוועדת הפנים.

אינני מבין. האינך רוצה שהכנסת תפקח על- - -?

חבר-הכנסת יגאל ביבי, הוא רוצה. הוא רוצה את ועדת החוקה.

הוא רוצה בוועדה שלו, ולא בוועדה שלנו.

אני רוצה להגיד לך בדיוק מה אני רוצה.

הוא רוצה את ועדת החוקה, ולא את ועדת הפנים.

- - -לפזר את הכנסת. אני לא מבין. הכנסת זה פוליטיקאים.

הבעיה היא לא ועדה שלי ולא ועדה של גפני. יש חוק במדינה. חוק האזנות סתר נמצא בסמכות בקרה של ועדת חוקה, חוק ומשפט.

בסדר גמור. לא נשנה את החוק.

- - -

לא. תסלחי לי.

הרי אתם דורסים ברגל גסה כל חוק וכל תקנון של כנסת. זה בכלל לא מעניין אתכם.

חבר-הכנסת אופיר פינס-פז, תודה רבה. אני חייב לסיים.

האינך יכול לשמוע ביקורת?

אני יכול. אני דוקא נהנה מזה אפילו.

אם כך, תשמע בסבלנות.

אבל, תגיד גם "שתהיו בריאים" כמו שאמרת במליאה כשאנו לא הבנו את החוק שרצית.

חבר-הכנסת אופיר פינס-פז, בכל הכנסת יש ועדות.

אבל, למה אתם לא נותנים לי לדבר? אבל, תאפשרו לי לדבר.

אם זה שייך למשטרה, זה שייך לוועדת הפנים.

לא מעניין אותו התקנון.

מה שאתם רוצים זה לא לתקן את עבודת המשטרה.

מאה אחוז - אנו רוצים שלא יחקרו אותנו.

אתם רוצים לסרס את משטרת ישראל.

למה אתה מאשים אותנו כך?

חבר-הכנסת יגאל ביבי, יש לו חסינות. מותר לו להגיד.

אתם רוצים להלך אימים.

איך תהרוג את הכנסת? הכנסת מתה, ואתה רוצה להרוג אותה?

אבל, חבר'ה, לא יכול להיות שלא תאפשרו לדבר.

מאה אחוז. הוא צודק בזה.

אתם רוצים להלך אימים על המשטרה, להפחיד את המשטרה, כדי שהיא לא תחקור פוליטיקאים וכדי שהיא לא תמליץ על הגשת כתבי אישום נגד פוליטיקאים.

בסדר גמור.

זו המטרה של הדיון הזה.

האם האזנת הסתר לנתניהו נראית לך מוצדקת בדיעבד? עובדה שאין כתב אישום. זה היה לפני ארבע שנים.

חבר-הכנסת יובל שטייניץ, אנו מסיימים את הדיון.

איך זה נראה לךָ? מגן הדמוקרטיה.

זה שאין כתב אישום זה לא הוכחה לשום דבר.

חברת-הכנסת יהודית נאות, אני חייב לסיים את הדיון.

לא, זו לא הוכחה לשום דבר, וזה שההאשמות הן מינימליות זה לא הוכחה לשום דבר.

היושב-ראש גפני, אל- - -

אני כן אקיים אותו. עם כל הכבוד, אל תגידי לי מה לקיים ומה - לא. תשמעי מה שהיא אומרת, ואת אומרת לא לקיים.

כבוד השר לנדאו, אגיד לך את האמת שמכמה מהנוכחים פה אין לי ציפיות, אבל אתה, כשר לביטחון פנים, --

למה אתה צריך לבייש?

אני אומר את דעתי.

מה אכפת לך? הוא התכוון אלי.

ולא רק.

--שתפקידך למתוח קו ברור בין מותר לאסור בחיים ציבוריים. הרי אתה יודע, ואתה היית אצלי בדיון בוועדה. האכסניה לדיונים מהסוג הזה, אם רוצים שהם לא יהיו פוליטיים אלא מקצועיים וענייניים, היא ועדת החוקה ולא הוועדה הזו. אני מצטער, שאתה בחרת להגיע לדיון הזה לתת לגיטימציה.

סליחה, אבל האם אתה שומע מה שאתה אומר? הוועדה שלך היא הכי פוליטית.

זה אפילו מצחיק- - -

די!

כשחברי-כנסת רצו בית-משפט לחוקה - מה אתה עשית ואלו 'סיבונים'.

מה זה: 'סיבונים'?

זה לא פוליטי.

לא במקרה, ראשי המשטרה לא נמצאים פה, כי הם לא ישתתפו בבית-דין שדה.

אולי אפשר להפסיק את הבדיחות האלה?

אי אפשר. אי אפשר.

הם לא ישתתפו בבית-דין שדה של חבר-הכנסת גפני, עם כל הכבוד.

חבר-הכנסת אופיר פינס-פז!

חבל שאתה עושה זילות של הנושא,--

נכון. אני מתנצל בפניך.

--כי הנושא חשוב והנושא ראוי לטיפול. אבל, לא טיפול שלכם.

מאה אחוז. תודה רבה.

יואב יצחק, אם אפשר - בקצרה. חשוב לי מה שאתה אומר, ואני רוצה גם את דברי השר.

אם חשוב לך, תואיל קצת להאזין.

