פרוטוקולים/ועדת הפנים/4647



18
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
11.02.2002

פרוטוקולים/ועדת הפנים/4647
ירושלים, ב' באדר, תשס"ב
14 בפברואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 379
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, כ"ט בשבט התשס"ב (11 בפברואר 2002), שעה 09:30

הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב
והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002), התשס"ב-2002.

חברי הוועדה: היו"ר משה גפני
אורי אריאל
זאב בוים
יגאל ביבי
מוחמד ברכה
עבד אלמאלכ דהאמשה
נסים זאב
יהודית נאות
איוב קרא
מוסי רז

שר הפנים, אלי ישי
יחזקאל לביא - מנהל אגף לתכנון ואחראי על מידע, משרד הפנים
אביטל שטרנברג, עו"ד - משרד המשפטים
עמית לנג - משרד האוצר
דרורה ליפשיץ, עו"ד - סגנית היועץ המשפטי, משרד האוצר
דובי סנדרוב - ראש מועצת קציר חריש וראש מטה המאבק של הרשויות הקטנות
אביק קוסטיצקי - יבנאל
עמית בן-צבי - מנחמיה
יוסף קסטל - ראש מועצת נווה מונוסון
איתן בלינקוב - ראש מועצת כנרת
ריאן כאמל - סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי
נאוף חשוש
שוגן בשמאף
עסא סולימן - כפר ברא

רעות מיכאלי

יפה שפירא

שלומית כהן


הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת
יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002), התשס"ב-2002

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002), התשס"ב-2002.

אנחנו מקדמים בברכה את שר הפנים, הרב אלי ישי. החוק היה בחוק ההסדרים, והוא קיים שם גם היום, אלא שבפיצולים שנערכו במסגרת חלוקת החוק לוועדות שונות יש כמה חוקים שעברו לכאן לוועדה, וזה אחד מהם. על-פי הסיכומים שהיו לא נדרש לאשר את החוק הזה יחד עם תקציב המדינה, ולכן לאחר אישור התקציב אני מביא אותו כאן לדיון. אין לי עמדה בעניין הזה.

האם התחייבת שזה יהיה בפרק זמן מסוים?

לא, החוק הזה הוא מקבוצת החוקים שלא היה צריך לאשר אותה עם התקציב. לכן זה מובא עכשיו לדיון, לאחר אישור התקציב. לא היתה לזה הקצבה של זמן, אלא זה נכנס למסגרת החקיקה הרגילה של הוועדה. אמרתי שמיד לאחר אישור התקציב אביא את החוק לדיון. אני גם לא מתחייב לאשר אותו. לא היה פה סיכום, לא פוליטי ולא מבחינת ראשי הוועדות, אלא הוועדה תחליט. אם הוועדה תמצא לנכון לאשר את החוק, אני אביא אותו לאישור המליאה.

לא רק שלא התחייבת לאשר, גם לא התחייבת להביא את זה להצבעה.

האם הנושא הוא לא רציני כדי שנדון עליו?

הנושא רציני לחלוטין. יכול להיות שההצעה הזאת היא הצעה מצוינת.

אני חושב שזאת הצעה לקויה.

נדון בעניין. אני לא מביע עמדה. יכול להיות שחברי הוועדה יגיעו למסקנה, שזאת הצעת חוק רעה מאוד.

של מי הצעת החוק?

של הממשלה.

מתוך הסעיפים שעומדים היום לדיון, רק סעיפים קטנים 1, 9 ו-10 צריכים להיות נדונים. סעיף 2 לא קשור לוועדת שרים לחקיקה, הוא נכנס בטעות. הוא לא עבר אישור של ועדת שרים לחקיקה.

בספר שהונח על שולחן הכנסת זה היה.

זה הוכנס בטעות.

עורכת הדין ליפשיץ, תודה על הערתך. לא התכוונתי לדון על זה, זה לא בסדר היום. אנחנו דנים רק על הסעיף שמדבר על איחוד רשויות קטנות.

אני מבקשת שתציגו את החוק.

אנחנו עדיין לא עוסקים בחוק עצמו, אנחנו דנים מקדמית על העניין. הרעיון מדבר על זה שבמקום שיש שתי רשויות קטנות שמספר התושבים בהן אינו עולה על 10,000, אלא הוא פחות מ-10,000, והמנטליות שלהן שווה, יאחדו את שתי הרשויות.

זה לא מה שמוצע בהצעה. מה שמוצע בהצעה זה לא איחוד רשויות, זה רק הקמת רשויות חדשות.

נכון, אבל הוועדה לא תחבר שני יישובים כדוגמת יישוב יהודי ויישוב ערבי.

אדוני שר הפנים, אני מבקש את ההתייחסות שלך, ואני שמח שאתה כאן. איזו הצדקה יש להחזיק שתי עיריות כמו גבעתיים ורמת-גן? למרות שמדובר על רשויות גדולות, איזו הצדקה יש לכך שאדם נוסע על הכביש ולא יודע אם הוא בגבעתיים או ברמת-גן, הוא לא יודע איפה מיטשטש הגבול הזה? התושבים הם אותם תושבים, כולם נחמדים, מחזיקים שני ראשי עיר, מחזיקים שני גזברים, שני מזכירים, שני מהנדסים. מדובר בעלויות כספיות ענקיות. אנשים לא צריכים להיות מפוטרים ולא יפטרו כתוצאה מאיחוד רשויות, אבל איזו הצדקה יש להחזיק את קריית-ים בנפרד מקריית-מוצקין? איזו הצדקה יש להחזיק רשויות כפולות, בשעה שהמצב הכלכלי הוא כל-כך קשה? בוודאי כשמדובר על רשויות קטנות. מדוע צריך להחזיק רשויות קטנות?

כשהמצב קשה זאת בעיה גדולה יותר לעשות את הרפורמה שכוללת פיטורים.

יש יישובים שיש סיבות היסטוריות לקיום שלהם, או כשיש הבדל בין יישובים יהודיים ליישובים ערביים. אדוני השר, אני מבקש שתסביר את המדיניות שלך בעניין הזה.

