פרוטוקולים/ועדת הפנים/4742



47
ועדת הפנים – כנס באודיטוריום
29/01/2002

פרוטוקולים/ועדת הפנים/4742
ירושלים, כ"ג באדר, תשס"ב
7 במרץ, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 377

מכנס של ועדת הפנים ואיכות הסביבה
שהתקיים ביום שלישי, ט"ז בשבט התשס"ב, 29 בינואר 2002, שעה 11:00

כנס בנושא אחריות ראשי ציבור לסביבה בריאה.



נכחו: שמואל חן – מנחה
דודי זילברשלג – מנחה

משה גפני – יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יגאל ביבי
יהודית נאות
נחמה רונן
מוסי רז

שר התיירות בנימין אלון
הרב הראשי לישראל, הראשון לציון, הרב בקשי דורון
פרופ' נחום רקובר
הרב אהוד סטופל
תמר גינדיס – יו"ר הוועדת לאיכות החיים הר-נוף
נעמי צור
רפי רייש – אדריכל
עו"ד דינה בר-און – המשרד לאיכות הסביבה

משה רוט
עפרה אורבך
צבי ברנר
ד"ר ראובן יוסף
תמיר

יפה שפירא

שולמית לחוביצקי




כנס בנושא אחריות ראשי ציבור לסביבה בריאה

הקהל מתבקש לקדם בברכה את כבוד הראשון לציון, הרב הראשי לישראל, הרב אליהו בקשי דורון ואת כבוד חבר הכנסת הרב משה גפני, יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

כבוד הראשון לציון, הרב הראשי לישראל, הרב אליהו בקשי דורון, חבר הכנסת הרב משה גפני, יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, הרב אהוד סטופל, רב שכונות חן הצפון, משה"ב והפועל המזרחי בפתח-תקווה, הגב' נעמי צור, חברת מזכירות חיים וסביבה, הגב' תמר גינדיס, יושבת-ראש הוועד לאיכות החיים, הר נוף, חברי כנסת נכבדים, גבירותיי, מורי ורבותיי, תלמידים יקרים.

צהריים טובים וברוכים הבאים לכינוס בנושא אחריות ראשי הציבור לסביבה בריאה. זו שנה שנייה שהכנסת, ביחד עם ארגון חיים וסביבה, מעלה על סדר היום את נושא איכות הסביבה ביום ציון מיוחד. בשנה שעברה, ביום איכות הסביבה הבין-לאומי, שחל ב-5 ביוני, קיימה הכנסת דיון מיוחד במליאה על מצב הסביבה בישראל.

כעת, בחסותו ובברכתו של חבר הכנסת, הרב משה גפני, יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, אנחנו נקיים דיון ראשון מסוגו בשאלות המשיקות בין יהדות ואיכות סביבה, תוך כדי התמקדות בשאלת הסביבה הבריאה והאחריות של ראשי הציבור לעניין זה. אין מקום יותר טוב לדון בעניין הזה מאשר ביתם של ראשי הציבור – הכנסת.

אותי לימדו שפותחים בשבח אכסניה. לכן, ראשית, אני מבקש להודות בשם הנוכחים ובשם ארגון חיים וסביבה לרב גפני על מתן החסות לכינוס הזה. אני מבקש לציין שזו תודה מיוחדת מאד, שכן הרב גפני סייע תמיד בכל פנייה שלנו בתחומים הסביבתיים. אנו מודים גם לדוברים הנכבדים שהסכימו להשתתף בכינוס.

ארגון "חיים וסביבה" – ואני אומר זאת למי שלא מכיר את הארגון – הוא ארגון מתנדבים ולכן חובה נעימה היא לי להודות לאנשים שעשו את הכנס, לשירה בוקוולד, לחנן מוזס ולאפרת מארגון "לעובדה ולשמרה". לארגון הכנס ולתכניו היו ל"חיים וסביבה" שותפים מתוך הארגונים שחברים בארגון "חיים וסביבה" ולעונג הוא לי להודות גם "לעבדה ולשמרה", שזהו הפורום הישראלי ליהדות וסביבה, מיסודו של מרכז השל, למכון הישראלי לחשיבות ומנהיגות סביבתית ולוועד לאיכות החיים בהר-נוף, שעזרו מאד בהרמת הכנס הזה.

אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת הרב גפני לשאת דברי פתיחה וברכה.

צהריים טובים לכולם. ברוכים הבאים. כבוד מכובדי הדגול, הרב הראשי, הראשון לציון, הרב אליהו בקשי דורון שליט"א, מר שמואל חן, יושב-ראש "חיים וסביבה", מכובדיי חברי הנשיאות, אורחים יקרים, תלמידים.

אנחנו למעשה עוסקים היום – ואני חושב שזה לראשונה, כפי ששמואל חן אמר – בזיקה ובקשר שבין היהדות לבין איכות הסביבה.

אני יכול לומר שלמדתי שנים רבות בישיבה ואני רוצה לומר לכם שחלק מלימודיי היו בנושא של איכות סביבה. אולי לא נותנים לנושא זה הדגשים והציבור הרחב איננו מכיר זאת, אבל חלקים גדולים בסוגיות, בגמרא, בתלמוד וגם בפסיקות ההלכתיות, עוסקים בכל ההיקף של הנושאים הנוגעים לאיכות הסביבה. הם עוסקים בנושא מניעת זיהום אוויר, הם עוסקים בנושא של הרחקת דברים שמזיקים מהעיר. מי שיודע, במסכת בבא בתרא, בפרק "לא יחפור", סוגיות רבות בגמרא שם עוסקות בעניין שאסור להסתיר את הנוף של העיר. יש סוגייה שלמה – וכבוד הרב בטח יודע זאת – על השאלה: האם מותר לטעת עץ במרחק של 5 אמות, או 50 אמות, לפי אחד מהחולקים שם? והסיבה לכך שאסור לעשות זאת היא שזה מסתיר את הנוף. אסור לשים קרוב לעיר מפעלים שמזהמים, שגורמים לפגיעה אקולוגית באיכות האוויר, בריח, ברעש, וכן הלאה דברים שיש לגביהם פסיקה בהלכה שכך צריך לנהוג וכך צריך לעשות, ומי שעושה עובר על ההלכה.

אנחנו חיים בעידן שבו החיים הטכנולוגיים הם מאד מתקדמים וכתוצאה מכך נגרמת פגיעה באיכות הסביבה ובאיכות החיים של כולנו.

אנחנו כבית המחוקקים חייבים כל הזמן למצוא את האיזון בין המציאות של טכנולוגיה מתקדמת, של מפעלים שהם חיוניים לחיינו היום-יומיים, ומצד שני, למזער ככל הניתן את הנזק שנגרם לאיכות הסביבה כתוצאה מהמפעלים הללו.

ידועה משנתו של הרב שמשון רפאל הירש, המסביר את תהליך הבריאה, ושהקב"ה ברא את העולם בשישה ימים. בסוף היום השישי כתוב: "וירא אלוקים את כל אשר עשה והנה טוב מאד". הקב"ה ברא בריאה שהיא טובה ליקום, לאדם, לחי, לצומח, וביום השביעי הוא ברא את יום השבת. ביום השבת צריך לנוח, לא נוסעים בשבת, לא מזהמים את האוויר, לא פוגעים בטבע שהקב"ה ברא לטובת כולנו. צריך לזכור תמיד את מה שהקב"ה ברא – והוא נתן לנו כלים ויכולת לפתח, להתפתח לקדם – וצריך תמיד לזכור ש"את מה שבראתי אל תקלקלו", אל תעשו דברים שיפגעו ויפגמו בבריאה של הקב"ה. אין לפגוע בבריאה של הקב"ה על-ידי מעשים שלפעמים נעשים בגלל בצע כסף ולפעמים נעשים בגלל רצון להתקדם, ובמהירות, על חשבון הסביבה. התפקיד שלנו הוא לשמור על כך.

אני מודה לארגון "חיים וסביבה", לשמואל חן, לכל העוסקים בעניין, למתנדבים ולכל ארגוני הירוקים, שחלקם נמצאים כאן, שעומדים על המשמר בעניין הזה ופועלים בשיתוף פעולה מלא עם הוועדה בראשותי.

אני רוצה להודות לנשות הוועדה, למנהלת הוועדה – יפה שפירא, למזכירת הוועדה – שושנה אזולאי, למזכירות שנמצאות בוועדה, שמסייעות כל הזמן בעניין הזה.

אני מאחל לכולכם הצלחה.

אני רוצה להודות באופן מיוחד לרב הראשי, הראשון לציון, שטרח לכבד אותנו כאן בנוכחותו ובדבריו.

תודה רבה לכולם.

תודה לרב גפני. אני בהחלט מצטרף לתודות שלך לרב הראשי ולאנשי הצוות בוועדה, שבאמת עושים יום-יום עבודה נפלאה.

ארגון "חיים וסביבה" מציין כבר למעלה מרבע מאה שנות פעילות. את הארגון ייסד מי שמכונה מר סביבה, חבר הכנסת לשעבר, מר יוסף תמיר, שהעמיד למעשה כבר דור שלם של פעילי סביבה. אומרים שאת המנגינה הזאת אי-אפשר להפסיק ומי שמנהלת היום את הארגון זו נכדתו של מר תמיר, עורכת הדין אור קרסין, שיושבת איתנו כאן. תודה על הנוכחות. בראש הארגון, שמונה היום כבר למעלה מ-70 ארגוני סביבה, עומד ד"ר אלון טל. לצערי הרב, עקב מחלה נבצר ממר תמיר להגיע ולברך.

אני מתכבד להזמין את הגב' נעמי צור, חברת מזכירות חיים וסביבה, לשאת דברי ברכה. גב' נעמי צור היא מנהלת סניף החברה להגנת הטבע בירושלים ומרכזת את פורום ירושלים בת-קיימא. מעבר לכך, נעמי צור היתה בין מייסדי "לעבדה ולשמרה", הפורום הישראלי ליהדות וסביבה, מיסודו של מרכז השל, המכון הישראלי לחשיבה ולמנהיגות סביבתית.

ברשותך, נעמי, אגזול עוד מספר שניות, כדי לספר על "לעבדה ולשמרה". לפני כשנתיים יצר מכון השל גוף חשיבה שיעסוק בנושא הסביבה מתוך נקודת מבט יהודית. חלק מהיושבים באולם הזה היו שותפים למהלך. "לעבדה ולשמרה" שם לו למטרה להטמיע את נושא הסביבה במערכת החינוך הדתי, בקרב ציבור שומרי המצוות ובקרב מקבלי ההחלטות שהחיבור הכל-כך טבעי בין יהדות וסביבה קרוב ללבם.

כיום, "לעבדה ולשמרה", תחת שרביטו הנאמן של חנן מוזס, רכז הארגון, ממשיך את פעילותו עם חבורת צעירים נפלאה, שמקדישה זמן רב לנושא וגם מוציאה לאור כתב עת בשם "ארץ ישראל". דרך אגב, ניתן לראותו על השולחן בחוץ.

אני מתכבד להזמין את נעמי צור לשאת דברי ברכה.

כבוד הראשון לציון, הרב הראשי לישראל, הרב אליהו בקשי דורון שליט"א, הרב חבר הכנסת משה גפני, יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, הרב אהוד סטופל, רב שכונות פתח-תקווה, פרופ' נחום רקובר, יושב-ראש עמותת "מורשת המשפט העברי בישראל", גב' תמר גינדיס, יושבת-ראש הוועד לאיכות החיים בהר-נוף.

גבירותיי, מוריי ורבותיי, נתבקשתי לברך בשם "חיים וסביבה", ארגון הגג של ארגוני הסביבה בישראל, אשר מאגד יחד עשרות רבות של גופים וועדי פעולה מרחבי הארץ. מר יוסף תמיר, לשעבר חבר כנסת ואבי "חיים וסביבה", כפי שנאמר, מתנצל על שנבצר ממנו לבוא ולברך מסיבות של בריאות.

אנו מודים מאד לרב משה גפני, יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, שאיפשר לקיים יום עיון זה ונתן את ברכתו וחסותו לו.

תודה מיוחדת לגברת יפה שפירא, מנהלת הוועדה. תודה מיוחדת מאד גם לשירה בוקוולד, שנתנה הרבה מאד זמן ומאמץ כמתנדבת פעילה מאד ב"חיים וסביבה".

רבים הנושאים במחלוקת בציבור ובפוליטיקה הישראלית. עם זאת, חשוב מאד לציין פה היום שגם ב"חיים וסביבה", קואליציה של מגוון של גופים, נושא איכות הסביבה בונה גשרים של סובלנות בין הקבוצות השונות. הוא מאפשר מפגש נוח ובלתי-מאיים בין אנשים שבכל תחום אחר רב השונה על המשותף ביניהם. אלה הם אולי הניצנים של חברה אזרחית בריאה בישראל, אשר מבקשת ללוות את התהליכים השונים המעצבים את דמות המדינה לא רק בעניין אלא גם במעורבות פעילה.

לא כולם תופסים את הקשר המיידי בין סביבה לבין בריאות, אולי בין הבריאה והבריאות. כיום הקשר הזה צריך להשפיע יותר ויותר על עמדות ציבוריות, כי המים שאנו שותים והאוויר שאנו נושמים איכותם נפגמת בעקבות התנהגות לא הולמת של החברה מול הסביבה. מי תהום קולטים לא רק גשם, אלא גם דלק ורעלים ממטמנות פסולת ומביוב. פליטות של רכבים מעלות בהרבה את הסיכון במחלות ריאה.

אתמול חגגנו את ט"ו בשבט, ראש השנה לאילנות. נשיא המדינה, מר משה קצב, נטע עץ ביער ירושלים, אחד היערות המאויימים ביותר בארץ, ועל אף הגשמים התקיימו עוד טכסים רבים של נטיעות. ואמנם, ביום הכיפורים אולי עלינו לעשות חשבון נפש עם עצמנו ומול הבורא, בט"ו בשבט זו אולי הזדמנות לעשות את חשבון הנפש שלנו עם הבריאה ועם הסביבה בה אנחנו מגדלים את ילדינו ומקווים לראות גם את נכדינו ואת נינינו בשגשוג ובבריאות.

האם המאזן בין נטיעה לעקירה נשמר בחיוב? זו השאלה כיום, בט"ו בשבט. או שמא נכנסנו מתחת לקו האדום, למשיכת יתר?

כאשר נאסר על בני ישראל להשתמש בעצי פרי בעת מצור ובזמן מלחמה - והסיבה שניתנה לכך היתה "כי האדם עץ השדה" – כבר אז היתה הבנה ברורה בחשיבות העץ. כיום אנו מבינים עוד יותר את חשיבותו כנותן מזון, צל, מייצר חמצן, נייר, חומר בנייה וגם יופי לנפש.

הרבה ממצוות היהדות מלוות את מעגל החקלאות והעונות. לכל חגי ישראל יש משמעות עונתית חקלאית. אין ספק שב-2000 שנות גלות מושגים כמו "שמיטה", "חג הקציר", או "חג האסיף", התרוקנו מהמשמעות בניתוק מוחלט מארץ ישראל. אבל כעת, עם התחדשותנו כעם בארץ, יש הזדמנות מיוחדת להתחבר שוב עם מחזור האדמה כיהודים. אנו נושאים את עינינו למנהיגינו הרוחניים והפוליטיים להוביל במערכה.

כפי שהזכיר שמואל חן, שותפים ליום הזה גם "לעבדה ולשמרה", קבוצה שקמה ביוזמת מרכז השל, כדי לחשוף ולהעמיק שוב את זיקת היהדות לסביבה, ומתוך תקווה שאנשים מאמינים יראו את שימור הסביבה כערך עליון בהיותם יהודים.

לבסוף, כמי שמרכזת גם את הפורום של "ירושלים בת קיימא", קואליציה של 48 ארגונים סביבתיים מכל גווני הקשת האזרחית בבירה, אני מבקשת שירושלים תזכה להיות על ראש דאגותינו גם בנושא הסביבתי, כאשר היא נוטה להישכח לצד הסבכים הפוליטיים והגיאו-פוליטיים סביב הבירה.

תודה לנעמי צור. אני מקדם בברכה את הצטרפותו של פרופ' נחום רקובר, מייסד עמותת "מורשת המשפט" בישראל, לשולחן הנשיאות.

הוועד ל"איכות החיים" בהר נוף פעיל מזה שנים בחיבור נושא יהדות ואיכות סביבה. לא מזמן הארגון הזה קיים גם כולל שבו עסקו תלמידי חכמים בשאלות האלה. זה היה לנו רק טבעי שהוועד יהיה שותף לכינוס הזה.

אני מתכבד להזמין לדברי ברכה את הגב' תמר גינדיס, יושבת-ראש ומייסדת הוועד לאיכות החיים הר-נוף. מעבר להיותה יושבת ראש הוועד, לתמר גינדיס רקע כלכלי ניהולי. היא בעלת תואר ראשון במתמטיקה וכלכלה מאוניברסיטת בר-אילן ותואר שני במינהל עסקים מאוניברסיטת הרווארד. לפני הקמת הוועד לאיכות החיים הר-נוף היא עסקה בתפקידי ניהול ב-CITY BAND וב-AMERICAN .EXPRESS הגב' גינדיס, בבקשה.

צהריים טובים. אני מבקשת לברך אתכם בשם הארגונים הרבים הפועלים לשמירת טהרת המים והאוויר הצח שלנו, החותרים להפוך את הערים ואת ארצנו למקומות שנהנה לחיות בהם, ללמוד בהם, לעבוד בהם ולשחק בהם.

אני גאה להשתייך לעם אשר בתוככי התקפות הטרור ואתגרים כלכליים מורכבים יכול להתעסק גם בצרכים החשובים המבטיחים לנו רווחה פיזית ורוחנית.

לפני שעליתי ארצה לא הייתי מעורבת בהצלת הסביבה. רק כאשר עברנו להתגורר בהר-נוף התחלתי לחוות את ההשפעה של איומים סביבתיים בהחלטות תכנוניות על שכונה. כביש מהיר תוכנן להיסלל בלב היער מתחת להר-נוף. בית אבות מפלצתי עמד לקום במיקום המרכזי והפגיע ביותר בשכונה. הוצעה הקמת טיילת, אך ללא כל מימון. וכך, בדומה למצב שאנו חווים כיום בגן הפסגה, הוצעה יוזמה מסחרית לבנות על הירוק כדי לממן את הטיילת. קבוצת תושבים החליטה לפעול וכך הוקם הוועד לאיכות החיים הר-נוף.

תמיד מאשימים את הירוקים בכך שהם מעוניינים להציל את הסביבה מסיבות של אינטרסים אישיים. אבל באיזה אופן לומדים אנשים על סוגיות שונות? חינוך ובריאות ילדים התחילו לעניין אותי רק כשהפכתי לאם.

הוועד ל"איכות החיים" נוצר לראשונה כדי להתמודד עם האיומים שתוארו קודם לכן. אך עם הזמן הוא התרחב. הבנו כי חשוב שיצטרפו אלינו, ומתוך כך היינו חייבים לעורר את חברי הקהילה שלנו ואת תושבי ירושלים בכלל למודעות אחרת. הבנו גם כי יש להוכיח בשטח שישנם פתרונות יצירתיים וחלופות לאיומים העומדים לפנינו. מה שהוכחנו שוב ושוב במשך חמשת השנים האחרונות הוא כי במסגרת הקהילה הדתית יש היענות לנושאים אלה ושההיענות גדלה. מסתבר כי אין רק פתרון אחד לכל בעיה וכי תמיד קיימות אלטרנטיבות.

כשרק התחלתי לעסוק בנושאים אלה למדתי כי מה שתפסתי כזכות ברורה ומובנת מאליה לנשום אוויר צח, לשתות מים נקיים ושיהיה לילדינו מקום לשחק בו, לא נתפס כך על-ידי אחרים. נאמר לי על-ידי כמה אנשים מהרשויות כי בארץ ישראל יש לנו יותר מדי בעיות שצריכים להתמודד איתן, או מעט מדי אמצעים, כך שאיננו יכולים להרשות לעצמנו לעסוק בסוגיות של איכות החיים והסביבה. נאמר לי כי אם חשובים לי הדברים האלה יהיה עליי להילחם עבורם ולהתחרות עם יזמים, עם סוללי כבישים וגורמים אחרים.

בקהילה הדתית נתקלתי בתגובות מסוג אחר. אמרו לי כי יש לי ערכים שמאלניים, או שאני עוסקת בחיצוניות. פגשתי הרבה אנשים המניחים כי שטחים פתוחים וירוקים הם מקומות המיועדים להשלכת אשפה, או שהם חסרי כל ערך, אלא אם כן בונים עליהם אנשים הסבורים כי זה טבעי שילדינו סובלים מבעיות מתמשכות של ברונכיט ואסטמה וכי ביקורים אצל הרופא ונטילת אנטיביוטיקה הם חלק משגרת היום-יום. ובכל זאת, האמונה היא בדיוק הסיבה שבגללה אני דואגת לסביבה.

אחד הדברים המיוחדים ביהדות היא ההבנה שלנו לגבי המשמעות של להיות עם קדוש. בשונה מדתות אחרות אין אנו רואים צורך לפרוש מן המציאות על-מנת להתפתח מבחינה רוחנית. נהפוך הוא. עלינו לחיות בעולם ולא רק להיות חלק ממנו, אלא אף לשפר אותו, להעלות אותו ולקדש אותו. בזאת אנו שונים. מבחן הקדושה שלנו הוא בעולם המעשה וכיצד אנו מנהלים את חיי היום-יום שלנו. ברור כי אל לנו להזניח את הרוחניות שלנו. אך אם איננו דואגים לגופנו ולסביבתנו הפיזית לא יתאפשר לנו לעבוד את השם בשלמות.

בישראל ישנה מודעות הולכת וגדלה לחשיבות שבהגנה על הסביבה. תנועות מקומיות ורשויות ממשלתיות עושות מאמצים ראשוניים להתמודד עם בעיות אלה.

אני מצפה מהקהילה הדתית להיות בחזית של התנועה הזאת, מאחר שזה חלק מובהק מהאמונה שלנו ובגלל שזו דרך לתרום לכלל עם ישראל.

הרשו לי לתת לכם מספר דוגמאות. בתורה נאמר: "ונשמרתם מאד לנפשותיכם", וברמב"ם נאמר: גוף בריא זה מדרכי השם.

כיום יש לנו יותר יידע על ההשפעה שיש לזיהום, לטכנולוגיות מזהמות, לתכנון גרוע וכיוצא בזה. הוכח זה מכבר כי זיהום גורם למחלות, ביניהן סרטן, מגדיל את שיעור ההפלות, תמותת התינוקות ומומים מולדים. אנו יודעים כי ילדים נושמים כמות כפולה ממבוגרים ולפיכך הם פגיעים יותר לזיהום. טכנולוגיות חדשות ונקיות יכולות לצמצם את האיום הזה. בהתחשב בכך שפיקוח נפש דוחה שבת נראה כי הגיוני לגמרי שנעשה את כל שביכולתנו בימות החול, ללא שום חשש לחילול שבת, לשיפור בריאותנו ולהארכת חיי אדם.

בנוסף לבריאות חשוב לנו החינוך. אם אנו רוצים שילדינו יירגעו, יימצאו אפיקים בונים למרץ שלהם, או יחליפו את הקצב המהיר ואת האוריינטציה הבידורית של משחקי המחשב והטלוויזיה, איזה מורה טוב יימצא לנו להכיר את דרכי השם הנפלאות ללימוד סבלנות ומידות אחרות מוצלח יותר מן הטבע, מיערות ושטחים פתוחים? כשאני רואה את ילדינו לומדים הלכות ביער ירושלים, צופים בבעלי חיים וחווים את מעגל השנה, כשהם מטיילים או מגדלים ירקות, אני מבינה עד כמה מיוחדת ובעלת ערך היא דרך הלימוד הזאת.

