פרוטוקולים/ועדת הפנים/4597



23
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
29.1.02

פרוטוקולים/ועדת הפנים/4597
ירושלים, ל' בשבט, תשס"ב
12 בפברואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 376
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, ט"ז בשבט התשס"ב (29 בינואר 2002), שעה: 09:30

1. הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון – שימוש במקרקעין חקלאיים), התש"ס-2000
קבוצת חברי כנסת
2. הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון – שימוש במקרקעין חקלאיים), התש"ס-2000
ח"כ עמיר פרץ
3. הצעת חוק התכנון והבניה (הוראת שעה), התש"ס-2000
ח"כ שלום שמחון, ישראל כץ

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
יגאל ביבי
יהודית נאות
איוב קרא

יחזקאל לביא משרד הפנים
תומר גוטהולף עוזר מנהלת מינהל התכנון, משרד הפנים

עו"ד עליזה קן משרד המשפטים
עו"ד דלית דרור משרד המשפטים

עו"ד ורדית רז משרד התשתיות הלאומיות

מנחם זלוצקי מתכנן מחוז ירושלים, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד דן צפריר הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה

שי יפתח אגף התקציבים, משרד האוצר

שולה בן צבי מנהלת האגף החקלאי, מנהל מקרקעי ישראל
דודי רוסו סגן מנהל אגף התכנון, מנהל מקרקעי ישראל

אברי לבני בניה כפרית, משרד השיכון
עו"ד אלון לויניץ לשכה משפטית, משרד השיכון

יצחק ולד ראש העיר כפר סבא, מרכז השלטון המקומי

בנימין כהן מרכז המועצות האזוריות

אבנר ורד תנועת המושבים

דבורה סיילס אדם, טבע ודין
גלעד היימן אדם, טבע ודין

שרון אברהם ויס האגודה לזכויות האזרח

אשר שוחט מנכ"ל ארגון הקבלנים השרון והשומרון,
התאחדות הקבלנים
שלומי בן עזרי התאחדות הקבלנים
עו"ד תמר רווה יועצת לתכנון ובניה, התאחדות הקבלנים

אברהם בן שלום סגן יו"ר מועצה אזורית חבל מודיעין
אליקים סלע מושב חמד
כהן יחיאל מושב אחיעזר
ירון עובדיה מזכיר, אחיעזר-לוד
אהרון ימיני נווה ימין
יגאל אבצר מושב אורה
מנחם יורוביץ טירת יהודה
ציון כהן מושב זיתן
תמר גיטמול-ברגמן יו"ר עמותת "שלח"

רעות מיכאלי

יפה שפירא

דרורה רשף









1. הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון – שימוש במקרקעין חקלאיים), התש"ס-2000
קבוצת חברי כנסת
2. הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון – שימוש במקרקעין חקלאיים), התש"ס-2000
ח"כ עמיר פרץ
3. הצעת חוק התכנון והבניה (הוראת שעה), התש"ס-2000 -ח"כ שלום שמחון, ישראל כץ

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום הצעות חוק – המשך הדיון בהצעות החוק – חוק התכנון והבניה (תיקון – שימוש במקרקעין חקלאיים), התש"ס – צריך לשנות את זה ל-התשס"ב-2002, של חבר הכנסת יאיר פרץ וחברי כנסת נוספים. הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון – שימוש במקרקעין חקלאיים) של עמיר פרץ והצעת חוק של חבר הכנסת ישראל כץ – שלום שמחון שר – הצעת חוק התכנון והבניה (הוראת שעה) וכולי.

היה דיון בוועדה הקודמת על החוקים הללו.

מתי?

סוף יולי השנה.

הובעה התנגדות לחוקים הללו. הדיון התקיים ב-ג' באב, 23 ביולי 2001 והסיכום היה שמשרד הפנים, משרד המשפטים ומשרד החקלאות יציעו לחברי הכנסת המציעים דרך להסדרת בעיית החקלאים בהליך הקיים ואם לא יצליחו – אז אנחנו נמשיך.

אני קיבלתי פניה ממשרד הפנים, סגן שר הפנים פנה אלי במכתב ושוחח אתי בטלפון והוא אמר שמשרד הפנים עדיין לא גיבש את עמדתו ולכן הוא מבקש לא לקיים את הדיון היום. אני סירבתי, אני אמרתי שאת הדיון אנחנו חייבים לקיים. אני די מתחרט על זה עכשיו, מכיוון שהלכתי לוועדת הכספים ויושבים שם חברי כנסת שיש להם עניין, חתומים על החוק, הגישו את החוק והם אומרים שהם מחכים לחוות הדעת של משרד הפנים.

חבל על הזמן.

אם הייתי יודע את זה מראש, אז יכול להיות שהייתי דוחה את הדיון, אבל הדיון מתקיים.

כדאי לדחות את זה כדי שהם ישמעו גם את דעתם ועמדתם של כל הגורמים הנוגעים בדבר.

בדיוק.

לא הבנתי.

המציע הוא זה שבעצם צריך לשמוע את הנימוקים של מי שיש לו התנגדות. הוא צריך לשמוע את זה. מה, אני צריכה לשמוע את המתנגדים?

אדוני יושב ראש הוועדה. אני יכול להוסיף משהו?

מי שבעד צריך לשמוע את המתנגדים.

תראי, האמת היא שהייתי יכול להגיד, כמו שאת אומרת, שחברי הכנסת המציעים לא כאן.

זה דיון שיחזור פעמיים, מכיוון שאנחנו נרצה שהם ישמעו אותנו.

בדיוק.

הבנתי. אני רוצה לדעת את עמדת משרד הפנים.

אני יכולה לשאול שאלה מקדימה?

כן, בבקשה.

כל הנושא כאן עוסק בשימוש חורג ואני הלכתי לחפש מה זה בעצם שימוש חורג. אני חושבת שאם אנחנו מדברים בנושא הזה, אז אולי כדאי שאנחנו נגדיר לעצמנו מה זה בעצם שימוש חורג, כי אם פותחים את חוק התכנון והבניה, אז שימוש חורג זה כל דבר שאיננו חוקי. זה חורג. לא מוגדר בזמן, שימוש חורג מתוכנית מקומית או מתוכנית ארצית, או מתוכנית נקודתית, הכל זה חורג. ויש הבדלים מהותיים.

