פרוטוקולים/ועדת הפנים/4672



6
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
28/01/2002

פרוטוקולים/ועדת הפנים/4672
ירושלים, ט' באדר, תשס"ב
21 בפברואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי



פרוטוקול מס' 375
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, ט"ו בשבט (28 בינואר 2002), שעה 10:15

הצעת חוק חופי הים התיכון, התש"ס1999-, קבוצת חברי כנסת

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
זאב בוים
יגאל ביבי
מרינה סולודקין
מוסי רז

ולרי ברכיה סמנכ"ל תכנון ומדיניות, המשרד לאיכות הסביבה
רותי רוטנברג יועצת משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד דן צפריר הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה
אילנה שפרן עוזרת מנהלת מנהל התכנון, משרד הפנים
עו"ד דבי סולו הלשכה המשפטית, משרד הפנים
עו"ד יהודה זמרת הלשכה המשפטית, משרד הפנים
עו"ד טל גיז משרד המשפטים
יוני גרטי אגף התקציבים, משרד האוצר
שי יפתח אגף התקציבים, משרד האוצר
ד"ר מיכאל בייט המדען הראשי, משרד התשתיות הלאומיות
עו"ד ורדית רז הלשכה המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות
עו"ד מירי חושן סגנית היועץ המשפטי, משרד התיירות
עו"ד אסתר אורן יועצת משפטית, רשות הנמלים והרכבות, משרד
תחבורה
אהרון ויזמן מנהל אגף מעגנות ונמלים, משרד התחבורה
שמעון ליאור ראש היחידה לבטיחות ואיכות הסביבה, רשות נמלים,
משרד התחבורה
רס"נ רוני פנחס ענף ייעוץ וחקיקה, הפרקליטות הצבאית, משרד
הביטחון
אורן סינון אגף הדיג, משרד החקלאות
עו"ד ליליאן סבג הלשכה המשפטית, משרד המסחר והתעשייה
זוהר לביא חברת חשמל
עו"ד ישעיהו שטראוס חברת חשמל
אבי רבינוביץ' משנה למנכ"ל מרכז השלטון המקומי
פול ויטל מהנדס עיריית נתניה ויו"ר איגוד מהנדסי ערים, מרכז
שלטון המקומי
איתן צוריאל יועץ משפטי לעיריית אשקלון, מרכז השלטון המקומי
עו"ד נועה בן אריה מרכז השלטון המקומי
תמי גבריאל עיריית תל-אביב
עו"ד אלי בן ארי עמותת "אדם, טבע ודין"
עו"ד דבורה סיילס עמותת "אדם, טבע ודין"
עו"ד תמר רווה התאחדות הקבלנים
דב באסל מהנדס איכות סביבה, התאחדות התעשיינים
ברוך פרצמן מרכז למיפוי ישראל
עו"ד גילי קירשנר מרכז למיפוי ישראל
דני מורגנשטרן המועצה הלאומית לאיכות הסביבה
ניר פפאי רכז חופים, החברה להגנת הטבע
רקפת כץ החברה להגנת הטבע
תמר קינן "מגמה ירוקה"
זכריה תגר "מגמה ירוקה"
משה ששון "מגמה ירוקה"

מרים פרנקל שור

יפה שפירא

דקלה אברבנאל


הצעת חוק חופי הים התיכון, התש"ס1999-, קבוצת חברי כנסת

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום הצעת חוק חופי הים התיכון. בישיבה הקודמת שדנה בחוק ביקשתי לפצל ולהגיע עד לסעיף 13, ולהעלות את החלק הזה לקריאה ראשונה במליאה. אבל היועצת המשפטית של הוועדה מבקשת להגיב על כך. אם זה בלתי אפשרי, נמשיך הלאה בדיון על הצעת החוק כולה – אני דבק במשימה.

היה נוהג בלשכה המשפטית, שלא היה מעוגן בתקנון, לפצל הצעת חוק עוד לפני קריאה ראשונה. היועצת המשפטית לכנסת הכינה חוות דעת לפני זמן מה, שלפיה אין אפשרות לעשות זאת. בכוונתנו להביא בקשה לוועדת הכנסת לתקן את החוק כך שיהיה אפשר לפצל הצעות חוק גם לפני קריאה ראשונה.

אני מבקש לקדם זאת גם בגלל החוק הנוכחי, חוק חופי הים התיכון, וגם בשל חוק שירותי הדת וחוק הכבאות. אלה שלושת החוקים הגדולים שנדונים בוועדה. אני מעוניין להביא לפחות את חלקם לקריאה ראשונה. אם זה בלתי אפשרי – ניאלץ להשלים את החוקים, אבל אם יש אפשרות לפצל אותם – הדבר יסייע. אלה חוקים גדולים.

נמשיך לדון בהצעת החוק, בסעיף 13.

בישיבה הקודמת נקבע שיתקיים דיון חוזר לגבי סעיף 8.

אינני זוכר, נצטרך לבדוק זאת בפרוטוקול. אני מעוניין להשלים את החוק. אם אי-אפשר לפצל את החוק, אחזור לכך בסוף הדיון על החוק.