ארץ ישראל היא קטנה וענייה במשאבים, הרבה יותר מרוב המדינות העסוקות בשמירה על הטבע. בעשור האחרון טכנולוגיות סביבתיות היו השניות במהירות הצמיחה לאחר ה"היי טק". מומחים מעריכים כי צפוייה צמיחה דרמטית לטכנולוגיות נקיות מאחר שהן עוסקות במצרכי יסוד, בשירותים בסיסיים, כגון: אנרגיה, תחבורה, מים וחומרים. הן מציעות הרבה יתרונות לכלכלה, לסביבה ולרווחה החברתית והיעילות שלהן בניצול משאבים היא שתיתן למדינות המפתחות והמאמצות טכנולוגיות אלה יתרון בשווקים הבין-לאומיים, כולל תיירות אקולוגית.

במחקר שיזם הוועד לאיכות החיים למדנו כי מנהיגי ערים ברחבי העולם, המנסים למשוך אליהם אוכלוסיה חזקה, משקיעים בהגדלת שיעור השטחים הירוקים הזמינים לתושבים, כפי שנאמר: דירה נאה מרחיבה דעתו של אדם. נראה כי איכות חיים מבריאה לא רק את הנפש, אלא היא יעילה גם לעסקים ולכלכלה.

בהתחשב במגבלות הפיזיות והכלכליות שלנו עלינו לא רק לעקוב אלא להוביל את התנועה הזאת. כמו שאיננו יכולים להרשות לעצמנו להפסיד במלחמה, איננו יכולים להתעלם מאיומי הזיהום ומניצול לא נכון של משאבי החיים שלנו. ברור כי אימוץ דרך החיים החדשה הזאת יואט או יירד מעל סדר היום הציבורי אם הדמויות המובילות בממשלה ובעסקים, הצרכים והפעילים הירוקים, לא יאזינו זה לזה ולא יעבדו בצוותא. לכל אחד מאלה תפקיד חשוב ומיוחד כאשר לממשלה התפקיד העיקרי בקביעת סדרי עדיפויות ובהקצאת תקציבים לעידוד אלטרנטיבות יותר יעילות.

בנוסף לכך, בקהילות שלנו על שליחי הציבור והרבנים מוטל תפקיד חשוב. אין לצפות כי אדם פרטי יבוא לרב כדי לשאול האם הוא משתמש ביותר מדי מים, או מייצר יותר מדי זבל, מאחר שבנושאים סביבתיים מעטים האנשים המודעים להשלכות מעשיהם על הכלל. מאחר שזה כך, המנהיגים הדתיים והממשלתיים שלנו חייבים להיות פעילים בחינוך הציבור ובעידוד להרגלים חדשים.

אתמול חגגנו את ט"ו בשבט. הבה נישא את המסר של היום הזה איתנו לתוך השנה הבאה ונשלב את אהבת הארץ שלנו עם פעולות המפגינות את הערך של כל ישראל ערבים זה לזה.

מי ייתן ונזכה בשנת שלום, שגשוג וסביבה אנושית טובה ובריאה.

תודה לך תמר על דברים שיצאו מן הלב ואני משוכנע שהם גם נכנסו אל הלב. אלה בהחלט דברים חשובים.

לפני שנעבור לנושא העיקרי של היום אני רוצה להעיר שמאחר ש"הגדת לבנך" זו מצווה מאד מרכזית ביהדות, ראינו לנכון להזמין לכאן תלמידים ואני מברך על כך שתלמידים מבתי הספר הגיעו. אני מאד מקווה שכל אחד ואחד מכם יפיק את התועלת מהיום הזה ויידע להעביר את המסרים הלאה אל קהילתו ואל סביבתו.

ועכשיו – לנושא העיקרי של היום. בתקופה האחרונה אנו למדים יותר ויותר שסביבה בריאה אינה דבר טריוויאלי. עובדי הכור הגרעיני בדימונה שחלו בסרטן, לוחמי השייטת שלקו במחלה הנוראה הזאת לאחר טבילות אין ספור בקישון ואותם 1,000 איש שנפטרים מדי שנה כתוצאה מסיבוכים בריאותיים שנגרמים מזיהום אוויר, מעידים למעלה מאלף עדים שהגיע הזמן לתת את הדעת ברצינות על הגנת הסביבה.

אמנם כל אזרח אחראי לדאוג לסביבה הקרובה לו, אבל השאלות של ניהול הסביבה הן שאלות שדווקא ראשי הציבור, שיושבים הן ברשות המחוקקת והן ברשות המבצעת, צריכים לתת את דעתם על כך. האם יש להם אחריות הלכתית לכך? האם הציווי "לא תעמוד על דם רעך", האם האחריות למנוע פגיעה בנפש כל אזרח יכולה להיות מורחבת גם לאחריות ראשי הציבור לסביבה בריאה עבור האזרחים?

אני מתכבד להזמין את כבוד הראשון לציון, הרב הראשי לישראל, הרב אליהו בקשי דורון, לשאת את דבריו בנושא אחריות ראשי הציבור לסביבה בריאה.

הראשון לציון, הרב הראשי לישראל, הרב אליהו בקשי דורון:

כבוד המנחה, מר שמואל חן, ידידי הרב חבר הכנסת גפני, יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, פרופ' רקובר, הגב' תמר גינדיס, הרב סטופל, קהל נכבד.

באמת, בואו ונחזיק טובה ליושב-ראש ועדת הפנים ולמארגנים את היום החשוב הזה. נדמה לי שהחשוב ביותר הוא לתת את התודעה הנכונה לאיכות הסביבה וחשוב לנו במיוחד לתת את התודעה היהודית ואת הקשר בין היהדות לאיכות הסביבה.

אני שמח שדווקא חבר הכנסת גפני עומד בראש הוועדה לאיכות הסביבה. נדון בשאלה עד כמה באמת קיימת אחריות של מנהיגי הציבור, בוודאי שזה כולל אולי גם אותנו כמנהיגים רוחניים, לתת את הדעת ולעשות את כל המאמצים לשמור על איכות הסביבה.

בתחילה אנסה להדגיש את החיוב והצורך בשמירה על איכות הסביבה מבחינת היהדות. הצורך בשמירה על איכות הסביבה הוא לא רק משום שזה טוב ומועיל. בוודאי שהחיוב לשמור מכל פגיעה על איכות הסביבה זו לא רק שאלה של פגיעה באחר, או בחברה. מבחינה יהודית השמירה על איכות הסביבה היא מצווה וחובה של האדם כלפי הבורא יתברך. השמירה מפגיעה היא לא רק שאלה של בין אדם לחברו, אלא זו עבירה שבין אדם למקום. בעצם הפגיעה באיכות הסביבה יש כפיות טובה במקום הכרת הטוב שאנחנו חייבים לבורא יתברך. וזה יותר מכך, יש בזה חסרון יסודי באמונה ואפילו במצוות הבסיסיות ביותר של אהבת השם ויראתו. כך צריכים לראות את הדברים ומכאן המחוייבות שלנו כמאמינים וכמכירים טוב לבורא יתברך לשמור על הסביבה ובוודאי כמנהיגים וכאחראים על הציבור עלינו לפתח את התודעה ולחנך לאיכות הסביבה.

הקב"ה ברא עולם ומלואו לצורך האדם, וחובתו ותפקידו של האדם להכיר טובה לקב"ה ולשמור על העולם שנברא לצרכו, כפי שכתוב "שהרי לא תוהו בראה... יצרה". (סוף צד א' בקלטת 1).

אתרכז במאמר חז"ל ידוע ואף אתעמק בו במקצת. במדרש קוהלת נאמר על מעשה בראשית: "כשברא הקב"ה את עולמו לקח את האדם הראשון והראה לו את כל אילני גן עדן, ואמר לו: ראה כמה מעשיי נאים ומתוקנים וכל מה שבראתי בשבילך בראתי. תן דעתך שלא תחריב את עולמי". נתבונן בלשון חז"ל ונראה מה הדברים אומרים לנו. הקב"ה ברא עולם ומלואו. היום יותר מדורות קדומים אנחנו יודעים כמה הדברים מתוקנים, אנחנו יודעים יותר ויותר את מורכבות הבריאה ואת הטוב הטמון. אבל כמה שאנחנו יודעים, בורא כל העולמים ויוצר כל המעשים יודע עד כמה יש טוב וכמה טמון בכל בריאה ובכל חומר. הקב"ה לקח והראה לאדם הראשון לא רק את מה שאנחנו יודעים, אלא מהי חכמת הבריאה, מהי המורכבות והתועלת הטמונים בה. "ראה כמה מעשיי נאים ומתוקנים". והקב"ה אומר לאדם: "כל מה שבראתי בשבילך בראתי". זה יציר הבריאה. עוד נאמר: "הקב"ה הארץ נתן לבני האדם, ... ברכת הים. כל שתא תחת רגליו". הוא מסר את השליטה לאדם. אבל עם זה שאמר לו "כל מה שבראתי בשבילך בראתי" הוא הטיל עליו גם את האחריות, ואת האחריות שאומרת "תן דעתך שלא תחריב את עולמי".

הזכיר כאן הרב גפני את מה שנאמר, קרי: "כל אשר עשה וירא אלוקים כי טוב". בסוף נאמר: "ביום השישי וירא אלוקים את כל אשר עשה והנה טוב מאד". הבריאה טובה כפי שהקב"ה מעיד עליה – "והנה טוב מאד". "ראה כל מה שבראתי מעשיי נאים ומתוקנים". אבל פרשת בראשית מתחלקת לשניים: ראשית, "וירא אלוקים את כל אשר עשה והנה טוב מאד" ועד "ויכל אלוקים ביום השישי". אבל החלק השני מדבר לא בתולדות הבריאה, אלא בתולדות האנושות: "אלה תולדות השמיים והארץ ויבראם ביום עשות השם אלוקים". שם אנחנו קוראים, בסוף הפרשה, סיכום. דווקא אצל האדם לא כתוב "וירא אלוקים כי טוב", מה שאין כן בכל הבריאה, משום שזה כבר תלוי באדם שהוא בעל הבחירה. בסיכום בסוף פרשת בראשית לתולדות האנושות, הדור הראשון, האדם הראשון, לא רק שאין ציון חיובי, אלא שם כתוב: "וינחם אלוקים, כי יצר לב האדם רע מנעוריו". לכן, האזהרה היא באמת במקום שבו הבורא, הקב"ה, הזהיר את האדם: "כל מה שבראתי בשבילך בראתי", ויש בזה את היפה ואת הטוב, אבל "תן דעתך שלא תחריב את עולמי". זאת ההוראה הראשונה שניתנה לאדם הראשון – לשמור על הקיים, לשמור על הקיום ולשמור על היפה והטוב.

אבל כדאי להתעמק בדבר. ההוראה הזאת של "ראה כמה מעשיי נאים ומתוקנים" היא לא רק לצורך קיום העולם ולצורך האפשרויות שתאפשרנה לאדם לחיות באיכות חיים טובה ובסביבת חיים טובה. יש כאן הוראה רוחנית הרבה יותר עמוקה: "ראה כמה מעשיי נאים ומתוקנים". אדם מצווה להתבונן בבריאה לא רק כדי להפיק תועלת, אלא בעיקר כדי להכיר את השם יתברך. אדם במושגיו ובתפיסותיו לא יכול לתפוס ואין לנו את הערך לגדלותו יתברך. אנחנו תופסים אותו לפי המושגים שלנו. לכן, באמת הראשונים משקיעים בשער הבחינה ובמקום אחר יש מצווה להתבונן ולראות את גדלותו יתברך. ויותר מזה, הדרך להכיר את הקב"ה, את אהבתו ויראתו היא רק דרך "ראה כמה מעשיי נאים ומתוקנים". לדוגמא: הרמב"ם בהלכות יסודי התורה, בפרקים הראשונים והיסודיים ביותר, מביא את שתי מצוות היסוד: מצוות אהבת השם ויראת השם. אומר הרמב"ם שם, בפרק ב': "מצווה לאהוב את האל הגדול והנורא וליראה אותו, שנאמר ואהבת את השם אלוקיך, ונאמר את השם אלוקיך תירא". זו אחת ממצוות היסוד של עובד השם.

"... הדרך לאהבתו וליראתו"? איך מגיעים לאהבת השם יתברך? – על-ידי שיתבונן במעשיו הגדולים והנפלאים ויראה את חכמתו וגדולתו שאין לה קץ, ומכאן הוא ישבח, יפאר וזה יביא אותו לצימאון ולתשוקה, שנאמר: "צמאה נפשי לאל חי, להשם". הדרך לאהבה אותו היא שהוא יתבונן. בשמיים מספרים כבוד אל ומעשיו ידיו, מגיד הרקיע. אם כך, הבריאה שאנחנו אומרים עליה: ראה כמה מעשיי נאים ומתוקנים – זו הוראה להכיר את גדלותו יתברך. זו הוראה לראות את כבוד השם יתברך. זו הוראה לאהבה את השם יתברך.

כשהוא חושב במעשים האלה – מיד הוא נרגש, נרתע ורואה עצמו ברייה קטנה ושפלה חסרת דעת מול אל דעות.

אם כך, "ראה כמה מעשיי נאים ומתוקנים" זו הוראה יסודית להכיר את הבורא יתברך שמו, שאנחנו מכירים אותו כבורא על-ידי הבריאה היפה שלו. זו הדרך לאהבה את השם. אם כך, ההוראה של "תן דעתך שלא תקלקל ותחריב את עולמי" זו לא רק ההוראה לשמור על הקיים, זו לא רק ההוראה לשמור על איכות הסביבה, אלא בזה שאתה לא שומר על הקיים ועושה מעשים אתה פוגע בכבוד השם יתברך. בזה שאתה מקלקל – יש סימן שחסר לך באהבת השם יתברך, סימן שחסר לך ביראת השם יתברך, בהתייחסות לבריאה דרך הבריאה אל הבורא, שזה באמת היסוד.

לכן, כדאי לשים לב לעוד דבר. נאמר "ראה כמה מעשיי נאים ומתוקנים". נשים לב להדגשה. בלשון חז"ל יש תמיד עומק רב. לא מוזכר כאן – ראה כמה מעשיי מתוקנים, אלא מקדימים קודם ואומרים "ראה כמה מעשיי נאים ומתוקנים". זאת משום שהבריאה היא לא רק מתוקנת להפליא לצורך האדם, עם כל המורכבות והכל, אלא שבורא עולם לא רק ברא לנו בריאה כל-כך משוכללת לתועלת האדם, הוא ברא לנו בריאה יפה, עם נוי, עם טעם, עם ריח, עם אפשרות של טעם וריח בכל המרכיבים היפים של כל היופי לגווניו. ההדגשה היא על כך שתסתכל בזה – "ראה כמה מעשיי נאים ומתוקנים". בזה שמעשיו של הקב"ה נאים יש, ראשית, כלל שאנחנו צריכים להכיר את גדלותו יתברך. החיוב הבסיסי של תיקון המידות של עובד השם הוא להידבק במידותיו של הקב"ה. "מה הוא רחום, אף אתה רחום, מה הוא חנון, אף אתה חנון". הקב"ה אומר לנו לא רק שנכיר אותו, אלא "ראה כמה מעשיי נאים", מכאן גם אתה צריך לראות שאם הקב"ה ברא נוי כל-כך יפה, נוף כל-כך יפה, צבעים מרהיבים שיש בהם כבוד השם יתברך, אזי הדרך לאהבה אותו ולהידבק בדבריו היא לאהוב את היפה, את הנעים, את הערב, את המשוכלל והנכון.

אנחנו גם מודים לקב"ה בהכרת הטוב. הכרת הטוב שלנו היא לא רק בכמה המעשים משוכללים ועד כמה יש לנו תועלת מהדברים, אלא מודים לקב"ה תמיד גם על הנעים שבדבר, על היופי שבדבר.

הבאתי פעם דוגמא. אנחנו מברכים ברכת המזון ומודים לקב"ה שהוא זן ומפרנס לכל. אנחנו מודים על כך שבורא עולם נתן לנו את המזון. אבל הוא לא נתן לנו רק את אפשרות הקיום בזה שיש לנו מזון עם כל המורכבות שצריך באדם, אלא הקב"ה נתן לאדם, שלא כלבעלי חיים, את המזון עם טעם, עם אפשרות לאהוב את הדברים, ושהדבר אפילו יהיה תאווה לעיניים, עם ריח. לדוגמא, אנחנו מודים לקב"ה בברכת המזון לא רק על התזונה, אלא "הזן את העולם כולו בטובו בחן, בחסד וברחמים".

לדוגמא, אנחנו לוקחים תפוז לפני האכילה, מברכים עליו ואומרים "פרי העץ". יש באותו תפוז לא רק ביטוי לכמה מעשיו של הקב"ה מתוקנים, יש בו לא רק את הקלוריות, את הנוזלים, את הוויטמין C וכל מה שאדם צריך לו מבחינת התועלת. בורא עולם נותן לנו את כל מה שאנחנו צריכים בחן, בצורה יפה, עם קליפה מוזהבת, עם דבר שהוא תאווה לעיניים, עם ריח ועם טעם. ועל זה אנחנו מודים לקב"ה, ועל זה אנחנו אומרים "ראה כמה מעשיי נאים ומתוקנים". בורא עולם ברא את העולם בחן ובחסד, אבל ודאי שאנחנו לא רק צריכים להודות לו, אלא לשמור גם על החן ולשמור גם על החסד. יש בזה עוד יותר מזה. בפסוק "ראה כמה מעשיי נאים ומתוקנים" יש גם הוראה, משום שבאמת אם בורא עולם נתן לנו את הדברים בצורה יפה, עם טעם, עם ריח, עם תאווה לעיניים, שכל העולם נברא בצורה יפה, עם נוף יפה, עם צבעים וכל הדברים, יש בזה לא רק כדי לחנך את האדם לחיות בחן, בחסד, ביופי ולאהוב את כל הדברים האלה ולחיות אותם, יש בזה אולי גם כדי להכיר את מידותיו של הקב"ה.

בורא עולם לא רק נותן לאדם את הכל, אלא הוא נותן לו זאת באהבה, ברחמים. משל למה הדבר דומה? כשמגישים מזון לאורח לא רק המזון חשוב, אלא כשמגישים אותו בצורה יפה זה מראה על התייחסות, על הרצון להיטיב. אם בורא עולם ברא את העולם כולו בטובו בחן, בחסד, ביופי, בהכשרה כל-כך יפה, כשכל דבר הוא תאווה לעיניים – זה מראה על מידת טובו של הקב"ה, על החנינה של הקב"ה. מפה אנחנו לומדים "הווה מידבק במידותיו של הקב"ה", שהמידות הן להיטיב, לאהוב, להתייחס לכל דבר במירב ההתייחסויות. זאת ההוראה שלמעשה כתובה. ואם כך, קל וחומר שכשקוראים את עומק הכתוב ב"ראה כמה מעשיי נאים ומתוקנים", מכאן ההוראה ש"תן דעתך שלא תקלקל ותחריב את עולמי" היא לא רק לא לקלקל את הקיים, לא רק לא לפגוע בזולת, בחברה, בסביבה, אלא זו פגיעה למעשה בכבודו יתברך. גם כאן ההוראה היא לא רק "אל תחריב את עולמי", אלא אל תקלקל את הטעם, אל תקלקל את הריח, אל תקלקל את הנוף, אל תקלקל את כל היפה, ולא רק שלא תחריב את עולמי.

אולי התעכבנו על כך יותר, אבל כדאי לזכור באמת שהיסוד של שמירת הסביבה, של איכות הסביבה, הוא יסוד מוסד בעבודת השם יתברך, התייחסות לבורא יתברך. קל חומר שאנחנו חייבים, כ"כל ישראל ערבים זה לזה", בהתייחסות ובשמירה כלפי הזולת.

הזכירו כאן נכון שיש לפעמים רצון להיטיב, לעשות הכל לאיכות הסביבה. אבל יש סדרי עדיפויות, בוודאי כשנמצאים במצבים בהם עושים חשבונות כלכליים, ביטחוניים וכדומה. אבל כדאי באמת לזכור דבר נוסף. בוודאי ידברו כאן על האיסור "בל תשחית", שהוא איסור מפורש שאוסר לפגוע בכל נברא, בכל מאכל ובכל דבר. זה אולי הכלל שנאמר לאדם הראשון – "תן דעתך שלא תקלקל ותחריב את עולמי". האדם צריך להתייחס לבריאת הבורא באהבה וברצון.

איסור "בל תשחית" שהוא איסור כולל בכל מצב, לגבי כל דבר ובכל זמן, נאמר בתורה דווקא ב"הלכות מלחמה". מתי זה נאמר? כתוב כאן: "כי תצור על עיר להילחם עליה לתופסה, לא תכרית את עצה לבוא בפניך במצור". כלומר, אסור להשחית את העצים. "בל תשחית את עצה". יש בדבר הזה כדי ללמדנו שגם בשעת מלחמה, ואולי דווקא בשעת מלחמה, כשההרס, החורבן, הדאגות והסכנות קיימים, אפשר לפעמים לשכוח את היחס לבריאה, את היחס ליפה ואת היחס לדבר הנכון. דווקא כאן התורה נותנת את ההוראה הכללית של "בל תשחית את עצה", אף על פי שהדבר אמור לגבי כל הדברים האחרים.

הזכירו כאן שבוודאי שיש סוגיות רבות והוראות ברורות לשמירת איכות הסביבה בכל המגזרים, ובוודאי עוד תשמרו על כך. ניקח דוגמא. אנחנו רואים את תכנון הערים ואת הדאגה לנושא כמו שנאמר "אלפיים אמה אחר-כך לשדות וכרמים", שזה איזשהו שטח ירוק ומרחב שמרחיק אותו מהעיר. יש את ההלכות שהזכירו כאן, ועד כמה צריך להיזהר להרחיק את הבורסיקי וכל דבר שפוגם את האוויר.

כדאי לזכור דוגמא אחת שמביא הרמב"ם שמעידה על כך שצריך לשמור על איכות הסביבה. כאן באמת החיוב הוא ציבורי יותר מאשר חיוב כללי. אמנם יש הלכה שמוטלת על כל אחד ואחד, והכלל שנאמר "תן דעתך שלא תחריב את עולמי" נאמר לכל אדם כיחיד, וכל אדם צריך לשמור אותו ואת הסביבה. אבל ברור שהמחוייבות קודם כל היא על ההנהגה, על המנהיגים. לדוגמא, הרמב"ם אומר שנכון שיש גם הוראה כללית. כתוב כך "כל עיר שאין בה עשרת הדברים האלו – תלמיד חכם אסור לו לגור בתוכה". יש דברים מינימליים שצריכים לשמור על איכות הסביבה והסובב אותנו, ואם לא – אין זה מקומו של תלמיד חכם. לדוגמא, אומר שם הרמב"ם: מה הם אותם עשרה דברים? – רופא, אומן, ושמרתם מאד לנפשותיכם, צרכי הבריאות, בית הכסא, בית המרחץ, מים ומעין, מקום סניטרי וכו'. יש לנו הלכה בתורה האומרת "שהיה מחנך קדוש". כלומר, צריך לשמור על ניקיון וכל הדברים האלה. הוא מכניס כמובן גם את הדברים הרוחניים: בית הכנסת, מלמד תינוקות, חינוך ובית דין שמתאים לעונשין. ובגמרא בסנהדרין נאמר: ויש האומרים גם שיהיו בה פירות שמאירים עיניו של אדם. בגמרא, בהלכות ערים, כתוב אף יותר: "כל עיר שאין בה ירק אין תלמיד חכם יכול לגור בתוכה". גם פה השאלה היא האם הכוונה לירק מבחינת התזונה או באמת לירק במושגים שלנו, שצריך את הירוק, את האווירה הירוקה?

על כל פנים, בוודאי חשוב מאד ללמוד את הסוגיות הללו. הרמב"ם אומר: תלמיד חכם אינו יכול לגור בתוכה. אבל בוודאי שאם יש חובה של יחיד, אזי כשמדברים על ההלכות הציבוריות, הרי שאת האכיפה, החיוב והמחוייבות יש בוודאי להנהגה, למי שמקיים ומנהיג את העיר. ראשי העיר הם האחראים לכל הדברים האלה. בוודאי שהאחריות על שמירת הסביבה ועל איכות הסביבה מוטלת דבר ראשון על המנהיגים, עלינו. כשאני אומר שזה יסוד מוסד בעבודת השם יתברך, בוודאי שלרבנים ולרבנות יש צורך ונכון שאנחנו צריכים לפעול דבר ראשון לתודעה שבדברים.