הרשימה נמצאת בידי, ומדובר ברשימה ארוכה מאוד של יישובים. גם אם נתחיל מ-450 יישובים או מ-2,000 יישובים, אם אנחנו מסתכלים בצורה כנה מדובר ברחוב אחד במקום שבו אני גר. אני גר בשכונה שיש בה 20,000 תושבים. על פניו יש הצדקה לחבר רשויות, והמדיניות צריכה להיות שצריך לאחד רשויות קטנות. הבעיה היא מה מאחדים עם מה.

כשרצו להעביר בחוק ההסדרים חוק שקובע שמאחדים רשויות שמספר התושבים בהן הוא מ-2,000 ומטה, או כל מספר אחר, אני התנגדתי שזה יעבור בחוק ההסדרים. הבאתי דוגמה קצת קיצונית ואמרתי שאני לא עושה שידוך בחוק. כשאדם רוצה להשתדך עם בחורה, הוא צריך לראות אם היא מתאימה לו או לא, ורק לאחר מכן הוא משתדך אתה. לפעמים יש יישובים שמאוד מתאים לאחד אותם, ולפעמים לא. לכאורה המצב הוא מחייב. אם יש יישובים קטנים שיש בהם גם ראש מועצה וגם סגן וגם גזבר וכיוצא בזה, ואני רוצה גם את טובת היישוב וההתפתחות שלו, יש מקום לאחד. אני אומר את זה בצורה ברורה לראשי היישובים הקטנים. אני חושב שלא צריך לדחות את הדבר הזה על הסף, כי יש הליך של איחוד וזה מתקדם. יש עם זה כמה בעיות.

סגנך דיבר על איחוד בהסכמה.

המשמעות של איחוד בהסכמה היא שמרגע זה אין איחוד. אי-אפשר לאחד בצורה לא נכונה. יש יישובים שיש עניין לממשלה ברמת המדיניות שיתקיים בהם איחוד, כמו כוכב-יאיר. בעניין הזה היה בג"ץ, חשבנו שנכון לאחד את הרשויות וגם בג"ץ הכריע. כשרוצים לאחד צריך לבחון את המרחקים, את המנטליות. הוועדה שתוקם תצטרך לבחון עד כמה נכון לאחד את היישובים. אבל לקבל את הדבר כחוק, כפי שרצו לעשות ואני התנגדתי, חד-משמעית לא. אני לא אסכים לכך שיקבעו לי בחוק שיישוב מסוים מאוחד עם יישוב אחר. אני צריך להקים את הוועדה ולבחון מה תוכנית המתאר שיש במקום, מה ייתן האיחוד לתושבים, מה הפיתוח של היישוב, מה האינטרסים של המדינה, מה המדיניות של הממשלה. לממשלה יש המדיניות שלה אילו יישובים לחזק ובאילו יישובים להתמקד. עוד לא הגעתי למצב של איחוד גבעתיים ורמת-גן, או איחוד רמלה ולוד, אבל בהחלט יש מקומות שצריך לאחד אותם וזה נכון לאחד אותם. ברמת המדיניות צריך להחליט אילו יישובים מוצדק לאחד.

אבל אם אתה לא עושה את זה לפני הבחירות הקרובות, אתה לא תעשה את זה אחרי הבחירות.

זה נכון מאוד.

מה סדר הגודל של יישובים ברשימה שלכם? כי אנחנו דנים פה בעצם על הקמת יישובים.

החוק מדבר על הקמת יישובים חדשים.

אבל אם אתה אומר היום שהניסיון אומר לכם שיישובים שיש בהם מתחת ל-5,000 תושבים אין להם זכות קיום היום במשאבים הנוכחיים, זה אומר שלגבי הקמת חדשים על אחת כמה וכמה. לכן אני רוצה לדעת מה בעיניך הוא סדר הגודל האופטימלי ליישוב.

התשובה שלי לא תהיה כזאת שתקבע כללים חד-משמעיים. יש מקומות שמספר התושבים לא משנה לי. לדוגמה, יש מועצה אזורית מסוימת שהתפתחה שם מושבה, למשל מועצה אזורית בגזר שהתפתח שם יישוב קהילתי. ייבחר שם ראש המועצה, שאותו מעניינת רק המושבה שלו ולא האינטרסים של המועצה האזורית, והוא גם יקבע מי יהיה ראש המועצה. יש מקומות שצריך להפריד ביניהם, והשאלה היא איך מפרידים ביניהם, האם במסגרת מועצה או שמאחדים אותה עם מועצה אחרת או לעיר סמוכה או שמקימים אותה ברעיון חדשני שאנחנו מנסים לפתח. אני לא רוצה לסמן כללים כאלה, שלא ייתנו לנו לפעול במסגרת הרעיון שאנחנו רוצים לקדם ולחזק את ההתיישבות בארץ, לחזק את המקומות שאנחנו רוצים לחזק. ולכן לא מקובל עלי לקבוע במסגרת חקיקה מי יתאחד עם מי.

לא ייתכן שמועצה מקומית ועירייה הן באותו סדר גודל. האם אתה עושה היום דיון כללי או דיון בהצעת חוק?

דיון בהצעת חוק.

אבל הצעת החוק עוסקת בהכרזה על יישובים חדשים.

אנחנו סוברנים להחליט לגבי החוק הזה מה שאנחנו רוצים. אנחנו יכולים לדחות או לקבל אותו ואנחנו יכולים לעשות בו שינויים. אנחנו יכולים לקבל החלטה לאור דברי השר, שזה לא רק על הקמת יישובים חדשים. זה יכול להיות גם על יישובים קיימים. להפך, זה יכול להיות דווקא על יישובים קיימים לפני הבחירות, שהשר יגיד שצריך לאחד אותם. לכן אני מציע לקיים את הדיון.

אני לא מתכוון לקבוע מספרים ולא לקבוע מסמרות. אני אשמע את כולם, ויכול להיות שאפילו אשתכנע.

אבל המצב הקיים הוא שלשר יש פתיחות לעשות מה שהוא רוצה.