כבוד היושב-ראש, שרים, חברי-כנסת נכבדים, אני מרגיש קצת לא שייך לדיון הזה, משום שבטח לא מתפקידי לקבוע או להציע אפילו אם להקים ועדה פרלמנטרית או לא. לכן, אפרוש בפניכם כמה עובדות שאתם לא יודעים אותן, ואולי זה ישמש לכם כעזר כדי לקבל החלטות. אני עוסק בנושא הזה כבר שנה ושלושה חודשים, ולמעשה מנובמבר 2000. הפירסום הראשון היה בעיתון "גלובס", ואז המשטרה, הפרקליטות וגם היועץ המשפטי לממשלה הכחישו בכלל את התופעה הזו. הם פירסמו הכחשות באופן פורמלי.

מה הם הכחישו בדיוק?

פירסמתי אז שהיתה האזנת סתר לשיחות של ליברמן-נתניהו, והיתה הכחשה גורפת בנושא הזה.

מי הכחיש את זה? מי מהמשטרה?

המשטרה כגוף, הדובר.

האם זה הדובר?

הדובר.

האם הכחישו שהיתה האזנה לליברמן?

המשטרה הכחישה, שתומללה האזנת סתר של שיחה שנוגעת לליברמן ולנתניהו. זו ההכחשה שהיתה, וגם הפרקליטות חזרה על ההכחשה הזו וגם היועץ המשפטי לממשלה.

בינתיים, חלף הזמן. אנו קצת המשכנו לעבוד - אני וגורמים נוספים שמכירים את הנושא הזה קצת מקרוב, וגם השר בכבודו ובעצמו עסק בזה.

האם לא הוכחש גם עכשיו שלא היה תימלול של שיחה שלהם?

גם עכשיו זה מוכחש, אבל אפשר להראות פה תמלילים מאד ארוכים:--

בפעם האחרונה, לא.

--אחד, שניים, שלושה, ארבעה, חמישה, שישה וכמעט שבעה עמודים של טקסט. אם זה לא נקרא תימלול, אני באמת לא יודע תימלול מהו. כבוד השר, המשטרה משקרת במצח נחושה.

אסור לך להפיץ את זה. זו עבירה על החוק.

נכון.

המשטרה משקרת במצח נחושה.

יותר מזה - לא רק שהמשטרה מכחישה באופן גורף ומשקרת לציבור, אלא המשטרה או יותר נכון ניצב משה מזרחי יש לו כמה כתבי חצר, כמה כתבים מאד נחמדים, שעוזרים לו להפיץ את משנתו. עד כדי כך הדברים חמורים, שגם אם אני פונה למשטרה - וב-3-4 השבועות האחרונים זה קרה פעמיים - כדי לתת למר מזרחי ולמשטרה בכלל זכות תגובה, למחרת עצם העובדה שפניתי למשטרה כבר מפורסמת בעיתון וכבר ישנה איזו שהיא הכחשה או איזו שהיא מניפולציה דרך עיתונאי. פעם זה בעיתון "הארץ", ופעם זה בכלי תקשורת אחרים.

לכן, כבוד השר, יש פה תופעה חמורה. אתה אומר לנו שמבקר המדינה בודק וצריך להניח למבקר המדינה לבדוק.

השר עדיין לא אמר. השר עוד מעט יתייחס.

אבל, יש פה תופעה חמורה שבינתיים, בזמן הזה, יש פה איזו שהיא מלאכת טיוח, הסוואה וטשטוש.

יותר מזה - שמעתי, שכבוד השר היה במליאת הכנסת וציטט מכתב שקיבל ממפכ"ל המשטרה, ומקור המכתב במר משה מזרחי עצמו, שם מפכ"ל המשטרה או יותר נכון משה מזרחי באמצעות מפכ"ל המשטרה הכחיש תומללו שיחות של אלה ליברמן, רעיית השר ליברמן, עם גורמים אחרים. זה עוד שקר אחד. למחרת חשפתי את העובדה שתומללו שיחות של אלה ליברמן עם הגברת יפה דרעי, ואני ממש תמה על כך. גם פה מדובר בשיחה שתומללה על פני כמה עמודים. מאד מוזר לי מה שקרה פה.

- - -

האם את יכולה לשאול עיתונאי מאיפה המקורות שלו?

מאיפה אתה יודע שהמשטרה תימללה ולא מישהו גנב החומר?

איך את רוצה שהוא יענה לך?

איך ומאיפה את יודעת שמישהו גנב את החומר?

זה היה התפקיד שלו לשבת ולתמלל. הוא קיבל הוראה לתמלל.

החומר הוא חומר אותנטי, ואני יכול להוכיח שהוא חומר אותנטי. דרך אגב, המשטרה לא הכחישה את האותנטיות שלו. המשטרה הכחישה קיומם של תימלולים של האזנות כאלה, ואחרי הפירסום התחילו לספר כל מיני סיפורים שזה לא תימלול וזה רק שירטוט - כל מיני 'בולשיט' כאלה.

יש פה מצב מוזר. יש שר לביטחון פנים במדינת ישראל שאני חושב שתפקידו, בין היתר, גם לפקח על המשטרה שכפופה אליו. אבל, השר הזה בכבודו ובעצמו, בכל הכבוד, ואני מאד מעריך את השר לנדאו, כנראה לא עושה את עבודתו, משום שמישהו שיקר אותו. מישהו גרם לו למסור דיווח לא נכון במליאת הכנסת. משום מה, לא שמעתי באף מקום שהשר מסיק את המסקנות המתבקשות.