בהזדמנות זו אביא דוגמא שדיברתי עליה, אבל גם חייתי אותה שנים. את הדוגמא שמראה עד כמה האחריות של המנהיגים על הנעשה בעיר אנחנו יכולים ללמוד מהדין של "עגלה ערופה", שהיא שוב בהלכות ערים. כשיש מצב חברתי וכשיש בעיר חלל שלא נודע מי היכהו, ההלכה אומרת שאת קרבן הכפרה צריכים להביא זקני העיר, ראשי הסנהדרין ולהגיד קודם עריפת העגלה: "ידינו לא שפכו את הדם הזה ועינינו לא ראו". מבארת הגמרא את האמירה לגבי זקני העיר. וכי תעלה בדעתך שמישהו חושד בזקני העיר, בראשי הסנהדרין, שהם הרוצחים שצריכים להתוודות ולומר "ידינו לא שפכו את הדם הזה"? – אלא אומרת הגמרא שהם צריכים להביא את הקרבן ולומר זאת משום שלא פטרנוהו בלא מזון ובלא לווייה. פירוש הדבר הוא שאם יש מצב חברתי בעיר שיש אדם בודד, שלא ידעו מי היכהו, שאף אחד לא ליווה אותו, שאין לנו אינפורמציה עליו, אם יש עיר שמבחינה חברתית יכול להיות בה מצב שנופל אדם שלא נודע מי היכהו, האחריות היא על המנהיגים, האחריות היא על זקני העיר, משום שפה האיכות החברתית היא כל-כך חמורה ולכן צריכים להביא את הקרבן.

לכן, כשאנחנו נמצאים היום במצב שיש מפגעים, ומפגעים חמורים ביותר, של איכות הסביבה, אנחנו לא יכולים לומר: ידינו לא שפכו את הדם הזה ועינינו לא ראו.

אתן דוגמא. במשך שנים גרתי במפרץ חיפה, אל מול המפרץ ואיזור התעשייה. כל בוקר הייתי רואה את כבשונות המפעלים, אם זה בתי הזיקוק, אם זה פרוטרום, אם זה תעשיית הכימיקלים וקריית הפלדה, כשכל האיזור נושם את זיהום האוויר. זו לא שאלה של ריח לא נעים. יש איזורים בחיפה, בקריות, שברור היום שיש קשיי נשימה לנמצאים בהם. יש היום סטטיסטיקות יותר קשות שדווקא באיזור הזה יש מחלות קשות. אנחנו יודעים מה קרה בנחל הקישון. אנחנו לא יכולים לומר היום ומחר: ידינו לא שפכו את הדם ועינינו לא ראו, משום שהיום יש סטטיסטיקות ברורות האומרות במה מדובר. יש מפעלים שמזהמים לא רק את מימי התהום, אלא את הכל, והם נמצאים בתוך אוכלוסיה מלאה בקריות. אני רוצה לומר לכם שזו לא רק שאלה של איכות הסביבה, אלא זו גם בעיה של "ונשמרתם מאד לנפשותיכם".

לפני כמה שבועות הממשלה החליטה להישמר מסכנה, להישמר מפני רעידת אדמה אם תבוא, חס וחלילה, ולכן היא החליטה שיש לתכנן את הדברים עד כמה שאפשר כדי להתגונן מפני אפשרות זו. מי שמכיר את מה שיש בפרוטרום בחיפה, או בכימיקלים, אם מכירים רק את הפסולת שירדה לנחל הקישון, יודעים כמה הרבה אנשים היא סיכנה. מה יקרה, חס ושלום, אם תהיה רעידת אדמה וכל הכימיקלים האלה וכל הדברים האלה יזהמו? הרי יש פה דבר הרבה יותר חמור מבחינה ביולוגית. כדאי לזכור שבמלחמת המפרץ הטילים היו 200 מטר מבתי הזיקוק, ואינני יודע אם לא עשו זאת בכוונה, אבל שם נפלו טילים. הם נפלו לא רחוק משם. יש היום דברים ברורים ויודעים זאת יותר מאיתנו. הסכנה שם היא סכנה קיומית. זו סכנה איומה לכל האיזור. היא כבר קיימת, כי היא הפילה כבר חללים, אם זה בנחל הקישון ואם זה במקומות אחרים. על זה לא נוכל לומר "ידינו לא שפכו את הדם הזה ועינינו לא ראו". אני רוצה להזכיר שמי שצריך לומר זאת אלה זקני העיר, אנחנו, האחראים על איכות הסביבה ואחרים.

לכן, כולנו נצטרך יותר ויותר לחזק את התודעה בנושא זה. חשוב ביותר להחזיק תודה לכל האגודות, "לעבדה ולשמרה" ולאחרים שבאמת מכניסים את התודעה היהודית לגבי איכות הסביבה.

יהי רצון שנאמר לקב"ה שלא רק שלא נקלקל ונחריב את העולם, אלא שיהי רצון שבעזרת השם נזכה באמת להודות לקב"ה על כל הטוב, על כל היקר ונשמור עליו.

כבוד הרב הראשי, אני מבקש להודות לך על דברים מאד אמיצים. אני חושב שהארגונים הסביבתיים שנמצאים כאן היום מאד מעריכים את הדברים. באמת עוד יש להרחיב בנושא.

ברשותך, ישנה שאלה קצרה מהקהל בקשר לדברים שהעלית. אני מבקש מאד לקצר, כי אנחנו בעיכוב של לוח זמנים. האדריכל רפי רייש רצה להעלות שאלה. בבקשה.

כבוד הרב, אני תושב פתח תקווה וכתושב פתח-תקווה אני רוצה להעלות את שאלתי באמצעות דוגמא מקומית. יש בעיר לפחות שלושה בתי כנסת שעומדים כשלד כבר מספר שנים, חלקם מהווים מפגע בטיחותי סביבתי מאד משמעותי. באחרים נעשה טיפול כזה שהמבנה הוא שלד ללא ציפוי. בתי כנסת מוצבים ברחבות ציבוריות, בשטחים פתוחים שמיועדים לגינון ציבורי, בשטחים שמיועדים להוות את הריאה הירוקה בעיר. אחרים מוצבים בקומות קרקע ובמבנים שלא מיועדים לשום דבר, לא למגורים ובוודאי לא לשימוש של אוכלוסיה גדולה.

זה נושא שהוא לאו דווקא נושא סביבתי טהור, זה לא נושא שנוגע לאיכות האוויר, אלא זה נושא שנוגע למוקד הרוחניות והדת שלנו. האם אפשר, ואיך, למצוא דרך – אולי על-ידי פסיקה הלכתית – לשנות את המצב? האם אפשר להגיע לזה שלא יהיו לכל 2 אנשים 3 בתי-כנסת, שלא יהיו בתי כנסת אחד ליד השני לקהילות שונות, במרחקי הליכה? האם יש דרך שנצליח להגיע למצב שלא יקרה שידאגו לרחבת בית הכנסת, להדר ולפאר שלו, ואילו לאוכלוסיה שמסביב זה לא יהיה?

לפי השאלה אני רואה שהמושג סביבה הוא רחב ביותר. אני מברך את הרב גפני. אם כך, נושא הסביבה הוא כל-כך גדול. נכון שהזכרנו שאחד התנאים הבסיסיים של עיר הוא שצריך להיות בה גם בית כנסת וגם בית מרחץ. הבנתי את השאלה ואתייחס לשאלה אולי רק מבחינת איכות הסביבה. הנושאים האחרים הם נושאים אחרים.

באופן עקרוני, כשבונים בית כנסת בוודאי שמלכתחילה בונים בית כנסת במרכז העיר לצורך האנשים, וזאת הדרך הנכונה. אבל לא תמיד זה נעשה בתכנון, אבל זו לא שאלה של איכות הסביבה. אני מתייחס לשאלה בכל מה שנוגע לנושא שלנו. לפעמים יש בתי כנסת שמלכתחילה נבנו במרכז העיר, אבל במשך הזמן הם יכולים להוות איזשהו מפגע לאיכות הסביבה מבחינת המקום, הייעוד, כשצריך להרחיב את המקום וכדומה. השאלה העקרונית היא האם אפשר לשנות דבר כזה, או לא? נכון שקדושת בית הכנסת היא דבר חשוב. אבל יש לנו תמיד את השאלות האלה. יש בעולם נדידה של אוכלוסין. שכונות שהיו מאוכלוסיות ביהודים מתרוקנות והיהודים עוזבים אותן. יש שכונות שבהן מה שנשאר זה בית הכנסת הגדול, שאין לו כמעט ייעוד או דבר כזה.

עקרונית, כשיש צורך, או כשאין לבית הכנסת את האוכלוסיה שלו, יש תנאים בהלכה, הדברים האלה נעשים ולפעמים אפשר להעביר בית כנסת למקום אחר. קשה לומר את המילה להרוס בית כנסת או להחריב בית כנסת. מקום מקום, לפעמים אפשר להעביר בית כנסת למקום אחר, אבל זה נעשה על-פי התנאי שנאמר בגמרא: לא ייחרב בית הכנסת עד שלא יקום אחר במקומו. זאת אומרת, באופן עקרוני אם יש איזה צורך, אם יש איזה מפגע חברתי, סביבתי, כשאין מקום לבית הכנסת וכדומה, אפשר על-פי הלכות מוגדרות וכדומה להעביר את בית הכנסת.

אני חשבתי בתחילה שמדברים על בית הכנסת הגדול בפתח תקווה, שנמצא במרכז העיר. עד כמה שאני מכיר אותו, הוא מאוכלס, הוא יפה וטוב. אבל כעיקרון גם בית כנסת, למרות חשיבותו, אפשר להעביר אם מתברר שיש צורך או סיבה להעבירו, וזאת על-פי קריטריונים של ההלכה.

לגבי שאר השאלות המשניות – הן לא כל-כך קשורות לנושא איכות הסביבה שעליו אנחנו דנים.

אני רוצה לענות עכשיו לא כיושב-ראש הוועדה לאיכות הסביבה, אלא כיושב-ראש ועדת הפנים.

ראשית, אני מתנצל מראש על כך שאצטרך לצאת, מפני שאני גם חבר בוועדת הכספים ודנים שם על תקציב המדינה. תקציב הוא פונקציה של פעילות. ישנה השאלה שכבוד הרב העלה קודם, הנוגעת לזקני העיר ולמה הם נותנים עדיפות בחלוקת המשאבים. לצערי הרב, הבנייה של בתי כנסת ומקוואות היא בסדר עדיפות מאד נמוך. זה מביא את התושבים שצריכים בית כנסת לכך שהם בונים את בית הכנסת מתרומות ומכספי עצמם.

יש חוק שהניח אותו בשעתו חבר הכנסת לשעבר, שהיה שר הדתות, אבנר שאקי, שבמסגרת התכנון, כאשר מתכננים עיר או שכונה, יצטרכו לתכנן בית כנסת. יש חוק שלי, שעכשיו הסתיים הדיון בו בוועדת הפנים, לפיו במסגרת התכנון יצטרכו לתכנן גם מקווה. מה שקורה הוא שבמקומות מסויימים מתכננים ערים, או שכונות, ולא מתכננים בתי כנסת ומקוואות. ואנחנו כמחוקקים נאלצים להדגיש בחוקי התכנון שייכנסו גם בתי כנסת ומקוואות, שהם צורך חיוני לחלקים די גדולים של האוכלוסיה.

הטענה שלך היא נכונה. הטענה צריכה להיות מופנית למנהיגים הפוליטיים של הציבור. במסגרת הדיונים בוועדת הכספים אשתדל עכשיו לתקן זאת.

תודה רבה לרב גפני.

אני מתכבד להזמין את הרב אהוד סטופל.

נקדם בקימה את יציאת כבוד הרב הראשי. (הרב הראשי וחבר הכנסת גפני יוצאים מהאולם). אנחנו מודים לרב הראשי ולחבר הכנסת הרב גפני על שהשתתפו בדיון.

מצוות "בל תשחית" במבט שטחי אינה נראית כמצווה סביבתית. למעשה, הסתכלות מעמיקה יותר הן בהיבט הסביבתי והן בהיבטים ההלכתיים של המצווה הזאת, יכולה להראות שהיא מטפלת בשאלת הפסולת המוצקה ובמתן פתרונות לבעיה הזאת באמצעים כגון: שימוש חוזר ומיחזור.

העיקרון שעוסק ב"בל תשחית" כבר הותווה בספר החינוך שמציין, ואני מצטט: "זהו דרך החסידים ואנשי מעשה, אוהבים שלום ושמחים בטוב הבריות ולא יאבדו אפילו גרגר של חרדל בעולם, וייצר עליהם בכל אבדון והשחתה".

אני מתכוון להזמין את הרב אהוד סטופל, רב שכונות חן הצפון, משה"ב והפועל המזרחי בפתח-תקווה להרחיב את היריעה לגבי התייחסות המקורות למצוות "בל תשחית" וערכה החינוכי של המצווה הזאת.

ברשותך, הרב סטופל, אציין מקצת שבחך. הרב סטופל הוא בעיניי דוגמא ומופת לרב שמעורב בקהילה שלו לא רק בעניינים הרוחניים, כי אם גם בשאלות הפיזיות והסביבתיות. לא פעם הוא פונה אליי בשאלות סביבתיות שנוגעות ממש לשכונה, וטיפלנו בבעיות האלה עד כדי הזמנה של המשטרה הירוקה של המשרד לאיכות הסביבה וניסיונות אחרים לפתרון.

אני מקווה שרבים יילכו בעקבותיך. אני מתכבד להזמין אותך לתת שיעור בנושא.

תודה. "בל תשחית". משום מה רגילים לראות את ההלכה מתעסקת בנושאים של איסור והיתר, שבת והנושאים הרגילים, אבל פחות בנושאים שקשורים דווקא לחיים היום-יומיים בהם אנחנו שרויים.

ישנה משנה מעניינת שאומרת "כל המפסיק ממשנתו ואומר מה נאה אילן זה, מה נאה ניר זה, הרי זה מתחייב בנפשו". בן אדם הפסיק את הלימוד והוא מתייחס למה שנמצא מסביב. למה הוא מתחייב בנפשו? האם זה לא נשמע קצת מוגזם שהוא מתחייב בנפשו? באמצע הלימוד הוא ראה איזה עץ יפה בחוץ ואמר: העץ הזה יפה מאד. ישנם ההסברים הרגילים שמדברים על העובדה שלימוד הוא דבר חשוב מאד וגם התרחשויות כאלה ואחרות אסור להן שיסיחו את דעתו של אדם מהלימוד. זה מצד אחד. אבל, מצד שני, ישנו הסבר נוסף: "המפסיק ממשנתו ואומר מה נאה אילן זה", אדם שחושב שהאילן הנאה לא שייך למשנה, אדם שחושב שהתורה נמצאת רק בספרים, אבל לא תורת חיים – הרי זה מתחייב בנפשו. למעשה, הוא לא מבין את העולם. הוא נמצא בבעיה רוחנית מכיוון שהוא מנתק את החלק הרוחני מהחלק הגשמי. הוא לא מבין שכל החלק הגשמי אמור לחיות על-פי החלק הרוחני. האילן הנאה, הניר וכל הדברים הללו הם חלק ממעשה הבריאה והם מחוברים לעולם הרוחני.

חילקנו פה את דפי המקורות של השיעור שאעביר עכשיו. באמת אני שמח לשבת בשולחן אחד ביחד עם פרופ' רקובר ועם הגברות הנכבדות, הגב' צור, הגב' גינדיס, וכמובן המנחה, מר שמואל חן. קהל נכבד.

"וייקח השם אלוקים את האדם ויניחהו בגן עדן לעבדה ולשמרה". האדם לא מונח סתם בגן עדן לשבת ולצפות, לשבת ולראות, אלא לעבדה ולשמרה. יש עול המוטל עליו ושמענו קודם בדבריו של הראשון לציון שבשעה שברא הקב"ה את האדם הראשון נטלו לגן עדן ואמר לו: "ראה מעשיי כמה נאים ומשובחין הן, וכל מה שבראתי בשבילך בראתי. תן דעתך שלא תקלקל ותחריב את עולמי". איך זה מסתיים? – זה מסתיים כך: "שאם תקלקל אין מי שיתקן אחריך".

בחרתי בשיעור הזה לעסוק במספר מקורות תלמודיים שעוסקים בנושאים של "בל תשחית". אבל על-מנת לגוון לא צילמתי ציטוט אחר ציטוט מן התלמוד ומן הגמרא, אלא הראשונים מצוטטים מן התלמוד ושאר המקורות המצולמים מכילים בתוכם עניינים מסויימים, שמוזכרים בגמרא ובתלמוד, שעוסקים בנושא "בל תשחית", כשהמחבר את כולם הוא איך נושא "בל תשחית" משתלשל מבריאת העולם ועד לפסיקה בימינו אלה, כפי שנראה.

ההתחלה היא במסכת ברכות. מסכת ברכות מדברת על כיצד על האדם להתפלל. "והם עומדים להתפלל – אומרת שם המשנה ובעקבותיה הגמרא – אלא מתוך כובד ראש". רש"י מסביר: כובד ראש – הכנעה יתירה. אבל הגמרא מנסה לעסוק בצורת תפילה ומתוך כך היא מגיעה לאחד המקורות, מסכת ברכות דף ל', עמוד ב', ובדף ל"א, עמוד א', שעוסק בצורת עבודת השם. אמר רבי נחמן בר יצחק מהכא: מאיפה אני יודע שצריכים להתפלל מתוך כובד ראש? אולי תפילה זה כמו תשלום, תשלום בדואר? אני צריך לשלם חשבון טלפון, אני משלם את התשלום ובזה סיימתי, עשיתי V. אני צריך להתכוון לזה? אפילו אדם שעושה מצוות מסויימות לא לגבי כל מצווה הוא צריך כוונה. יש מצוות שהוא ביצע אותן ולמרות שהוא לא התכוון הוא לא ייחד ייחודים, הוא ביצע את המצווה והכל טוב ויפה. מאיפה אני יודע שאני צריך להתפלל מתוך כובד ראש? רבי נחמן בר יצחק מביא פסוק מתהילים: "עבדו את השם ביראה, וגילו ברעדה". שואלת הגמרא: מה עם "וגילו ברעדה"? איך אפשר לעבוד בפחת, גיל ורעדה? לכאורה אלה שני דברים שסותרים זה את זה. אמר נעמא רבא: במקום גילה שם תהא רעדה. במקום שיש שמחה אתה צריך לזכור ששמחה היא דבר שיכול להוביל אותנו לדברים שהם שליליים – החברה' עשו שמח – ולכן עדיף שתהיה שמחה עם ביקורת מסויימת.

"אביי הוה יתיב קמיה דרבה", אביי ישב לפני רבה, " חזייה דהוה קא ברה טובה", הוא רואה שהוא מבודח הרבה, "אמר וגילו ברעדה כתיב", הרי גם האדם ששרוי בשמחה צריך לעשות זאת מתוך פחד ואני רואה שהצחוק פה פורץ כל גבולות. "א"ל אנא תפילין מנחנא". מה זה תפילין מנחנא? יש הרי תפילין. נו, אז מה? זה מתיר לך לצחוק? – יש עליי תפילין וזה דבר שמרסן אותי. רש"י אומר שכשהתפילין מונחים עליי באיזשהו מקום אני מרוסן ולכן אל תדאג, לא אפרוץ את הגבולות. ממשיכה הגמרא ואומרת: "ר' ירמיה הוה יתיב קמיה דר' זירא חזייה דהוה קא בדח טובא", כלומר שהוא שמח יותר מדי. "אמר ליה בכל עצב יהיה מותר כתיב", בסגנון אחר, כלומר אפשר להיות קצת עצובים ולא צריך לשמוח כל-כך הרבה. והוא עונה לו תשובה דומה. ואז אנחנו מגיעים לשורה האחרונה:"מר בריה דרבינא והרב אשי", מעורכי התלמוד הבבלי. מדוע אני מציין זאת? על-מנת שנבין מי האנשים ובאלו אנשים אנחנו עוסקים. אם כן, "מר בריה דרבינא (הבן של עורך התלמוד) עבד הלולא לבריה". מה היא אותה הילולה? יש שמסבירים שהוא חיתן את הבן שלו, עשה חתונה לבן שלו. מי נמצא בחתונה הזאת? – הסבא של החתן, שהוא מעורכי התלמוד, בנו וכמובן שיושבים שם גדולי עולם התורה. מה קורה? מה מתרחש באותה מסיבה? "חזנו לרבנן דהוו קבדחי טובא". פתאום הוא רואה תלמידי חכמים שהם שמחים יותר מדי. מה הוא עושה? מה עושה בנו של רבינא? – "אייתי כסא דמוקרא בת ארבע מאה זוזי ותבר קמייהו ואעציבו". הוא לקח כוס יקרה ששווה 400 זוז ושבר לפניהם, והם פתאום נהיו עצובים.

אם נרצה לקרב את הנושא הזה אלינו, נתאר לעצמנו מצב שישנה איזו מסיבה מעניינת, חתונה, ופתאום האבא של החתן רואה שהחברים של החתן מתחילים לשמוח יותר מדי, ובמקום שהחתונה תהיה אירוע משמעותי מבחינה רוחנית, הוא מתחיל לראות אירוע קצת לא מתאים. הוא ניגש, למשל, אל הצלם, לוקח את מצלמת הווידאו, מטיח אותה בקרקע ומרסק אותה. דבר אחד בטוח קורה: ישנו הלם בקהל, אפילו לשניות בודדות הקהל שותק, בחושבו: מה הוא עושה? מה קרה לו? בשביל מה הוא שובר את המצלמה? הוא יכול לבקש שקט. זה בדיוק מה שרצה לעשות בריה דרבינא. הוא לקח כוס יקרה מאד, שכנראה היתה כלי משמעותי מאד באותם ימים, הוא שבר את אותה כוס ובמעשה הזה שהוא עושה הוא גורם באמת לשקט.

"רב אשי (עורך התלמוד השני) עבד הלולא לבריה, חזנהו לרבנן דהוו קא בדחי טובה אייתי". מי הם אותם חכמים? אף הם גדולי העולם. ועוד נאמר: "אייתי כסא דזוגיתא חיורתא ותבר קמייהו ואעציבו". כלומר, הוא שבר את הכוס והעציבו.

"אייתי כסא דזוגיתא חיורתא", כלומר: מכאן נהגו לשבר זכוכית בנישואין. לא ניכנס לזה, כי זה לא המקום. אבל מכיוון שהבאנו את המקור רצינו גם להביא את התוספות.

האם הרבינא והרב אשי לא עברו על איסור בל תשחית? – אתם מרוגזים, אתם רוצים להפסיק את מה שקורה, תנו מכה על השולחן, תצעקו שקט, תכריזו במערכת ההגברה על שקט. האם הרבינא והרב אשי נהגו כיאות? הגמרא מביאה אותם כמי שעושים מעשה רב, שיש ללמוד ממנו, כלומר הם נהגו בסדר. אבל כיצד מסתדר לי המעשה שנהגו רבינא והרב אשי באמת עם איסור "בל תשחית"? יכול להיות ש"בל תשחית" תלוי בזמן ובמקום ובאמת בהתרחשות שקורית. לפעמים כשבן-אדם יזרוק חפץ מסויים הוא מקיים מצווה ולפעמים הוא עובר על "בל תשחית". זה תלוי בכל מקום מדוע הדבר נעשה, מה הסיטואציה, מהו החפץ. אבל בהחלט השאלה הזאת עולה בהמשך בפוסקים, קרי: כיצד הם עשו דבר כזה? ואכן יש כאלה שניסו לעשות דבר כזה, בחתונה לא לשבור כוס כזאת יקרה, אלא לקחת משהו, כלי חילופי. היום הרי בכלל שוברים את הכוס של האולם ואני לא חושב שלמישהו איכפת מאותם כמה שקלים שהכוס עולה לבעל האולם. אבל בהחלט הנושא הזה של שבירת הכוס בא לדיון.