אם תציעי שאת סומכת על שר הפנים וכל מה שהוא עושה זה בסדר, אני אתמוך בזה.

הנושא הגדול הוא חשוב מאוד, וזה לא להיום. זה נושא רציני מאוד ודחוף מאוד, כי אם אתה רוצה לקבל החלטה עכשיו והשר יצטרך חוק, הוא לא יוכל לאחד בלי חוק, הוא צריך גיבוי של הכנסת, הוא לא יוכל להתמודד עם ראשי הערים לבד. לכן הוועדה צריכה ליזום את הדיון הגדול הזה בצורה רצינית.

היום יש לנו הצעה אחרת, שאומרת לשר שמה שהיה היה, מכאן ולהבא לא יוקמו מועצות אלא אם יש להן גודל מסוים. השר העלה שיקולים חשובים מאוד. לפעמים יש יישוב של 3,000 תושבים, שאתה לא יכול להקים מועצה, וכל המועצה האזורית, עם האופי ועם השטחים והמושבים והקיבוצים, כוללת 2,000 תושבים. זאת אומרת, היישוב הקהילתי הזה משתלט על כל המועצה האזורית ויהיו שם מלחמות עצומות. לכן לא חייבים להיות צמודים לחוק הזה. יש מועצה מקומית ויש מועצה אזורית ויש עירייה ואפשר להכניס הגדרה חדשה של יישוב קהילתי. אני חושב שליישוב קהילתי אפשר לתת סמכויות של יותר מוועד מקומי, מצד שני אפשר לתת לו סמכויות פחות ממועצה מקומית. לא כל אחד צריך ראש מועצה נבחר. אפשר לומר לו מה הזכויות שלו בבחירות המקומיות. לכן צריך לאפשר לשר הגדרות נוספות.

אני חושב שצריך להכניס שני סוגי יישובים. יש פה אבסורד. מודיעין, למשל, התחילה עם 1,000 תושבים, אבל היא תוכננה ל-250 אלף תושבים. זה יישוב שיש לו עתיד ואתה כבר מתכנן אותו למועצה, אבל יש יישוב שהתחיל עם 10 משפחות ויגיע ל-100 משפחות, אבל לעולם לא תדע. לכן צריך להכניס מושגים חדשים בעניין הזה.

אדוני השר, אתה צודק. צריך לאפשר לשר מרווח פעולה גדול, אבל מצד שני לחייב אותו לעשות דברים. לדוגמה, יישוב כמו אליכין מונה 2,500 נפש, ואם תאחד אותו עם המועצה האזורית עמק חפר אני לא יודע אם זה טבעי. או חריש קציר, שיש שיקולים אחרים בעניין הזה. האם תצרף אותם לאום אל-פאחם?

לכן אני מציע ועדה שבוחנת ובודקת, ולא מסמרות של חוק.

אתה רוצה לעקוף בעצם את ועדות החקירה? אני לא יודעת מה המטרה.

המטרה שלי היא שיש רשויות שצריך לאחד אותן ויש רשויות שלא.

מצד אחד אני מבין את השר, מצד שני אני לא מבין אותו. אם הוועדה היתה רואה, שבשנה האחרונה השר איחד עשר רשויות לא רלוונטיות, היינו אומרים שיש תהליך. אבל זה לא נעשה. לכן אני חושב שלוועדת הפנים לא תהיה בררה, היא תצטרך להיות שוט בעניין הזה. היום המצב הוא אבסורדי. כפר שמריהו לא צריך להיות קיים, הוא צריך להיות חלק מהרצליה. לדעתי הוא תקוע לה באמצע גם מבחינה תכנונית. יש עיריות שזה טבעי שהן צריכות להיות מאוחדות, למרות שהן גדולות.

לסיכום, אני בעד החוק הזה עם תיקונים, שלשר יהיה יותר מרווח פעולה בחוק הזה, עם הגדרה חדשה של יישוב קהילתי שצריך להגדיר שהוא לא מועצה ולא מאוחד.

עורכת הדין ליפשיץ, האם את הכנת את החוק הזה?

כן, זה הוגש על-ידי האוצר.

האם הכוונה בחוק הזה היא רק על הכרזה על רשויות חדשות מכאן ואילך?

כן, זה מה שכתוב.

זאת אומרת, הכנתם דבר שיחסוך תקציבית לאוצר המדינה, אבל לא נכנסתם לפרטים. הרי יש מקומות שבהם יש רק 7,000 תושבים, אבל לאחד אותם זה לא לעניין, בשעה שיש מקומות שיש בהם 12,000 תושבים ושם בוודאי שאפשר.

לא דיברנו על איחוד, אבל יש אפשרות בנסיבות מיוחדות להכריז גם על מספר שבין 5,000 ל-10,000.

אני לא מוצא טעם בכך שאנחנו מחוקקים חוקים שקושרים את הידיים גם של הרשות המבצעת לבצע דברים, ומצד שני מאפשרים לשר להחליט לבד, בלי איזונים ובלי בלמים. שני הדברים מוטעים. השאיפה צריכה להיות לא ליצור רשויות חדשות, אבל אני מקבל את זה שאין בררה.

אני סומך בעניין הזה לחלוטין על שר הפנים הנוכחי, עובדה שהוא שר פנים תקופה לא קצרה והוא השתמש בסמכותו בצורה ראויה. לכן כל מה שאגיד מכאן והלאה זה לא בהתייחס לשר הפנים הנוכחי.

חבר הכנסת ביבי נגע קודם במקרים שבהם החוק הזה מגביל אותנו. אני מסכים לכל מה שהוא אמר, ואני רוצה להוסיף עוד כמה דברים. ראשית, אני חושב שבשום מקרה לא צריך להכריז על עירייה בפחות מ-20,000 תושבים.

כשאתה אומר עירייה אתה מתכוון גם למועצה מקומית?

לא, אני מתכוון לעירייה.

בעירייה גם היום זה כך.

יש לי שלוש דוגמאות מהשנים האחרונות, אבל זה לא רלוונטי כרגע.