מה? האם לא שמעת שלמחרת הוא פיטר אותו?

בניגוד למה שהרבה אנשים חושבים, אינני חושב שצריך להשעות את מר משה מזרחי. אני גם לא חושב שצריך לפטר אותו. אני באמת חושב שהוא אדם כל כך מוצלח וכל כך מוכשר עד כדי כך שהוא מסובב סביב האצבע הקטנה שלו את פרקליטת המדינה,--

יואב יצחק, תתמקד בעובדות.

אני מאד ענייני.

לא. אל תענה על שאלות.

--את היועץ המשפטי לממשלה, את השר לביטחון פנים וגם את הציבור, וגם מצא לעצמו לטפח כמה כתבי חצר שלו. אני חושב, שאם הוא כל כך מוכשר, אולי צריך בכלל לקדמו.

אתה יודע שהוא טברייני.

אל תפריעו לו. זה באמת מעניין, ואין זמן.

רבותי, לגבי התופעה הזו של האזנת הסתר, לא מדובר ב-1,700 האזנות סתר. 1,700 האזנות סתר הן בסך-הכל 1,700 התקנות על קווים של טלפונים. ראשית, כשמצוטטים לטלפון, כשמתקינים האזנת סתר לטלפון, במיוחד כאשר מדובר בטלפון במשרד או בטלפון שמשתמשים בו כל בני המשפחה, קודם כל אפשר וצריך להכפיל, לשלש ולרבע את האזנות הסתר האלה. שנית, כל אחד מהאנשים שמשתמשים באותו טלפון מדבר עם עשרות אנשים במשך תקופה. כך שלא מדובר ב-1,700 האזנות. מדובר בעשרות אלפי שיחות שמתומללות. סליחה, זה מאות אלפים ואולי אפילו יותר, אבל מצוטטים, מאזינים, בפועל ומתמללים שיחות בפועל שנוגעות לעשרות אלפי אנשים. כל אחד מאיתנו יכול להיות בפוטנציה. כבוד השר, אם דיברת בזמנו עם ליברמן, אתה מוקלט. היו כבר מקרים - כן? יושב פה גם השר לביטחון הפנים לשעבר, והיו הרבה סיפורים שנוגעים להאזנות סתר שניסו להלך עליו אימים כאילו ישנן האזנות סתר שנוגעות אליו. הרי אנו מכירים את הסיפורים האלה. התימלול הזה לא נעשה סתם. בתימלול הזה נעשה שימוש לרעה.

רבותי, האם אתם יודעים, למשל, שהיום, עכשיו, ברגעים אלה, האזנות הסתר האלה, שאני מנוע מלפרסם אותן בגלל חוק האזנות סתר, אפשר לראותן באתרי אינטרנט מסויימים שהשרת שלהם נמצא בחו"ל? המחוקק יצר מערכת חוקים ממש נהדרת, אבל כיון שאנשים מסויימים חורגים מסמכותם ומנצלים לרעה את סמכותם החוקית נוצר מצב שתימללו שיחות שאסור לתמלל והאזנות הסתר האלה, העמודים השלמים האלה, מפורסמים עכשיו באתרי אינטרנט שכל אחד מאיתנו יכול להכנס וכל אחד מאיתנו יכול לראותם. מה זה אומר? זה אומר, שהשיחות האסורות האלה- - -

תגיד לנו אותם.

לא. חברת-הכנסת יהודית נאות, די.

אני גם לא אתן את כתובת האינטרנט, מהסיבה הזו.

מאה אחוז.

אולי זה ייראה לכם קצת מוזר, אבל זה כך רק מפאת האחריות שלי בנושא הזה. יוצא שכוונת המחוקק מסוכלת, כוונת המחוקק מופרת. נעשה שימוש לרעה. כיון שחוקר אדיוט תימלל את השיחות האלה וניצב שהוא לא ישר נתן לכך יד ואפילו הורה לבצע את האזנות הסתר האלה ולתמלל אותן, יוצא שפרטיות האנשים וצינעת הפרט שלהם נרמסת ברגל גסה משום שהתמלילים האלה פשוט נמצאים בשרתים- - -

יואב יצחק, אני ממליץ לך- - -

חבר-הכנסת אופיר פינס-פז, אני לא מרשה.

תן לי רגע להגיד לו משהו. אולי הוא מרשה.

האם אתה רוצה שאוציא אותך?

תן לי לתת לו עצה טובה.

לא. האם אתה מנצל את סבלנותי?

תן לי לתת לו עצה טובה.

חבר-הכנסת אופיר פינס-פז, אני לא מסכים.

מר יצחק, אני מבקש שתסכם.

אנו מדברים על תופעה, והכמות הזו שאני מחזיק כרגע היא רק באמת חלק קטן מאד ממה שיש לי בנושא הזה להציע לכם.--

מאה אחוז. המסר שלך הובן.

יואב יצחק,- - -זו הוצאת לשון הרע.

תודה רבה.

--אבל, אני מציע לכם שתקראו את העיתונים ואת המקומות שאני מפרסם בהם.

עדיין לא סיימתי.

בעוד שש דקות אני חייב לסיים את הדיון. אני חייב לתת לשר רשות דיבור.