אנחנו מעוניינים לקבל גרסה מתוקנת של הצעת החוק, שכוללת את התיקונים שהוחלט עליהם עד כה.

בסדר גמור, יידרש לכך עוד זמן-מה.

אני קוראת את סעיף 13(א)(1) לחוק.

אני מבהיר שסדימנטים הם בעצם חול, חלקי חומר, אבן – כל מה ששוקע. אינני יודע אם יש לכך מילה בעברית.

אני ממשיכה לקרוא את סעיף קטן (2) וסעיף קטן (3) לסעיף 13(א).

מדוע נקבעו כאן 200 מטרים מקו המים?

התייעצנו בנושא, ביצענו עבודה רצינית למדי. השאלה הייתה איזה תחום יש לקבוע, כדי שהוא יהיה יעיל ויאזן בין האינטרסים. כל ערכי החוף – הערך הנופי העיקרי, החלקים בעלי הערך – נמצאים פחות או יותר ברצועה הזאת - רוחב של 200 מטרים. קביעת רצועה של 100 מטרים לא תספיק, ואילו 300 מטרים הם כבר קצת יותר מדי.

אני חברה גם בוועדה למימי חופים. ראשית, העברנו לוועדת הפנים ואיכות הסביבה את מסמך המדיניות של הוועדה למימי חופים, שבעצם מציג את הסקר הזה . אינני רואה טעם לעשות זאת שוב. בעצם כל המיפוי, אפיון וכימות של כלל ערכי החוף נעשה כבר, ולכן אינני מבינה מדוע יש לקבוע זאת בחוק. המסמך כבר קיים.

לא ראיתי את המסמך. אני מבקש לקבל אותו. איך הוגדרה שם רצועת החוף, מה רוחבה?

הרוחב משתנה. לכל ערך חוף הייתה קביעה אחרת, גם בתוך הים וגם בחוף. אני מניחה שהקביעה די דומה למה שנקבע בהצעת החוק.

הרישה של סעיף קטן (א) קובעת שיש לבצע את הבדיקות בתוך שלושה חודשים, ומתוך ניסיון אני יכולה לומר שזהו פרק זמן לא ריאלי לחלוטין.

אבל פרק הזמן הזה נקבע להוראת השר על ביצוע, ולא לביצוע ממש.

אבל מכיוון שהדבר כבר בוצע, מדוע יש התנגדות לפרק הזמן של שלושה חודשים?

אני מוותרת על ההערה הזאת.

אני סקרן לדעת: מדוע יש התנגדות? בלאו הכי הוועדה למימי חופים מבצעת זאת. אפשר לכתוב שהסקר יוכן בתוך יום.

לדעתי זה כלל לא צריך להיכלל בחוק. יש חוברת שלמה שעוסקת בנושא. אבל כל הסעיף הזה מיותר.

אפשר לכתוב כאן "בתוך שבוע יהיה סקר".

חזרתי בי מההערה הזאת.

לגבי הקביעה שהוועדה למימי חופים תהיה אחראית לעדכון הסקר, אני מבהירה שהתהליך הזה אורך זמן רב. בהצעת החוק כתוב שבכל שנה יתבצע עדכון. אני מבהירה שהעדכון הוא בעייתי כמו עריכת הסקר עצמו. יש צורך לגשת למכרז, למצוא סוקרים וכו'. לטענתי כל הסעיף מיותר.

ראשית אני מבקשת להזכיר שבסעיף קודם, סעיף 2(ד), נכתב "בתוך שנה וחצי מיום כניסת חוק זה לתוקף ולא יאוחר מחצי שנה מיום השלמת השלב הראשון של סקר ערכי חוף יכין השר… רשימה של המקומות… שבהם מצויים ערכי חוף מעבר לתחום שקבוע בסעיף קטן (ב)…". בסעיף ההוא נקבע בעבר רוחב של 500 מטרים, והיום הוא שונה לרוחב של 300 מטרים. לכן באמת לא ברור מדוע כאן נקבעו 200 מטרים.

בדיון קודם ביקש יו"ר הוועדה ביקש שהמשרד לאיכות הסביבה יברר האם אפשר להכין סקר כזה, וזה כנראה הסקר שפורט כאן כעת. המטרה הייתה לבדוק לאור הסקר איפה יש ערכי חוף. סוכם שאם לא יהיה סקר כזה לפני תחילת החוק הסעיף יושמט. השאלה היא איך הסעיף ההוא והסעיף הזה עולים בקנה אחד.

שנית, לעניין מיפוי זכויות המקרקעין, תכניות ושימושים קיימים בסעיף (2): גם כאן יו"ר הוועדה ביקש מפה, ואינני יודעת אם היא נערכה. חשוב שתהיה מפה כזאת. בכל מקרה יש להבהיר שהמפה מתבקשת לצורכי מידע ואין לה משמעות מעבר לכך. לא יסתמכו עליה לצרכים אחרים. אחר כך חשוב להכפיף את הדברים לחוק חופש המידע, כך שזה יהיה מידע שיהיה אסור למסור לפי ההוראות האלה – למשל, מידע בדבר מתקנים ביטחוניים.