אני חושב שאנחנו צריכים לא להגביל את החוקים הללו עם מספרים. מצד שני, צריך כן להגביל את שר הפנים שזאת לא תהיה סמכות בלבדית שלו. אני חושב שבמקרים כאלה, של הקמת רשות חדשה, יהיה צריך לקבל אישור של ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת. כל שרי הפנים עד היום מעולם לא ניצלו את זה לרעה, וגם אם עשו טעויות זה לא היה ניצול לרעה. קל מאוד לנצל את הדברים האלה לרעה ולשבש את כל מערכת השלטון המקומי במדינת-ישראל, וצריך לקחת את הדברים האלה בחשבון.

אתה מציע, שהחוק שנעלה אותו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית במליאת הכנסת יאמר, שכאשר שר הפנים מחליט להכריז על רשות מקומית, זה צריך להיות באישור ועדת הפנים של הכנסת, אבל שזה יהיה מהקדנציה הבאה.

אין לי בעיה.

אין דבר כזה מהקדנציה הבאה.

בקדנציה הזאת הוא סומך על שר הפנים.

בנושא של איחוד רשויות אני מסכים עם מה שנאמר פה. מצד אחד איחוד רשויות הוא דבר חשוב ביותר. מצד שני, אי-אפשר לאחד רשויות שהמנטליות שונה לחלוטין, אם מדובר למשל בחרדים וחילוניים או בערבים ויהודים. אני חושב שכן יכול להיות מצב של איחוד מרצון. אם שר הפנים, בחקיקה או בתוכנית, יציע חבילה של הטבות משמעותיות לרשויות שמתאחדות, יכול להיות שאפשר יהיה לגרום לרשויות להתאחד.

אני חושב שצריך לשקול היטב מה קורה עם צעד כזה לקונספציה של השלטון המקומי וגם לגבי החיסכון, במירכאות, בכל הסוגיה הזאת. אני חושב שיש צביון מיוחד לכל יישוב כזה שמתכוונים לאחד אותו עם רשות אחרת, ולכן צריך להקים ועדה ואסור לעשות את זה באופן שרירותי. אבל אני לא בעד לאחד רשויות שרחוקות זו מזו. זאת אומרת, אם שני היישובים לא סמוכים זה לא בא בחשבון. במגזר הערבי יש מצב שיש רשויות שהאיחוד ביניהן יכול להביא למתחים מיותרים. אם בשתי הרשויות ייעשה משאל וזה יראה בבירור שיש רוב לדבר הזה, אדרבה, אפשר לעשות מהלך כזה. אבל אם זה יביא לקונפליקטים ביישובים האלה, זה מיותר.

ביישובי הגליל יש מושבות שיוצרות אווירה מיוחדת. יש להם צביון חיים מיוחד, וצריך לקחת את זה בחשבון שאם יעשו אינטגרציה ביניהן לבין מקום אחר בעצם יגמרו את המושבות הללו. לכן אני חושב שצריך ללכת למהלך כזה בזהירות ואני לא חושב שהוא נחוץ לנו בתקופה הזאת, שגם ככה יש מתח בחוץ. אני מציע לשר כרגע להקפיא את התוכנית הזאת עד שהמצב בחוץ יהיה טוב, ואז אפשר יהיה ללכת למהלך פנימי. אבל כל עוד אין שלום בחוץ, אנחנו לא רוצים גם מלחמות בבית.

אני רוצה לדבר על מה שמונח לפנינו ולא על הנושא של איחוד רשויות, שלדעתי זה נושא אחר. בעניין הזה ככל שנקדים אנחנו ניטיב. יש מצב קיים, וההתנגדויות לצמצום הרשויות של ראשי הרשויות המכהנים וכיוצא באלה זה סיפור אחר. ככל שנקדים לדון בו ייטב, אבל זה לא מה שמונח לפנינו.

מה שמונח לפנינו זה ניסיון לא לעשות את הדברים שבעתיד יביאו אותנו לצורך לאחד רשויות. לכן המספרים פה לדעתי הם מספרים מצחיקים. אינני סבורה שהיום 10,000 איש צריכים להיות עירייה, אלא בנסיבות חריגות. לכן המספרים צריכים להיות הרבה יותר גבוהים. אני מציעה שהמספר יעמוד על 25,000 במקום 5,000. עירייה לא יכולה להיות אלא אם היא בין 15,000 ל-25,000. בנסיבות מיוחדות שיפורטו השר יהיה רשאי לעשות בין 15,000 ל-25,000, ובלבד שזה יהיה באישור ועדת הפנים. כי אם אנחנו אומרים שזה הכלל, צריך פה נימוק לחריגים מהכלל.

באשר למועצות המקומיות, אני יותר גמישה במספרים, כי אני מבדילה בין עירייה למועצה. ממתי בכלל המספרים האלה היו 5,000?

מתש"ס זה 5,000.

אני זוכרת שבעניין קריית-אתא, לפני שהוכרזה לקריה, ספרו שזה יגיע ל-20,000.

זה היה הנוהג, אבל זה לא היה החוק.

הבעיה היא לא השם, אלא הסמכויות. אם לא נדון מה המשמעות של הכרזה, זאת אומרת לעשות שידוד מערכות גם בסמכויות שאתה נותן למועצה מקומית שגודלה מסוים, יישוב קהילתי ומה הסמכויות של עירייה, אז מה הועלנו? אז מה אכפת לי איך קוראים להם? מספר בעלי התפקידים המותר וכל המשמעות התקציבית, זאת המשמעות של החוק.

בדיון בסוגיה הזאת השיקול הוא לא שיקול טכני ולא רק שיקול של חיסכון. צריך להבדיל בין כמה סוגיות, וחבריי נגעו בכמה מהן. יש הבדל בין יישוב חדש שהולך ומתעצם ומקבל אופי, ואז אפשר לתכנן אותו, לבין יישוב שקיים במשך שנים רבות, יש לו תפיסת מקום, התפיסה החברתית הפנימית. לכן אני חושב שאין מקום לדון ביישוב שקיים לאורך שנים לעומת יישוב שקיים חמש שנים.