אסיים בעוד שתי דקות.

מה יש? האם יש לך התייעצות אצל ליצמן?

רבותי, אני מבקש לא להפריע, כדי שאוכל לסיים את מה שאני רוצה לומר.

לגבי הפיקוח הפרלמנטרי, אכן הסמכות הזו לפקח על הפעלת החוק הזה מוקנית לוועדת חוקה, חוק ומשפט, ולכן אני רוצה באמת לשבח את חבר-הכנסת פינס-פז שעשה בנושא הזה עבודה מצויינת לפני מספר חודשים. אבל, אני חושב שגם הכלים שיש לחבר-הכנסת פינס-פז, כיושב-ראש ועדה, או בכלל לוועדה עצמה לא מספקים.

אנו נעזור לו.

ביקשתי שתי דקות, ואשלים אותן.

ועדת החוקה, חוק ומשפט מקבלת את הרשימות האלה, יותר נכון את המספר האבסולוטי של האזנות הסתר, פעם בשנה. פעם בשנה זה ממש לא פיקוח - לא יעיל ולא רציני.

ברור.

נקודה אחרונה, ובזה אסיים - אני חושב, שיש היום בידי השר לביטחון פנים כלים די הצורך כדי לעשות סדר בביתו. אני חושב, שזו לא סמכות השר. השר לא צריך לחכות לאף אחד. השר צריך למלא את חובתו. אני כופר בתזה שאומרת שהשר לביטחון פנים - אוי ואבוי, אסור לו לנגוע במה שנעשה במחלקת החקירות, באגף החקירות. זה לא נכון. זה 'בולשיט'. זו סמכות שלו. הוא השר לביטחון פנים. אינני אומר שצריך לבדוק ולהתערב מי ייחקר ומי לא ייחקר - זו במפורש לא סמכותו. אבל, כשישנן חריקות וחריגות כל כך קשות, חובתו להתערב.

אני רוצה לומר משהו אישי בנושא הזה. אני מרגיש, שמאז התחלתי להתעסק בפרשה הזו מנסים לעשות לי, כעיתונאי, דה-לגיטימציה. מי שמנסה לעשות דה-לגיטימציה זה המשטרה.

במה זה בא לידי ביטוי?

זה בא לידי ביטוי בהכחשות ובכך שמייחסים לי כל מיני שיקולים זרים בעצם זה שאני מפרסם את הפירסומים האלה. מי שעושה זאת זה משטרת ישראל, שהיא בעצם צריכה להגן עלי ועל כל אזרח במדינת ישראל. לכן, דרך אגב, הגעתי לכאן, משום שאני חושב שהשר צריך לטפל גם בעניין הזה וצריך לעשות סדר בביתו. אולי הוא צריך למנוע מכמה ניצבים נמרצים לדבר עם התקשורת. תודה רבה לך.

תודה רבה.

חברי-הכנסת יגאל ביבי ויצחק גאגולה, האם אתם תסכימו לוותר?

אני רוצה לומר משפט אחד.

חבר-הכנסת גאגולה, תודה רבה.

חבר-הכנסת יגאל ביבי, תגיד משפט, לפני השר.

ברצוני לומר, ששיכנעו את המפד"ל ב-1992 לחוקק --

אם הגעת למפד"ל - זה כבר נאום.

--את חוק כבוד אדם וחירותו. אמרו לנו, שאם יהיה את חוק כבוד אדם וחירותו הכל יהיה בסדר והאזרח לא ייפגע. מה שאני שומע כאן מזעזע. אני חושב, שהבעיה היא לא של מזרחי או של קצין זה או אחר. הבעיה היא של כל המערכת. אני פונה וקורא לשר: אנו סומכים על יושרו ועל האומץ שלו, שיעשה סדר בנושא הזה ושלא יהיו בזיונות שנהיה אחת המדינות לא הנאורות אלא החשוכות, לצערי.

חבר-הכנסת יגאל ביבי, תודה רבה.

אדוני השר, בבקשה.

בשבועות האחרונים היתה, שוב, סדרת האשמות חמורות ביותר שחומרתן ורגישותן הן כאלה שמחייבות בדיקה עניינית, בדיקה מפורטת, ובדיקה שלא רק תהיה עניינית ומפורטת אלא שגם מראית העין הציבורית תהיה כזו שהבדיקה נעשית ללא משוא פנים, בלי לנסות להדביק לאיש, לא לכאן ולא לכאן, כאילו מראש האשמה על מה שאפשר או צריך לסגור חשבונות.

היו גם לאחרונה, בימים האחרונים, האשמות למיניהן. רק ביום שישי האחרון, במאמר של מר יואב יצחק שדיבר על כך שהמשטרה מצוטטת ללשכת ראש הממשלה נתניהו, היתה האשמה על כך שמתמלילי שיחות עולה כי חוקרי יחב"ל לא נמנעו מתימלול ומרישום אפילו של שיחות רכילות, של שיחות פוליטיות מובהקות ואפילו של שיחות עבודה שוטפות בענייני מדינה.

אבל, היה כתוב "לכאורה". אם אינני טועה, המלה "לכאורה" היתה שם.