לא חוקי אם אין לו אישור. אם יש לו אישור הוא נהיה חוקי.

כן. אבל הוא לא מוגדר בזמן, הוא לא מוגדר במיסוי.

הוא מוגדר בזמן.

בסדר. יש ויש.

יש ויש. לא לקיים דיאלוג, בבקשה.

אני רוצה לומר שבהתייחסות של המשרדים, כאשר הם מדברים על שימוש חורג, שיגדירו מה זה שימוש חורג. מה זה בזמן, מה זה בהיטלי השבחה, ממה זה חורג וכיוצא באלה. כי אחרת אנחנו עושים חוק בלתי מוגדר, בעצם. מעבר לקונספט של העשייה במקרקעין המסוימים האלה, גם את המושג שימוש חורג אי אפשר - - - יותר, כי אני חושבת שצריך להגדיר אותו קודם, בכלל.

אני רוצה פשוט להבין כי אני לא מבין כל כך. את מתכוונת לכך שבנוסף למה שנאמר בדברים הקודמים לגבי הצעת החוק הזאת בדיון הקודם, שאנחנו נוסיף גם התייחסות נוספת לנושא של שימוש חורג והגדרתו?

נכון.

מי מביע עמדה בשם משרד הפנים?

יביעו עוד מעט. הם אמורים להיכנס.

מה, יורד שלג?

זה משרד רחוק מאד, אתה מבין?

אני מודה לך אדוני.

משרד המשפטים נמצא?

כן.

דלית, יש לך עמדה בנושא הזה?

זו לא עמדתי אלא עמדת הממשלה. עמדת הממשלה היא להתנגד.

עמדת הממשלה לא מעניינת אותי עכשיו, אני רוצה לדעת אם יש לך עמדה. הממשלה נמצאת עכשיו במשרד הפנים. היא עדיין לא הגיעה.

לא, לא.

לא מה?

הממשלה היא אחת. הממשלה היא אחת ויש לה אחריות משותפת על החלטותיה והממשלה החליטה להתנגד. אני יכולה בתור בן אדם פרטי – במקרה דעתי היא זהה, אבל הממשלה החליטה להתנגד.

תראי, יש שני דברים שהיה צריך לעשות – אני פשוט כועס על עצמי - באו אנשים נכבדים, אורחים וכולי, אז אני מקיים את הדיון. אני אעשה אותו קצר, אבל אני כועס על עצמי. היו צריכים להיות שני דברים. ביקשו ממני להביא את החוק – חברי הכנסת המציעים מבקשים ממני כל הזמן להביא את החוק. בסדר, את יודעת, זו ועדה עמוסה, יש הרבה חוקים שנמצאים בצנרת, יש הרבה דיונים שצריך לקיים, אני דוחה דברים אחרים.

היה מדובר על שני דברים. מדובר על שלושה חוקים, היה מדובר על לאחד את החוקים האלה - היה צריך לבוא עם נוסח מוסכם לאחד אותם – והיה צריך לבוא להסכמה עם הממשלה, משרד הפנים, המשפטים והחקלאות עם המציעים, להגיע לאיזושהי נוסחה – לא שמסכימים לחוק, אבל האם אפשר להסדיר את הנושא בנהלים הקיימים. אני שואל אותך האם באו אתך בדברים בעניין הזה.

כן.

מי?

אני השתתפתי בישיבה אחת שערכה גברת דינה רצ'בסקי, מנהלת מנהל התכנון, לבקשתך, בעקבות מכתב שלך אל שר הפנים – בעקבות ההחלטות של הישיבה הקודמת - - -

כן, בסדר.

ובישיבה השתתפו דינה רצ'בסקי ועופר גריידינגר ותומר ממנהל התכנון וממשרד החקלאות המשנה למנכ"ל יוסי ישי וגם איתמר בן דוד וברוך גלוברמן וממשרד המשפטים אביטל שטרנברג ואני. בישיבה הזאת, מה שדווח – חבל שמשרד הפנים לא פה לדווח – אבל מה שדווח לנו ממנהל התכנון - - -

תומר בדרך לכאן.

זה שתוכניות המתאר המחוזיות, ברמת התכנון המחוזי, במחוזות חיפה, המרכז וירושלים, אושרו בשנים האחרונות תיקונים שמאפשרים מתן שימושים חורגים בשלושת הדונמים הראשונים שקרובים לחלקת המגורים ומותר להקים או להסב מבנים לתעסוקה לא חקלאית. זאת אומרת – התכנון ברמה המחוזית התאים את עצמו. אפילו אושרו חמש מאות מטר ולא שלוש מאות, כמו שאושרו בדו"ח - - -

היתה מסקנה לצוות הזה?

רגע, רגע. אבל אנשים – כפי שנמסר ממנהל התכנון – לא מגישים בקשות להיתרים. יתכן שלא מגישים בקשות להיתרים כי מנהל מקרקעי ישראל רוצה לגבות את כל מה שמגיע לו על כל שנות השימוש הלא חקלאי בקרקע חקלאית, אינני יודעת מה הסיבה, אבל עובדתית לא מגישים בקשות להיתרים. זה לא שהתכנון לא מאפשר, אלא שלא מגישים בקשות להיתרים. ונדמה לי שעד שלא תהיה אכיפה על ידי הוועדות המקומיות, גם לא יהיה שום אינסנטיב להגיש בקשות להיתרים.

לא תהיה אכיפה.

אני הייתי רוצה אחר כך להסביר את הנושא הזה.