יש דוגמא נוספת שמופיעה בבא קמא: "אמר רבי אלעזר שמעתי שהמקרע על המת יותר מדי לוקה משום בל תשחית וכ"ש גופו". לא ניכנס לכל הסוגייה, אבל את הדברים האלה הבאתי כדוגמא בראיון שהיה ברדיו. אדם נמצא בזמן שמתו מוטל לפניו. לא עלינו נפטר לאדם אחד מהקרובים, שהוא חייב לקרוע עליהם. אנחנו יודעים שיש קרובים שאם הם מתים אדם קורע עליהם מצד ימין ועל אביו ואמו הוא קורע מצד שמאל. שימו לב, מצד ימין, כשהוא קורע על שאר הקרובים, הוא קורע טפח ודיו, ועל אביו ואמו הוא קורע עד שהוא מגלה את לבו. תראו, השאלה הזאת היא באמת שאלה מפחידה. אדם קורע על מת יותר מדי. מה זאת אומרת יותר מדי? עכשיו קוברים, לא עלינו, קרוב משפחה. הוא עכשיו באמת מדקדק בהלכה ובודק אם יקרעו 10 ס"מ או 20 ס"מ? יותר מדי? זה הזמן? – זה הזמן. הקורע על המת יותר מדי לוקה. ישנה השאלה אם הוא לוקה מכת מרדות וכו'. בהמשך יש סוגיות שעוסקות בכך. אבל גם בשנייה הזאת שאדם מתו מוטל לפניו – אסור לו להשחית את בגדיו. הוא מצווה לקרוע כמה שצריך. וכן גם את גופו. ואני לא נכנס פה יותר מדי לכל הסוגייה, אלא נגעתי בה רק נגיעה קטנה.

בצד ימין של הדף יש ציטוט מהתוספות: "עובר משום בל תשחית". התוספות מביא מקרה שמופיע בגמרא בנושא מועד קטן. "שמואל קרע עליה דרב תליסר אצטלי דמילתא". הרב שמואל חלק עם רב אחר. רב היה בר פלוגתא של שמואל, אבל היו תלמידי חכמים שמנצחים זה את זה בהלכה. כשהוא נפטר הוא קורע עליו 13 בגדים. אם בגמרא מובא שאסור לקרוע יותר מדי, איך שם באמת קרעו כל-כך הרבה בגדים? והתוספות עונה את מה שעונה " דצורבא מדרבנן שאני", זה לא היה יותר מדי, זו סיטואציה אחרת. אבל בהחלט ההלכה הזאת לא נשארה בתור אמירה תלמודית, אלא היא התחילה להתדיין ברמה כזאת או אחרת.

אמשיך בנושא נוסף ואראה את הדוגמאות של הגמרא, אבל דרך פוסקים. נלך לרמב"ם. אנחנו מתקדמים במהלך השנים, אנחנו מתקדמים מאות רבות של שנים בין הגמרא לרמב"ם. אנחנו עכשיו 850 שנה בערך. אומר הרמב"ם בהלכות מלכים פרק ו': "כל אילן סרק מותר לקוץ אותו ואפילו אינו צריך לו. וכן אילן מאכל שהזקין ואינו עושה אלא דבר מועט שאינו ראוי לטרוח בו. מותר לקוץ אותו". ויש שם דיון מסויים על השאלה מתי כן ומתי לא. ואז פוסק הרמב"ם פסיקתו. וזה לא קשור רק לעצים, אם כי אנחנו עכשיו בט"ו בשבט ומדברים על עצים. אבל מדובר גם על שאר דברים, כגון: כוסות. לגבי העצים שמענו את מה שאמר הראשון לציון על מה שאסור לעשות גם בעת מלחמה. אומר הרמב"ם, וזו ההלכה: "ולא האילנות בלבד, אלא כל המשבר כלים, וקורע בגדים, והורס בנין, וסותם מעין, ומאבד מאכלות דרך השחתה, עובר בלא תשחית, ואינו לוקה אלא מכת מרדות מדבריהם".

אפשר להתייחס לכל אחת מהדוגמאות שהביא הרמב"ם. אבל נראה דוגמא אחת בנושא מאבד מאכלות דרך השחתה. אנחנו יושבים כרגע בישיבה ומוגשת ארוחת צהריים. אני לוקח לצלחת שלי יותר מדי. האם אני צריך לחשוש ממה שאומר הרמב"ם, ממכת מרדות מדבריהם? לקחתי אוכל והוא לא מצא חן בעיניי. השחתתי אותו. חמדתי לצון וזרקתי זיתים על חבר. רבותיי, כל הדברים הללו הם לא דבר ערטילאי. עליהם מדבר הרמב"ם. לכן, אולי משגיח הכשרות של מזנון הכנסת צריך לדאוג לכך שבעל המזנון יטפל באוכל בצורה כזאת שהוא לא יעבור על "בל תשחית". כל נקודה פה יש לה התייחסות הלכתית.

אגע בנושא נוסף - סמ"ג (ספר מצוות גדול). רבי משה בן יעקב מקוצי חי בערך 100 שנים אחרי הרמב"ם. אנחנו מדברים בערך על לפני 700 שנה. מה עשה אותו הסמ"ג? לקח את כל המצוות ובעקבות הרמב"ם, פחות או יותר, חילק את כל המצוות למצוות של לא תעשה ולמצוות עשה והוציא שני כרכים. דרך אגב, מאד מעניין לקרוא את ההקדמה שלו. הסמ"ג (ספר מצוות גדול) מתייחס גם לנושא "בל תשחית". הוא יוצא באמת מהדוגמא הקלאסית שכולנו מכירים, שמובאת בתורה: "כי תצור על עיר ימים רבים להילחם עליה לתפשה לא תשחית את עצה לגדח עליה גרזן, כי ממנו תאכל ואתו לא תכרת, כי האדם עץ השדה, לבא מפניך במצור". מכאן מסיק ופוסק הסמ"ג, רבי משה בן יעקב מקוצי, ש"אסור לכרות ולהשחית כל אילני מאכל, ולא במצור בלבד", כי ישנן גם סיטואציות אחרות. מה יקרה, לדוגמא, אם אני רוצה לבנות בית ובשטח שבו אני רוצה לבנות יש פרדס. זו שאלה מאד מעניינת. היום מפשירים קרקעות ופרדסים. האם מותר לי להוריד את אותם פרדסים? אסור לי? באיזו צורה כן מותר להורידם? וממשיך ואומר הסמ"ג, ואני קצת מדלג: "וגם כשהשורשים מכחישים את הגפנים ביניקתם" זה אולי מצב שאפשר לכרות. יש עצים שמפריעים לגדילתם של עצים אחרים. לאחר מכן הוא אומר: כלומר אלא אותו עץ מאכל שהאדם יכל לבא שם בין האילנות מפניך במצור ולירות בחיצים מבין האילנות, אותו עץ אתה מותר לכרות".

מישהו שאל אותי שאלה לפני מספר חודשים. כולנו מודעים למה שקורה היום במדינה. נוסעים רכבים ויורים עליהם. ישנם אירועים יום-יומיים כאלה, השם ירחם. מחליט צה"ל לעקור כרם, מחליט צה"ל לעקור עצי זית, כדבר יום ביומו. רבותיי, לא צה"ל התחיל בזה. יש על כך פסיקה מלפני 700 שנה, בסמ"ג, בפסקה הראשונה, שלוש שורות אחרונות: "אותו עץ מאכל שאדם יכול לבוא שם בין האילנות מפניך במצור ולירות בחצים מבין האילנות, אותו עץ אתה מותר לכרות". כלומר, יש פה היתר הלכתי לצה"ל להוריד מטעים.

אני רוצה להביא עכשיו דוגמאות לא מוכרות, דוגמאות שמעבירות אותנו לל"ג בעומר. "וגרסינן בשבת" – מסכת שבת. "רבא בקעו ליה ספסל אחת לעשות לו אש להתחמם". היה לו קר. איך הוא התחמם? הוא צריך לעשות מדורה. תפסו ספסל, חטבו אותו לעצים דקים, בקעו אותו ושורפים אותו כדי שהוא יתחמם. שואלת שם הגמרא: "א"ל אביי והא קעבר מר משום בל תשחית". תשמע, אתה רוצה להתחמם, תביא עצים מהיער. אתה לוקח ספסל ואתה מדליק אותו כדי שיהיה לך חם? יש פה "בל תשחית". מה הוא עונה לו? – אמר לו: יש איסור בל תשחית, אבל אני נמצא במצב כזה מיידי שב"בל תשחית דגופא היא עדיף". אני נמצא במצב שקר לי ואין לי אפשרות לחכות. זה מצב כזה שאו שעושים את זה, או שלא עושים את זה. זה כמו שרואים, חס וחלילה, אדם שיש לו דימום ואין חוסם עורקים. מישהו יגיד: נוריד את החולצה ונחסום לו עם זה את הדם? לא, זה בל תשחית. אבל אדם צריך שיהיו לו עיניים בראשו. זה נכון שאסור סתם לקרוע חולצה, וראינו בהקשר זה פסיקה של הרמב"ם, זה נכון שאסור סתם לבקע ספסל. אבל יש מקומות שמותר. אבל מה? מתוך הן אתה שומע לאו. במקומות כאלה שאני מגיע למצב של "בל תשחית" בגופי, כלומר כשיש סכנה ממשית של הגוף ממש, אז זה מותר. אבל אם זה לא כך – זה אסור. עובדה שיש פה טענה: איך אתה עושה את זה?

אתן דוגמא נוספת. יש לי ספה. מגיע ל"ג בעומר והבן שלי רוצה מדורה גדולה. אומר לי הבן: אבא, תשמע, בספה הזאת אנחנו ממילא כבר לא משתמשים, היא מונחת בצד, בוא נשרוף אותה במדורה גדולה. האם זה מותר לי או אסור לי? השאלה הזאת מובאת בצורה נסתרת בהמשך דבריו של הסמ"ג. הוא אומר כך: "אמר רבי יוסף כאן שנה רבי לא ישפוך אדם מי בורו ואחרים צריכין להם". מי שאוכל צריך את הספה, אל תזרוק אותה, אתה לא יכול סתם להשחית אותה. צריך לעשות חשבון. פה באמת יהיה מעניין אם פוסקי זמננו ידונו בזה. טוב, אז מי שאוכל צריך את הספה. אבל האם אני צריך להוביל את זה לביתו? האם מספיק שאניח זאת ברחוב? האם אני צריך לטלפן לעירייה ולבקש שיבואו לקחת את הספה? בהחלט הדברים האלה באים בחשבון. אבל מה כן מותר? "ואם אדם משחית שום דבר להטיל אימה על בני ביתו (כמו שראינו בדוגמא של החתונה עם הכוס השבורה) כדי שיראו ממנו ויהיה שלום בביתו, מותר ששכר הטלת יראתו מרובה על השחתתו". ופה בהמשך יש דוגמאות שאני חושב שבימינו זה לא היה עובר, אלה דוגמאות קצת משעשעות אולי: "כדאמרינן בשבת פרק האורג, רב ששת שדי מוניני ארישא דאמתיה". כלומר, הוא היה זורק דגים קטנים על ראש אמתו, כדי לזרז אותה במלאכתה. שם מסבירה הגמרא שמדובר בדברים שלא יתקלקלו. אני לא יודע אם היום זה היה עובר כל-כך. דוגמא נוספת: "רב הונא תבר נכתמא". הוא שבר כדים על-מנת לעשות קצת רעש ולהפחיד את בני ביתו. אלא מה? הוא שבר דברים קטנים, דברים שיזעזעו מצד אחד. כלומר, אנחנו רואים כל הזמן התייחסות של גדולי הפסיקה, ההלכה וכו', אל נושא "בל תשחית", מה מותר ומה אסור.

התייחסות מפחידה מאד, הייתי אומר מזעזעת, מובאת בדבריו של רבי דוד הלוי, הוא הת"ז (תורי זהב) על יורה דעה, סימן קט"ז. כמובן, אני מביא רק את הנושא שקשור לענייננו, לגבי קציצת אילנות. "עוד אחר מצינו שאסרו חז"ל מפני הסכנה שלא לקוץ אילן העושה פירות, דאיתא בפרק הגוזל אמר רב האי דיקלא דטעון קבא (אותו דקל שטעון באמת בפירות) אסור למקצציה". ופה מופיעה האמירה "ואמר רב חנינא שכיב שיבחה ברי", הבן שלי לא מת "אלא דקץ תאנה דלא זימנא". הוא אומר: אני תולה את מיתתו של בני בגלל שהוא הוריד עץ, הוא גדע את החיים של התאנה בטרם זמנה. כמובן, לא כל אחד יכול לומר דבר כזה, אבל עד כדי כך היתה ההתייחסות.

ישנה התייחסות נוספת של מחבר ספר התניא, לפני כ-200 שנה, בשולחן ערוך (רבי שניאור זלמן מלאדי), כדלקמן: כשם שצריך אדם להיזהר בגופו, שלא לאבדו ולא לקלקלו ולא להזיקו, כך צריך להיזהר במאודו (בממונו) שלא לאבדו ולא לקלקלו ולא להזיקו. וכל המשבר כלי, או קורע בגדים, או הורס בניין, או סותם מעיין, או מאבד מאכלות, או משקין, או ממאסם, וכן המקלקל שאר כל דבר הראוי ליהנות בו בני אדם – עובר ב"לא תעשה", שנאמר "לא תשחית את עצה".

בעמוד השני אנחנו מוצאים את בעל ספר החינוך. יש כאלה שאומרים שבעל ספר החינוך הוא תלמידו של הרמב"ן. יש כאלה שאומרים שהוא תלמיד מתלמידי הרמב"ן. שוב, לפני כ-700 שנה אף הוא מתייחס לנושא "בל תשחית". הדפים מונחים לפניכם ואתם יכולים להסתכל בהם לאחר מכן.

ישנה גם התייחסות של פוסקים בני זממנו. "שו"ת יביע אומר" של הרב עובדיה יוסף גם כן מתייחס לאותה כוס ששברו אותה לפני שנים רבות. רואים מהי ההתייחסות לנושא זה היום. האם זה כן בסדר? האם זה לא בסדר? האם זו כוס שהחליפו אותה? האם מותר להחליף אותה? האם מותר לשבור?

אני עובר לשו"ת מנחת יצחק. מדובר על הרב וייס, שבמקור בא מאנגליה לפני כ-15 שנה. הוא היה ראש העדה החרדית. יש לו שו"ת, ספר שאלות ותשובות, של מספר כרכים. השו"ת נקרא מנחת יצחק. שם הוא מעלה שאלה מעניינת, שאביא אותה רק כדי לסבר את האוזן ולא אכנס לעובי הקורה. באים אל הרב כל שנה לפני מכירת חמץ ואומרים לו: הרב, תשמע, נשארה לנו בבית חבילת אבקת מרק. נשאר חצי קילו קמח. מה לעשות עם זה? לשרוף את זה? לזרוק את זה? או להשאיר את זה? יש איסור לגבי החמץ של "בל ייראה ובל יימצא". אבל, מצד שני, האם זה לא "בל תשחית" לזרוק חבילת אבקת מרק שיש בה חמץ? תוך כדי עיסוק בשאלה הזאת הוא מזכיר סיפור מאד מעניין.

כשבאנו לפה, לכנסת, ראינו את כל השומרים שנמצאים בכל פינה ופינה. אנחנו יודעים שבבית המקדש היו הלוויים שומרים. הם היו שומרים בין השאר גם בלילה. לא יצא לכל אחד לשמור הרבה פעמים בחיים שלו בלילה, ולא ניכנס לכל הנושא. אבל כשהיו שומרים היה גם מישהו שהיה בודק את השמירה. האיש הזה, האיש הממונה על השמירה, איש הר הבית, היה מסתובב בלילה כדי לראות אם השומרים לא נרדמו. הוא היה מסתובב עם לפיד בוער לפניו ומי שהיה רואה אותו היה צריך לפנות אליו, לומר לו שלום, על-מנת להוכיח שהוא באמת ער. והיה והוא התקרב אל שומר והשומר הזה לא אומר לו שלום, והוא מקדים לו שלום והוא לא עונה, במילים אחרות: השומר נרדם בשמירה – היה רשות בידו לקחת ולשרוף את כסותו, לשרוף את בגדו. שואלת שם המשנה : מה קול בעזרה? מה קול הצרחות ששומעים בעזרה? זה קול בן לוי, שנרדם על משמרתו ובגדיו נשרפים. אלה הצעקות ששמעו בלילה.

הרב וייס, שחי בתקופתנו, מנסה לברר האם לאותו שומר היה מותר לשרוף את הבגדים? האם הוא לא עובר פה עבירה של "בל תשחית"? ומתוך עיסוק בנושא הזה, לימינו אנו, האם מותר לי לשרוף את החמץ לפני פסח? האם אין לי פה בעיה של "בל תשחית"?

אני מדלג וממשיך אל הרב קוק, בשו"ת שלו "דעת כהן", בעמוד האחרון. המקור מונח לפניכם. אומר את הדברים בעל פה. רבן גמליאל שם לב שאנשים יש להם בעיה בקבורה. מה הבעיה בקבורה? כל אחד מנסה ליפות את הקבר יותר מדי. כל אחד מנסה לקנות תכריכים יקרים יותר מדי לקרוביו שנפטרו. עד כדי כך שמתארת הגמרא שהגיע המצב למצב בלתי-נסבל, שהיו אנשים מניחים את מתיהם ובורחים, מכיוון שהם לא היו יכולים לעמוד בהוצאות. התכריכים והקבורה הפכו להיות דבר יקר. אז הביטוח הלאומי לא היקצה חלקות קברים. בא רבן גמליאל והחליט לעשות מעשה לעצמו וציווה שיקברו אותו בתכריך מפשתן, התכריך הזול ביותר, ובאמת מתוך כך הגמרא זוכרת אותו על המעשה הזה לטוב. ומתוך כך מביא הרב קוק ב"דעת כהן" את העניין. נסתכל בתשובה, בשורה השנייה: "ודאי טוב והגון ולמצוה ייחשב. (וזה נאמר לגבי הוצאה כספית על דברים). וכמובן, באופן שלא יפליגו בדבר להוציא על זה הוצאות גדולות, שהוא בכלל "בל תשחית", והתורה חסה על ממונם של ישראל, ויש לנו בעוה"ר טיפול רב ודאגה גדולה בדבר החיים, לסעדם ולרחמם". גם כשאחד מהקרובים נפטר צריך להיזהר ולא להוציא יותר מדי כסף.

ישנה עוד דוגמא מהרב פיינשטיין, אחד מפוסקי הדור בארצות הברית.

בכוונה הבאתי דוגמאות מכיוונים שונים, משנים שונות, מתחומים שונים, על-מנת להראות לנו שהנושא הזה, נושא ה"בל תשחית", העסיק רבות את עולם הפסיקה היהודית.

בסוף הבאתי ציטוט מספרו של שמחה רז לגבי מעשה שקרה. זה מקרה מוכר. מדובר ברבי אריה לוין – "איש צדיק היה". אפשר לקרוא זאת.

אני רוצה לסכם בדברים אחרים. האם רב תפקידו לשבת וללמד גמרא בלבד? האם תפקידו של הרב הוא לשאת דרשות בבית כנסת, שעוסקות בפרשת השבוע? האם תפקידו של הרב לענות רק על שאלות לשו"ת? התשובה היא כן. אבל זה רק חלק מתפקידו של הרב. התורה שלנו היא תורת חיים וליהדות יש משנה סדורה לכל אחד מתחומי החיים השונים.

אני בהחלט חושב שרב צריך להיות אדם שעוסק בכל תחומי החיים ומוצא את הפתרונות ההלכתיים לתחומים השונים.

כל השנים עולם הרבנות ידוע כמי שעוסק בתחום הדתי, ההלכתי, אבל לכאורה לא רואים ולא שומעים את חיי היום-יום. למשל, בנושא תאונות הדרכים רבנים צריכים לקום ולזעוק על זה, לערוך כינוסים, להעביר ימי עיון וללמד את הנושאים בישיבות. אסור להתעלם מבעיית הנשים המוכות. יש לפעול בכל הכלים שעומדים בידי המימסד הרבני.

הנושא שבו אנחנו עוסקים היום, איכות הסביבה, או "בל תשחית", הוא תחום שצריך להעסיק מאד את עולם הרבנות ובכלל את כל הציבור הדתי. לא ייתכן שמצד אחד נלמד ומצד שני נקלקל ונשחית את הסביבה. לא ייתכן שאנחנו נעסוק בתחומים לכאורה תורניים מובהקים, בהסברו של רש"י לפסוק זה או אחר, אבל יחד עם זאת נשליך לכלוך דרך החלון ונזלזל בכל העולם הטוב שנתן לנו הקב"ה.

בסיום דבריי אני יוצא בקריאה לכל העולם הרבני, מצד אחד, ובהמשך לאותו צד לכל האנשים שומרי תורה ומצוות, לעסוק בנושא, לדבר עליו ולהבין שזה לא מנותק ושזה חלק מתורת החיים שבה אנחנו עוסקים יום-יום. תודה רבה.

תודה לרב אהוד סטופל. אני חושב שהקריאה הזאת היא קריאה יוצאת מן הכלל, היא מאד חשובה ואני מקווה שהיא תצא מכאן בסופו של דבר ותגיע לכל אחד ואחד מרבני השכונות, שבאמת ידאג גם לצד הפיזי והסביבתי של הקהילה שלו. אני גם חושב שהמקור שהבאת בקשר למי בורות זה בעצם המקור לכך שיש חיוב הלכתי להביא לכך שכל שפכים שאפשר לטהר ולהופכם למי קולחין, בסופו של דבר יש חובה לעשות זאת. זה מאד יפה לראות איך ההלכה מתעסקת בסופו של דבר בשאלות סביבתיות שהן בעלות השלכות כלכליות מאד משמעותיות.

נעבור עתה להרצאתו של פרופ' נחום רקובר. אני חושב שבמקורות התלמודיים הנושאים הסביבתיים לא מופיעים במרוכז. כמובן שהסיבה לכך מצריכה דיון נוסף העומד בפני עצמו. בכל מקרה אני חושב שפרופ' רקובר הוא אחד המומחים שריכז בשנים האחרונות את הנושאים הסביבתיים ביהדות ופרסם מספר ספרים ומאמרים בתחום הזה.

מעבר לזה, פרופ' רקובר היה ממייסדי "לעבדה ולשמרה", יחד עם עוד אנשים שנמצאים כאן. אני מתכבד להזמין את פרופ' רקובר, שהוא גם מייסד עמותת "מורשת המשפט" בישראל, לסקור את תחום האדם והסביבה במקורות היהודיים.

תודה רבה למנחה הנכבד, שיש לו גם יד בארגון יום העיון הזה בנושא החשוב כל-כך. הרב סטופל, גב' גינדיס וגב' צור. אני מברך את כל הנוכחים, שביניהם אני רואה כאן הרבה שעיסוקם הוא מתמיד, ולא רק בימי עיון מפעם לפעם, אלא הנושא הוא בראש מעייניהם. ביניהם אנשים שבאו להתבשם קצת ממקורות היהדות בנושא שבו אנחנו דנים.

האמת היא שהעיסוק שלי בתחום איכות הסביבה התחיל בוועידה שהיתה אמורה להתקיים בשטוקהולם. אבא אבן, בזמנו שר החוץ, עמד להשתתף באותה ועידה בין-לאומית. קראו לוועידה הוועידה הבין-לאומית לענייני אקולוגיה. הוא בערך ידע כמוני מה עניינה של הוועידה הבין-לאומית הזאת. אבל בזכותו – ומגלגלים זכות על-ידי זכאי – הכינותי דברים, נתוודעתי למקורות שלא הייתי מודע אליהם כלל וכלל בתחום איכות הסביבה. אז עוד חשבו נציגי ישראל שבוועידה בין-לאומית שמשתתפים בה, מן הראוי שיציגו את העמדה היהודית. וכך באמת עשה אבא אבן. הגשתי לו את החומר והוא השתמש בו באותה ועידה.