אני מדבר על לכאורה. אני רוצה לעשות כאן אבחנה בין שני דברים. פעם אחת על כך שלפי דעתי אפשר לצוטט לראש ממשלה, אפשר לצוטט לחברי-כנסת ואפשר לצוטט לפוליטיקאים. מבחינתי, הציטוט לראשי מדינה שונה מאשר ציטוט לעמך. אין דבר כזה, כי יש סיבות מיוחדות שבגללן רוצים אולי להטיל מורא על חברי-כנסת או על ראש ממשלה. לכן, לא שאי אפשר או אסור לצוטט להם, אלא שהציטוט להם צריך שיהיו עליו בקרות מיוחדות שאינו שוטף ושווה כמעט אמרתי לכל נפש, ואני מקווה שציטוט איננו מעשה שווה לכל נפש אלא הוא כלי מיוחד וחריף וכבד שצריך להשתמש עמו במשורה.

לטעמי לפחות, 1,700 אישורים לציטוט בשנה - את זה עוד צריך לבדוק. איך מגיעים למספר הזה? זה דבר שעלה בישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. אציין שמן הדברים הראשונים שביקשתי לברר, כשנכנסתי לתפקידי במשרד, הוא את כל סוגיית האזנות הסתר והציטוטים. ביקשתי לעשות זאת דרך המשרד של מבקר המשרד. רק בגלל מגבלות של כוח-אדם היינו צריכים להמתין עד שמישהי מומחית לנושא זה ומכירה את הנושא הזה טוב יותר תוכל לתגבר את יחידת המבקר. כרגע, היא עוסקת בעבודה כבר מספר חודשים. אני מניח, שבסוגיה הכללית הזו של מדיניות הציטוטים נוכל לקבל תשובות בשבועות הקרובים ממש.

אני רק אוסיף, שלגבי הסוגיות האלה, אם, למשל, היתה האזנה לראש ממשלה או אם תומלל ראש ממשלה, יש כל מיני סוגיות שצריכות לעלות ולהישאל. האם למשל היועץ המשפטי לממשלה ידע על כך בזמן אמיתי? האם הדברים האלה הובאו לידיעת המפכ"ל? גם בדיעבד כשניגשו להוציא, אם אכן הוציאו, בקשה נוספת להאזין לראש ממשלה, אם היה דבר כזה, האם העמידו את השופט בבית-המשפט על כך שאכן אפשר יהיה אולי יאזינו לראש ממשלה? את כל הדברים האלה אני מעלה תחת הכותרת של סימן שאלה, כי אינני מעורב ואינני רוצה להיות מעורב בחקירה הספציפית על כל מה שמאפיין אותה. לזה אינני רוצה להכנס.

אומר השר ליברמן, שאישור להאזנה על דפוסי הצבעה בין ראשי מפלגות ובין ראש הממשלה - שזה דבר שהוא פסול. אני סבור, שבאמת דבר כזה פסול. השאלה היא האם אכן דבר כזה נעשה.

מתי נדע? האם בעוד חודש או בעוד חודשים?

אינני יודע. לגבי הסיפור הספציפי הזה, אלה ודאי דברים שיידונו או שעליהם יתנו תשובה אחד או השניים - מבקר המדינה ו/או היועץ המשפטי לממשלה. מיד אגיע לכל הנושא הזה או לסוגיה הזו.

ברור לגמרי, שאם, למשל, גם נעשתה האזנה בסמכות, במלים אחרות שופט נתן אישור לבצע האזנה - כששופט נותן אישור לבצע האזנה, אני יוצא מהנחה שהדברים האלה ניתנים לגבי אנשים שלהם צריך להאזין ולגבי סוג העבירות שעבורן צריך לקבל אינפורמציה. אם פתאום בשיחות עולים נושאים אחרים או אנשים אחרים שאינם ממין העניין, אסור שהדברים האלה יקבלו שום ביטוי שהוא גם לא בתימלול. אם, לעתים, אומרת המשטרה שהיא עושה פראפרזה, כלומר שמגיעים לסוג מסויים של האזנה שאיננה ממין העניין, אפשר לכתוב על אותה קלטת שכאן היתה שיחה בין זה ובין זה ונקודה, והדברים אינם נוגעים לחקירה. הבעיה מתחילה ברגע שנכנסים לפראפרזות יותר מפורטות.

פראפרזות על שבעה דפים.

אין דבר כזה. המחוקק לא המציא המצאה כזו שנקראת: פראפרזה. או שמתמללים או שלא מתמללים. כל הפראפרזות למיניהן זה המצאות של שוטרים מסויימים.

מר יצחק, אני אינני- - -

מר יצחק, דבריך היו ברורים.

השאלה היא מה כבוד השר הולך לעשות מהיום.

חבר-הכנסת גאגולה, עוד מעט אומר לך מה אני עושה ומה אינני עושה - שני הדברים האלה גם יחד.

למשל, כשיש לך האזנת סתר על-פי חוק מימון מפלגות, שם נדמה לי העונש על עבירה הוא שנה אחת--

שנת מאסר.

--ולמרות זה, נדמה לי ואם הזכרון איננו מטעה אותי, כאן מדובר או ניגשים להאזנות סתר רק על עבירות שהעונש שלהן הוא יותר משלוש שנות מאסר.

רק פשע.

פשע. כאן נצטרך באמת לקבל תשובה איך קורה או האם יש סעיפים נוספים, מעבר לסעיף הזה, שמצדיקים את ההאזנה הזו או לא.