למידע הביטחוני יש סעיף נפרד בחוק, אך יש גם סוגים אחרים של מידע בעייתי: למשל, יש לדאוג שלא תהיה פגיעה בהגנת הפרטיות, כי מדובר בזכויות מקרקעין גם של אנשים פרטיים. זה לא מופיע בסעיף הזה, וגם לא בהמשך הצעת החוק. בסעיף הזה נדון מידע הנוגע לחוף שפתוח לעיון הציבור, ולכן חשוב להבדיל מה היחס בינו לבין מידע רגיש יותר.

בסדר. לדעתי זה מופיע בהצעת החוק, אבל אני מבקש שעו"ד גיז תזכיר זאת בהמשך. נוסיף גם את הנושא הזה לכל החלק הביטחוני.

יש להתייחס גם לחוק הגנת הפרטיות, כי מדובר בזכויות של אנשים פרטיים.

אני מצטרף להערות שהשמיעה נציגת משרד הפנים, ומבקש להוסיף עוד משפט: אני מציע שכל גוף שהגיש את הסקר שלו לוועדה למימי חופים מכוח הכרח קודם, יהיה פטור מההגשה הנוספת.

"אלא אם כן הגיש סקר כאמור לוועדה למימי חופים". מדוע לעשות עוד סקר? ברגע שהולכים לפתח נמל כלשהו, מבצעים סקר, כמובן. למה לעשות אותם שוב? בחוק כתוב "לבצע".

המחוקק איננו מבקש סקר נוסף. הבקשה היא למסור את הסקר הזה. אינני מבין את הבעיה.

כתוב "יורה השר על ביצוע". צריך להיות "על הגשה". אבל בכל מקרה, למה להגיש שוב משהו שהוגש?

לגופו של עניין איננו יודעים מי יהיו השרים, מה יתפתח. כל עוד היחידות מבצעות את הדברים והשרים והפקידים מוצלחים – אין בעיה; המחוקק מבקש לקבוע כל זאת בחוק, כי מחר עלול להיות פקיד אחר, במקום מר ליאור, שלא יעשה את הדברים. יכול לקרות לפעמים שגם השר יהיה כזה. לכן המחוקק קובע שמה שנעשה בין כך ובין כך, יהיה בחוק.

איננו מתנגדים למה שכתוב. אבל אנחנו מבקשים שיתווסף משפט שקובע שמי שהגיש את הסקר, יהיה פטור מהגשתו. כמו שאמר היו"ר, יכול לבוא שר חדש ולדרוש שהסקר יוגש שוב למרות שכבר הוגש.

אינני מבין את ההערה, אבל היא נרשמה. מי שהגיש סקר – לא עבר על החוק.

זה איננו מדויק: יש צורך להגיש לפי החוק הזה.

גם אני מצטרף להערה הזאת. אני מציע שלסעיף יתווסף משפט שאומר שבמקומות שקיים סקר כאמור, השר רשאי להישען עליו. זאת תהיה זכותו של השר להחליט כך.

אני רוצה לשאול את שלושת הדוברים האחרונים שאלה: נניח שהחוק עובר בקריאה שנייה ושלישית, ויש סקר של רשות הנמלים והרכבות שהוגש; האם השר יכול לכתוב שהסקר קיים?

לא, לפי החוק הזה יש צורך בסקר חדש.

ממילא כתוב שהמידע יעודכן. ממילא יהיה צורך לעדכן הכול.

אני מבקש שהיועצת המשפטית של הוועדה תבדוק את הפרשנות המשפטית שהוצגה כאן. האם המשמעות היא שהחוק הזה מחייב עריכת סקר חדש, או שיהיה אפשר להסתמך על הסקרים הקיימים? וכפי שהוזכר, ממילא יהיה צורך בעדכון.

העדכון איננו קשור לשר. אנחנו מבצעים עדכון משום שיש לנו התחייבויות לכך במסגרת חוקים אחרים. אנחנו עורכים את העדכון, ולא נציג המשרד לאיכות הסביבה. נציג המשרד מבקר אותנו. אני, שאינני נציג המשרד, מגיש את העדכון למשרד לאיכות הסביבה ולוועדה למימי חופים.

אני מבהיר שאנחנו מעדכנים את המידע אחת לשנה לפחות, כפי שכתוב בהצעת החוק הזאת, בגלל דרישה שקיימת בחוק אחר. אני, נציג חברת החשמל ולא נציג השר, ממלא את המטלה הזאת.

אני מסכימה לבקשה. אין צורך לבקש סקר נוסף, אם קיים סקר אחר.

מבחינה לשונית של הסעיף, אין שום בעיה, בעצם.

אם כן, נציגי רשות הנמלים והרכבות וחברת חשמל טוענים שאם החוק הזה מתקבל כמות שהוא המשמעות היא שבעקבות החוק יהיה צורך לבצע סקר חדש, על אף שהיום יש כבר סקר. שני הגופים מבקשים שבחוק ייכתב שאם הוכן כבר סקר, לא יהיה צורך להכינו בשנית, אלא רק לעדכנו.