על הנושא שלנו אפשר לומר על קצה המזלג ש"לקא מידי דלא רמיזה באורייתא". כלומר, אין דבר שאינו מרומז בתורה. מכל תחומי איכות הסביבה אין עניין אחד שאין עליו התייחסות בין אם זה במקרא, במשנה, בתלמוד, ובין בספרות ההלכתית שהתפתחה והתגבשה במשך כל הדורות. תמיד עסקו בבעיות אותה שעה, בניואנסים שונים, כשהעיסוק היה בערך באותן בעיות. גם היום בעיות הסביבה הן הרבה יותר חריפות בעקבות ההתפתחות הטכנולוגית והאורבניזציה. אבל ביסודן הן בעצם אותן בעיות של הזיהום, זיהום האוויר, זיהור המים, זיהום הנוי וכו'. מסופקני אם יש שאלה אחת שלא נדונה ושלא העסיקה בדורות קודמים את החכמים, שדנו, כפי שהרב סטופל ציין, לא רק בענייני איסור והיתר, ענייני שבת וכשרות, אלא בכל הבעיות החברתיות. עיסוק בבעיות חברתיות, לאור המקורות היהודים, היה בראש מעייניהם של חכמי התורה מאז ומתמיד.

אני רוצה להתרכז הפעם לא כל-כך בפרטי הדברים, ותאמינו לי שיש מאות ואלפים של פרטי הלכות המתייחסים לכל אותם נושאים שהזכרתי, קרי: זיהומים, שמירת הטבע, דיני שמיטה ויובל, שימור הקרקע וכו'. אין תחום של נדון. יש הרבה תחומים שנדונו במקורות היהודים ולא דנים בהם היום במסגרת איכות הסביבה. אבל דנו בכל.

מה שנראה לי יותר נכון זה להדגיש את הדברים הרעיוניים שעומדים בבסיס העיון בתחום המיוחד הזה של איכות הסביבה. הדברים ששמענו עד עכשיו הם כבר נותנים ומציעים מצע מצויין להמשך הדיון. אני מדבר על הדברים ששמענו מכבוד הראשון לציון, הדברים מהרב סטופל והדברים שגב' גינדיס וגב' צור אמרו. כל אחד מהם הביא מקורות יהודיים הנוגעים לענייננו.

אני רוצה לבחון במילים אחדות, בקצרה, את נקודת המוצא של הנושא הזה. וגם בנקודת המוצא עסקו. הגישה היהודית לאיכות הסביבה, הייחוד היהודי לאיכות הסביבה, כפי שהודגש, הוא בכך שיש יחסי בורא ונברא. ההתייחסות היא לבריאה. ההתייחסות לבריאה איננה התייחסות אל משהו זר, אלא אל משהו מאד עצמי, אליי, קשור קשר טבעי ואמיתי, ישיר, משום שאם יש לי יחס נכון אל הבורא, יש לי יחס נכון אל כל מה שהבורא ברא. זה מתחייב. זה מרומז כבר באמרה הידועה של אחד מתלמידיו של הלל: "אוהב את המקום, אוהב את הבריות". מי שאוהב את המקום ממילא אוהב גם את בריותיו של המקום. אהבת הבריות היא בעצם הערך, המונח היהודי למה שהיום רגילים לדבר עליו ככבוד האדם. המילים כבוד האדם כפי שהן אינן מצויות במקורות שלנו. אבל יש מונח, ישנו מונח הרבה יותר, עמוק הרבה יותר ואמיתי הרבה יותר, והוא המונח שנקרא "אהבת הבריות", או "כבוד הבריות", שהוא מונח משפטי עם המון השלכות.

כבר בתלמוד, במסכת ברכות, בדף י"ט, יש התייחסות לכך. הבריות – זה כבר מבטא את היחס שלי אל הזולת, לא אל האדם הסתמי, או אל האדמה הסתמית, אלא אל מה שנברא על-ידי הקב"ה. מי שיש לו זיקה אל הבורא ממילא יש לו זיקה אל כל מה שנברא על-ידי הבורא. ממילא הרגישות והאהבה, אם אפשר לומר גם כך, כל אלה נובעים מתוך הזיקה האמיתית שיש ליחס המיוחד הזה.

זו נקודה אחת שראוי שניתן את הלב אליה. נראה לאחר מכן עוד כמה השלכות חשובות, גם רעיוניות וגם מעשיות, הנובעות מן הגישה הזאת.

יש עניין אחר, חשוב לא פחות - וזאת בניגוד לכמה תנועות בתחום איכות הסביבה, שכדרכן של תנועות חדשות, שלא הכירו את האידיאות הללו, מפריזות ומעוותות ערכים שראוי שניתן את הדעת עליהם – והוא מעמדו של האדם בעולם. מעמדו של האדם בעולם נעוץ בזה שהוא בוודאי נברא. גם הבהמה נבראת. גם האדמה נבראת. אם כן, האדם – אדם ובהמה תושיע השם, אדם ובהמה שווים, אדם ואדמה שווים. זהו בהרעיון של התנועה שקוראת לעצמה DEEP ECOLOGY, האקולוגיה העמוקה, שבעצם אין כל יתרון לאדם על-פני הברואים האחרים. הם אומרים את ההיפך, שיש בו חיסרון, או חיסרון של האדם שמשחית את הטבע הרבה יותר מאשר בעלי חיים, בוודאי הרבה יותר מאשר הדומם שאינו משחית את הטבע כפי שהאדם עושה.

אם כן, מהו יתרונו של האדם? – לא בדרך של אמירה סתמית, אלא עם מסקנות לגבי סדרי עדיפויות. אין כל העדפה לערכי האדם יותר מאשר לערכי הגנת החי, או ערכי הגנת הצומח. בנדון הזה הגישה היהודית שונה לחלוטין. האחריות היא אחריות עצומה לבריאה. כבר הראשון לציון הדגיש את שנאמר "ראה כמה מעשיי נאים הם", "שלא תקלקל את עולמי". גם אם נאמר "ורדו בדגי הים", ומאחורי כל מה שנאמר בספר בראשית, מזכיר הרב קוק שאין המדובר ברדייה של שליט עריץ, אלא ברדייה של אדם שהנשלט קרוב אליו כל-כך ברגשות עזים.

ישנו המעמד המיוחד של האדם בסביבה. ה-DEEP ECOLOGY מתנגדים למונח סביבת האדם; איכות הסביבה הם אומרים. סביבה של מי? סביבה של האדם? מה פתאום שהאדם הוא במרכז והכל מסביבו? גם בזה הם כופרים.

אבל אנחנו היהודים לא כופרים בזה. אנחנו עדיין חושבים שהמדובר הוא בהגנת הסביבה, כאשר הסביבה היא סביבת האדם והאדם במרכז, עם האחריות המרובה כל-כך לשמירה על הסביבה, אבל לא בהשפלת האדם לרמת הצומח, הדומם או בעל החי.

כלומר, ישנן שתי דרכים בהשקפה הזאת. אפשר להגיד שאדם ואדמה, אדם ובהמה שווים על-ידי השפלת האדם לרמה הנמוכה, ועל-ידי כך למצוא את המכנה המשותף. אפשר גם ההיפך, כלומר לדבר על עליונות הבריאה שנבראה על-ידי הבורא, ומשום כך להגביה את כל הבריאה, את הדומם, את הצומח ואת החי לרמה גבוהה שרואים בה בעצם את מעשי הבורא. בשני המקרים אנחנו מקרבים את האדם אל הבריאה. אולם זה תלוי אם מושכים את הכל כלפי מעלה, כפי שהדבר הוא באמת כך, שהוא הרי נברא על-ידי הבורא, או שמשפילים את האדם ובכך יוצרים מכנה משותף נמוך מאד מאד.

האדם, גם אחרי היותו נברא, הוא בכלל הבריות. כשאנחנו מדברים על אהבת הבריות אנחנו לא מדברים דווקא על אהבת האדם, אלא על אהבת הבריות כולם. באהבת הבריות כולם הכוונה היא לאהבת החי, אבל גם לאהבת הצומח וגם לאהבת הדומם. אהבת הכל. האהבה הזאת בוודאי מראה על זיקה, אבל עדיין האדם הוא בעליונות מיוחדת. מהי עליונותו של האדם? תרצו – צלם אלוקים שבו, תרצו – ראו דברי הרמב"ם בהלכות תשובה, בפרק ה', כשהוא מפרש את הפסוק "והיה האדם כאחד ממנו לדעת טוב ורע", לא כדרך הפרשנים שאנחנו מורגלים אליהם, אלא "והיה האדם כאחד", קרי: האדם הוא יחיד בעולם ממנו לדעת טוב ורע. הוא האדם, כך מפרש הרמב"ם בראש פרק ה' של ראש האדם, ממנו נדע טוב ורע. וזה כוח הבחירה. הבחירה של האדם היא שנותנת לו דבר שאין לא לבהמה, לא לצומח ולא לדומם. זה כוח הבחירה. הבחירה היא המייחדת את האדם. על זה אין לוותר ואין להתעלם מהייחוד הזה של האדם, והוא זה שנותן לו מעמד במרכז הבריאה, מעמד של אחריות. בין האחריויות ישנה גם האחריות לסביבה. אבל היא נובעת מכוח הבחירה שניתנת לאדם כאדם.

דובר על הנוי ועל ערכו של הנוי. שוב, הנוי הוא לא במנותק מהכל. לא מדובר בערך הנוי כשלעצמו בלא זיקה לאדם בהיותו גוף ונפש. במהות הזאת המיוחדת של האדם, גם כשמדברים בערכים הסביבתיים, מדברים בתועלת שיש לערכים הסביבתיים לכל מהותו של האדם; היינו: לא רק על המהות הפיזית שלו, שבוודאי היא חשובה, אלא גם על המהות הרוחנית שלו. הרמב"ם מסביר את הדברים בשמונה פרקים, בפרקי המבוא למסכת אבות. שם הוא מסביר את התועלת שבנוי. כך הוא גם מסביר את דברי התלמוד בברכות, דף נ"ז, ששלושה דברים מרחיבים דעתו של אדם, כפי שהוזכר קודם לכן. אם כן, התועלת שבנוי היא בכך שאדם לא יכול לעסוק במושכלות יותר מדי, הוא עשוי להתייגע יותר מדי אם הוא רק יעסוק במושכלות, שבזה הוא מביא בעצם את ייחודו כאדם לפסגת שיא, וראוי שמפעם לפעם יפסיק וייהנה מן הטבע, ובזה הוא דעתו תתיישב, תתרחב ובכך הוא ימלא את ייעודו כאדם, שוב, כאדם על כל מכלול המהות של האדם, שהיא גוף נפש, למיצוי מלא.

התלמוד במסכת ברכות מדבר על שלושה שמיישבים דעתו של אדם ועל שלושה שמרחיבים דעתו של אדם. אומרת הגמרא שבין השלושה שמיישבים דעתו של אדם מצויים "כל מראה וריח". רש"י פירש זאת כפי שהוא פירש. אבל הרב קוק פירש זאת בדרך מיוחדת. אני חושב שראוי להביא את לשונו של הרב קוק בהסברת האמרה התלמודית הזאת – כל מראה וריח שמיישבים דעתו של אדם. וכך אומר הרב קוק: נפש האדם בראה אלוקים שמחה בחייה ומוצאת נחת ברגשותיה, וכל זמן שיתאים האדם את חייו לחיי הטבע הכללי ימצא אושר ושמחת לב. אמנם בתגרת יד החברה האנושית, היינו קוראים לה היום המתורבתת, במרכאות או בלי מרכאות, התרחק האדם מרגשות הטבע הטהורים ונעכרה גם כן דעתו. על כן, ממשיך הרב קוק, המידה שתשיבהו אל יישוב דעתו הטבעית היא קורת הרוח הכללית המשותפת שימצא האדם בטבע. מהו "כל מראה וריח"? – קול זמרת הציפורים, כל מראה הדר הכרמל והשרון בפרחיהם הנחמדים, וריח השושנים, וכל פרי חמד אשר בגן השם. זהו כל מראה וריח שמשיבים דעתו של האדם.

ההסתכלות הזאת על הטבע ועל התועלות שיש בהגנה על הסביבה אלה תועלות שראוי שניתן דעתנו עליהן לא רק כתועלת הרדודה, הנמוכה של האדם, שבזה הוא דומה לבעל חי, אלא כתועלת הנוספת, כערך המוסף שיש לתועלת כשמדברים על האדם, על מכלול האישיות של האדם. כל הערכים האלה משרתים את היות האדם לא רק גוף, אלא גם נפש, וכל אלה משרתים גם את האידיאל של השילוב היפה, שזה בעצם האתגר של האדם, שמחבר גשמי ברוחני.

כאשר ההלכה והמקורות דיברו על עניינים אלה של הגנת הסביבה הם לא הבדילו בין רשות היחיד לבין רשות הרבים. אדרבא, מאחר שרשות הרבים היא רשות שהרבים שותפים לה, מידת הנזק שאדם עלול לגרום לרשות הרבים היא הרבה יותר חריפה וחמורה מאשר נזק שהוא עלול להזיק רק ליחיד, לבודד. ההשקפה הזאת, שוב, אם תרצו, גם היא תלוייה במקור שדיברנו עליו קודם לכן. מהו המקור של הימנעות מנזק? ונדבר אפילו ללא קשר לאיכות הסביבה. מדוע לאדם אסור להזיק לחברו? מדוע? האם יש בתורה איסור להזיק? בין מצוות הלא תעשה יש מצווה שאסור להזיק? – אין, זה לא נזכר. וכאן באו חכמים ואומרים: בוודאי ובוודאי שישנה מצווה האוסרת על אדם להזיק והיא המצווה הרחבה, הפשוטה, הידועה, המצווה של "ואהבת לרעך כמוך". המצווה הזאת אצלנו היהודים היא לא כמו בדת האהבה הידועה בעולם, שמצד אחד יש את אהבת האדם, ומצד שני יש נחלי דם. אצלנו אהבת האדם יש לה תרגום, תרגום מעשי בחיים, איך להתנהג עם כל אדם? "מאי דעלך שני דחברך לא תעביד" וכל נזק שאתה גורם לשני הוא נזק שעומד בניגוד לצו היסודי שבתורה, שהוא "ואהבת לרעך כמוך".

על יסוד זה הסביר רבי מאיר הלוי אבולעפייה, מחכמי ספרד, לפני כ-800 שנה, את האיסור להזיק. על יסוד זה הסביר רבי יהודה החסיד, המוכר לנו מספר החסידים, מאותה תקופה, שאסור לאדם לזהם את מי המעיין, או מים שרגילים אחרים להשתמש בהם, משום שהוא פוגע בצו של "ואהבת לרעך כמוך". ואם הדבר נכון בנזק לאדם אחד, בוודאי ובוודאי כשמדובר בנזק לרבים, ברשות הרבים. בעצם המקורות היהודים כופרים בכל האבחנה הזאת בין רשות היחיד לרשות הרבים. הרי כל מה שניתן לך היחיד ניתן לך, לרשותך, ולכן מה שניתן לך ברשות הרבים הוא בוודאי עוד יותר. מה שנראה לך כשלך ומה שנראה לך כאינו שלך עשוי להתהפך במשך הזמן בדיוק ההיפך, כפי אותו מעשה של אותו אחד שזרק אבנים אל תוך רשות הרבים ולבסוף נתקל באותם אבנים. אמר לו אחד: מדוע אתה זורק אבנים מרשות שאינך שלך לרשות שלך? והוא גיחך: מה פירוש? לימים, מספרת האגדה, נצרך אותו אדם למכור את מקרקעיו ונתקל באותם אבנים, ואמר: יפה אמר לי אותו אחד, מדוע אתה זורק אבנים מרשות שאינה שלך לרשות שלך? כלומר, רשות הרבים היא תמיד רשותו של אדם. רשות היחיד, מה שנדמה לאדם שהיא רשותו, היום היא רשותו ומחר היא כבר לא תהיה רשותו.

זהו היחס המיוחד שיש במקורות שלנו לרשות הרבים ולטשטוש הגבולות הללו שבין רשות היחיד לבין רשות הרבים.

כמובן שיש עניינים שראוי שניתן להם את הדעת במיוחד בארץ-ישראל, והגב' צור, במיוחד בירושלים. תקנות מיוחדות התייחסו לארץ-ישראל. תקנות מיוחד נתקלו בירושלים. כלומר, כל אימת שלא הספיקו הדינים הכלליים השגורים, הרגילים, למנוע נזקים ולמנוע פגיעה בטבע ובסביבה, באו חכמים וניצלו את כוחם להתקין תקנות, תקנות שמשנות את החוק הרגיל, וקבעו חוקים מיוחדים ביחס לארץ ישראל, וחוקים מיוחדים ביחס לירושלים. כך, מסכת בבא קמא מדברת על עשרה דברים שנאמרו על ירושלים. כמה וכמה דברים שנאמרו על ירושלים עניינם לא לקיים ארובות שמעשנות, משום שזה מכער את חומת העיר, ועוד ועוד תקנות מיוחדות ליופייה של ירושלים, לארץ ישראל, לקדושתה של ארץ ישראל ולאהבת הטבע של ארץ ישראל. אולי כדאי שנזכיר מילה אחת ממסכת כתובות, מדף קי"א, עמוד א'. שם הגמרא מדברת הרבה על ענייני ארץ ישראל ומספרת הגמרא על רבי אבא שהיה מנשק "כיפי דעכו". מה זה "כיפי דעכו"? לכך מביא רש"י שני פירושים: או אלמוגים, והוא אומר שאלה הם האלמוגים שבעכו – ואינני יודע אם רואים היום עדיין אלמוגים בעכו – או סלעים של עכו. הוא היה מנשק אותם. כלומר, מנשקים את כל הבריאה, אוהבים את כל הבריאה, אך במיוחד את הבריאה הזאת של ארץ-ישראל, שנקראת ארץ-ישראל משום שמעולם עם ישראל לא ויתר על ארץ ישראל. האהבה הזאת לטבע, כשהיא מצטרפת לארץ-ישראל, היא פי כמה וכמה.

אי-אפשר שלא לומר את הסברו של הרב קוק לאמרה התלמודית הזאת שהיה מנשק "כיפי דעכו". מה ראה לנשקם? ואם כן נישק את אדמתה של עכו, מדוע מספרת הגמרא שהוא נישא את "כיפי דעכו"? אומר הרב קוק: הוא נישק את הסלעים שאינם יכולים לתת פירות. הייתי אומר שאם הוא נישק את האדמה – זו אדמה שמצמיחה פירות, פירות שיש בהם מעשרות, תרומות ומתנות עניים. אבל ארץ ישראל יקרה לנו לא מחמת העובדה שמצוות התלויות בארץ קשורות בארץ ישראל. זה היפוך של הדברים. לא שהיא קדושה בגלל מצוותיה, אלא המצוות שתלויות בארץ נובעות מחמת קדושתה של הארץ. משום כך, הוא נישק את ה"כיפי דעכו", את הסלעים, שאינם יכולים להצמיח פירות, משום עצם היותם סלעי ארץ ישראל. זה הסברו של הרב קוק.

אסיים בהבאת מילת סיום שדומני שהיא הולמת את גישתו של הרב קוק, כפי שהזכרנו אותה כאן, אבל היא הולמת עוד יותר את ההשקפה שדיברנו בה קודם על ייחודו של האדם, מצד אחד, ועל זיקתו הרחבה של האדם אל כל הסובב אותו, מצד שני.

הדבר הזה בא לידי ביטוי במה שנקרא "שיר מרובע" שכתב הרב קוק והביא אותו רבי דוד כהן בספר שריכז פה את כל תורתו של הרב קוק, אורות הקודש. וזו לשונו של הרב קוק: "שיר מרובע. יש שהוא שר שירת נפשו ובנפשו הוא מוצא את הכל, את מלוא הסיפוק הרוחני במילואו. ויש שהוא שר את שירת האומה. יוצא הוא מתוך המעגל של נפשו הפרטית והוא מתדפק באהבה עדינה עם כללותה של כנסת ישראל, ועמה הוא שר את שיריה. ויש אשר עוד תתרחב נפשו עד שיוצא הוא ומתפשט מעל גבול ישראל לשיר את שירת האדם. רוחו הולך ומתרחב בגאון כללות האדם והוד צלמו. ויש – וזו הפסגה העליונה ביותר – אשר עוד למעלה ברוחב יתנשא עד שמתאחד עם כל היקום, עם כל הבריות ועם כל העולמים, ועם כולם אומר שירה". תודה רבה.

תודה לפרופ' רקובר על הסיום בדברי שירה שבאמת מרוממים את הנפש.

אנחנו נצא עתה להפסקה קצרה, עד השעה 14:20, ואז נתחיל בפאנל של חברי הכנסת.

(ה פ ס ק ה)

אני מחדש את הישיבה. בשנים האחרונות מסייע יועץ התקשורת דודי זילברשלג לנושא הסביבתי, בעיקר באמצעות פעילות משותפת ביחד עם הוועד לאיכות החיים הר נוף, שהוא בין המארגנים שלו. אני מתכבד להזמין את דודי זילברשלג להנחות פאנל של חברי כנסת בנושא.

שלום לכולם. למעשה הכותרת של המפגש היום ממוקדת בפאנל הנוכחי, כי אנחנו מדברים עם ראשי הציבור ומנסים להגיע איתם לאיזושהי הבנה ולאיזושהי אמירה בעניין האחריות של ראשי הציבור לסביבה בריאה. אני מקווה שזו אכן תהיה התוצאה.

כרגע נמצאים איתנו בפאנל חבר הכנסת מוסי רז, שעד כמה שאני זוכר אתה גם בלובי שקשור לנושא בכנסת; חברת הכנסת נחמה רונן, שהיתה בעבר מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה; חברת הכנסת יהודית נאות, שאני כתושב חיפה מהעבר זוכר שהמלחמות הציבוריות שלה התחילו בתחום הזה.

אפילו הרב בקשי דורון הזכיר היום את חיפה. כנראה ש"ירוקים" נולדים בחיפה.

את רואה, זה אולי קצת מפצח את הסטריאוטיפ. קודם כל, חיפה היא עיר שהיא מודל לסובלנות. זה קצת מפצח את הסטריאוטיפ שהבריחה של החרדים מנושא איכות הסביבה היא בגלל שזה יוצר עימות עם הצד השמאלי של המפה. אולי זוהי הזדמנות לפצח גם את הסטריאוטיפ הזה כמו סטריאוטיפים נוספים. בסך הכל הנושא הזה חייב להיות נחלת כולם.

כפתיח ועל קצה המזלג אומר איזשהו "אני מאמין" קצר שאני רואה בעניין הזה ואני מבקש מכל חברי הפאנל, לפי סדר ישיבתם, שכל אחד בצורה קצרה ביותר, שלא עולה על שתי דקות, יציג את ה"אני מאמין" שלו בתחום האחריות של ראשי הציבור.

אתמול חגגנו את ט"ו בשבט. אני אומר חגגנו, למרות שזה לא בדיוק חג בתפיסת עולם של המחנה שממנו אני בא. אבל בארץ-ישראל בסיכומו של דבר מקובל שהיום הזה הוא חג.

נכנס עתה חבר הכנסת יגאל ביבי, בעבר גם ראש עיריית טבריה. הוא היה סגן שר ראשון בארץ לאיכות הסביבה. אני מבקש להיעזר גם בשירותיך הטובים מהרמה המוניציפאלית, שתעשיר אותנו קצת.

ט"ו בשבט באתוס הציוני היה יום מאד משמעותי בכדי לחנך את הדורות הבאים. אם אנחנו מתעמקים על המסרים הייחודיים שהיו לו, הרי שהם בעצם העוגנים בקרקע, השורשים בקרקע. אין עוד יום שהוא ביטוי של איכות הסביבה כמו יום ט"ו בשבט. בדרך כלל זה יום שבו השדות פורחים, הכל מלבלב. ממש הבריאה בשיא יופייה נמצאת במועד הזה. בשנים האחרונות כשם שהתרחקנו מהרבה מאד יסודות ושורשים שלנו, גם התרחקנו מהיסודות של היום הזה ולצערנו הוא כבר לא מסמל את אותה חגיגה כמו שהיתה בעבר. זה חלק מהתלישות שלנו ומההתנתקות שלנו מאהבת הארץ, מהקשר לאדמה. זה משליך על התלישות שלנו לגמרי אולי גם מחיבת הארץ.