הוועדות המקומיות לא מראות פה אכיפה נאותה – בשפה עדינה – ההצעות האלה, כולל ההצעה של ישראל כץ, שמעמידה מנגנון שלם להתרת השימושים החורגים האלה, משאירות את הכל בידי הוועדות המקומיות וכל הסמכויות יינתנו על ידיהן בלי רמות התכנון הגבוהות יותר וזה די ברור שהדברים האלה יאושרו. אז אם אתה שואל טכנית – היתה פגישה אחת, אבל הגענו למסקנה בפגישה הזאת שיש צורך בפגישה עם מנהל מקרקעי ישראל, כי עד שלא יהיו סידורים עם מנהל מקרקעי ישראל: או הסדר רטרואקטיבי של החובות, שיהיה יותר סביר, או על איזשהו הסדר – דובר על, אולי, פרוייקטורים - - - מנהל מקרקעי ישראל, שיאפשרו פה הכנת תוכניות מקומיות. הרגשנו שאנחנו לא יכולים להתקדם בלי מנהל מקרקעי ישראל ואז דינה רצ'בסקי אמרה שתהיה ישיבה נוספת עם מנהל מקרקעי ישראל. עד כאן הדיווח.

תודה. ומאז? לא נעשה דבר? זאת אומרת – לא היה לכם קשר עם חברי הכנסת המציעים, או משהו כזה.

לא. נדמה לי שההחלטה לא היתה שהממשלה צריכה לתאם נוסח עם חברי הכנסת המציעים, אלא לתאם בינה לבין עצמה, בין המשרדים השונים. אני לא חושבת שהיתה החלטה שאנחנו צריכים לתאם עם המציעים.

תודה.

מהישיבה הקודמת לא נעשה שום דבר וכל מה שנאמר פה עכשיו ידענו אותו כבר אז.

דקה, רק רגע. אני אאפשר לך, אבל אני אפילו לא יודע מי הדובר.

אבנר ורד, תנועת המושבים.

תכף. קודם כל מנהל מקרקעי ישראל. אם אפשר, בקצרה. אני מבקש מכולם.

כן, ממש נקודה נקודה. נמצאת כאן גם שולה בן צבי, מנהלת האגף החקלאי של מנהל מקרקעי ישראל, גם היא בקיאה בנושא. אני אעלה ממש נקודה נקודה. למה צריך להפריד ועדה מיוחדת - לא ברור, מפני שוועדות התכנון – בקשות לא מגיעות לשם בכלל. לא מגיעות. אני חושב שראוי שמשרד הפנים יגיד כמה בקשות, לכאורה, נמצאות תקועות בצנרת. הם ימצאו שאין בקשות. אין בקשות כי צריך אישור. אם מאשרים את זה אז צריך לשלם למנהל ואז הם מעדיפים בכלל לא להביא את זה, לדעתי. לכן, הצדקה לחוק קיימת אם באמת תקועות בקשות בצנרת ולפני שבודקים את הנושא הזה לא ראוי לאשר.

מה אתה אומר? שבכלל אין בקשות למשרד הפנים?

יש מעט מאד בקשות.

אה, עכשיו זה מעט. אמרת קודם כל שאין בכלל.

לא, אני אומר שיש מעט מאד. יש מעט מאד מפני שצריך לאשר את זה וזה הליך גדול וצריך לשלם.

כן. זה נאמר גם קודם.

כן. דלית אמרה את זה והיא יודעת מה שהיא אומרת.

יש עדיפות שהכל יהיה בידי ועדה אחת שרואה את הכל ולא להפריד וליצור שתי ועדות שאחת רואה שיש שם כביש והשניה לא יודעת מזה. תמיד עדיף שיש ועדה אחת.

הדבר השלישי זה שבוועדה המחוזית יש איזון אינטרסים ובוועדה המוצעת אין איזון אינטרסים, יש כיוון כללי מאד מסוים בגלל הנציגים שנמצאים שם. אין איזון. אין את איכות הסביבה, משרד הבריאות וכן הלאה.

עכשיו צריך לחשוב האם באמת ראוי לעודד את התופעה הזאת, את כל הנושא של התעשייה במושבים, האם אנחנו רוצים להפוך את המושבים לאזור תעשייה ואת אזורי התעשייה של העיר, שהם מעלים את בסיס הארנונה שלה, לדלל ולהעביר את הכל למושבים.

אלה הדברים ולכן אני חושב שראוי בכלל לחשוב אם החוק דרוש.

תודה רבה. תומר, אתה פה. אתה לא היית בהתחלה. אני אמרתי שאני כועס על עצמי על הישיבה הזאת, אבל אם לא אכפת לך – את כל הכעס שלי אני אוציא עליך. אני אגיד לך מדוע.

אני בכוננות ספיגה, בבקשה.

כן. אתם ביקשתם, משרד הפנים, ביקש את דחיית הדיון בחוקים הללו. אני יכול לדעת מדוע? אתה הגעת מאוחר. אני חיכיתי ב 09:30, אז אני גם איחרתי והלכתי לוועדת הכספים לחפש שם את החברים שהציעו. ביקשתם דחיית הדיון, הדיון הקודם היה ביוני. אני אמרתי לסגן שר הפנים שאת הדיון אני לא אדחה, אני אדחה את ההצבעות. ואני מחכה למישהו מוסמך. אז אני רוצה לדעת למה באת מאוחר ולמה אתם רוצים לדחות את הדיון.

זה אני אשם שהוא הגיע מאוחר.

אתה אשם כל הזמן, אנחנו יודעים. טוב. לא חשוב, תתעלם מהשאלה הראשונה ותגיד למה אתם רוצים דחיית הדיון.

אני אסביר. מה שהתבקשנו בהחלטה הקודמת של הוועדה, היה לקיים דיון עם משרדי החקלאות והמשפטים ולנסות להשיג את ההסדר שמציעה הממשלה לתופעה שקיימת. כי פה הצעות החוק נועדו לטפל באיזושהי תופעה שקיימת בפועל במציאות. למה הדיון נדחה? כי פשוט במועד שהוא נקבע, עם המשנה למנכ"ל משרד החקלאות, באותו יום היתה ירושלים תקועה והדיון מטעמים מנהליים נדחה, הוא התקיים בשבוע שעבר בראשות דינה רצ'בסקי והמשנה למנכ"ל משרד החקלאות, עם נציגי משרד המשפטים ואנחנו בו גם הצגנו את הסטטוס. אולי כדאי שאני אציג את הסטטוס של התכנון בנקודה הזאת.