הנושא השני שצריך לעשות בו הבחנה הוא הנושא של המרחק, ואסור שהאיחוד יהיה לצורכי חיסכון בצורה שרירותית. למשל היום אנחנו עומדים בפני בחירות בכמה יישובים קטנים שהוכרזו כמועצה משותפת. יש מרחק של קרוב ל-40 קילומטרים בין יישוב ליישוב, איך הם יקבלו שירותים זה מזה?

זה מועצה אזורית?

לא, זה מצפון לעפולה.

מלבד זה יש גם בוואדי סלאמה. זה לא מתקבל על הדעת לחלוטין. הנושא של המרחק הוא לא נושא טכני, הוא נושא שלא מביא לשום חיסכון.

אל תתייחס ליישובים ערבים, תסביר לי מדוע לא לאחד את כפר שמריהו והרצליה.

במקרה הזה אין גבולות בין שני המקומות, זה יישוב בתוך יישוב.

עניין המרחק הוא ברור, אבל זה גם במקרה של יישובים יהודיים.

כשכפר או יישוב מוצא את עצמו מחוץ למרכז של הדבר המשותף, גם אם זה לא נראה בהתחלה, כעבור שנה או שנתיים שר הפנים יחשוב שצריך לבנות מרכז חדש.

ביישובים הערביים יש חשש כבד מאוד, שהאיחודים ישמשו כמכשיר לצמצם את השטח של היישובים שבלאו הכי הם מצומצמים. אני חושב שזה יהיה אסון, כי אנחנו מדברים היום על שטח שיפוט של יישובים שהוא קרוב להתפוצצות אוכלוסין באוכלוסייה הערבית. לכן לא מתקבל להכביד מעבר לכך.

כרגע האיחוד הוא האיחוד של ראשי הרשויות הקטנות, כמו מושבות הגליל עם הכפרים הערבים, הדרוזים, הצ'רקסים וכן הלאה. זה נושא מאוד רציני, שלא נראה לי שאפשר להעביר אותו בגחמה. לוקחים שני סעיפים מחוק ההסדרים ומקיימים דיון ברומו של עולם על משהו מאוד רציני.

בעולם האקדמי יש חילוקי דעות לגבי איחוד רשויות. הנושא של איחוד רשויות, לדעת רבים, נחל כישלון גם בעולם. מי שחשב שהוא חוסך, אני מפנה אתכם למאמר של פרופסור אלעזר "איחוד רשויות – השקפות מוטעות". זאת שיטה קולוניאלית עתיקה של משטרים איך לנהל אותם ברמה שהיתה טובה בזמנים קודמים.

מצדדי האיחוד גורסים שיהיה פה חיסכון ותהיה פה יעילות משמעותית, והם לא נותנים את הדעת להיבט הפרסונלי. מה שחסר היום הוא אבטלה בפריפריה? הרי אנחנו לא מדברים על גוש דן, לאחד את גבעתיים עם רמת-גן. שם באמת היו חוסכים ללא ספק.

הטיעון הזה לא חזק, כי הרי גזבר אתה מביא ממרכז הארץ. עובדי התברואה יישארו בכל מקרה.

מי שגורס שבהיבט הכלכלי הוא יביא לחיסכון הוא טועה. בהיבט הפרסונלי הדברים נבדקו, כי הפיטורים יהיו בפריפריה. מדברים על מושבות הגליל, על צ'רקסים, עם מי תאחדו אותם? זאת עדה שמשרתת בצבא ותורמת. מה עם המסורת? לפעמים זה מזכיר לי את גימנסיה הרצליה. הדברים האלה צריכים להישקל בוועדת הפנים, שכן הוועדה הזאת היא גם הוועדה לאיכות הסביבה.

לגבי ההיבט הפונקציונלי, בסופו של דבר זה יעלה יותר והתהליכים יהיו יותר יקרים. ההוצאות הכרוכות במימוש המיזוגים האלה בסופו של דבר יעלו על התקציבים המוניציפליים, ואם נקודת המוצא היא טובתם של האזרחים והתושבים, וכולנו שליחי ציבור, אנחנו רואים שרוב המועצות האלה מאוזנות, הן מספקות שירותים טובים. העלויות של הסעות הן גבוהות מאוד, ולכן זה בלתי אפשרי.

הדיון הוא על הקמת רשויות חדשות. אני מבין שלרשויות חדשות אתם לא מתנגדים.

לגופו של עניין. אם יש צורך לאומי או צורך אחר להקים רשות, אז יקימו אותה.

אני מבקש שהנושא יישאר בגדר השיקולים החברתיים גרידא ולא ניכנס לעניין פוליטי, כי אז הכל מתקלקל. חבר הכנסת ביבי דיבר על איחוד כפר כנא ונצרת, ואני אומר שיש איחוד חשוב מזה: נצרת ונצרת עילית. הן ממש נושקות זו לזו. אין לי בעיה שיהיה מטרופולין גדול של שתי הערים הגדולות האלה עם כל הכפרים יחד.

יש גם כפרים קטנים שקיימים 20, 30 או 50 שנה, כמו פסוטא, כמו גוש חלב, כמו כפר ברא. עם מי תאחד את הכפרים האלה? הם קיבלו התרעות מעורכי-דין.

אז אתה מציע שיהיו הגבלות לחוק, אין בעיה.

הכפרים האלה מהווים דוגמה והם למופת והם קיבלו פרסי המדינה בניהול, ולכן שלא יקלקלו להם.

גם אנחנו בעד זה.

האנשים פה מציינים שאיפה שיש ייחוד מסוים ליישוב, אם זה ייחוד חברתי או ייחוד היסטורי, ומנסים לחבר מין שאינו במינו, צריך להימנע מזה. אין ויכוח על יישובים חדשים. אולי צריך להתחיל את המהלך עם יישוב אחד או שניים או שלושה, אותם מקומות שכמעט אין ייחוד ויש הרבה מן המשותף שיכול לסייע. אז צריך לתת פתרונות שהם יותר ברמה האישית, של התייחסות לאנשים וכולי.