כאדם מאמין אני רואה את הטבע שסביבנו כפיקדון. כשם שנתנו לנו את הנשמה כפיקדון ואנחנו מתחייבים להחזיר אותה טובה יותר, אותה חובה מוטלת עלינו גם כלפי הסובב אותנו. החובה הזאת היא גם חובה דתית. אני מניח שכל הדוברים לפניי שנגעו באחריות ההלכתית, או בקשר לעקרונות ההלכתיים שנוגעים בדבר, הרחיבו את היריעה על כך. לכן, לא ארחיב על כך את הדיבור.

חבר הכנסת ביבי, לפני שהגעת דיברנו על כך שכל אחד יציג את ה"אני מאמין" שלו בנושא הירוק, באופן קצר ותכליתי. לרשותך שתי דקות.

תודה לדודי זילברשלג המנחה.

רבותיי, אני מאמין בעשייה. אני מאמין שאדם שאומר ועושה זה דבר חשוב. דיבורים יש לנו מספיק. יושבת כאן עורכת הדין בר-און, שאני מכיר אותה עוד כשהייתי במשרד לאיכות הסביבה. היה לי הכבוד להניח את היסודות של המשרד לאיכות הסביבה, כסגן שר במעמד שר. בזמנו פתחנו את המחוזות, את היחידות הסביבתיות, העברנו את העובדים במשרד הבריאות ובמשרדים אחרים, הוצאנו צווים לבתי הזיקוק ולמפעלים המזהמים.

אני רוצה לומר שלצערי גם דתיים וגם חילוניים עוברים על הלאו של "בל תשחית" מדי יום ביומו. הייתי הרבה שנים ראש עיר. אנחנו חוטאים לעצמנו, לטבע שהוא חלק מהחיים שלנו, ולדעתי, לצערי ולבושתי, ישנה אנרכיה מוחלטת בנושא.

בשביל מה אתה צריך עוד עשרות אלפי שוטרים כשהשוטרים הקיימים לא מרתיעים ולא פוחדים? לא יכול להיות שאנחנו נהיה מדינה ש-30% מהעסקים שבה הם בלי רישוי. הגענו למצב שתחנות דלק מופעלות ללא רישיון. 25% מהבנייה במדינת ישראל היא חריגה, בלי רישיון. אלה דברים שלא אוכפים אותם. אין מורא של מלכות. אני לא מאמין בחוקים. וכאן כל פעם, יהודית נאות חברתי, נחמה רונן ומוסי רונן, שהם חברים חדשים יחסית בכנסת, מחוקקים כל היום חוקים חדשים, ואני מברך אותם על כך. אבל מה יעזור שיש חוקים כשלא אוכפים אותם, כשלא מטפלים בהם, כשההפקרות חוגגת?

לסיכום, אני רוצה לומר שהתושבים רוצים חוק וסדר. מניסיוני אני אומר לכם שבמשך כל שנות כהונתי כראש עיר לא בנו קיוסק אחד, או דוכן אחד. היום כל אחד רוצה "בסטה", קיוסק. וכל "בסטה" שהקימו באותו יום נהרסה. וכל בניין חריג, או בנייה חריגה שבנו, תוך 24 שעות הרסתי. התושבים אוהבים את זה. התושבים רוצים סדר. התושבים רוצים משמעת. הם משוועים למשמעת. הם רוצים שלא יהיה זיהום.

לכן, אם לא נתגייס להציל את המדינה הצפופה ביותר אולי בעולם – המצב יהיה גרוע. אם מישהו מכם ייסע בהליקופטר מעל המדינה יראה מחזות לא מרנינים.

אני רוצה לומר שבמספר משרדים אי-אפשר יהיה לעשות מהפכה אם כל חצי שנה יתחלף שר. אני כבר לא זוכר כמה שרים לאיכות הסביבה היו. כל חצי שנה, כל שנה, היה שר חדש. הוא עוד לא מספיק להתחמם וכבר הוא מתחלף. היתה תקופה שעשרה שרים התחלפו במשך שנה וחצי. כך לא בונים חומה. כך לא שומרים על איכות הסביבה. אני מאמין שבתחומים האלה אנחנו צריכים להיות יותר קשוחים, יותר אחראיים. אני מאמין שאם נקים קואליציה רחבה בנושא הזה ננצח.

צהריים טובים. אכן, נולדתי בקריית חיים, על חוף הים. היום אני תושבת חיפה. בחלק גדול מהפעילות הציבורית שלי אני עוסקת באיכות סביבה אולי כתוצאה מהמפגעים הרבים שמי שנולד באיזור נחשף אליהם, החל מזיהום הקישון, עד בתי הזיקוק, עד המיכל שנושא אמוניה ועד היום אין לו היתר כדין ועד הניסיון לכרסם בפארק הכרמל. זה נובע מכך שמי שמכיר את הכרמל, מורדותיו ואת המקום שבו הכרמל משיק לים, בעצם יודע איזו בריאה יפה יש בידינו וכמה אנחנו צריכים לשמר אותה.

כמחוקקת, ולא כשר, אני מאמינה שכחברה בגוף המחוקקים יש לנו שני תפקידים: האחד – לחוקק, השני – לפקח שחוקים אכן ייאכפו ויהיו משהו שהוא לא למרמס. חברי הכנסת בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, בראשותו של חבר הכנסת גפני, בעצם עוסקים במאגר המשושים ברמת הגולן, שעשוי לזהם את מי הכנרת, בשונית האלמוגים באילת, בזיהום מי התהום במרכז הארץ, במפלצות לאורך חוף הכרמל, כי את המרינה בהרצליה כבר לא נוכל להשיב אחורה, ובכל נושא שיש לו נגיעה לאיכות הסביבה שהיא בעצם איכות החיים.

הדבר האחרון שנדון וזכה לגידופים הוא נושא הבנייה בשכונת הר-נוף. אתמול גיליתי בטור הנדל"ן של עיתון הארץ שמינהלת השכונה הודיעה שהתושבים ישותפו בהליך האישור של פרוייקט הבנייה בשכונת הר-נוף. אני מאד התפלאתי, שהרי מי שכל-כך רוצה לשמוע את התושבים ורוצה כל-כך לשתף אותם בהליך של הדברים שיקרו בשכונתם, היה צריך לעשות כן לפני האישור בוועדה המקומית בעיריית ירושלים. לאחר שעיריית ירושלים מאשרת, לבקש מהתושבים רק להגיש התנגדויות בעת ההפקדה – בעיניי זה כבר ניסיון לא לשמוע את התושבים.

אני יודעת שנשמעו טענות על כך שכביכול ההתנגדויות הן פוליטיות. אני רוצה לחזק את הציבור היושב כאן. זה לא שייך לפוליטיקה. אתם רואים פה מגוון דעות פוליטיות ולהיות "ירוק" זה להאמין בנושא שאדם ראוי לכך שסביבתו תשפר את איכות חייו. זה לא נושא פוליטי, זה לא עניין לניגוח פוליטי. לכן, אני חושבת שצריך לברך את מי שיזם את הכנס היום. אני כמייצגת תנועת שינוי בוודאי שמחה לשמוע את כבוד הרב הראשון לציון אומר בעצם שיש לנו מכנה משותף וזה השמירה על איכות הסביבה.

החמצתי את הנאום של כבוד הרב הראשון לציון. אני רוצה לדבר על ענייני איכות סביבה וקצת לצאת מהמשרד לאיכות הסביבה, שהוא תמיד הכתובת לכל דבר ועניין בין אם לטענות ובין לדברים אחרים. בעצם כל נושא סביבתי דבר ראשון נזרק על המשרד לאיכות הסביבה לטוב ולרע. ואין שום אחריות של מקבלי ההחלטות, או שום אחריות ברמה של ממשלה, שצריכה לשנות את תפיסת עולמה ולא להגיד: טוב, יש משרד שידאג בעצם למה שצריך, אלא יש ממשלה שהיא צריכה לשנות את ראשה ולבוא ולראות איך היא כממשלה פועלת בראייה שתבטיח את איכות החיים של האזרח במדינת ישראל. זה לא פשוט להבטיח איכות חיים, כי ראשית זה אומר שצריך להשקיע הרבה מאד כסף במערכות שצריכות להיטיב עם איכות חייו של האזרח, ושנית, זה גם אומר שצריך להציב הרבה מאד הגבלים שהם לא נוחים. קודם כל, הם לא נוחים למשרדי ממשלה אחרים, הם לא נוחים ליזמויות שונות, הם לא נוחים לאנשים בכלכלה. להיות "ירוק", כפי שאמרה חברת הכנסת יהודית נאות, או לטפל בנושאים סביבתיים, או ללכת מראש במדיניות סביבתית – זה אומר הרבה פעמים שצריך להתעסק גם בדברים שהם לא נוחים.

אני הייתי מאד שמחה אם במסגרת מקבלי ההחלטות היו מאמצים קו וגישה סביבתית אחרת לחלוטין, החל מנושאים של משרדי ממשלה שונים שלא צריכים את המשרד לאיכות הסביבה שיבוא ויילחם איתם, או יבוא ויכריח אותם לעשות טיפול שהוא בראייה אחרת, אלא שזה יהיה חלק מהאמונה שלהם, חלק מהדרך שבה הם פועלים. למשל, הייתי רוצה שמשרד החקלאות במדינת ישראל יפעל כמו משרד החקלאות בהולנד, בגרמניה, בצרפת או באיטליה, ושההיתרים שהוא ייתן הוא ייתן בכלל בעיניים סביבתיות, בלי צורך במשרד שיבוא ויאכוף עליו דברים, או יילחם איתו לגבי מה שמותר ומה שאסור. הייתי רוצה שמשרד התעשייה יהיה זה שיכתיב למפעלים איך הם יכולים לעבוד, באיזה תנאים סביבתיים הם יכולים לעבוד, מה מותר שייפלט להם מהארובות, מה אסור, איך הם צריכים לטפל במים, איך הם צריכים לטפל בשפכים. זה שיש משרד לאיכות סביבה זה נפלא, כי זה גוף מקצועי שמפקח ואוכף, אבל הוא לא יכול להיות היחידי שנושא את הנטל ופועל במערכה. עם כל כמה שהוא יעבוד במלוא המרץ ועם כל כמה שהוא יהיה גדול, לבד הוא לא יוכל לעשות זאת.

אני באמת הייתי רוצה להפנות קריאה – ואני שמחה שאמרו זאת גם דוברים אחרים לפניי – למקבלי ההחלטות, קריאה לממשלה, לבוא ולא להילחם בנושאים הסביבתיים, אלא לקדם אותם.

היום עומד על סדר היום אחד הנושאים אולי הכי חשובים, שהממשלה בחוק ההסדרים, ממש בהוראה גורפת לקואליציה, הולכת לשנות את חוק התכנון והבנייה, להקים מועצת על של חכמי הדור שהם יחליטו מה זה פרוייקט לאומי ומה זה לא פרוייקט לאומי. בעצם כל פרוייקט שלא יעבור את ועדות התכנון והבנייה, כל פרוייקט שייתקע בוועדות התכנון כי הוא לא נכון, כי הוא לא סביבתי, כי אי-אפשר להקים שכונת מגורים במקום שאיזה קבלן חפץ בכך רק כי הוא חפץ בכך, בשעה שזה לא נכון בראייה תכנונית רחבה יותר – לכל פרוייקט כזה יימצא איזה כביש עוקף תכנון, עם מועצה שתיתן הכשר להעמיד אותו כפרוייקט לאומי. אף אחד לא קבע מה זה פרוייקט לאומי. האם פרוייקט לאומי זה פרוייקט תשתיתי? בעצם בגרסה שמסר משרד האוצר כל דבר הוא פרוייקט לאומי, קרי: שכונת מגורים, תחנות כוח, תחנות דלק, כבישים. כל משהו שהוא בר פיתוח ובנייה יכול להיקרא פרוייקט לאומי.

אני חושבת שזה אחד הדברים שבקונצנזוס מקיר לקיר עלינו להילחם נגדם, משום שאנחנו לא מסוגלים להבין היום איזו צרה הדבר הזה מנחית עלינו ועם איזה בעיות סביבתיות נצטרך להתמודד בעוד 10 או 15 שנה.

צהריים טובים. באמת, מהרב בקשי דורון ועד חברת הכנסת יהודית נאות, כולנו מסכימים על כך שצריך איכות סביבה. הבעיה היא שהמציאות היא לא כל-כך טובה כמו שהיא נשמעת. כולנו מסכימים, ואגב זוהי בדיוק הבעיה, כי אנחנו מסכימים לאיכות סביבה ואנחנו מסכימים גם לאלף ואחד דברים אחרים, שטוב שאנחנו מסכימים להם, אני לא אומר שמישהו יכול שיהיה לו רק את הערך של איכות הסביבה. אבל הבעיה היא איפה אנחנו שמים את הערך הזה של איכות הסביבה, השימור על הסביבה, כשהוא בא להתנגש בערכים אחרים. אני יכול להביא לפה את האנשים שהכי פוגעים באיכות הסביבה והם גם ידברו יפה מאד על איכות הסביבה. לתמוך באיכות הסביבה באמצע שמורת טבע, או באמצע יער, כשאין שום כוונה נדל"נית מאחוריהם, או כוונה לעשות איתם שום רע – גם זה קל מאד. אבל השאלה היא: מה קורה כשיש ערכים מתנגשים? כמה מהר אנחנו מוותרים על הערך הזה של איכות הסביבה בפני הערכים הללו?

אני יכול לתת דוגמאות ממגוון של משרדים וממגוון ערכים, מאתמול, היום ומחר בכנסת. אתמול היה לנו דיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה על חוק החופים, שחברת הכנסת יהודית נאות היא המובילה הראשית שלו היום. נו, הרי כולם בעד שימור חופי מדינת ישראל. זה יפה מאד. אבל מה קורה כשזה פוגע אולי בזכות של העירייה לבנות איזה מבנה ולהרוויח ממנו עוד כמה שקלים לארנונה? – אז כבר איכות הסביבה לא כל-כך חשובה, אז יש ערכים יותר חשובים, או שאיכות הסביבה מאד חשובה אבל יש ערכים שהם עוד יותר חשובים. ערכים כלכליים פתאום הופכים ליותר חשובים.

דוגמא נוספת היא דוגמא שהיתה היום בוועדת הכספים. חברת הכנסת נחמה רונן דיברה על נושא הול"לים, הדבר הנוראי הזה שאין בו גם שום היגיון כלכלי. כשעשו זאת לפני 12 שנה ופגעו באיכות הסביבה לפחות היה להם איזשהו רעיון בראש שידאגו לדיור בעולים. היום הרי יש לנו כל-כך הרבה דירות ריקות, העלייה כמעט שנעצרה ואין ביקוש לדירות, ובכל זאת עושים את הדברים הללו. היא נתנה דוגמא אחת. דוגמא שנייה היא דוגמא של דבר שאישרו היום בוועדת הכספים ללא הצבעה. מדובר על מתן פטור ממכרז לקטעים הדרומי והצפוני של כביש חוצה ישראל. זה עוד כביש הרסני ונוראי. כל מי שאיכות הסביבה חשובה לו לא יכול לבוא ולהגיד: חשובה לי איכות הסביבה, אבל יותר חשוב לי שיחברו את הדרום עם הצפון, או אני לא יודע בדיוק מה, שהרי הכביש הזה רק יגביר את הפקקים בעיקר בכביש מס' 1, תל-אביב-ירושלים, ובכביש מספר 5 ובעוד מספר מקומות אחרים. הוא רק יגביר את זיהום האוויר. הוא רק יגביר את זיהום המים. איכות הסביבה חשובה, אבל פתאום הכביש הזה חשוב יותר. אם יש שם גם אינטרסים כלכליים הוא הופך להיות עוד יותר חשוב.

מחר חברת הכנסת נחמה רונן תביא להצבעה במליאת הכנסת הצעה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית לגבי דברים שמתרחשים בדימונה. פתאום בשם הביטחון – וכולנו בעד ביטחון - אפשר להשקיט ולהשתיק כל דיון, אפשר לפגוע בסביבה כמה שרוצים והעיקר שלא יתקיים דיון, כי גם הביטחון חשוב יותר. ואני לא אומר שלא, לפעמים הביטחון באמת חשוב יותר. כל פעם אני רואה במסגרת המלחמה הזאת שאנחנו לוחמים בה עוד כביש ועוד מוצב. בסדר, לפעמים אין ברירה. אבל במקרה של דימונה יש ברירה, כן אפשר לפקח, כן אפשר לבקר, לפחות לבקר, לפחות לבדוק. ועוד פעם הדברים לא נעשים.

יש דבר שקראתי עליו רק אתמול ב"הארץ". קראתי על הכוונה להקים 30 חוות לבודדים בנגב. אנחנו חושבים שציונות זה לבנות כמה שיותר בלי לחשוב. מי אמר שזו ציונות? אני כופר בכך. ציונות זה לשמור על הארץ הזאת, זה לאהוב אותה. מדינת ישראל היא אחת המדינות הכי צפופות בעולם. יש כמה מדינות יותר צפופות ממנה. אבל אנחנו אחת המדינות הכי צפופות. אם לא נדע לשמור על מה שיש לנו, לא יהיה כלום לדורות הבאים. יהיה להם רק נדל"ן, בתים וכבישים. אם זה כך, אז בשביל מה להיות בכלל בארץ ישראל? אפשר להיות בארץ אחרת אם יש רק בתים וכבישים ולא נשאר ממנה כלום.

אני מבין מכל הדוברים שמה שנמצא בעוכרינו כרגע זו ההסכמה, כי במקום שיש קונפליקט רציני והלוחמים הם הרבה יותר אגרסיביים, יש נצחונות. במקום שיש הסכמה, כשחלק מדורסי איכות הסביבה הם חלק מההסכמה הזאת והם יכולים לדבר מילים יפות בעניין הזה, אזי כנראה שההסכמה היא בעוכרינו.

אני רוצה להתמקד דווקא בנושא אחר. ישנם שני דברים מאד מהותיים שהם בעוכרינו: נושא אחד – אנחנו חיים במציאות קשה בישראל ולכן הנושא הזה נדחק לשוליים, כי סוף סוף ישנו איזשהו מדרג של נושאים שמעניינים את הציבור; הנושא השני הוא באמת הנושא של המשרד לאיכות הסביבה. איך אמר חבר הכנסת יגאל ביבי? – כל חצי שנה מתחלף שר. אבל כולנו יודעים שהמשרד הזה הורתו ולידתו שלא בקדושה. הוא לא נולד בתכנון מקורי. הוא נולד קודם כל כאילוץ פרסונלי, כשרצו למלא איזשהו מושב. כאשר נולד אילוץ פרסונלי אזי, כמובן, כל המערכת היא כבר לא תקנית ולא בריאה.

האם במציאות הזאת יש סיכוי למאבק הזה? רוב התומכים הגדולים מבחינה כלכלית של המפלגות הגדולות, עם העמותות או בלי העמותות, הם אנשים שהם בדרך כלל הדורסים הגדולים של איכות הסביבה. הם אלה המושכים מאחורי הקלעים, הם אלה שמפעילים לובי כזה או אחר. ונוכח העניין הזה נמצא משרד שהוא משרד חלש, שבדרך כלל השרים היושבים בו הם כאלה שנמצאים באיזושהי נמיכות קומה פוליטית. התקציב שמוקצה למשרד הזה הוא בסך הכל 237 מיליון שקלים, והתקציב לא גדל השנה. האם במציאות הזאת יש בכלל סיכוי למאבק הזה? האם מתוך המערכת השלטונית יש בכלל סיכוי, או שהמהפכה פה צריכה להיות מהפכה חברתית שצריכה לבוא מהציבור?

חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.

קודם כל, אין לזה תשובה. יש דברים שבהם נצליח במאבק שלנו ויש דברים שלא נצליח בהם. בטוח שאנחנו צריכים את הציבור במאבק הזה. אם נבנה על ארבעה או חמישה חברים בכנסת שהנושא הזה מעניין אותם, ועל עוד מספר עמותות שעושות עבודת קודש ממש – לא נגיע רחוק. 4-5 חברי כנסת יכולים לעשות משהו ועמותות שפעילות בתחומים הירוקים עושות אפילו הרבה יותר. אבל זה לא מספיק. אנחנו חייבים למצוא דרך לשלב את הציבור בעבודה הזאת. צריך לשלב גם את הציבור בקבלת ההחלטות. הציבור מעורב בהרבה דברים שלפעמים נוגעים לגורלו הרבה פחות.

אני כמעט מבין מדבריך שהיה רצוי שהמשרד הזה יהיה חטיבה במשרד החינוך ולפחות נדאג לדורות הבאים.

לא, אני לא חושב כך. אני חושב שיש לנו מספר הישגים בשנים האחרונות, שהם התחלה. אני חושב שהמודעות לנושא הולכת וגוברת. אני חושב שהחשיבות של המשרד לאיכות הסביבה והחשיבות של המאבק כולו תהיה לא רק בזה שקיימים ירוקים, שקיימים כמה משוגעים לדבר בכנסת ושקיים משרד, אלא החשיבות היא בכך שאנחנו מצליחים לטפטף את הנושא הזה לכל אחד ואחת, ובעיקר למקבלי ההחלטות, לחברי הכנסת, שכשהם מצביעים הם ייקחו בחשבון את השיקול של איכות הסביבה, שגם היום כולם לוקחים אותו בחשבון. תאמין לי, אם תפתח את המצעים של המפלגות תמצא שבכל המצעים זה מופיע. אבל הם צריכים לקחת אותו כערך הרבה יותר חשוב, שלפעמים אולי צריך לוותר גם עליו, אבל בדרך כלל הוא צריך לגבור על ערכים אחרים, בעיקר אם מדובר בערכים כלכליים בלבד. כל אחד מהמשרדים הממשלתיים השונים לוקח לתשומת לבו כל נושא שהמשרד מטפל בו, אבל עליו לקחת בחשבון גם את התחום של איכות הסביבה כערך חשוב. אחרת לא נגיע רחוק.

אני חושב שאנחנו כן רואים שינוי מאד משמעותי בנושא הזה בשנים האחרונות. זו עדיין התחלה ועדיין הכל נראה רע, אבל יש שינוי מאד משמעותי בנושא הזה. אתן לך דוגמא שבאה לביטוי בעצם המאבק על כביש חוצה ישראל. כשכביש חוצה ישראל הוגש להתנגדויות בהתחלה בכלל לא באו להתנגד, ואני מדבר גם על הגופים הירוקים, גם על החברה להגנת הטבע. לקח לנו שנים להבין את הנושא, ואני מדבר על חברי הכנסת שמעורבים בדבר, על הציבור. על-פי הסקרים שאני רואה לפחות מחצית מהציבור מתנגד לכביש הזה היום ואני יודע שלפני מספר שנים זה לא היה כך, אלא 90% תמכו בו.

אני רוצה להגיד כהערת ביניים, וכמי שעקב אחר המאבק בנושא כביש חוצה ישראל, שגם הירוקים לא צריכים ללכת על אמת אבסולוטית. צריך להיות איזשהו אמצע.

אין אמת אבסולוטית. גם כאן יש את אותם שני ערכים מתנגשים שדיברתי עליהם: איכות הסביבה וערכים כלכליים. לדעתי, הערך של איכות הסביבה במקרה הזה, שהוא מקרה קלאסי, היה חייב לגבור. בכל זאת, אני חושב שלמרות הכל המאבק הסביבתי בנושא כביש חוצה ישראל הוא אולי המאבק הסביבתי הכי חשוב שהיה פה בארץ עד היום. הוא מאבק מוצלח, ולא בגלל התוצאה. יש אולי הפסד בקרב הזה, אבל אני בטוח שיהיה ניצחון בקרבות הבאים, כי היום כל אחד מבין מהי המשמעות של סלילה כזאת.

חברת הכנסת רונן, מרום מושבך כמנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה בעבר, האם את חושבת שהמשרד הזה היה דבר מאד חיוני בדרך לשמירה על איכות הסביבה?