סדרת השאלות האלה, כפי גם השאלה ששאל מר ליברמן איך קורה ששוטר מצטיין כמו סטניסלב יזנסקי מביא סדרת דברים, ובכל אופן במהירות מסיטים את הדבר הזה מסדר-היום, ולא הייתי אומר "במהירות" אבל תוך זמן קצר באים ואומרים שבעצם בהאשמות שלו אין ממש - אלה דברים שצריכים להיבדק. כל הדברים האלה צריכים להיבדק.

מוציאים נגדו צו מאסר.

כשר תפקידי הוא להיות אחראי על מדיניות - על שתישמר המדיניות שתבוצע ושלא ייעשה שימוש לרעה בסמכות.

וניהול שוטף לפי הכללים.

כאשר מדובר בחקירה ספציפית, כפי שלעתים או כמעט הדברים גלשו בשבועות האחרונים, אז לשר או לדרג הפוליטי אסור להתערב באורח אישי בחקירה הספציפית הזו. אבל, השר והדרג הפוליטי צריכים לדאוג לכך שגם סימני שאלה כבדים שמרחפים על חקירה מסויימת - צריך שתינתן להם תשובה. במלים אחרות, צריך שיהיה גוף, אדם או מנגנון שיש אליו אמון גמור ע"י הציבור ואשר יבטיח כי יברר או יוכל לברר בדיוק כיצד נעשית החקירה גם במקרה הזה שיש עליו סימני שאלה.

מי הוא, בעיניך, הגוף?

אומר מיד. אני כבר ציינתי לגבי סימני השאלה הכלליים שלי. כאשר החל הדיון או כאשר החלו בשבועות האחרונים הדיבורים על החקירה או החקירות ששמו של השר ליברמן עלו לגביהן, קיימתי התייעצות עם היועץ המשפטית לממשלה. שוחחתי עם היועץ המשפטי כיצד הוא מתכוון בדברים האלה לטפל, מתוך בירור הדבר כיצד אני אולי אלך ואטפל בנושא הזה. קיימתי שיחות עם היועצת המשפטית של המשרד. אחת האופציות שעלתה היתה, שאני אמנה איש שיהיה משכמו ומעלה, מקובל על הציבור, אבל מכיר יפה את כל סוגיית החקירות: איך מבצעים חקירות במשטרה, איך מבצעים האזנות. צריכים להכיר יפה את החומר הזה, כדי שאפשר יהיה לבדוק אותו יפה. אלה דברים עליהם גילגלתי שיחה עם היועצת המשפטית, ושני דברים קרו באותו זמן: האחד - זה שהועלתה, הובאה לממשלה הצעה שמבקר המדינה ידון בנושא הזה, ועוד לפני שההצעה הזו נדונה בא המבקר ביוזמתו וכתב מכתב ובמכתב הזה ציין שהוא בכל מקרה במסגרת תכנית עבודתו מתכוון לעסוק בכל סוגיית האזנת הסתר וגם מתכוון לעסוק באותן האזנות סתר שהיו עניין לדיון הציבורי באותה תקופה. יש לי כאן ממש את הניסוח שלו. אני זוכר שחבר-הכנסת ליברמן בישיבת ממשלה אמר שהדרך של מבקר המדינה עליו היתה מקובלת. אם כן, לאחר תשובת מבקר המדינה בנושא הזה, המשכתי ואני עדיין ממשיך להיות בקשר עם היועץ המשפטי לממשלה. היועץ המשפטי לממשלה הזמין לפגישה או לשיחה את אנשי אגף החקירות, כדי שיספרו לו מה שקורה שם. הוא ביקש אליו את כל החומר. הוא עובר על החומר. לפני כעשרה ימים, לפני שבוע, לפני יציאתי לחו"ל, הוא מסר לי שהוא מתכוון גם לנושא הזה להתייחס באופן מפורט ובכתב. אני עדיין ממתין לכך שהדבר הזה ייעשה. דיברתי איתו בפעם האחרונה אמש, והוא אכן מתכוון לעשות את הדברים האלה. מבלי כרגע להכנס להערכותיו, ואני רק שמעתי את חלקן על קצה המזלג והן אינן סופיות, הן שלו, יאמר היועץ המשפטי לממשלה מה שיאמר, ומבקר המדינה יאמר מה שיאמר. אני רוצה לומר, ששניהם מקובלים עלי.

צריכים לבדוק כאן לא רק את סימני השאלה איך המשטרה גם במקרה הזה עשתה את הדברים כפי שהיא עשתה, אלא צריך לבדוק לא פחות מזה ביסודיות גם את מי שליווה אותה כל הזמן. אני מדבר פה על פרקליטות המדינה - מי שהיו בקשר שוטף עם המשטרה.

וגם היועץ המשפטי לממשלה.

תן לי לעשות את שלי. כאשר יש לך את מבקר המדינה בתוך הסיפור הזה, יש לך את מי שאתה צריך בסך-הכל. אני רוצה לומר שיש לי את מלוא האמון למבקר המדינה. אני רק חושב שבמקרה הזה ממי שצריכים לקבל מהם תשובות על כמה מהשאלות הקשות שישנן - זה גם את מי שליוו את החקירה הזו כל הזמן.