אני חושב שהמיזוג במקומות האלה שהם יותר מתאימים לפעולה כזאת, זה יוכל לסייע אחר-כך כשיתקדמו למקומות אחרים.

מרכז השלטון המקומי מתנגד לאיחוד.

אני מתנגד לחוק הזה כמו שהוא, ואני אנסה לעורר את תשומת לבם של אותם חברי ממשלה.

זאת לא הצעת חוק ממשלתית?

מותר לממשלה להגיש הצעת חוק, ומותר לי להתנגד לה.

השאלה היא מה עמדת הממשלה. האם אנחנו לא צריכים להבין מה עמדת הממשלה?

יש הצעת חוק של הממשלה, אבל צריך להעביר אותה. הממשלה יכולה לחזור בה. יש חבר ממשלה שרוצה לומר דברים אחרים, ולי כשר הפנים יש מה לומר.

על פניו החוק הזה, כמות שהוא, הוא לא נכון לדעתי. אם אני צריך היום להקים יישובים במקומות מסוימים או יישובים שכבר בנו לעצמם כפר קהילתי או יישוב קהילתי והוקמו מועצות אזוריות, אני לא חושב שצריך מצד אחד לתת להם לשלוט והם יקבעו את האופי של המועצה האזורית במקום, ומצד שני להפוך אותה לעיר. כשר, כשאני בוחן ושומע דברים שאולי לכם לא מזדמן לשמוע, התמונה מסתדרת. לא כל דבר שאתה רוצה הוא נכון לעשות אותו, הוא הגיוני, הוא סביר.

אם, למשל, לוקחים יישוב של 3,000 תושבים ומציעים לספח לו שטח מסוים ותוך כמה שנים הוא יהיה 10,000, אני מאשר אותו כבר כמועצה למרות מספר התושבים הקטן, כי הפוטנציאל שלו והאינטרס שלי כממשלה והמדיניות של הממשלה היא לפתח את היישוב ולהרחיב אותו. אם לא אאפשר לו להיות מועצה, הוא לעולם לא יוכל להתפתח ולהקים בעתיד מועצה.

זה לא נתון לשיקולים פוליטיים.

זאת סופר מדיניות. ולכן אם יימצאו תיקונים שאני חושב שצריך לתקן אותם, אני אהיה בעד החוק. אני מכבד את הוועדה, והיא צריכה לקבוע כללים ומסמרות למקרים כאלה ואחרים. אני מאוד מעריך את מה שמוסי אומר. אם כל שרי הפנים עד היום בחנו ולא עשו שום דבר שהוא לא הגיוני, זה משום שגם עליהם יש ביקורת – יש ביקורת ציבורית, יש ביקורת של השלטון המקומי, יש ביקורת של ועדת הפנים. אבל אם אתה היום קובע כללים ומסמרות, שאם מחר אני רוצה לעשות שינוי שהוא צודק אני צריך לבוא לכנסת, הדברים יהיו תקועים. אגב, לפעמים אתה רואה חוקים חדשים, ואחרי שנה או שנתיים צועקים שצריך לשנות את החוק, כי החוק לא נכון. לפעמים לחבר-כנסת עולה רעיון שאולי לאותה שעה הוא היה מאוד הגיוני, אבל לאחר זמן מוצאים שהחוק הזה תקע לנו 50 מקרים אחרים. לכן יש סמכות גם לשר ויש גם הוועדה ובודקים. אני כן בעד לקבוע כללים שלא יכריזו על מקום שיש בו פחות ממספר תושבים מסוים כעיר, להוציא סיבות כאלה ואחרות. אני לא נגד עבודת הוועדה והכללים שהיא תקבע, ואולי גם מסמרות לפעמים. אבל אם נאמר שבמקרים מסוימים שר הפנים לא יוכל אלא באישור הוועדה, אנחנו כולנו פוליטיקאים והשאלה היא אם האינטרסים עולים בקנה אחד עם העניין המקצועי. יש לי טענה על אנשי המקצוע, שהם רוצים להכתיב לנו כנבחרי ציבור מה טוב לעם ומה לא טוב לעם. אנחנו בתוך העם, ואני יודע מה אני רוצה כמדיניות, כי אני נבחרתי ולא הם. אבל מצד שני הראייה של אנשי המקצוע, ההמלצות שלהם כשהם יושבים מול שר הפנים, הן חשובות מאוד כי יש בהן אלמנטים שאתה, מוסי, לא שמעת אותם ואין לי ספק שאם תשמע אותם תשנה דעתך מיד. הנושא הזה הוא ברומו של עולם, הוא נושא כבד וחשוב, שיש לו השלכות על השלטון המקומי, על השלטון, על התקציב, על האופי החברתי. לא כל יישוב אפשר לאחד. יש יישובים שהם קטנים, יש בהם 2,000 תושבים והייתי מאחד אותם עם יישובים אחרים. אני לא אגמור את הקדנציה וחצי תאוותי בידי. ויש מקומות שאני משתדל להשאיר אותם כפי שהם. לכן זה לא נכון לומר לא לאחד, צריך לאחד אבל השאלה היא איפה. שאלה של מרחק זה גם חלק מהקריטריונים. יש מקומות מרוחקים שאפשר לאחד אותם ולבנות באמצע יישוב נוסף.

עד היום הרבה לא איחדו, כי יש פה גם העניין הפוליטי. בדברים מסוימים אשמח מאוד שוועדת הפנים של הכנסת תעזור לי. יש מקומות שכל ממשלה מחליטה לאחד ובפועל אף אחד לא מאחד, כי פונים לשר זה או אחר ומבטלים את ההחלטה.

לכן הצעתי את ההסתייגות כאן, כי להכריז זה קל אבל לאחד זה קשה.

אם נעשה את זה באמת בשיקול ענייני ובתיאום, השינוי יהיה טוב לכולם. אם לא נעשה את הדברים האלה בהבנות ובהסכמה, בסופו של דבר נגיע למצב שנדון בסוגיה הזאת ובנושאים האלה גם בעוד 5-6 שנים.