מבין חמשת המחוזות – למעט מחוז תל אביב שלא צריך תכנון בתחום הזה, בשלושה מחוזות אושרו תוכניות מתאר מחוזיות לתעסוקות לא חקלאיות. זה מחוזות חיפה, מרכז וירושלים.

בהתבסס על דו"ח קדמון.

בהתבסס על דו"ח קדמון ובהתבסס על החלטות המועצה הארצית בנוגע לדו"ח קדמון, שאימצה אותו בתיקונים שונים ועל סמך זה הכנו תוכניות מתאר מחוזיות. בשלושה מחוזות הן כבר אושרו, התוכניות בתוקף. במחוז הדרום – רק כדי להשלים את הסקירה – יש החלטה על הפקדה וגם התוכנית שם מתקדמת. מחוז הצפון החליט מטעמיו הוא שהוא לא רוצה בשלב הזה להגיש תוכניות, אבל גם לו עומדת תמיד הזכות להגיש תוכנית בתחום הזה.

על פי תוכניות המתאר המחוזיות, צריכות הוועדות המקומיות לתכנון ובניה להגיש תוכנית איזון - - -

גם התוכנית הארצית.

על פי תוכניות המתאר המחוזיות יש צורך להגיש תוכניות מתאר מקומיות לכל אחד ממרחבי התכנון המקומיים. הגבול, מבחינת לוחות הזמנים שקבעו תוכניות המתאר המחוזיות, הוא שתוכניות המתאר המקומיות צריכות להיות מופקדות בתוך שלוש שנים ממועד אישור תוכניות המתאר המחוזיות. בכל שלושת המחוזות עוד לא הגענו לגבול הזה ובאמת יש יזמה – ועשינו אתמול עוד פעם בדיקה עם הוועדות המחוזיות כדי להביא מידע מעודכן – במחוז המרכז, תוכנית המתאר המקומית בעמק חפר אושרה – במרחב תכנון מקומי עמק חפר – גם במרחבי תכנון מקומיים אחרים.

מה פירוש: בעמק חפר אושרה. מה זה אומר?

זה אומר שבעמק חפר יש תוכנית שקובעת את הכללים התכנוניים: מה מותר ומה אסור. ואז יכול אדם להגיש בקשה להיתר בניה שנגזר מאותה תוכנית מתאר מקומית ולקבל היתר כדין ולא להיות יותר עבריין.

זה גם אומר מי לא יכול לקבל ונאלץ להרוס.

אני יש לי מבנה באזור המועצה הזאת שעשתה את תוכנית המתאר. מה יקרה עם המבנה החריג שיש לי בחצר?

אם המבנה שלך עומד בכללים שקבעה התוכנית – והכללים שקבעה התוכנית הם לא רק על דעת הוועדה המחוזית, הם על דעת כל מוסדות התכנון – אם אתה עומד בכללים אתה יכול להוציא היתר בניה בתשלום האגרות שמשלמים בהיתר בניה ולאשר את המבנה שלך כדין.

ואז, למעשה, באותו מקום שאכן יש את תוכנית המתאר והכל מסודר, החוקים האלה מיותרים - - -

בהחלט.

אלא אם כן המחוקקים רוצים לאשר גם דברים כאלה, שהם אינם כלולים בתוכנית המתאר.

נכון, אלא אם כן המחוקק חושב שכל מה שעשתה מערכת התכנון היום - - -

חלק מהם חושבים, לא כולם. זאת אומרת, מציעי החוק, שאני עוד לא יודע את דעתם.

אוקי. לאותה נגזרת שבה טיפל דו"ח קדמון, שלגביה החליטה המועצה הארצית, שלגביה החליטה הוועדה לשמירת קרקע - - - ושטחים, לאותה נגזרת יש מענה שלם בתוכניות המתאר המקומיות שתאושרנה, או שכבר אושרו.

מה קורה אם אני חקלאי בצפון?

חקלאים בצפון, יש מערכת של תוכניות שהתירה מבנים חקלאיים.

איך פותרים את הבעיה שם?

יש תוכנית גלילית במחוז הצפון, שמתייחסת לכל הקרקע החקלאית, שהתירה גדלים מסוימים של מבנים חקלאיים. שם מערכת התוכניות הקיימת – עובדתית – היא קצת אחרת ואם היה חושב מתכנן המחוז שיש לו מצוקה בתחום הזה, אז אני מניח שהוא היה מגיש תוכנית – כפי שעשו המחוזות האחרים – שם הגיעו למסקנה שיש להם מענה אחר.

טוב. בסדר, תודה רבה.

אני רוצה להסביר.

לא, לא. אין צורך. אני ממש לא דורש את ההסבר.

על פי ההחלטה הקודמת, האם אתם יכולים לבוא בדברים – אני מדבר על משרד הפנים - בראשות משרד הפנים - אבל גם על משרד המשפטים ומשרד החקלאות ומנהל מקרקעי ישראל. האם אתם יכולים לבוא בדברים עם חברי הכנסת המציעים, להגיע אתם להסכמה?

קשה להניח שתהיה הסכמה, זה לא דיון על הפרטים.

כל מה שאנחנו עושים הוא בגבולות של מה שאישרו מוסדות התכנון. לנו, לא למשרד הפנים, לא למשרד המשפטים, לא למשרד החקלאות, יש מנדט לסטות ממה שקבעו מוסדות התכנון.

רגע, אני רוצה לעזור לך. אחד ממגישי ההצעה הוא שר החקלאות היום, פעם הוא היה חבר כנסת. אני חושב שהוא רציני ואתם יושבים בממשלה יחד. אולי תבואו אתו למשא ומתן בעניין הזה ואם תהיה הסכמה בין שר המשפטים לשר החקלאות, יהיה יותר קל העסק. עזוב חברי כנסת אחרים. תגיע עם שמחון קודם כל להסכמה.