היועצת המשפטית של הוועדה תבדוק את הדברים. אם יהיה צורך בכך, הניסוח ישונה. אני מקבל את הגישה, זה ברור לגמרי, אין צורך להכין סקר כפול. אבל להערכתי, ואני אינני משפטן, זה ברור מתוך הסעיף. אם היועצת המשפטית של הוועדה תקבע שנציגי רשות הנמלים והרכבות וחברת חשמל צודקים בפרשנות המשפטית שלהם, נוסיף את ההבהרה הזאת.

אני מבקש להעיר שתי הערות קצרות בהתייחס לחוסר הנחיצות של הסקר. ראשית, מסמך המדיניות של הוועדה למימי חופים הוא מסמך שאיננו סטטוטורי. ולכן, כשנאמר בסעיף קטן (1) "הסקר יעודכן ככל הנדרש" – זוהי אמירה ברורה.

שנית, מסמך המדיניות איננו מתייחס לסעיפים 2-3 ולכן בהחלט יש צורך בהכנת סקר כזה.

הערותינו נמסרו בכתב, ואני מבקשת רק להגיב בקצרה לדברים: כל ההתייחסות הכוללנית למיפוי, אין בה קביעה של תקנים. יש לקבוע גוף שיהיה אחראי על התקינה, או לקבוע את התקנים בחוק. אני מציעה שהמרכז למיפוי ישראל ייקבע כגוף הקובע את התקנים. הוא עוסק בנושא בחלק גדול מהדברים שמוזכרים כאן. ובנושא זרמי הים חסרות הגדרות.

לעניין זכויות המקרקעין, לא כל המקרקעין לאורך חוף הים ובתוך המים מוסדרים. תידרש פעולה של הסדר מקרקעין לפני מיפוי הזכויות. תהליך האיסוף חייב להיות תקני ורב-שנתי, וָלא – כל המידע שמתקבל מגופים שונים לא יוכל להשתבץ באותה מסגרת, ואז יהיו סתירות או חוסר בהירות. יש לקבוע גורם מרכז – ואני מציעה שהמרכז למיפוי ישראל יעשה זאת, כמובן, משום שהוא האחראי לתשתית והוא קבע תקנים מחייבים.

בישיבה האחרונה ביקשתי מהמרכז למיפוי ישראל להכין מיפוי של הים. נאמר בישיבה שייתכן שלא יהיה אפשר לקבוע מרחק זהה מהחוף לכל אורך הרצועה, בגלל ההבדל בין רחוב בן-יהודה בתל-אביב לבין חולות אשדוד, למשל. נדמה לי שהמרכז למיפוי ישראל הסכים לבקשה הזאת.

הבקשה הזאת עולה כסף, צריך לדבר על כך עם נציג משרד האוצר. במסגרת תכנית העבודה הקיימת יש עבודה של המרכז למיפוי ישראל ושל מנהל מקרקעי ישראל בנושא זה. לטענתנו, ומכיוון שמדובר בזכויות במקרקעין, החומר שקיים היום טוב לצורך המחשה ולצורך דיונים בוועדה. לצורך העבודה השוטפת, יהיה צורך במיפוי בקנה מידה מפורט יותר, כדי שיהיה אפשר להחליט החלטות ולקבוע את המרחק מהחוף. העבודה הזאת דורשת תקציב של 700,000 או 800,000 ש"ח לערך. יש צורך בתצלומי אוויר ובפענוח שלהם.

החומר הקיים מאפשר לקיים דיון ולהבין במה מדובר כאן. כרגע איננו דנים בחלקות בודדות. כשהחוק יעבור תוכן תכנית, ואז יהיה מיפוי. אז זה יהיה רלוונטי.

ההערה שהערתי דווקא עשויה לחסוך כסף. אם לא ייקבעו נהלים, באמצעות גורם מרכז או תקנים, יהיה עודף של מיפוי ועודף של אינפורמציה – שהתשתית שלהן לא תהיה זהה. הכוונה היא לחסוך.

עכשיו אי-אפשר לדבר על תקציב נוסף עם משרד האוצר. נציגי האוצר יטענו, ובצדק, שתקציב המדינה עדיין לא אושר ושהמצב הכלכלי קשה. אחרי שהתקציב יעבור, ואני מקווה גם שהחוק יעבור בקריאה ראשונה, יעלו טענות צודקות שבאמצעות המידע המפורט יהיה אפשר לחסוך כסף ונדבר עם האוצר על הנושא בכובד ראש ויותר ברגיעה. אני מקבל את העמדה של משרד האוצר, לשם שינוי.

בכל הנוגע לרצועת החוף היבשתית אין לנו כמעט סייגים וניתן למפות אותה ולפרסם לציבור את המידע, למעט שני נושאים מצומצמים: ראשית, שטחים שסגורים לצורכי אימונים – שם אנחנו מבקשים שיהיה תיאום עם צה"ל לקראת כניסה לשטחים הללו, מטעמים בטיחותיים; שנית, אנחנו מתנגדים למיפוי של מתקנים ביטחוניים.