כן. אני רוצה להגיד משהו בזכות המשרד ולשים אותו בפרופורציות הנכונות. זה נכון ששרים מתחלפים חדשות לבקרים במשרד לאיכות הסביבה. בכלל, הממשלות אצלנו מתחלפות ומתחדשות, וזה לא שרק המשרד לאיכות הסביבה סובל מהתופעה הזאת. יש בכלל תחלופה יותר מדי גבוהה של שרים במשרדי הממשלה. אולי במשרד לאיכות הסביבה זה קצת יותר בולט. אבל אני שמה לרגע את הדרג של השרים, את הדרג הפוליטי בצד. המשרד מאז שהוקם יש בו את מיטב הכוחות המקצועיים. יש בו אנשי מקצוע שלא מתחלפים חדשות לבקרים והם העוגן של המשרד. המשרד עם אנשי המקצוע שבו הוא באמת מאד ייחודי בנוף של משרדי הממשלה, קודם כל, משום שאחוז העובדים הצעירים יחסית למשרדי ממשלה אחרים הוא מאד גבוה, ואחוז האקדמאים, אנשי המקצוע של המשרד, הוא מאד גבוה גם יחסית למשרדים אחרים. אם אני טועה עורכת דין בינה בר-און תתקן אותי. נכון שהמשרד הוא קטן ונכון שהמשרד הוא בלי הרבה תקציבים. גם נכון שהוא אולי גם חלש פוליטית. אם נזכור, עוד לא היה שר אחד באף ממשלה שדרש לקבל את המשרד לאיכות הסביבה. זה לא היה אף פעם. זו תמיד ברירת מחדל לכל מי שמגיע לשם ותמיד כל מי שמגיע לשם קודם כל נעלב עד עמקי נשמתו איך שמו אותו בתחתית המדרגה. אחר-כך, אחרי שגומרים להיעלב, אחרי פרק זמן די קצר – וזה ייאמר לזכותם של כל השרים שהגיעו לשם – הם מבינים שהם בעצם קיבלו פנינה ליד, שזה אולי המשרד בין הכי חשובים שיש והם מאד נהנים ממה שהם עושים. אבל עובדה היא שברגע הראשון שיש להם אפשרות לברוח משם למקום אחר, למשרד אחר, שנראה קצת יותר בכיר, הם עושים זאת. הם לא מוותרים ואומרים: תודה, אנחנו רוצים להישאר במשרד הזה. לכן, יש פה קודם כל איזושהי בעיה הסברתית לדרג הפוליטי, כי בדרג הציבורי ובדרג של התושבים אני חושבת שמבינים את החשיבות של המשרד לאיכות הסביבה.

מה שאת אומרת זה שבתוך המשרד יש ראייה לטווחים ארוכים. בכלל, הרי הפוליטיקה שלנו סובלת מכך שהיא קצרת מועד ולכן לא מתכננים לא את משק המים ולא שום דבר.

זה לא רק זה. כששר לאיכות סביבה בא למשרד לאיכות הסביבה צריך להבין שכל מלחמה שהוא יעשה את התוצאות שלה יראו רק אחרי 10 או 15 שנים. מי שיגזור את הסרט על שיקום "חירייה" לא יהיה יוסי שריד, או רפול, שהתחילו את המלחמה על סגירת "חירייה", אלא זה יהיה מי שיהיה שם בעוד 10 שנים. לכן, זאת אחת הבעיות שצריך לגביה באמת ראייה מערכתית. מי שצריך להגיע למשרד לאיכות הסביבה זה מישהו שבאמת מאמין במאבק ומאמין בנושא. אבל אני חושבת שצריך גם להגיד ולדעת שבמשרד לאיכות הסביבה יש היום מספיק כלים לבוא ולאכוף בצורות שונות על משרדי הממשלה או גורמים אחרים את מה שהם צריכים לעשות על-פי החוק ועל-פי תיקוני חקיקה שנעשו בכנסת ישראל. אני לא בטוחה שעושים זאת מספיק. אני לא בטוחה שהמשרד הוא מספיק לוחמני כמו שהוא צריך להיות. אבל הוא בהחלט מוביל והוא ראש חץ בעניין הזה.

דבר שלישי – תראו מה קורה ברשויות המקומיות. תראו איך ברשויות המקומיות, כמעט בכל רשות מקומית, עלתה מפלגה, או עלתה סיעה שהיא תחת הכותרת "ירוקים". אולי זה לא בדיוק "ירוקים" כמו שאנחנו חושבים, אבל כל אחד לקח לו את העניין הזה של "ירוקים" למקום שהוא חושב שצריך להוביל אותו.

זה דווקא בערים שיש בהן יותר רווחה.

אבל עובדה היא שבמישור המקומי, בבחירות המוניציפאליות, זה תפס הרבה יותר מאשר במישור הארצי. זה מחזיר אותי לנקודת הפתיחה, לחשיבות הנושא הזה.

זה קיים דווקא בערים בהן הרווחה יותר גדולה, כמו תל-אביב וחיפה.

זה לא רק בתל-אביב וחיפה. אתם יודעים על תל-אביב וחיפה, כי שם הסיעות נקראות "ירוקים". אני יכולה להגיד לכם על הרבה מאד ערים אחרות, שבהן הסיעות לא נקראות ה"ירוקים", אבל הן הלכו תחת הכותרת של איכות חיים ואיכות סביבה. המאבק הציבורי פה הוא מאד חשוב כדי באמת להעלות את העניין הזה לרמה הארצית.

חברת הכנסת רונן, ברשותך, דיברנו כאן על התקציב הזעום של המשרד לאיכות הסביבה. צריך להדגיש שמדובר בתקציב שהוא פחות מפרומיל מכלל תקציב המדינה. היום דיברנו על "לא תעמוד על דם רעך". לראשי הציבור יש אחריות להגן על האדם שלא ייחלה בסרטן. את עומדת להגיש את אותה הצעה לגבי ועדת החקירה בדימונה. האם זו לא האחריות שלכם ראשי הציבור לדאוג למשרד לאיכות הסביבה באופן שה-237 מיליון שקל הזעומים האלה יגדלו קצת, כדי שיהיה אפשר להיאבק יותר ולאכוף יותר? גם את, כמנכ"לית לשעבר, יודעת שכוחות האכיפה הם פשוט קטנים.

תראה, אנחנו נמצאים עכשיו בימים של אישור תקציב. בעוד כשבוע-שבועיים יאושר תקציב המדינה. אתם כולכם עדים לצביעות שיש סביב כל העניין הזה. אני מצטערת להגיד שזוהי צביעות בין היתר שלנו, של הפוליטיקאים, של חלקנו, וצביעות של כל המערכת כולה, משום שכמו שאמר חבר הכנסת מוסי רז, אפשר לבוא ולהגיד את הדברים מהיום עד מחר, להדגיש את החשיבות של נושא איכות הסביבה, אבל כשזה מגיע לתקציבים לא כך קורה. ראשית, יכול להיות שהכוח הפוליטי של השרים הוא לא מספיק חזק, וזה לא רק היום, אלא זה לאורך כל השנים אחורנית. תבדקו את הדברים. אף פעם לא היה משבר ממשלתי על נושאים סביבתיים. אף פעם שר לאיכות סביבה לא איים שהוא יתפטר אם לא יוסיפו לו עוד 100 תקנים לאכיפה, או עוד כמה מיליונים לתקציב. העניין הוא שרואים את הנושא הזה כדבר איזוטרי, כלא חשוב. אני אומרת את הדברים בלי להשמיץ אף אחד אחר. אתה רואה איך נותנים היום תקציבים בחוק ההסדרים, שמסתכמים במאות מיליוני שקלים, לכל מיני אוכלוסיות, לכל מיני דברים שחושבים שהם נחוצים. גם נושא איכות הסביבה הוא נחוץ, אבל הכוח הפוליטי והלובי הפוליטי שלו הוא לא מספיק חזק.

זה צריך להיות אתגר לכל חברי הכנסת ה"סביבתיים" בשנה הבאה. אל תרימו יד עד שהתקציב לא יגדל.

כדי לחזק את הדברים אציין עוד נתון מעניין. למעלה מ-1,000 בני אדם מתים בשנה מסיבוכים שנוגעים בזיהום אוויר.

ותוסיף לזה 10,000 איש שמתים מסיגריות.

אין ספק שהמשמעות היותר מעשית של הדבר היא באמת בהסברה ובמודעות. אם העניין הזה יהיה חזק בדעת הקהל – אזי גם כוחם של חברי הכנסת, שמובילים את המאבקים האלה, יהיה גדול פי כמה. זה מביא אותי דווקא לתחום שבו אני עוסק. אני חושב שהברכה העיקרית שיכולה להיות בנושא הזה היא בתחום ההסברה.

כאן אני פונה אלייך, חברת הכנסת יהודית נאות, בקטע שאין עוד דבר שישליך על השנים הבאות שלנו כאן בארץ יותר מהראייה התכנונית לטווח ארוך ויותר מהנושא הזה. זאת אומרת, יש לנושא הזה השלכות על משק המים, על הדרכים, על תחבורה, על ריבוי כלי רכב פרטיים שהם היצרנים הכי גדולים של זיהום האוויר היום וכו'. יש פה השפעות עצומות על בריאות הציבור. אולי כאן צריך לקום קול זעקה מהכיוון הזה שיבליט את הסכנה שיש בדבר.

היה קמפיין שדיבר על יער ירושלים. ביער ירושלים כרתו באופן חסר אחריות אלפי עצים. יער ירושלים נשאר ממש קמצוץ ממה שהוא היה. כשהתקיים דיון ראשוני בהכנת הקמפיין אמרתי שאנחנו לא נוכל לדבר אל הציבור הדתי והחרדי ברמה של "ירוק", ולכן בואו נדבר אליהם ברמה של אוויר ונשימה. כשיהיה מדובר על בריאות הילדים האמא החרדית תתייחס לכך אחרת. אז נולדה הכותרת "כורתים לך את הריאה". לבסוף, כל הקבוצה של הפרסומאים החילונים אימצה את הקו הזה של "כורתים לך את הריאה". אולי זו באמת הגישה, ללכת וליצור איזושהי הפחדה בציבור, שאנחנו הולכים לקטסטרופה בעניין הזה.

אני רוצה להתחיל מהסיפא של דבריך. אני חושבת שחלק גדול מהבעייתיות של הקומץ הקטן של שוחרי איכות הסביבה נובע מכך שגם התקשורת – ואני רוצה לפתוח פן נוסף – מתייחסת לאיכות הסביבה בהתאם. עורך הלילה משאיר לאיזה חלל קטן של אינץ' על אינץ' את הנושאים שנוגעים לאיכות הסביבה. זה משליך גם על הפוליטיקאים וגם על שרי הממשלה, וזה לא תופס את הרמה הארצית.

אני מסכימה עם חברת הכנסת רונן שהמאבק האמיתי בנושא איכות הסביבה הוא המאבק במישור המקומי. למה? משום שראשי הרשויות עדיין נבחרים בבחירה ישירה. לדעתי, ההד הציבורי של שכונה שמתנגדת, של ציבור, הוא הרבה יותר חזק ואפקטיבי במישור המקומי, ראשית, משום שהוועדות המאשרות הן ועדות מקומיות יותר. מעטים האזרחים שיודעים מהו סדר היום במועצה הארצית לתכנון ובנייה. אולי חברת הכנסת רונן נזעקת כשיש שם סעיף אנטי סביבתי. אבל רוב התושבים כמוני וכמוכם לא יודעים מה קורה שם ברומו של עולם. אנחנו כן יודעים מה קורה ברמה המקומית. ברמה המקומית גם המקומונים – ואני מסירה בפניהם את כובעי – עוסקים הרבה יותר בנושא איכות הסביבה מאשר העיתונות הארצית. אם העיתונות הארצית היתה תופסת את הנושא הזה, תאמינו לי שהיה ריב גם של שרים.

בהקשר הזה של השרים אני רוצה לומר שיש חשיבות אדירה למשרד לאיכות הסביבה. אבל השר לא מרים את הכפפה. אני הייתי מצפה מהשר לאיכות הסביבה לעשות כמעשהו של השר ריבלין. כמו שהשר ריבלין ישב בוועדת הכלכלה כשהוא היה מעוניין באישורו של חוק הבזק, אני הייתי מצפה מהשר לאיכות הסביבה לשבת ולקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נושאים שהם מאד משמעותיים לסביבה. אני די מקפידה להופיע לישיבות האלה, אבל לא ראיתי אותו. למשל, יש חוק שנוגע לכל חופי ארץ ישראל. זה חוק שהיזם הראשון שלו הוא היום השר לביטחון פנים, חבר הכנסת עוזי לנדאו. הוא היה צריך להרים את הכפפה ולבוא ולדחוף את החוק.

כוחותינו דלים כי אתה יודע שזה משוב. אבל אני רוצה להיות אופטימית. אני מאמינה שהמאבק האזרחי בנושא זיהום האוויר ודלק דל גופרית הוכרע לטובת ציבור שוחרי הסביבה. בתי זיקוק וחברת החשמל באיזור מגוריי לא מעיזים לנהוג אחרת, משום שעיתון "הארץ" מפרסם את רמת הזיהום.

דוגמא נהדרת לחינוך בני הנוער היא הדוגמא של פרח מוגן. עובדה היא שכולנו יודעים מה זה פרח מוגן. מי מעז לקטוף כלנית? זה היה מאבק סביבתי שהצליח. לכן, אני חושבת שזו לא הכרעה ב"נוק אאוט". אולי היום המאבק בין שוחרי הסביבה לבין גורמים נדל"ניסטים אינטרסנטים הוא עדיין לא שקול. אבל אני מאמינה שהציבור איתנו.

באמת הדוגמא של פרח הבר המוגן היא דוגמא להסברה.

נכון, זה הסברה, זה תקשורת.

אלה אותם יסודות שהצגתי בראשית דבריי לגבי אהבת הארץ. בעצם שם המשחק פה הוא השותפות של כלי התקשורת במתן הסברה נאותה וכו'.

אני חוזר אליך, חבר הכנסת יגאל ביבי. אני מדבר אליך כאל מישהו שמצוי בתוך המחנה, מחנה שומרי המצוות. האם לא היה ראוי שדווקא חברי הכנסת הדתיים יקדשו את העניין הזה, ישימו אותו במעמד בכיר ויזיזו אותו באופן מעשי?

למה? האם אנחנו מוותרים על זה?

אני אומר שאתם תבורכו על הפעולה שלכם.

אני חושבת שהדבר הטוב פה הוא שנזרום ביחד.

בזה אין ספק.

(שר התיירות נכנס)

אני מקדם בברכה את שר התיירות.

בשאלה שלך, אדוני המנחה, אתה צודק. המפלגה שלי, המפד"ל, יש לה שלושה דגלים: תורה, ארץ ישראל ועם ישראל. אני הצעתי למפלגה שלי להכניס את הדגל של איכות הסביבה, כי זה גם תורה, זה גם שומר על ארץ ישראל וזה גם שומר על עם ישראל.

אני יודע שהפעולות הראשונות שעשיתי במשרד לאיכות הסביבה היו להוציא ספר עם אוניברסיטת בר-אילן, שכותרתו "איכות הסביבה לפי ההלכה". הפסוק הזה שהביא הרב על מה שנאמר בשעה שהקב"ה ברא את העולם, כשהוא אמר: "תן דעתך שלא תקלקל ותחריב את עולמי", שכן מי שיקלקל אין מי שיתקן אחריו, היה בפוסטר על הכנרת, עם זריחה יפה, שהוצאתי אותו.

יש לי אותו.

שם כתבתי את הפסוק מבראשית, כדי להכניס זאת לראש.

ללמדנו שאתה לא יכול להשתחרר מהכנרת.

זה ברור. זה המאגר הלאומי. כשהייתי ראש עיר עזבתי אותה מלאה.

היא תחזור ותהיה מלאה חרף החזונות השחורים, בעזרת השם.

השם יעזור. אחרי שמיטה תמיד יש גשם.

אבל אני אומר, רבותיי, שאני לא מקבל את הגישה של הרב זילברשלג, שאומר שאנחנו עסוקים עכשיו במלחמות, באינתיפאדות ואין לנו ראש לזה. כשהיהדות מדברת על איכות הסביבה דווקא מדגישה את העניין של המלחמה. נאמר: "כי תצא למלחמה על אוייביך לא תשחית את עצה". דווקא בשעות מלחמה מזהירה אותנו היהדות.

אבל למה לא שומעים את זה היום? איפה חברי הכנסת שידברו היום על כך ויעסקו בכך?

תיכף אגיד לך למה לא שומעים. דודי זילברשלג אמר: עזוב, עסוקים במלחמות, אין זמן לאיכות הסביבה. היהדות אומרת לנו שדווקא בשעת מלחמה אין לאבד את צלם האנוש, אין לכרות את העצים, אין לזהם וכו'. כל המצוות האלה צריכות להתקיים דווקא בשעת מלחמה. אנחנו חייבים לחנך בכיוון הזה.

אני רוצה לומר לך למה לא שומעים. הפוליטיקאים הם חיה משונה, וכך זה בכל העולם, לא רק פה. אם הציבור היה מעניש פוליטיקאים שלא מטפלים בעניין הזה, או מוחה בעניין הזה – תאמין לי שזה היה יוצר לחץ אדיר. אני זוכר שגיבשטיין נבחר כראש עיריית ראשון לציון בגלל שהוא הוביל את המלחמה נגד השפדן. אז הוא זכה בבחירות. היו כמה ראשי ערים שתפסו את הנושא הזה, אבל התושבים שיתפו איתם פעולה.

אני מצטרף למה שאמרה חברת הכנסת יהודית נאות.

רבותיי, אומר לכם משהו שהזדעזעתי ממנו לפני כשלוש שנים. בא אליי קבלן אחד ואמר לי שהוא עשה עסקה מצויינת. שאלתי אותו: איזו עסקה? בנית בית? קנית קרקע? והוא אמר לי: השקעתי מיליון שקל בשני ראשי ערים, אני רוצה לתפוס קשרים. לכן, אני אומר יש התלבטות קשה. כשראש עיר נבחר ישירות יש לו התלבטות קשה, האם ללכת אחרי המשקיעים והיזמים שתורמים לו כסף, או האם ללכת אחרי דעת הציבור, האווירה וכו'. לדעתי, הבחירה הישירה משחיתה ולדעתי ראשי הערים הולכים עם בעלי הכסף והכוח, רובם, לא כולם. לכן, אני ממליץ לבטל את נושא הבחירה הישירה לראשי ערים.

דבר אחרון – אמצעי התקשורת נשלטים גם על-ידי בעלי הון. שימו לב, יש 50 ערוצים בלוויין. כמה קמפיינים של איכות סביבה הם מובילים? בודדים, בודדים ביותר. לכן, אני מקווה שבאמת יקומו ערוצים ואנחנו בעד להקים ערוצים כאלה שנושא איכות הסביבה יהיה בראש מעייניהם. אני עומד בראש הלובי בכנסת להקמת הערוץ הדתי, המסורתי. אני רוצה לבשר לכם שאכן בקרוב יהיה ערוץ מסורת. חלק גדול מהשידורים שלו יהיו על היופי של ארץ ישראל, על איכות הסביבה, ואולי אחרים יקנאו וילמדו ממנו.

בהמשך למה שציינת, אני רוצה לספר לכם שהייתי חבר בוועדת רוקח, שנקראה מאוחר יותר בשם ועדת בניזרי לשידורי הרדיו הדתי. בסקר שהזמנו מ"גאלופ" התברר שהרצועה הכי מבוקשת והחסרה ברדיו היא הרצועה של ידיעת הארץ. אנשים הדגישו זאת. הנושא הזה היה פעם דרך "מחפשים את המטמון" וכדומה ברדיו, אבל במשך הזמן הוא הלך ונשחק לחלוטין. שוב, זה חלק מאותה תלישות שלנו.

אדוני שר התיירות, הרב בנימין אלון, כל אחד מהנוכחים הציג את ה"אני מאמין" שלו בשתי דקות. נשמח לשמוע את דבריך בפתיח ואחר-כך נשאל מספר שאלות.

אין לי כל-כך זכות דיבור לאחר האיחור הזה. אני לא רוצה להלאות אתכם ולהכביד עליכם. פשוט הייתי עסוק בסבלותיי. רק אומר שאני מאמין שמי שאוהב את הארץ הזאת צריך לאהוב אותה יפה, לאהוב אותה ירוקה ובאמת לדעת אותה. צריך להשתדל לא להקצין במתח הזה. יש מתח מובנה בין פיתוח וכיבוש השממה לבין הטיפוח והשימור. זה מתח של מדינה נבנית. יש יסודות שחייבים להבין אותם. אני לא מקבל שכל פיתוח הוא בהכרח סתירה לאיכות הסביבה. ההיפך. יש ישובים שצריך להקים גם אם יכול להיות שלטייל מזדמן היה יותר יפה לראות את המקום בלי ישוב מזווית מסויימת. זה תלוי בהשקפת העולם. למרות זאת, אני חושב שיש עניין מאד חשוב לחנך לערך הזה של איכות הסביבה והשמירה עליה.

יש גם עניין של מלחמות פוליטיות שצריכות להתנהל כאן. אני מקבל את מה שהספקתי כבר לשמוע. יש פה המון אינטרסים. ישנו הנושא שחברת הכנסת רונן מובילה, שאני משתדל לסייע לה. אני מדבר על נושא הכלובים של הדגים בים סוף. אני באמת לא יודע איך נוצרים דברים כאלה, שאתה מגיע להפרת איזונים בגלל אינטרסים כלכלים וגם בגלל חוסר חשיבה יצירתית. להרבה מהמחלוקות בין פיתוח לבין שימור יש פתרון. אפשר לעשות פיתוח בלי להרוס את השימור ואפשר לקיים שימור בלי להרוס את הפיתוח. זה רק מצריך הרבה יותר מאמץ חשיבתי.

בזווית שלי כמי ששייך יותר לאקזקוטיבה ולא רק כאחד שניסה לסייע לחקיקות כאלה פה בכנסת, אני דווקא רואה שזה הרבה יותר אפשרי לביצוע מאשר חושבים. זה רק מצריך איכפתיות ותשומת לב.

הנושא שאני מופקד עליו הוא נושא התיירות. חייבת להיות תיירות. השנה מוכרזת כשנת התיירות האקולוגית. גם בתיירות חייבת להיות ראייה כזאת. יש ביקוש גדול לתיירות כזאת. למרות כל המשבר של התיירות שאנחנו נמצאים בו והצמצום הגדול בתיירות הנכנסת מארצות חוץ, הציפורים לא פוחדות והן ממשיכות לבוא. זה המסלול הקבוע שלהן בין היבשות והן ממשיכות לעוף כאן באתרים הנפלאים שלנו. אלה הן אטרקציות אמיתיות שצריך לטפח אותן.

גם את התיירות אפשר להפוך לתיעוש ולהביא להרס. יש מקומות בעולם בהם התיירות היא גורם הורס סביבה. מאידך, התיירות יכולה גם להיות גורם מטפח סביבה, גורם שדואג לסביבה שהיא אטרקטיבית ומושכת.

שוב, אני חושב שדווקא בזווית הזאת שלי עכשיו אני רואה שהסתירה היא יותר קונספטואלית מאשר מעשית. זה פשוט תלוי במוטיבציה של המבצעים. אם יש איכפתיות – הפיתוח יכול להיות פיתוח, ואולי זה יעלה יותר כסף, אולי זה יצריך השקעה רבה יותר בחשיבה יצירתית. לא כל פיתוח ושימור חייבים להיות בסתירה מתמדת בהגדרה. זה לא נכון.

זו ההערה שיש לי.

השאלה היא איך ממזגים באמת בין הדברים, כדי שלא יהיה הרס דו-צדדי.

איכפתיות, תשומת לב, הבנה ששני הערכים חשובים, לא לזלזל באף ערך, לא להיות קיצוני, לא להיות נטורי קרתא של הטבע כמות שהוא, לא לחשוב שהאדם הוא לא יצור ששייך לטבע, שהוא אוייב הטבע ושאלוקים ברא את האדם כדי להרוס את הטבע. וזה גם לא צריך להיות הפוך. לא צריך לשנוא ולבוז בציניות ובחוסר מחשבה לכל הארגונים הירוקים שמנסים לשמור על איכות החיים שלנו ולראות בכולם חסמים בירוקרטיים שמפריעים לבנייה ולפיתוח של הארץ. צריך פשוט להבין את הערכיות ואת התועלת שיש לחברה הישראלית משני האינטרסים האלה ומשומרי שני האינטרסים האלה. אם כל אחד מאלה ששומרים על האינטרס לא יבנה רק על זה שאני אדגיש את הצד שלי עד הסוף ומישהו בסוף יאזן, אלא אם כל אחד יידע מה קורה לצד השני, אני לא חושב שייגרם נזק, אלא תהיה תועלת. אני מאמין בזה. אני חושב שזה דבר שניתן להיעשות.