הסיכום שהציגה נציגת משרד המשפטים לפני שנכנסתי והסיכום שעליו דיברתי, של שלושת המשרדים, הוא סיכום על דעת משרד החקלאות. נכח בו המשנה למנכ"ל משרד החקלאות. אנחנו בעניין הזה מתואמים לגמרי.

כי אם יצליחו להגיע עם שמחון, שהוא אחד המציעים, להסכמה - - -

יש לו בעיה. אם הוא שר, הוא כבר לא מציע.

הוא כבר לא מציע.

בסדר, אבל יש לו השפעה על ישראל כץ ועל אחרים.

אבל מה שמחייב את שמחון זו עמדת הממשלה.

שמחון לא יכול להזיז את זה.

הממשלה גם הודיעה שהיא מתנגדת להצעת החוק.

השרים הביעו עמדה.

אני מבקש לדעת האם – כמו שדובר בישיבה הקודמת – אפשר לשבת עם חברי הכנסת המציעים – שזה בעיקר ישראל כץ ויאיר פרץ.

זה אנשי ש"ס בעניין, מה, אי אפשר לדבר אתם?

אני חושבת שאנחנו לא מדברים על אותן הצעות.

אנחנו מדברים על שלוש הצעות. אה, גם עמיר פרץ, סליחה. לשבת עם חברי הכנסת המציעים, להגיע אתם להסכמה. גם אי הסכמה – אני צריך לדעת פה, בוועדה, מהי אי ההסכמה. אני חייב להביא את החוק הזה, או להצביע נגדו או להצביע בעדו. בכל מקרה, אני חייב להביא אותו למליאה. אני לא מתכוון להשאיר אותו פה. יכול להיות שזה ייקח הרבה זמן, אבל התפקיד שלי זה לסיים את החקיקה בעניין הזה, לטוב ולרע.

אני מציעה לשכנע את המציעים למשוך את הצעת החוק.

מצדי אין בעיה.

אבל אם הם רואים שיש תוכניות מתאר וכולי, אז אולי הם ימשכו את זה, אם הוא ידבר אתם ויסביר להם.

זה לא יכול להיות שנשב פה וננהל ויכוח עם גורמים אינטרסנטים. אני לא מוכנה לזה. מבחינתי הם עבריינים, באמת, עם כל הכבוד.

אני מבקש שני אנשים שידברו מבין האורחים, מי בעד החוקים הללו ומי נגד.

השלטון המקומי נגד.

השלטון המקומי ידבר נגד. מי בעד?

ואני מבקשת שמי שמדבר בעד יגיד לפרוטוקול שאין לו מבנים כאלה.

לא, למה? יכול להיות שיש לו.

לא, אני לא מוכנה לזה.

אני אדבר בעד.

מה שיהודית אומרת מקובל עלי. הייתי חבר בוועדת קדמון מתחילת הדרך, אין לי סככה ואין לי מחסן ואני יכול לדבר לגופו של עניין. יש פה בעיה שצריך להתמודד אתה ולפתור אותה ולצערי, מהישיבה הקודמת שהיתה, שההחלטה היתה בהחלט סבירה – לשבת ולעשות – לא נעשה שום דבר והם לא התביישו להגיד ש"לפני שבוע איכשהו נפגשנו ועשינו ספירת מלאי".

נכון. לא היית צריך להגיד את זה, אני הבנתי את זה לבד.

שידעו כל הנוכחים.

ישנה בעיה אמיתית. אני לא אכנס לכל המכלול. ההצעה שהגישו אותה ישראל כץ ושלום, מתייחסת להליך שבו המערכת הממלכתית תקבע פורום שהוא יהיה בנוי מכל הפורמטים ביחד. זה אומר: מנהל מקרקעי ישראל, הוועדה המקומית, הוועדה המחוזית - - - ויועץ משפטי מיוחד לאותו פורום. דודו – הם יכולים לקבל את כל ההנחיות מהמשרדים האחרים וככה זה גם יהיה ואז, בתהליך ענייני, כל דבר ייבדק לפי כל הפרמטרים והוועדות האלה יעבדו יום יום בנושא. ראית שישבו פה – דלית ציינה איזושהי ישיבה חשובה שישבו בה תשעה אנשים חשובים ולא חשבו שהם צריכים לאותה ישיבה להביא את המנהל. הוא חלק מרכזי בתוך העניין ואצלו היום החסם העיקרי לכל הפתרונות.

אני מציע לכל חברי הוועדה לעבור בשקט על ההצעה של שלום. היא הצעה עניינית.

אתה לא יכול לדבר על ההצעה של שלום. הוא שר. רק ישראל כץ.

בסדר, לא חשוב. הוא מראה מקום.

ההצעה הזאת נבנתה מתוך ידיעה שצריך התמחות בדברים האלה – איך ומה לטפל בהם. כל מה שנאמר קודם על ידי עופר או אחרים לגבי הוועדות, זה לפחות שנתיים-שלוש – מהניסיון ראינו במה דברים אמורים ולכן צריך היה להקים כבר לפני שנה את הפורמט הזה, שיטפל תיק תיק, יעברו את הדברים. זה לא פשוט. אני נותן כדוגמה את חוק גל. כל הנושא של חובות המושבים היה מורכב ובעייתי ועובדה שישנה מנהלת שהתמחתה בנושא ומטפלת וחלק גדול מחברי המושבים עברו כבר את הנושא ואני מקווה שתוך תקופה קצרה יעברו.

יש פה בעיה שאנשים איבדו פרנסה ואנשים צריכים להתפרנס. צריך להבין את הסוגייה הזאת. צריך גם לראות את הדברים מבחינה אסטרטגית לטווח ארוך, כמו שדודו אמר, אם העניין טוב או לא טוב.

לצערי, חסמו אותנו במועצה הארצית, את הנושא של מתחמי תעסוקה למושבים. זה היה בהחלט עוזר לפתרון. עקב זה נכנס הלחץ לתוך חלקות א' במסה יותר גדולה ממה שוועדת קדמון התכוונה ורצתה ולכן אני אומר: אם לא יהיה טיפול ענייני של גוף שיבין את המטרייה בצורה מקצועית וישב על העניין, זה ייגרר וייגרר וייגרר.