אדוני השר, אני מודה לך על ההשתתפות שלך ועל הדברים שאמרת. מה שאני מגלה מרוח הדברים זה שחברי הוועדה לא יסכימו לחוק הזה שידבר על איחוד רשויות. הם יסכימו לחוק שיגביל הכרזה על רשות מקומית חדשה, וחברי הוועדה ירצו שהשר יהיה רשאי להכריז גם על פחות מכך באישור ועדת הפנים של הכנסת. הייתי מוסיף, שגם על איחוד רשויות שר הפנים יהיה מוסמך לאחד רשויות קיימות באישור ועדת הפנים של הכנסת, והכל בקדנציה הבאה.

תודה רבה.

לגבי הצעת החוק והגדרת הקריטריונים ל-10,000 איש ליישוב, אנחנו לא מתנגדים לזה במרכז השלטון המקומי. אבל לגבי יישובים קיימים ההתנגדות היא עקרונית.

בוודאי, כי כמה ראשי ערים יאבדו את המשרות שלהם.

לא זאת הסיבה. לא רוצים למחוק היסטוריה של יישוב, לא רוצים למחוק שם של יישוב, לא רוצים למחוק מנטליות של יישוב.

מה מפריע למרכז השלטון המקומי לאחד את כפר שמריהו עם הרצליה?

לכל יישוב יש המאפיינים שלו.

אתם מתנגדים רק לאיחוד קיים, לא על חדשים.

בכפר שמריהו יש מרכז תרבותי יפה ויש שם תמונות ראשונים. בעבר קראו לזה "ראסקו הרצליה", זה התחיל כשכונה בהרצליה.

ואיך נולדה הרשות המקומית?

אני לא יודע.

אני מבקשת להתייחס לשתי נקודות. האחת, לוועדת הפנים כגורם מאשר של הקמת רשויות מקומיות. הנקודה השנייה היא איחוד רשויות.

לעניין דרישת היישוב יש לנו קושי קונסטיטוציוני. הכנסת היא הרשות המחוקקת, היא קובעת נורמות, היא קובעת כללים, היא קובעת חוקים שחלים על כולנו או על קבוצות גדולות. היא לא מתעסקת באקטים אינדיבידואליים, היא לא ממנה בעלי תפקידים, היא לא מקבלת החלטות לעשות כך או אחרת. אני חושבת שזה יהיה תקדים קונסטיטוציוני רע מאוד לערב את הכנסת בהחלטות על הקמת רשות מקומית.

לגבי העניין של איחוד רשויות, זה נושא חדש. ההצעה שלפניכם לא דנה בזה. יכול מאוד להיות שיש מקום להכין הצעת חוק, אבל היא צריכה לעבור את כל השלבים, היא לא יכולה להתחיל מקריאה שנייה ושלישית.

אני מבין מה שאת אומרת בעניין קביעת מדיניות ואני אפילו מסכים עם זה. אבל בחוק אנחנו קובעים מדיניות, והמדיניות היא שפחות מ-10,000 תושבים לא תוכרז עירייה חדשה.

אבל לא באים לבדוק אחר-כך אם זה באמת יושם.

אני מדבר על מצב שבו שר הפנים חורג מהמדיניות בחוק, החוק מאפשר לו את זה, והוא מחליט להכריז על יישוב חדש של 7,000 תושבים כרשות מקומית, עירייה או מועצה מקומית. אז אני מבקש את האישור של ועדת הפנים. למה זה לא בסדר?

משום שעדיין אנחנו מדברים על אקט אינדיבידואלי. אני מציעה שראשית תקבעו באילו נסיבות מותר לו לחרוג.

אני נגד להכריז על יישוב שיש בו פחות מ-10,000 תושבים.

אז תקבעו באופן חד-משמעי שזה החוק.

אבל יש מקרים שבהם כן אפשר. האם זה לא עומד בנורמות של שינוי מדיניות?

זה לא מדיניות, זה אקט אינדיבידואלי. אם אתם קובעים 10,000 תושבים או בין 7,000 ל-10,000 מטעמים מיוחדים, זאת כמובן קביעת מדיניות. זה יחול ממטולה עד אילת. אבל ברגע שאתה בודק מקרה ספציפי אתה נכנס לנעליה של הרשות המבצעת.

תודה רבה.

כפי שאדוני יודע וכפי שהוועדה יודעת, שר הפנים בבואו להחליט על הקמת רשות מקומית חדשה או לאחד או לבצע אקט כלשהו בנושא זה מחויב על-פי דין להקים ועדת חקירה. ועדת חקירה כזאת היא ועדה שמורכבת מאישי ציבור ואז מתקבלת ההחלטה. לכן המשמעות של ההצעה שהועלתה פה היא כביכול לעקר את עצם קיומה של ועדת החקירה.

אני חושבת שיש פה אי הבנה. השר אמר שהוא מתנגד לעמדת הממשלה, ואני חושבת שמה שמופיע פה תואם גם את מה שאמר השר. סעיף 3(ב) לפקודת העיריות אומר שהשר לא יכריז כתושבי אזור שמספרם אינו עולה על 5,000 כעירייה. זה סעיף קיים. סעיף 1(ב) לפקודת המועצות המקומיות אומר שהשר לא יכריז על כפר פלוני או קבוצת כפרים פלונית או אזור פלוני שיתנהלו על ידי מועצה מקומית, אלא אם כן מספר התושבים באותו כפר, קבוצת כפרים או אזור לפי העניין עולה על 5,000. זה המצב החוקי היום. השינוי שמוצע כאן הוא להעלות את הרף ל-10,000 ולאפשר בנסיבות מיוחדות בין 5,000 ל-10,000. זה לא שינוי דרמטי.

אני רוצה להתייחס לנושא של איחוד רשויות קיימות. אני מבין שהרוח היא שתהיה גמישות, כפי שדיבר השר. צריך לקחת בחשבון גם את הרכב האוכלוסייה של היישוב. לכפות איחוד על רשות בעלת אופי מסוים, זה אקט אנטי דמוקרטי. צריך שעמדת האוכלוסייה ביישוב תהיה ברורה.