רצועת החוף הימית בעייתית יותר. זהו מידע שיש לו חשיבות ביטחונית גבוהה מאוד. והוא מידע רגיש מאוד. מיפוי קרקעית הים הוא מידע שברובו איננו חשוף היום.

כוונתי למיפוי במרחק של 500 מטר מהחוף, וקביעת נתיבי הגישה מהים ועומקים מדויקים – ולא משוערים כמו שקיים היום. כל המידע הזה מצוי בצורה מצומצמת מאוד, ואיננו רוצים שיגיע לגורמים מסוימים.

איננו מתנגדים לעריכת מיפוי ברצועה הימית בשטחים שאינם סגורים. אך לפני פרסום לציבור אנחנו מבקשים שהחומר ייבדק על-ידי הגורמים המתאימים בצה"ל. חלק מהמידע יפורסם, כמובן, אבל חלק אחר שלו – רגיש הרבה יותר – יימסר על סמך פנייה ודרישה, ולאחר בדיקת זהות המבקש והאפשרות לוודא שהוא ישמור על המידע ולא יעביר אותו לגורמים אחרים.

אנחנו מתנגדים למיפוי קרקעית הים בשטחים סגורים מסיבות ביטחוניות.

אני מבהיר לגבי רצועת החוף היבשתית אין כמעט מניעה לבצע מיפוי.

בשטחים בתוך הים שאינם שטחים סגורים – ורוב השטחים אינם סגורים – איננו מתנגדים לעריכת המיפוי. אבל בכל הנוגע להעמדת המידע לציבור, אנחנו מבקשים קודם בדיקה של החומר על-ידי הגורמים המוסמכים בצה"ל. ההערכה היא שרוב החומר יאושר בלי סייגים. אולם מידע ספציפי שיצביע על גישה למתקנים ביטחוניים, למשל – יימסר לציבור רק לאחר בדיקה.

אני מבקש שרס"ן פנחס יכין נוסח המבטא את ההסתייגות הזאת.

אם נכפוף את הסעיף לחוק חופש המידע, הדבר בעצם ייתן פתרון לבעיות שהציג רס"ן פנחס.

לא כל נתון ביטחוני נלקח בחשבון במסגרת חוק חופש המידע.

לפי חוק חופש המידע, אסור לתת מידע על כל דבר ביטחוני.

אבל אז יהיו פניות לבית משפט כל העת, ולא יהיה לזה סוף. אני מבהיר שאנחנו מעוניינים לערוך מיפוי בשטחים הסגורים בים.

יש לי הערה נוספת, שאיננה מגבילה במיוחד: אנחנו מבקשים שהחברה שתערוך את המיפוי תהיה חברה ישראלית, שיהיה לה קשר עם נציג בחיל הים, ושיהיה נציג של צה"ל שיתלווה למיפוי.

היום מבוצע פרויקט בשיתוף עם חיל הים, מנהל הספנות והמכון לחקר ימים ואגמים, ובמסגרתו מתבצע מיפוי של כל המים הריבוניים של המדינה, מקו המים ועד מרחק של 12 מייל. הנושא מתואם עם חיל הים וגורמים אחרים.

אבל רס"ן פנחס מבקש שלא לפרסם את המידע.

המידע קיים באינטרנט.

צריך לחשוב גם על הבטיחות בשיט. אי-אפשר לכלול במפות מידע שאיננו נכון, כי כלי שיט עלולים לעלות על שרטון בגלל הטעות הזאת, ואז הגופים הירוקים יזדעקו, ובצדק. המידע צריך להיות מצונזר, אבל מדויק.

זה איננו סותר את דבריי.

אני מציע שרס"ן פנחס יכין נוסח שלא יתנגש עם החוק. אי-אפשר להביא את הדברים לידי אבסורד, כי יש להתחשב בנתיבי השיט ובחופש המידע. לא אסכים לפגיעה באינטרסים הביטחוניים – זה ברור לחלוטין. אני מבקש שיוכן נוסח סביר שלא יפגע באינטרסים של חיל הים, אך גם לא יביא את הדברים לאבסורד.

נפעל כאן כמו שפועלים בעולם. חלק גדול מהדברים ידוע, ואין צורך במאמץ גדול כדי לדעת זאת. המידע קיים בוודאי בידי מי שעוסקים בשיט וכו'. לכן אני מבקש שהניסוח יהיה סביר.

יש בעיה ביטחונית גם בפרסום של מתקני חברת חשמל ותשתית. אני מבקש להגיש מסמך לוועדה, שיפרט את המגבלות. אלה אינן מגבלות שחברת החשמל קבעה. רשויות הביטחון הן שהנחו אותה. יש מגבלות בכל הנוגע למיפוי ולפרסום מידע לגבי תחנת כוח, למשל. השיקולים הם שיקולים ביטחוניים.