תודה רבה.

אני לא מכירה את המושג: מה זה חלקה א'?

חלקה א', זה השטחים שמאושרים למגורים.

אבל הצעת החוק מתייחסת לנחלה כולה.

אני מבקש שתאמץ את ההחלטה הקודמת שלך - - -

זה מה שאני הולך לעשות.

תקצוב לה חודש ימים, ישבו וילכו קדימה.

אני אאמץ את ההחלטה הקודמת, לא יודע מה אני אקצוב.

מרכז השלטון המקומי, בבקשה.

אם כל חטאת זאת ועדת קדמון שמסקנותיה התקבלו. משמה מתחילים כל החטאים.

יש עוד כמה חטאים שמתחילים בעוד כמה מקומות.

נכון, אבל משם מתחיל ונמשך הניסיון לתת לגיטימציה למעשים בלתי חוקיים שנעשו לאורך זמן. כאשר ועדת קדמון דיברה על הנושא של הקמת אזורי תעשייה במגזר החקלאי והחלפת תעסוקות - - -

אתה לא נעתר לבקשתי, אני מבין.

למה?

להגיד בקצרה למה אתה מתנגד. עזוב את החטאים. מה, אתה רוצה שאני אתחיל לדבר על חטאים של מרכז השלטון המקומי ודברים כאלה? שיש ראשי רשויות שלא נותנים אבטחה בבתי ספר? כן. תגיד למה אתה מתנגד.

הוא אשר אני רוצה לומר.

עזוב את קדמון.

ולכן אני אומר - - -

יש לי מכתב פה שהוא לא נותן אבטחה בבתי ספר, מנכ"ל השלטון המקומי.

שאני אדבר על אבטחה עכשיו? אני מוכן לדבר על אבטחה.

לא, לא. אין צורך. לא. אני רק מציע שמרכז השלטון המקומי לא ידבר על חטאים ואף אחד פה שלא ידבר על חטאים.

אני בכל זאת רוצה לדבר על חטאים, כי בשביל זה אנחנו כאן.

טוב. מותר לך.

אני רוצה להבהיר את העניין כי ניתנה פה לגיטימציה לעבירות שנעשו לאורך זמן במגזר החקלאי. לא רק לאורך זמן, אלא גם נכון לימים אלה התופעה הזאת, של בניה במגזר החקלאי, נמשכת.

תשמע, אני רוצה להגיד לך: יושבים אתי אנשים שיש להם את הבניה הבלתי חוקית הזאת. יש להם טענות מאד ענייניות. מאד. נכון שיש חריגות ונכון שיש אפילו עבירות על החוק, אבל יש להם טענות מאד ענייניות שמעמידות אותי, כאיש ציבור שלא מכיר את הסוגייה לפני ולפנים - אבל המצב הוא שגם הרשויות די מתנכלות להם. זה נכון, שאם אתה תטען שיש כאן בעיה חוקית וכל הדברים האלה, אתה תהיה צודק.

אני רוצה להמשיך את כיוון המחשבה ואם יורשה לי – לא יותר מעשר דקות וגמרתי את מה שיש לי לומר בעניין.

קודם כל אני רוצה לומר שלבי עם המגזר החקלאי. אני מתייחס לחקלאות לא רק כמקור פרנסה, אלא גם כערך וחבל שקרה לחקלאות מה שקרה. אני אומר את זה גם כמי שהיה פעם במגזר הזה.

הדרך של הפתרון, לפי דעתי, היא שגויה וגורמת לנזק בלתי הפיך למגזר העירוני וגם למדינת ישראל ובמה דברים אמורים? קודם כל, מבחינת הצדק החברתי, אני רוצה שאתה, כחבר כנסת וכיושב ראש ועדת הפנים תהיה ער לעניין. לו היו באים אנשי המגזר החקלאי, אנשי המושבים – ואני אינני עושה מקשה אחת לאלה שנמצאים בקצה דרום או בקצה צפון ולאלה שנמצאים במרכז הארץ, לו היו באים ואומרים: איננו מסוגלים יותר להתפרנס מהחקלאות – אני מבין. תן להם חצי דונם, תן להם דונם, בבקשה. אבל בוא נעשה קריטריון אחיד גם לגביהם וגם לתושבי שכונות שנמצאים בכפר סבא שהם גובלים במושבים. מדוע לא תינתן להם אותה זכות לקבל חלקת אדמה ולהקים עליה מבנה? ולחליפין – אם, נניח, נותנים לחבר מושב על פי ההמלצות של ועדת קדמון חמש מאות מטר – וחמש מאות מטר זה רק ליד הבית. זה חוץ ממה שאמורים לתת לו באזור המרוכז – לו נניח רוצים לתת לו את זה – בבקשה.

כל חקלאי כזה קיבל ממדינת ישראל בין מספר מועט של עשרות דונמים למספר יותר גדול של עשרות דונמים, לשימוש חקלאים, כדי שהוא יתפרנס מחקלאות. שיחזיר את זה למדינה. שיתפרנס מהחמש מאות מטר, שיתפרנס מדונם תעשייה, שיחזיר את הקרקע שקיבל מהמדינה למדינה. זה לא. זו שלי וזו שלי.

בזכות אנשי נווה ימין קיימת כפר סבא.

בזכות כפר סבא קיימת נווה ימין, כי נווה ימין הוקצתה לה קרקע מכפר סבא.

כבר לקחת מאתנו.

לא, בבקשה, אל תנהלו ויכוח. מר ולד, בבקשה.

לכן אני התחלתי בזה שאמרתי שאם כל חטאת נמצאת בוועדת קדמון.