אני מקשיב יפה כאן לכעס של חלק מחברי-הכנסת ולרגישות של חלק מחברי-הכנסת באחד הנושאים שהם רגישים ביותר. הייתי לא מזמן גם כן מהצד הזה של המתרס ובוועדה לביקורת המדינה הנושא הזה עלה גם כן לדיון לא קל. גם שם, כשזה עלה לדיון בוועדה לביקורת המדינה, עם כל הצורך למקד בנושא הזה את מלוא הזרקור הציבורי, אני רוצה שלא נשכח שצריך שאת הבדיקה הזו אנו נעשה מבלי שנרפה את ידי החוקרים במשטרה לבצע חקירות שהם צריכים לעשות. שני הדברים האלה צריכים להיעשות. לכן, כאן, באיזון הזה של הצורך בין לקבל תשובה על סימני השאלה הקשים שישנם ובין זה שתרגיש המשטרה את מלוא הגיבוי שיש לשר ויש לכנסת בעבודה החשובה שהיא עושה נגד מעשי פשע ונגד אלימות ונגד מי שמאיימים על המדינה אולי את אחד האיומים הקשים ביותר שלה גם בחודשים האחרונים, נדמה לי שגם המפכ"ל וגם אני התבטאנו שמי שרואה היום את המספרים של הפשע רואה שהפשע היום מתחיל להוות סכנה אסטרטגית למדינת ישראל- - -

- - -

חבר-הכנסת יגאל ביבי, אנו כבר גולשים מהזמן.

לפעמים, הרבה אנרגיות מושקעות על שטויות במקום על פשע.

כבוד השר, אני מבקש לא להשיב עכשיו.

חבר-הכנסת יגאל ביבי, אני חייב לסיים.

אני רוצה להבטיח ולהבהיר שני דברים. ראשית, המינון הזה של בדיקתו של מבקר המדינה ובדיקתו של היועץ המשפטי לממשלה נראה לי מינון ראוי לבצע כרגע את העבודה. אני ודאי אתעניין לראות מה יהיו מסקנות היועץ המשפטי לממשלה בתחום הזה. בשלב זה, הדברים נראים לי דברים ראויים לעסוק בהם ברמה הזו בבחינתה של המערכת. על כך אין לי יותר, בשלב זה, מה לומר ומה להוסיף.

תודה רבה.

צריך רק לקוות שלא יאזינו למבקר המדינה.

בטח שיאזינו.

קודם כל, אני רוצה לשבח את עבודת המשטרה, והדברים נאמרו פה גם ע"י חברים וגם אביגדור קהלני אמר זאת. המשטרה עושה עבודתה נאמנה במיוחד בימים האלה ובכל הימים, ואנו לא מתכוונים לשפוך את התינוק עם המים. אני חושב, שצריך לשבח את עבודת המשטרה ככלל. המשטרה עושה עבודה שהיא עבודה רגישה, ובעבודה הרגישה יכולים להיות כשלים בגלל שכאשר העבודה רגישה ולא תמיד יכולים ורשאים אפילו לדעת התוצאה של הדברים יכולה להביא לידי כשל של יחיד או של כמה אנשים, והטענות שהועלו כאן הן טענות קשות.

כבוד השר, אומר מה אני מציע. על-פי סעיף 15(א) לתקנון, אנו יכולים להקים ועדת משנה. אני מתכוון לעשות את זה. אם מעבירים לה סמכויות, זה יצטרך להתקבל בהחלטה של שני שליש מחברי הוועדה.

אתה מקים ועדת משנה- - -

אתה, אל תעזור לי. עכשיו, אני בדברי סיכום, ואני מבקש שלא תהיינה קריאות ביניים.

האם יש פה יועצת משפטית של הוועדה? האם יש יועצת משפטית לוועדה הזאת?

מה אתה צועק?

אני מבקש שתצא החוצה.

למה אתה צועק? מה זה?

אתה לא יכול לכופף כל דבר כאן.

אני מבקש, שתצא החוצה.

האם יש פה יועצת משפטית לוועדה?

אני מבקש שתצא החוצה. אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. אני מבקש שתצא החוצה.

אתה לא תקים ועדת משנה בניגוד לתקנון הכנסת.

אני מבקש שתצא החוצה.

לא יקימו שום ועדה. אין פה שני שלישים מחברי הוועדה.

אני מבקש שתצא החוצה.

אל תצא. מה פתאום?

חברת-הכנסת יהודית נאות, מה זה היה?

לא. חבר-הכנסת אופיר פינס-פז הוציא אותי פעם אחת. מגיע לו פעם לצאת.

חבר-הכנסת אופיר פינס-פז, אני מבקש שתצא.

יצאתי.

תודה.

על-פי הסמכות שלי כיושב-ראש הוועדה, אני יכול לקבוע שישיבת ועדת המשנה תהיה חסויה לפי בסעיף 102(א)(ד) לתקנון.

ועדת משנה לְמה?