אבל כבר היום החוק מטפל בכך. אם מישהו פונה לשר התשתיות הלאומיות לפי חוק חופש המידע, ומבקש ממנו את תכנית הבניין של תחנות הכוח, המידע לא יימסר. כלומר, חוק חופש המידע מסדיר את הדברים כבר היום.

המידע לא יימסר, אך לא בגלל החוק. בכל מיני תצלומים תחנות הכוח מרוטשות לחלוטין, וכך גם גופים אחרים. חלק מההגנות שלנו הן הגנות של חיל הים. תחנות הכוח הן מתקן אסטרטגי שממוגן כמו שגבול מדינת ישראל ממוגן. אלה הוראות של רשויות הביטחון המעוגנות בהחלטת ממשלה, למרות שאין מדובר במתקן ביטחוני. בשל כך יש מגבלות בהצגת מידע הקשור לתחנת הכוח.

אם כן, האם היום עוברים על החוק?

לא, הדברים הם בהתאם לחוק.

החשש הוא שיטענו שבשל חוק חופש המידע הפרטים פתוחים לכולם.

חברת החשמל תגיש את המסמך.

אני מפנה למסמך העמדה של מרכז השלטון המקומי בנושא. הוא מתייחס לשתי נקודות הקשורות לסעיף זה. הראשונה היא מימון הסקר. נקבע שביצוע הסקר ימומן על-ידי הקרן, אבל לסקר מיפוי זכויות המקרקעין ולסקרים שהשר יורה עליהן לרשויות המקומיות אין מקור מימוני. אני מפנה לסעיף קטן (ב).

הנקודה השנייה שאני מבקשת להעלות היא קביעת המרחק של 200 מטרים מהחוף. בנושא זה אנחנו חוזרים על ההסתייגויות שלנו. יש לבצע מיפוי נקודתי המתייחס לאינטרסים המקומיים בכל עיר. יש לבדוק האם זהו אזור מבונה או אזור בלתי מבונה. ההסתייגות מוכרת.

זאת הסתייגות די הגיונית, אם כי עדיין אינני יודע איך לטפל בה.

אני גם נציג משרד התחבורה וגם חבר הוועדה למימי חופים. לגבי דבריה של עו"ד בן אריה אני מבקש להעיר שהמימון על-ידי הקרן הוא בעייתי. למעשה אנחנו מתנגדים לשימוש בקרן בצורה שהוצגה בסעיף 12 להצעת החוק. מטרתה של הקרן היא מניעת זיהום הים בשמן. כאן נוצרת קרן חדשה, אך למעשה היא הקרן הקודמת, ומטרותיה המוצגות בחוק הן אחרות ואינן נוגעות למניעת זיהום הים.

בעצם סוכם שהדיון בנושא הקרן יתקיים בשלב מאוחר יותר.

יש לשימוש בקרן שתי תוצאות שליליות: ראשית, זהו מעין סבסוד צולב. לקרן היום אין כסף. גם אם יבקשו ממנה לפעול בנושא זיהום ים בשמן, אין לה כסף לכך. מבקשים לבצע מטלות נוספות במסגרת הקרן, אולם כבר כעת הקרן בגירעון. שנית, אנחנו ממליצים שתוקם קרן נפרדת.

אני מבקשת לחזור לסעיף 13(א). ייתכן שיהיו מגבלות ביטחוניות הדומות לאלה של מתקני חברת החשמל גם על מתקן הקבלה והטיפול בגז טבעי באזור קצ"א.

כל אחד מפרט את הבעיות הנוגעות לגוף שלו. אבל חוק חופש המידע מסדיר הכול. ואם לא, יש לגופים הללו בעיה הרבה יותר גרועה מהצעת החוק הזאת.

אני קוראת את סעיף קטון (ב), סעיף קטן (ג) וסעיף קטן (ד) לסעיף 13.

כחבר הוועדה למימי חופים אני מבקש להעיר שבסעיף קטן (א), בפסקה (1) כתוב "תהיה הוועדה למי החופין והחוף אחראית לעדכונו". ואילו כאן כתוב "בהתאם להוראות השר". זוהי סתירה. מעבר לכך, אני מבקש לומר שלוועדה אין כלים ותקציב לבצע את העדכון הזה. גם בוועדה למימי חופים אין מימון.

יש למחוק את הסיפה של סעיף (א) ולקבוע עדכון כללי לפי הנחיות השר לאיכות הסביבה.

במקום להתמודד עם שר האוצר מציעים למחוק כל דבר.

אם מטרת הקרן למנוע זיהום במים – תנועה של חול כתוצאה מהקמת נמל וכו', יש דרכים רבות לפתור את הבעיה ולהכריח את המזהם להחזיר את המצב לקדמותו. הצענו למשל לקבוע ערבות בנקאית בעניין זה.

הקרן לא נועדה לבצע את הפעולות הללו. הן צריכות להיות במסגרת הכוללת של תקציב המדינה. דברים דומים נעשים. אנחנו מתנגדים למימון על-ידי הקרן. אולם הכסף צריך לבוא מתקציב המדינה.