באיחוד רשויות היום החוק קובע שמביאים בחשבון את רצונם של התושבים, ואנחנו לא באים כאן לעשות כל שינוי בעניין של איחוד רשויות.

רוח הדברים של הוועדה שוללת את הצעת הממשלה.

עמדתי היא לא כזאת. אני חושב שיש רשויות שצריך לאחד אותן.

רוח הדברים פה היתה שאנחנו לא הולכים לאיחוד. לגבי החוק הזה, אני לא חושב ש-10,000 תושבים הוא מדד נכון, לאור זה שצריך שתהיה חשיבה שהרשויות הקיימות היום מתחילות עם 5,000 תושבים. לכן להעלות בצורה שרירותית עד 10,000 זאת בעיה, כי היום יש רשויות עם 2,000 ו-3,000 תושבים. לכן לדעתי אין סיבה שיעלה רף ה-5,000 אפילו ביישובים החדשים.

אבל זה יחסוך כסף. מקימים יישוב חדש, בלי היסטוריה, בלי מנטליות, לא יודעים מי יהיו התושבים.

זה מצב היפותטי. אם אתם רוצים חוק היפותטי, תקבעו 10,000.

למה שזה לא יקרה? אם אתה קובע בחוק, איזה שר יפר את זה? לא מדובר על יישוב קיים.

אבל ב-5,000 כרגע מחברים כמה רשויות כדי להגיע למצב שאפשר יהיה להכריז על רשות, ולכן 10,000 זה מצב היפותטי.

המדינה בדרך-כלל לא תיצור מצב שרמת החיים ביישובים תרד.

למה תרד?

למשל בכפר ברא.

אני לא רוצה לדבר על כפר ברא, אני רוצה לדבר על כפר שמריהו. לחסוך את כל המשכורות של ראש העיר, של הסגן שלו, של המהנדס, של הגזבר, שכולם מגיעים מתל-אביב, ולתת את זה לתושבים. למה הרמה תרד?

בכפר קאסם, למשל, יש הבדל משמעותי גדול מאוד, כי יש גבייה גדולה, יש כפר מנוהל טוב, מקבלים שם כל שנה פרס על כפר מנוהל טוב. דבר שני, עשינו עבודה אקדמית דרך המכון הערבי-יהודי הכלכלי, שהתייחסה לכל הנקודות ולהיבטים בין כפר ברא לכפר קאסם – להיבטים החברתי, הדמוגרפי, המנטלי והכלכלי. אין נקודה אחת שענתה על הדרישות, והמועצה קיימה ישיבת מליאה שהיתה נגד. אני חושב שיש משמעות גם לנושא של העבודה האקדמית.

הממשלה ביקשה מאתנו לאשר חוק ומליאת הכנסת אישרה אותו. החוק מדבר על הקמת רשויות חדשות, על הגדלת המספר מ-5,000 ל-10,000 ובמידה שיש נסיבות מיוחדות השר רשאי להכריז על תושבי אזור שמספרם הוא בין 5,000 ל-10,000. את זה ביקשה הממשלה. הגיע לכאן סגן ראש הממשלה ושר הפנים והודיע שהוא מתנגד לחוק הזה. זאת תמונת המצב העובדתית שקרתה לנו הבוקר.

יש גם הצעת האוצר.

אין הצעת האוצר, יש הצעת ממשלה.

אני בעד החוק הזה. אני חושב שכאשר מכריזים על רשות מקומית חדשה אפשר להגדיל את המספר מ-5,000 ל-10,000. אנחנו לא שוויץ, אנחנו מדינה שצריכה לחסוך במשאבים. אלא אם כן מדובר על מקרים שבהם צריך לעשות בין 5,000 ל-10,000, ואז השר רשאי. אז מה רע בחוק הזה? אבל מכיוון שהשר הודיע שהוא מתנגד ומכיוון שגם לי יש מה לומר בעניין, אני מבקש להוציא מכתב לפני ההצבעה לשר הפנים, לשר האוצר ולשר המשפטים ולומר להם שהממשלה אישרה את החוק ומליאת הכנסת העבירה אותו לוועדה. אני מבקש לדעת, לאור נסיבות העניין, האם הממשלה עומדת על החוק הזה. אולי היא תרצה למשוך אותו. אם היא לא רוצה למשוך אותו, הועלו פה כמה הצעות ואני רוצה לכתוב אותן במכתב לשלושת השרים. התחולה תהיה בקדנציה הבאה.

הצעה אחת מדברת על כך שכאשר שר הפנים יכריז על רשות מקומית חדשה שהיא בין 5,000 ל-10,000, יידרש אישור ועדת הפנים. במקרה הזה אני קצת חולק על עורכת הדין שטרנברג, מכיוון שלפעמים כשיש שינוי במדיניות צריך אישור ועדת הפנים. למשל החלטה על הכרזה על בחירות ברשות מקומית מסוימת, קונקרטית.

בחירות צריך אישור והקמה לא צריך אישור. זה אבסורד.

הדבר השני שאני מבקש הוא לגבי איחוד רשויות. אני מבקש לשאול במכתב לשלושת השרים, האם הממשלה תרצה להכניס בחוק שיהיו מקרים שבהם גם ברשויות קיימות השר רשאי באישור ועדת הפנים לאחד רשויות קיימות. הרי יש מקרים שבהם אין חולק על כך שאפשר לאחד רשויות קיימות, וצריך לאפשר לשר את המצב החוקי הקל יותר ממה שיש לו היום כדי שהוא יוכל לאחד אם הוא רוצה. גם זה באישור ועדת הפנים וגם זה מהקדנציה הבאה.

אני אמתין כשבוע-שבועיים לתשובות של שלושת השרים ואז אביא את זה לכאן או לדחות את החוק או לאישור, וחברי הוועדה יחליטו. אני מקווה שעד אז תהיה ממשלה שתדבר בקול אחד ותגיד בדיוק מה עמדתה לגבי החוק הזה. אם נקבל עמדה אחת, כחבר בקואליציה אני אתחשב בממשלה ואני מתאר לעצמי שכך יעשו כל חברי הוועדה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 10:55