אני עומד לומר. אני מבקש, שתתקבל החלטה כפי שקיימת בוועדת החוץ והביטחון ועדת משנה שתפקידיה חסויים. אני מבקש להקים ועדת משנה לפיקוח על המשטרה - ועדת משנה שתהיה בתיאום עם יושב-ראש הכנסת ועם השר לביטחון פנים. הוועדה הזו תעסוק בנושאים הרגישים. היא, כמובן, תהיה חסויה. היא תעסוק בפיקוח פרלמנטרי על עבודת המשטרה. היום, אין פיקוח פרלמנטרי, להוציא דיוני ועדת הפנים. דיוני ועדת הפנים הם דיונים פתוחים. הפיקוח הוא פיקוח כפי שקיים לכל משרדי הממשלה. משטרת ישראל עוסקת בדברים שחלקם מאד חסויים, ואין יכולת גם לקיים פיקוח בדברים חסויים. אני מדבר רק על מדיניות. אני לא מדבר על דברים ספציפיים. כפי שלא השר ולא הממשלה יכולים לפקח על דברים ספציפיים או חקירות ספציפיות, ודאי גם ועדת המשנה לא תעסוק בכך. קודם כל, אני מבקש לקבל את ההחלטה הזו עכשיו.

האם אני יכול להעיר הערה לגבי העניין?

האם פרקליטות יכולה להיות?

אני רוצה להעיר שאני מאד בעד, אבל אני מציע כך: ראשית, אני מציע שתהיה ועדה מצומצמת מאד--

בודאי.

--של שלושה או ארבעה.

שנית, אני מציע שיהיה לפחות נציג אחד בוועדה שבא מהאופוזיציה, כדי שלא ייצא שכל הוועדה היא ועדה של - - -

בודאי.

שניים מהאופוזיציה, כי בדרך כלל בשלטון ראש ממשלה ושר המשטרה הם מאותה סיעה.

חברת-הכנסת יהודית נאות, קודם קפצת ואמרת שלא צריך ועדת משנה.

אני לא בטוחה, שאנו יכולים להקים דבר כזה.

את לא בטוחה. אני כבר בטוח. זה תלוי רק אם אנו נהיה- - -

כבוד היושב-ראש, זה יכול לכלול גם את הפרקליטות.

אני לא יכול לכלול.

אתה תהיה מוכרח לכלול.

אני מדבר על ועדת משנה שתהיה באותו דגם כמו ועדת משנה בוועדת חוץ וביטחון.

אני מבקש לקבל החלטה עקרונית על הקמת הוועדה.

אני אפנה, באופן פורמלי, אם אתם מסכימים, ואני מבין שרוב חברי הוועדה מסכימים לכך. לגבי העניין הזה, אני לא צריך את ההסכמה, אבל בכל אופן מדובר על דבר רגיש שאני מבין שרוב חברי הוועדה שנוכחים כאן מסכימים. אתה מסכים לזה.

אני מסכים כנציג הליכוד.

אתה מסכים.

מסכימים לְמה?

להקמת ועדת משנה לפיקוח על עבודת המשטרה והפרקליטות.

להקים ועדת משנה. אני לא מדבר על הפרטים. לגבי הפרטים, תהיה הצבעה והכל.

הפיקוח על עבודת המשטרה.

חברת-הכנסת נאות, האם יש לך התנגדות להקמת ועדת משנה כזו?

אני צריכה לשמוע חוות דעת של היועצת המשפטית.

גם אני צריך לשמוע. ברור שזה יובא. אני מדבר באופן עקרוני.

חבר-הכנסת מוסי רז, אתה מתנגד?

האם מדובר על פיקוח על עבודת המשטרה?

על עבודת המשטרה.

היתה ועדה כזו גם בכנסות קודמות. אבל, אנו נתנגד לעצם הוועדה.

כן, אבל אני מדבר על פיקוח שיהיה בדברים החסויים.

על כל פנים, הוועדה מסכימה לעניין הזה של הקמת ועדת משנה, ואני רוצה זאת רק ציבורית בגלל שפורמלית אני יכול לעשות זאת לבד.

אני מתכוון לפנות ליושב-ראש הכנסת ולשר לביטחון פנים - אני אפנה אליך באופן פורמלי - אני אפנה גם, ככל הנראה, ליועץ המשפטי לממשלה, ואני אבדוק עם היועצת המשפטית של הוועדה. ואז, לאחר שאני אקבל את התשובות, אביא זאת להצבעה. אם מעבירים לה סמכויות, צריך- - -

אתה צריך להגדיר גם סמכויות.

ודאי שאני אגדיר.

היושב-ראש גפני, לפחות לפי מה שאני מבין, אני בעד פיקוח פרלמנטרי על המשטרה, והוא כולל הרבה תחומים. זה היה גם בקדנציות קודמות. זה בסדר גמור, וזה אפילו טוב. אתה יכול גם לפקח על נושא טיפול המשטרה בהאזנות הסתר. אבל, האזנות הסתר עצמן שמאושרות בבתי-המשפט - זה בוועדת החוקה.

זה בוועדת חוקה.

חבר-הכנסת מוסי רז, כל מה שמדובר על האזנות הסתר מדובר על האזנות סתר ככלל ועל חוק האזנות הסתר שזה לא רק המשטרה.

אתה יכול לפקח על הפניה של המשטרה, אבל לא על האישור בבית-המשפט.

מאה אחוז.

הם מפקחים על בית-משפט, ואנו - על המשטרה.

נכון.

הוועדה עצמה - זה התפקיד שלהם לפקח.

יפה. אני מסכם: אנו מחליטים להקים ועדת משנה כפוף למה שאמרתי; אני אפנה גם ליועצת המשפטית של הכנסת כמובן, שזה לא היועץ המשפטי לממשלה. מנהלת הוועדה תפנה לכל הגורמים. אנו נשב על העניין הזה.

אני מודה לכולם על הישיבה.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:25.