ישנה כאן פגיעה חמורה מאד במגזר העירוני, שגם כך מצבו קשה מאד. אני מזמין את כבודו להשתתף בסיור – אם אתה רוצה, אני אוביל אותך, אם אתה רוצה, תבוא אנונימית – תסתובב ותראה מה קורה באזור המרכז. לא רק בנווה ימין, אלא בהרבה מאד ישובים חקלאיים אחרים, שעוברים לשם מפעלי תעשייה או מסחר. נגרע מההכנסות של המגזר העירוני, לא זאת ועוד – הם לא משלמים את המחיר הראוי. התחרות היא לא הוגנת, כי המנהל לא מקבל את שלו, הארנונה שמושתת עליהם היא שליש מהארנונה של המגזר העירוני אם בכלל משלמים ולכן, תבין, שאין עניין לוועדות המקומיות האלה להביא בכלל את הנושא הזה לדיון בוועדה.


.

מר ולד, היית מאד ברור.

אני שמח שהפסקת אותי.

לא, אתה יכול להמשיך, חשבתי שסיימת. בבקשה.

אני בכל זאת מבין רמזים. אני שומר לעצמי את הזכות, כאשר יתקיים דיון בנושא הזה - - -

בסדר. מר ולד, אני מודה לך. אני לא מאפשר יותר רשות דיבור. אני רוצה להגיד לך, מר ולד: קודם כל, אני רוצה להתנצל בפניך. אני פוגע בזמן האחרון, בלי משים, באנשי מרכז השלטון המקומי כל הזמן והם חברים טובים שלי. אני פשוט, לא לגופו של עניין, קיבלתי מכתב – כל פעם אני מקבל מכתבים מכל מיני ראשי רשויות כאלה ממרכז השלטון המקומי, על דברים שמאד מכעיסים אותי. אם תרצה, אני יכול להראות לך את זה אחר כך.

אבל יש יוצאים מן הכלל. לא על הכלל צריך להוציא את הקצף.

לא, לא. זה כבר הופך להיות קרוב לכלל.

איך זה? ועל כל העדה תקצוף?

"האיש אחד יחטא ועל כל העדה תקצוף". אם זה היה המצב, זה משהו אחר. זה לא המצב. אם תרצה, אני אסביר לך. אבל אני מתנצל בפניך. זה ממש לא קשור לעניין הזה ולא אליך.

מה שאמרת, אמרת דברים נכונים – עכשיו לגופו של עניין – יש בעיה אמיתית שאנחנו נתקלים בה פה בוועדה פעם אחר פעם ואני מקבל את ההזמנה שלך לסיור. אני הולך לעשות סיור עם הוועדה באזור המרכז, לראות מה שקורה עם העניין הזה. יש מצב שהחקלאים נמצאים בקשיי פרנסה עצומים. כתוצאה מהחקלאות שקרסה, כתוצאה מהמצב הכלכלי שפוגע בכולם – לא רק בהם - - -

יורשה לי בהערת ביניים, אני אתן לך כמה עשרות אלפי אנשים בכפר סבא שנפגעו מהמצב הכלכלי.

בדיוק, נכון. אתה חושב שכל בעלי החנויות לא נפגעו? מה זה שייך?

· - -

· - -
·

מה זאת אומרת? אנשים מתים, אין להם כלום לאכול. הטבע יותר חשוב מזה? אני לא מבין.

איזה טבע? זה לא שייך לטבע.

אני מבקש, אני לא מאפשר לכם לדבר.

יש מצב שבו אכן נעשה אי צדק משווע ביחס שבין העירוניים לבין החקלאים. יש מצב של אי צדק משווע. ואני לא מדבר על החקלאים העניים, אני הרבה פעמים מדבר על החקלאים העשירים, שמנצלים אדמות ומסים שהם באחוז הרבה יותר נמוך ממה שמשלמים בעיר ופותחים קניונים גדולים ופותחים אזורי תעשייה גדולים. הרבה חוקים שכן חלים על העסקים העירוניים לא חלים עליהם ויש, מצד שני, חקלאים שנפגעים. אנחנו, לפי דעתי, צריכים לעשות סדר בעניין הזה. היה לנו גם דיון על הגבולות של נתניה, מול שלושת המועצות האזוריות הסמוכות לה. דיברנו על העניין הזה.

אני מתכוון לעשות את הסיור הזה, לראות מה קורה בשטח, אני מקבל את ההזמנה שלך.

ברצון.

אנחנו נעשה את זה ונקיים דיון מעמיק על העניין.

בטרם החלטה.

בטרם החלטה. החלטה פה, בעניין הזה, לא תהיה מהר. היא בכל מקרה לא תהיה מהר. עכשיו אני אומר מדוע. חברי הכנסת המציעים, עם כל הכבוד, לא נמצאים כאן. זה הדבר הראשון וזה, מבחינתי, דבר ראשון שהוא בעייתי. אני מבקש ממנהלת הוועדה לפנות לחברי הכנסת המציעים, יאיר פרץ, עמיר פרץ וישראל כץ - ישראל כץ בעצם אמר לי את זה מקודם – אני מבקש מהם שהם ישבו, הם ייזמו את הישיבה עם משרדי הממשלה, אם משרדי הממשלה לא ישתפו פעולה אז שיגידו. אז נכנס שוב את הוועדה ונקבל החלטות. אבל אני מתאר לעצמי שהיות והאנשים שמייצגים כאן את הממשלה הם אנשים נחמדים, הם יסכימו לשבת אתם. גם אי הסכמה מבחינת הוועדה זו החלטה. תהיה אי הסכמה – אז נצביע על אי ההסכמה.

אבל יש לנו מנדט? זה לא עניין של רצון טוב או רע. הממשלה החליטה להתנגד, איך אנחנו יכולים להסכים?

דלית, אני לא מבקש שהממשלה תשנה את דעתה בגלל שאתם נפגשים עם שלושה חברי כנסת.

תפקידה להתנגד. למה אתה מצפה ממנה?

לשבת ולדון בסוגייה – יש מה לשבת ולדון בסוגייה, אבל כשמדובר על הצעות החוק, יש עמדת ממשלה.

היא לא יכולה.

היא יכולה.

אי אפשר להטיל את זה על עובד מדינה.

מצדי זה יכול להיות שר הפנים או שר המשפטים.

זהו. שילכו לאלה.

אבל מצדי זו יכולה להיות גם דלית.

מר ולד, אני מבקש את ההקשבה שלך – אני רואה שאתה מעורה בזה מאד – ואני הולך לקבל החלטה.