אני מבין. נעבור לסעיף הבא. בשלב זה אני נאלץ לעזוב את הדיון לזמן-מה. ח"כ רז ינהל את הדיון במקומי.

אני קוראת את סעיף 14 להצעת החוק.

אני מבין שבימים אלה מתקיימים דיונים על תקנות תסקירי ההשפעה על הסביבה.

נכון שיש כעת תקנות חדשות לתסקירי השפעה על הסביבה. הן מחמירות בהרבה לעומת המצב היום. והצעת החוק הזאת באה להחמיר באופן ניכר על התסקירים. מעבר להכבדה הזאת הדברים כאן מתנגשים עם תמ"א 13, התמ"א שמסדירה את מצב החופים. זוהי הטלה של מעמסות בלתי אפשריות על השר לאיכות הסביבה. נראה שעליו להפסיק את כל יתר הפעילויות שלו, לעסוק רק בתסקירים ולקבוע האם הם הושלמו כיאות. עוד לא היה חוק שבו השר עצמו הוא שנותן פטור מהכנת תסקיר או מתייחס לתסקיר לתכנית ספציפית. בתמ"א 13 מדובר על אפשרות לפטור אם נציג של איכות הסביבה במוסד תכנון נותן חוות דעת שהדבר אפשרי. כאן יש הכבדה בלתי מתקבלת על הדעת. גם התחום הורחב בהרבה. בתמ"א 13 מדובר על 200 מטרים.

המשמעות היא שזהו השר או למי שהוסמך על ידו. השר רשאי להסמיך את היועצים הסביבתיים לכך.

היום מדובר במוסד תכנון שבו יושב נציג איכות הסביבה. הוא המוסד המופקד על התסקירים וכך גם קובעות התקנות החדשות. כאן יש הכבדה מיותרת.

אנחנו מתנגדים לסעיף. התסקירים נועדו לשמש כלי עזר למוסדות התכנון בעת קבלת החלטות. כיום המשרד מתקדם לקראת סיום ההליכים לעדכון התקנות הנוגעות לתסקירי השפעה על הסביבה, לבקשת המשרד לאיכות הסביבה, כדי לקבוע ביתר ודאות איפה חייבים תסקיר, מה יהיו הכללים שלו, איך הוא יאושר ועוד. לפני כשבוע אושרה הצעת חוק שקבעה שהמשרד לאיכות הסביבה יהיה הגוף שגם יסמיך את מי שיהיו עורכי התסקיר. נקבעה מערכת איזונים במסגרת חוק התכנון והבנייה.

לגבי תמ"א 13 שמתייחסת לרצועה ברוחב של 100 מטר: שם נקבעה בתחילה חובת תסקיר. בהמשך גם המשרד לאיכות הסביבה הבין שלא כל תכנית זקוקה לתסקיר. יש מקרים שהתכניות עוסקות בנושאים קטנים, ולמרות שלכאורה יש להן השפעה שלילית, הצעדים שננקטים במסגרתן ידועים מראש ואין טעם לחייב אלפי תסקירים. אינני חושב שהמשרד לאיכות הסביבה מתכוון למגמה כזאת, או שהוא מסוגל לעמוד בכך. זהו תחום עצום. חלק מתחום התכנית גם כולל אזורים בנויים, ולכן כל תוספת של מרפסת או שינוי של הגדרת אזור המגורים, משמעותם שינוי ייעוד וחיוב בתסקיר בלי אפשרות לקבל פטור מהשר. כל הפיכה של שטח ציבורי מגן למתנ"ס יחייב תסקיר שכזה. אין שום היגיון בכך. למשרד לאיכות הסביבה ניתן בנושאים אלה משקל משמעותי על-ידי מוסדות התכנון. אינני רואה מקום להטיל חובה במסגרת חוק ואחר כך לתת פטור בצורה שתיצור בכל הנושא אי-סדר שלא יתרום במאומה אלא רק יפגע.

סעיף קטן (א) קובע שאין סעיף 14 בא לגרוע מהוראות חוק התכנון והבנייה, אבל למעשה יש כאן סתירה חזיתית בין הדברים. סעיף זה איננו מאפשר שיקול דעת אמתי בהתאם לתכנית או בהתאם למקום, אלא קובע הוראות באופן גורף לחלוטין.

אנחנו מתנגדים לסעיף וסוברים שיש להסתפק במצב הקיים, בהוראות הקיימות במסגרת חוק התכנון והבנייה והתכניות.

אינני מסכים עם שני הדוברים האחרונים, אבל אין ספק שמאז הצעת החוק החלה להתגלגל השתנו דברים: יש אישור של המועצה הארצית לתקנות חדשות ודי מבטיחות. לא ברור מה תהיה הצורה הסופית שלהן. נכון שמה שקבוע בהצעת החוק הזאת עלול היום ליצור מקבילות או סתירות למצב היום.