אני שמח על הכינוס הזה בקשר למקורות שיש לו. זה באמת דבר שמצריך הרבה הדגשה עם שיבתנו לארץ. יכול להיות שבגלות יהודים לא תמיד אהבו את הטבע, ואולי הרגישו בו קצת זרות. בכל אופן, חוזרים לטבע הבריא של העם שלנו ואז צריך להדגיש את כל הצדדים האסתטיים האלה. בית מקדש נקרא בלשון חז"ל "נויו של עולם", "הנוי והנצח...". זה לא רק עניין של אהבת טבע במובן הלוקאלי, אלא זה גם אסתטיקה כערך. זה דבר מאד חשוב, שצריך לחנך אליו, לטפח אותו ולהדגיש זאת כחלק מובנה בתפיסה היהודית שבמקורות ושבחיים.

תודה לשר התיירות. אני מציע שנפתח את הדיון לשאלות הקהל. אני מבקש שהשאלות תהיינה קצרות, כי לא נשאר הרבה זמן. לאחר מכן אציע הצעה.

אני גר במועצה האיזורית משגב, במורשת, בגליל המערבי. הבעיה שאני רוצה להעלות היא נושא המחצבות באיזור. בעמותת הסביבה באיזור שלנו אנחנו עושים עבודה די כללית מאיזור חדרה וצפונה. בסיכומים הראשונים אנחנו רואים שהאיזור שלנו לוקה מאד בנושא זיהום אוויר, במחלות הנובעות מזיהום אוויר. בקטע שבין חיפה לכיוון טבריה – הרוחות הרי מביאות מהמפעלים המזהמים הכל מערבה – יש מחלות ייחודיות פר ערים. מדובר במחלות ממאירות, שיש בהן גידול, ומדובר ב-50% מעל הממוצע הארצי.

40%. גם זה מספיק.

בעיית נושא המחצבות היא מאד חמורה באיזור שלנו, במיוחד כשהמינהל מנסה היום לשווק מחדש מחצבות שתוכננו בשנות השבעים בתמ"א 14. בגלל שהקימו את המצפים נטעו יערות ובתמ"א 22 שינו את הייעוד לאיזורי ייעור. אחלק לכם אחר-כך דפים בנושא ואבקש מכם שתפנו למר רובינשטיין במחוז, כדי שהוא יפסיק עם הנושא הזה.

איך שלא יהיה, במסגרת המועצה שלנו אנחנו מארגנים עכשיו נושא שנקרא "מליאה ירוקה". מדובר על כך שתהיה ועדת סביבה במועצה עצמה, שיהיו בה 6-7 חברים התומכים בנושא והיו חברים בעמותה בפרקי זמן שונים. לגבי כל נושא שאמור לעלות במועצה הם אכן יבדקו מראש את הנושא הסביבתי וההשלכות שלו, כדי שלא יצטרכו להיות אחר-כך ויכוחים וחיכוכים, כשאחד תומך ואחד לא.

נושא אחר שאני רוצה לגעת בו הוא נושא הארנונה. דיברו כאן על הרווחים מהארנונה. עד כמה שאני יודע, בבריטניה, למשל, איזורי התעשייה משלמים את הארנונה למדינה ולא לעירייה שבשטחה הם מוקמים. היום הרבה עיריות מפתחות איזור תעשייה מכספי מדינה בסופו של דבר ואחר-כך הן חולבות את הפרה. הפרה נותנת את החלב שלה עד שהיא חצי מתה. לאחר מכן עירייה אחרת קוראת לאותה פרה שתבוא אליה, הפארק הקודם נזנח ובונים ומשקיעים בפארק תעשייתי חדש. ברגע שהארנונה לא תשולם למועצה עצמה, אלא למדינה ישירות, נראה פתאום שכל מיני מפעלים מזהמים שמשלמים הרבה ארנונה לא ירצו לקבל אותם לאיזור שלהם. תודה.

אני מהעמותה לשימור אתרים ונוף במודיעין. מסביב יש איזור שמתפתח בעקבות ול"לים בצורה חריגה ביותר. אנחנו, בעזרת משרד התיירות, מקדמים נושא שנקרא "ארץ מורשת המכבים". במשך עשר שנים הצלחנו לשמור על פארקים מסביב לעיר חדשה, באופן שלפחות 50 אמה, 100 אמה ואולי אף יותר, מתקשרים למקורות היהדות.

לצערנו, לפי מה שהולך עכשיו כנראה בוועדת הכספים של כנסת ישראל כל שטח פתוח שהושאר יוכל בהינף יד של ועדה לתשתיות לאומיות, או לתשתיות יזמיות, להיות ממולא ב-1000 בתים. כביש תל-אביב יעלה על ארץ מורשת שנקראת קברות המכבים או מקומות אחרים.

מה אני עושה מכאן והלאה, כשבאתי לדבר על דברים שאצלנו הם בנשמה ואצל רבע מיליון איש שיגורו באיזור מודיעין תוך עשר השנים הבאות? כל השטח הפתוח שמסביב לעיר יהיה מלא בהינף קולמוס של אדם זה או אחר.

מהשאלה שלך אצא לאיזושהי אמירה שרציתי לסיים בה את הדיון. אני רוצה להציע לפאנל המכובד הזה ליזום הצעת חוק משותפת, שתיקרא הצעת חוק מגרשי הלוויים. אני רוצה להקריא לכם קטע קטן מהרמב"ם, כדי להראות לכם איך הרמב"ם רואה את הדבר הזה. בתכנון ערי הלוויים יש איזו התייחסות למגרשים שנמצאים סביב הערים. אומר הרמב"ם בעניין הזה: "שבט לוי, אף על פי שאין להם חלק בארץ, כבר נצטוו ישראל ליתן להם ערים לשבת ומגרשים. מגרשי הערים כבר נתפרשו בתורה שהם 3,000 אמה לכל רוח, מקיר העיר וחוצה. אלף הראשונים מגרש ו-2000 שמחוץ למגרש לשדות וכרמים. אין עושים בערי הלוויים עיר מגרש, ולא מגרש עיר, ולא מגרש שדה, ולא שדה מגרש, וכן בשאר ערי הלוויים".

אחד מחכמי ישראל, רבי שמשון רפאל הירש, הנודע, מביא בפירושו על התורה בנושא מגרשי הלוויים כך: "ערי הלוויים היו מוקפות גבול עיר 2000 אמה לכל רוח. 1000 אמה הפנימיות קרויות מגרש העיר. היקף פנימי זה היה מגרש פנוי המיועד לביתם ולרכושם ולכל חייתם, לבעלי חיים, למטלטלין ולשאר תשמישים חיוניים, כגון: כביסה. 1000 אמה החיצוניות היו שדות וכרמים. נמצא שכלל תחום העיר היה כולל עיר, מגרש ושדה". הוא ממשיך בהמשך בתיאור מאד מפורט ויפה ואומר: "יש לכך השפעה גדולה על האופי הלאומי ועל חיי האומה. הכוונה היא ליחס שבין עיר לכפר. נראה שהנחות אלה באות לשמור על אוכלוסיה עירונית העוסקת בחקלאות. זה יהיה הטיפוס היסודי של האומה. יש למנוע את גידול הערים והפיכתן לכרכים המנותקים מן השדות. הערים הקיימות אינן יכולות להתרחב מעבר למגרשיהן על חשבון השדות. אף אין הן יכולות להתרחב על חשבון תחום מגרשיהן".

בקיצור, יש פה סדרה מאד מתוקנת שיכולה להיות ממש תיקון עולם ותיקון המדינה. אם יש היום מטרופולין אחד גדול בין גדרה לחדרה, אזי גם אם נאמץ את השיטה סביב לאותם מקומות דיינו, ונמנע בעצם שואה אקולוגית.

היות שחבר הכנסת ביבי אצה לו הדרך, אני מציע שתקבלו החלטה משותפת להגיש הצעת חוק מובנית, בהתייעצות עם מומחים ואנשי איכות הסביבה, איך לבנות את זה. אני ממציא את המקורות והארגונים שעוסקים בזה יסתמכו על כך.

היום קוראים לזה שטח ירוק, אדמה חקלאית, שטח חקלאית.

אני רוצה לומר שני משפטים. יש לנו בעיה קשה עם מינהל מקרקעי ישראל. הוא הספוקלנט הקשה ביותר. הוא מתנהג כמו סוחר בשוק ובעד מיליון שקל הוא יחליט כך או אחרת. הדברים האלה לא מעניינים אותו. אני זוכר כמה התנגשויות היו לי אישית כדי לצמצם אחוזי בנייה ולייעד שטחים למגרשי חנייה. יושב פה איתנו השר ואין לי ספק שהעניין של מינהל מקרקעי ישראל צריך לקבל טיפול, ולא רק כסף צריך לעניין אותו.

דבר אחרון – תראו כמה טוב יצא מקשקוש קטן על המפה של בן-גוריון. בן-גוריון קרא פעם לעוזר שלו, לארגוב. הוא היה חסיד של פיזור האוכלוסין. הוא אמר לו: תביא את המפה שעל הקיר, סימן לו נקודות בירוק ואמר לו: כל המקומות האלה ליד פארק הירקון, איפה שמצוי הירקון, אני אוסר לבנות שם. הוא הוציא הוראה וכתבו בתמ"א הארצית שאסור לבנות שם. וזה לא בגלל שהוא לא רצה לבנות בגלל הריאה הירוקה, אלא בגלל שהוא רצה לפזר את האוכלוסיה. תארו לעצמכם שבן-גוריון לא היה עושה את הקשקוש הזה בתל-אביב, איך היתה נראית תל-אביב? האם היה פארק הירקון? האם היתה שם איזו ריאה ירוקה?

לכן, אני אומר שהכל תלוי בפוליטיקאים. אם יש להם חזון ואם יש להם ראייה – יש לזה השפעה. אני מקווה שאכן הם יתפכחו בזמן, לפני שיהיה מאוחר.

שאלה:

אני רוצה להתייחס לדברים של חבר הכנסת ביבי, שבאמת הרשים אותי במה שהוא אמר גם בקשר לצפיפות במדינה וגם בקשר ליחס הבעייתי שבין הפוליטיקאים והקבלנים. אני רוצה רק לקוות שאת ההסתכלות הנכוחה הזאת הוא יישם גם כשהדברים אמורים לגבי פארק הפסגה בהר-נוף. זו בדיוק הבעיה שלנו. הבעיה שלנו היא צפיפות גדולה מאד בהר נוף ויחס מזערי לשטחים ירוקים.

אני במשך די הרבה שנים מתלמידיו של חבר הכנסת לשעבר יוסף תמיר. אני מאחל לו מכאן, בשם כולנו, רפואה שלמה. יוסף תמיר אומר: השואה הסביבתית לא מתקרבת, אלא אנחנו חיים בעיצומה. לכן, אנחנו שמענו כאן המון מילים יפות. כמעט יש לי החשש שנטבע בים המילים שהושמעו כאן במשך היום. אבל טוב שכך, כי זה יותר טוב מאשר כלום.

מאחר שאני חייב לשאול שאלה ולא לקבוע עובדות, אשאל שאלה ממש פשוטה. מה אנחנו עושים מחר בבוקר בנדון? נפגשנו כאן עם חמישה ממעצבי דעת הקהל שלנו, ממנהיגינו. רבותיי, אתם יכולים להרחיב את המסגרת הזאת מחמישה לחמישים ומחמישים למאה ועשרים. פשוט מאד חייבת להיות תכנית לשעת חירום. תארו לכם שמספר הנספים כתוצאה ממחלות ריאה כפול ממספר הנספים מתאונות דרכים. לגבי תאונות דרכים סוף סוף תפסנו שזה איום ונורא, ולא כל שכן הנושא שלפנינו.

רבותיי, בואו נפשיל שרוולים ונתחיל לעבוד.

שמי תמיר, אני מהוועד לאיכות החיים הר נוף ומקהילת ה"מקום", מדבר יהודה, קהילה שמתעסקת בחיים ברי קימא על-פי היהדות.

הוועד לאיכות החיים הר-נוף התעסק בעיקר בשנים האחרונות במאבק על יער ירושלים, במאבק על שטחים פתוחים, שזו בעיה קשה בארץ, אבל לא הבעיה הקשה ביותר היום. הבעיה הקשה ביותר היום היא בעיית המים. לכן, השאלה שלי מופנית בעיקר לשר התיירות, אבל גם לאחרים, לגבי המגזר הפרטי. במצוקי דרגות וגם בוועד לאיכות החיים הר נוף, אנחנו ממחזרים מים מהבית. זה מה שנקרא היום מים אפורים. בהר נוף יש פרוייקט יפה שבו אנחנו ממחזרים מי מקווה ומשתמשים בהם להשקיית עצי בוסתן.

לצערי, אני חושב שזה כמעט צבוע לשבת בפאנל פה – ואני לא הולך לבדוק מה קורה בחצר של כל אחד – ולהשקות את הדשא שלכם בגינה במים מהברז ולא במים אפורים. לא נבדוק פה את הצביעות.

מי שאין לו דשא יוצא נקי?

הוא יוצא נקי לגמרי. כשמדובר בעצי פרי – אדרבא. כבר יש לנו כמה צדיקים.

בכל מקרה השאלה לשר התיירות היא זו: האם אתה, כשר התיירות, מבין את החשיבות של שימור וחסכון במים ושימוש במים אפורים מבתי מלון, שאתה מתעתד לבנות, או בתי מלון שקיימים ונוכחים עכשיו? מדובר על עשיית הסבה של המים כדי להשתמש בהם להשקיית הגינות של המלונות. כמובן, כשמדובר גם המגזר הפרטי, הרבה מים אפשר לחסוך כל בארץ.

אני מבקשת להוסיף שאלה לשר. האם בכל בתי המלון יש חסכמים?

קודם כל, חברת הכנסת נאות, היום חתמתי על העניין הזה של החסכמים. זה צריך להגיע לשולחן הממשלה. מה שאנחנו עושים זו איזושהי מחוייבות חד פעמית להוצאה לכל בית מלון, לכל איזור תעשייה, לכל מפעל. בסוף זה יחסוך להם. בנוסף, גם יוטל קנס על-ידי משרד התשתיות על אלה שתהיה להם עלות יקרה יותר של המים. אבל אני אומר לך שבמצב הכלכלי הנורא של בתי המלון ממש לא נעים לי להפעיל זאת מהרגע. כלומר, אפילו להוצאה הזאת אני מחפש מקור תקציבי, כדי לספוג את העלות התקציבית של החסכמים ובמסגרת איזושהי קרן סיוע לתת להם את הדבר הזה. אבל תפסת אותי דווקא ביום שבו חתמתי על הדבר הזה.

לגבי המים האפורים – עד כדי כך אין לי שליטה על מערכת בתי המלון. אבל הנושא שווה עיון ושווה באמת לראות איך מטפלים בנושא. זה חייב להיות מתואם עם שר התשתיות, שגם אותו אני מכיר. אנחנו צריכים לחשוב על איזשהו תיאום ביחד בנושא הזה. היוזמה שלך היא ברוכה.

אני רוצה להעיר הערה אחת ברמה הביצועית, שקשורה להר-נוף, למודיעין ולכל המקומות. אני מאמין בפירוש במה שאמרתי קודם בראייה ביצועית. לי יש, למשל, זרוע שנקראת החברה הממשלתית לתיירות. אלה אנשים עם ראייה ביצועית וירוקה יחד. הם עושים את הדברים כך שזה פשוט תענוג לראות איך הסתירה לא מתחילה להופיע.

אני מקווה שאצליח להרים עד יום רביעי הקרוב את הרמה התקציבית לפיתוח בצורה כזאת שיהיה לי מנוף כלפי – ואני אומר זאת לכל הנוכחים – כל ראש עיר. כל ראש עירייה שיזדקק אצלי לתקציבי פיתוח של תשתיות, אני בפירוש חושב שהתנאי שהוא יצטרך לעמוד בו יהא חלק מהראייה הזאת של ריאה ירוקה, שזה חלק מהתשתית התיירותית. בכל עיר ועיר צריך לראות זאת כחלק מובנה מראייה ירוקה וגם פיתוחית. בסופו של דבר, התיירות תדע לשלב בין הדברים אם היא תיבנה נכון.

בירושלים, בבית אורות, הקמנו בזמנו עמותה שנקראת "נוי ונצח". היתה פעילות לחינוך סביבתי גם בפסגת זאב, גם בנוה יעקב. אני מקווה שנצליח להנחיל את הדברים האלה גם כערך חינוכי וגם כערך מעשי. סביב ירושלים יש עדיין ריאה ירוקה, שהיא עדיין פנוייה. סביב העיר העתיקה יש גן לאומי שהוכרז שם לא מזמן. צריך לתפוס את המקומות האלה כדי שלא תהיה לשם פלישה של בנייה ולטפח אותם באופן שהם ייהפכו לאטרקציות תיירותיות מושכות מטיילים ותיירים. כשיחלוף זעם זה יהיה גם מסחרי וגם כלכלי. כנ"ל לגבי מודיעין. שם אני באמת חושב שאנחנו צריכים לטפל בנושא. אולי כדאי להזכיר את פרופ' פראג, זכרונו לברכה, שכל-כך לחם על הדברים האלה שם במודיעין. אני מקווה שנצליח גם שם וגם במקומות אחרים.

אם מותר לי, כבוד השר, אציע הצעה מעשית. אני פונה גם אל השואל הנכבד מהוועד לאיכות החיים הר נוף. אולי תיזמו הגשת מסמך מפורט האומר איך בתי מלון בישראל יכולים להתנהל באופן סביבתי. יש אנשי מקצוע בתחום הזה. תגישו את המסמך הזה לשר התיירות על-מנת שדווקא בשנה הזאת, שהיא שנת התיירות האקולוגית, אפשר יהיה לבחון את השאלה הזאת באופן מעשי.

הבעיה היא הרבה קשה. חברת מקורות, כשהיא עושה טיפול שני במכוני טיהור, היא זורקת את המים. רק עכשיו, בגלל המחסור במים, מתחילים לעשות טיפול שלישוני בכל מיני מקומות, כדי שאפשר יהיה באמת לחסוך במים.

ישנה גמרא בה נאמר: "אמר רבי יוסף לא ישפוך אדם מי בורו ואחרים זקוקים להם". נדמה לי שזה נאמר ב"פסחים". אסור לאדם לשפוך את המים שהוא לא זקוק להם, אבל אחרים זקוקים להם. יש תמיד שימושים חוזרים. זה באמת העיקרון שאתה דיברת עליו.

אני מנהל את המרכז הבין-לאומי לצפרות באילת. ברצוני לשאול שאלה, או להעיר הערה. אני נמצא עשר שנים באילת ואני נתקל בתופעה שנקרא לה הסתובבות של כל גוף ממשלתי או משרד ממשלתי בתוך "מה אני יכול וצריך לעשות, השכנים שלי אינם מעניינים אותי, והמטרות שלנו אינן אותן מטרות". זה מאד מפריע ליישום בשטח בנושא התיירות, שזה נושא שאני עובד בו חזק מאד. אני מביא מעל ל-15,000 צפרים כל שנה לארץ. אבל משרד התיירות אינו מוכן לתת יד לשמירה על שטחים שאותם הצפרים רוצים לראות, מכיוון שזה שייך למשרד לאיכות הסביבה. משרד התיירות אולי יעזור בשיווק. למה אי-אפשר לראות את התמונה הגלובאלית ולהגיד שאנחנו נותנים יד ונעזור לעמותות ולגופים שעוסקים באיכות הסביבה ובשמירת טבע? מדוע לא לתת יד ולראות את כל הנושא במסגרת תמונה כוללת?

לא אאריך. אני פשוט לוקח את האתגר הזה. תשמור על קשר. צריך לראות איך עושים זאת, בפירוש כך. אנחנו נשקיע עכשיו המון באילת בהקמת ריף מלאכותי. יש הרבה עשייה של החברה לפיתוח חוף אילת. אין שום סיבה שהיא לא תשתלב בראייה ריכוזית ובאיגום תקציבים של משרדים אחרים, במקום לנהל ריבים בירוקרטיים. אדרבא, שכל משרד ישליש קצת כסף לנושא ואפשר יהיה לפתח את מה שאתה אומר. לכן, אני רק מבקש שתביא לי איזו תכנית שתהיה מעשית, שתגיע למשרד. אשמח על כך.

תודה רבה לשר התיירות. תודה לחברי הכנסת מוסי רז, יהודית נאות, נחמה רונן, ותודה רבה לכל המשתתפים הנכבדים שהיו איתנו.

אנחנו אכן הגענו לסיכום היום, אבל עוד לא סיימנו לגמרי. ביקשנו מהשר צחי הנגבי, שלמעשה הוא ראש הציבור האחראי הראשי על הגנת הסביבה בישראל, לשאת דברי סיכום. לצערנו, נבצר ממנו להשתתף בכינוס שלנו.

אני מתכבד להזמין את עורך דין בינה בר-און, המשנה למנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה לסכם את היום. גב' בר-און מובילה כבר זמן רב את העשייה החינוכית של המשרד לאיכות הסביבה ומביאה לשינויים חיוביים ביותר בתחום החינוך הסביבתי. אני מבקש להודות לה על ההסכמה לסכם את היום החיובי הזה.

עוד מילה אחת. ישב איתנו בצניעות רבה יושב-ראש "חיים וסביבה", אלון טל. אני מודה לך שהגעת לחלק השני של הדיון.

שלום לכל האמיצים שנשארו. אני רוצה להודות לכם על סבלנותכם ועל מעורבותכם בנושא. נושא הסביבה יקר לכולנו. אם אנחנו עוסקים בציטוטים מן היהדות, אזי כפי הנראה שאני צדיקה גמורה, כי מלאכתי נעשית בידי אחרים. ישבתי פה ושמעתי רק כמה הסביבה חשובה לכולם. השאלה היא: מה קורה מחר בבוקר? איך כל אחד עושה למען הסביבה?

בכל מיני מחקרים ובדיקות שעשינו מתברר שהמודעות לנושא הסביבה רבה מאד. המוכנות לעשות משהו היא פחותה. אנחנו רואים מוכנות מצד התושבים. אנחנו לוקחים כדוגמא את עניין הבקבוקים שאוספים ברחובות במיכלים הגדולים. נאספו השנה, בלי שום פרסום, בדרך שדורשת אי-נוחות מסויימת מן האוסף, למעלה מ-30 מיליון בקבוקים, שנחסכה דרכם ללכת לאתרי הפסולת. הציבור מוכן מאד. יש איזשהו פער בין ההנהגה ברמה הארצית וברמה המקומית לבין מה שהציבור מוכן לעשות.

איך אנחנו מחברים את הציבור, ובהקשר של היום את הציבור הדתי, לכדי שלא רק ילמד את כל ההלכות המצויינות שנמצאות במקורותינו בנושא סביבה, כפי שהוא לומד את הלכות בית המקדש או הלכות אחרות שיבואו פעם כשיבוא המשיח, אלא שיעשה מעשה וינהג בהם כפי שהוא נוהג בהלכות שבת, או בהלכות אחרות? העניין הזה לא ברור לי.

שמעתי בלב פתוח ובאוזן קשובה את דברי הרב הראשי וכן את דבריו בעניין "ידינו לא שפכו את הדם הזה". חברים, אנחנו צריכים לעשות מעשה. אנחנו כמשרד פתוחים לכל פנייה מצידכם, לכל אפשרות לעשות מעשה. אנחנו פונים לכל מגזרי האוכלוסיה ואנחנו פתוחים לעזור. אנחנו פתוחים במידע, אנחנו פתוחים בסיוע. אבל אני לא יודעת לעשות את הדבר הזה. אנחנו צריכים את עזרתכם.

אני רוצה להודות לכם בשם השר לאיכות הסביבה, שנבצר ממנו להיות כאן היום. יישר כוח ותודה רבה.

תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 15:50