אני מבקש שתשבו אתם. יכול להיות שחלק מחברי הכנסת יסתפקו ולא ימשיכו את הליך החקיקה, ברגע שהם יראו שתוכניות המתאר והטיפול בנושא של החקלאים שהם חפצים ביקרם - או שהם באמת סבורים שנעשה להם עוול – פתרו את הבעיות. יכול להיות שחברי הכנסת ירדו מהנושא. אם חברי הכנסת לא ירדו ולא יסתפקו בכל העניין הזה, אני מבקש: תגיעו למסקנה על מה הויכוח. הרי חלק מהבעיות כן נפתרות. חלקן הקטן, או חלקן הגדול, או בכלל לא. נדע על מה המחלוקת, נדע על מה אנחנו מצביעים. ואז אני אבקש שיאחדו את החוקים. אנחנו נחליט כאן בוועדה האם אנחנו מאשרים את זה, כן או לא. האם אנחנו נאמץ את עמדת הממשלה או שנאמץ את עמדת חברי הכנסת.

אני חושב שנעשה פה דבר שהוא לא בסדר וזה שישבו שבוע לפני הדיון כאן בוועדה. הרי הייתם יכולים לקיים את הדיון הרבה קודם. ביניכם הייתם יכולים לקיים את הדיון ולקבל החלטה.

זה נדחה שלוש פעמים על ידי משרד החקלאות.

מי נמצא כאן ממשרד החקלאות?

הרב גפני, אפשר לתת גם לנציגי המושבים לדבר?

אין צורך עכשיו. אין צורך, זה פשוט מיותר לגמרי.

אנחנו גם לא דיברנו. אני רק סיפרתי מה היה, אבל לא דיברנו על הנושא עצמו. יש לנו הערות גם משפטיות, גם אחרות.

אני לא מבינה מה הולך פה עם ההצעות. יש פה שתיים שזהות ואחת שונה לגמרי. לא צריך לדון יחד.

אבל כולם מטפלים באותה בעיה.

בדיון הקודם נאמר איך נפתרו הבעיות של הקיבוצים והבעיות של המושבים לא נפתרו.

אז שיציגו לנו איך נפתרו הבעיות של הקיבוצים.

חבר הכנסת איוב קרא.

חברים, אני רוצה שתבינו שהמדינה נמצאת מבחינה כלכלית-חברתית בכי רע והקו המנחה צריך להיות כיצד אפשר לעזור לכל המגזרים. ועם כל הכבוד לשימור של כל מיני דברים או לאינטרסים של כל מיני ארגונים, מה שחשוב לנו זה שאנשים ימשיכו לחיות במדינת ישראל. זה הכיוון ואם החקלאות קורסת, אז צריך לאפשר להם ערוצים של פרנסה בד בבד עם החוק והסדר של מדינת ישראל וגם אם הממשלה מתנגדת אנחנו יכולים להגיע למצב שבסופו של דבר נתפשר עם הממשלה. להביא אנשים שיחיו פה היום – קשה. אבל להשאיר את האנשים שיחיו פה – זה כי חשוב כרגע.

תודה רבה. אני רוצה להקריא לכם את מכתבו של חבר הכנסת דוד אזולאי, סגן שר הפנים:

הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון – שימוש במקרקעין חקלאיים)" – מכתב מט"ו בשבט, 28 בינואר.

"הצעות החוק שבנדון הועלו על ידי חברי הכנסת יאיר פרץ, עמיר פרץ ואחרים. סוכם לגביהן כי תידונה יחד עם הצעת חוק ממשלתית שמשרדנו עומד להגישה בימים הקרובים. על כן אנו מבקשים כי הדיון בשתי הצעות החוק הנ"ל יעוכב בשלב זה, עד להגשת הצעת החוק הממשלתית. בתוך חודשיים תינתן הצעה על דעת משרד הפנים, משרד המשפטים, משרד החקלאות ומנהל מקרקעי ישראל. לאור האמור לעיל, אודה לך אם לא תקיים מחר את הדיון בהצעות החוק הללו - - -" – ואת זה אני לא קיבלתי.

כפי שאמרתי קודם, אני מבקש לפנות לחברי הכנסת המציעים, להעביר להם את מכתבו של סגן שר הפנים, לומר להם שיגבשו הצעה – הצעת חוק, אומר לי סגן שר הפנים. אז הצעת חוק זה בכלל דבר מצוין – ואם לא הצעת חוק אז הסכמה.

אני לא קובע מועד לדיון. אני מבקש לקבוע מועד לסיור, מכיוון שעל זה אני הולך לקבוע דיון מעמיק, על כל העניין של הקיבוצים, המושבים, העירוניים, כל מה שנעשה. אני לא מדבר על גבול הצפון – כפי שמר ולד אמר נכון – לא על הדרום, אבל על מרכז הארץ. במרכז הארץ נעשה פה, אני לא יודע למי, עוול. יושבת פה ראש עיריית נתניה, יושב פה ראש עיריית כפר סבא ועוד ראשי עיריות ומתלוננים באופן חמור על הכרסום בכוחם כל הזמן. מצד שני באים החקלאים – החקלאים הקטנים, אלה שנופלים לחלוטין – וגם מתלוננים. צריך לראות את זה בעיניים. צריך לדון על העניין הזה דיון מעמיק, לא בהקשר החוק הזה בלבד, אלא בכלל איך אנחנו כמדינה מתייחסים ליחסי השכנות הללו. פה אזור תעשייה ופה מסים עירוניים שונים, כאילו שאנחנו נמצאים במקום אחר.

ואני מבקש להעביר את מכתבו של דוד אזולאי, סגן שר הפנים, אני לא קובע מועד לדיון הבא בחוקים הללו. חברי הכנסת יבקשו – אני אשאל אותם מה הם רוצים להציע ולאחר שתגובש ההצעה הזאת, או בהסכמת הממשלה או שנדע מהם חילוקי הדעות, אני אקיים דיון נוסף. תודה רבה, הישיבה נעולה.

10:30.