אני מציע שלא להתייחס כעת לסעיף הזה, אלא בשלבים הסופיים של הדיון בחוק. אם יש חקיקה שנמצאת בהתהוות כרגע, חשוב לדעת מה תהיה צורתה הסופית כדי שלא תהיה התנגשות של ההוראות. ייתכן שחלק ממה שעו"ד זמרת דיבר עליו כעת ייפתר, ייתכן שלא. ייתכן גם שלא יהיה צורך בסעיף הזה.

אני מקבל את ההצעה. הנושא יידחה לשלבים מאוחרים יותר. אני מבקש שהיועצת המשפטית תקרא את סעיף 15 לחוק.

לפני הדיון לגבי פרק ה' בהצעת החוק, שעוסק בתכנון ובנייה, אני מבקשת להעיר שלדעתנו יש לכלול את הפרק הזה כתיקון לחוק התכנון והבנייה – בתוספת השנייה שלו. כך גם מציע המסמך למימי חופים. הטענה שם היא שיש צורך לקבוע באופן סטטוטורי שהים איננו נפרד מהחוף. לכן אנחנו מציעים שכל הפרק יהפוך לתיקון לחוק התכנון והבנייה.

הכוונה היא שייכתב שהסעיף הזה הוא תיקון לחוק התכנון והבנייה. אין כוונה למשוך את הסעיפים הללו.

נכון, הכוונה לתיקון עקיף דרך החקיקה הזאת.

בישיבה הקודמת היועצת המשפטית של הוועדה העלתה אפשרות שכל הפרק שנוגע לתכנון ולבנייה ייגרע מהצעת החוק. האם זאת הכוונה? אם לא, לדעתי על כל מילה בסעיפי המשנה של סעיף 15 נדון במשך יום שלם.

היועצת המשפטית הבהירה את הבעיה קודם לכן. הייתה בקשה שלא לפצל את החוק ולכן הנושא בעייתי.

אני קוראת את סעיף 15 להצעת החוק.

ראשית, אני מבקשת להעיר הערה כללית לעניין פרק התכנון. בעצם מדובר כאן על תכנון באמצעות חקיקה. מטבעו, התכנון מתייחס לאזור ספציפי ולשיקולים שנוגעים לאזור זה. כאן יש ניסיון להיכנס בפירוט לתוך שיקול הדעת של מוסדות התכנון בכל קטע של רצועת החוף, ולהכתיב בחקיקה את השיקולים שיש לשקול.

השמירה על סביבת החוף הוא אינטרס ראוי וחשוב מאוד. אך לדעתי כאן התקדמו שלב אחד הלאה. במקום לקבוע מסגרת ושיקולים מנחים למוסד התכנון בבואו לאשר תכנית כלשהי בחוף הים – הצעת החוק נכנסה בפרוטרוט רב מדי לשיקולים ולפרטים ולהליכים השונים. לדעתי אין זה מתאים לחקיקה ראשית. פרק ה' הוא פרק עב כרס שכל כולו עוסק בתכנון. אני מציעה לצמצם אותו ולקבוע קריטריונים בלבד: שהפיתוח הוא בר קיימא, שייעוד התכנית הוא לטובת הציבור בכללותו. אפשר לגבש כללים רחבים יותר בעזרת הקריטריונים הללו.

אינני מבינה את היחס בין סעיף 15 לסעיפים שבאים אחריו. הסעיף הזה חל על כל תחום חוף הים, לעומת הסעיפים האחרים שחלים רצועות שונות של החוף.

סעיף קטן (ב) עוסק בהיתרי בנייה. יש להבהיר שאין מדובר בהיתרי בנייה לתכניות שכבר אושרו. יש להבהיר זאת בהוראת המעבר.

האם יש הערות נוספות לסעיף קטן (א) בלבד?

אינני מבין את הסעיף. הוא סותר את כל האמור בחוק התכנון והבנייה. אם רוצים לשנות את חוק התכנון והבנייה יש לתקן אותו – לא את התוספת השנייה לו אלא את החוק עצמו.

בהליך אישור תכנית מתאר ארצית יש עורכי תמ"אות, ועדות היגוי. יש לפנות למועצה, והיא נותנת הוראה לתחום מימי החופים, מבקשת תסקיר השפעה על הסביבה אם יש צורך בכך, התסקיר מוגש ונדון במועצה, ובשלב כלשהו הנושא עובר לוועדה למימי חופים.

לאור זאת אינני מבין מה משמעות סעיף 15(א). לא היזם הוא שפונה לוועדה למימי חופים. פונות אליה הוועדות המקומיות, הוועדות המחוזיות או המועצה הארצית. בשתי הסוגיות: מי פונה לוועדה למימי חופים, ואיך עבודתה משתבצת בתהליך כולו לפי מה שנקבע בחוק התכנון והבנייה – הסעיף איננו מובן. הוא סותר כל מילה וכל אות בחוק התכנון והבנייה.

כדי לקבל את הסעיף הזה יש לבצע סריקה של כל הסעיפים שקשורים בהליכי אישור תכניות, לבדוק מה נקבע שם לגבי הוועדה למימי חופים ולשנות את הדברים. כתוב כאן שהמועצה לא רשאית לדון בתכנית שמוגשת אליה, אך מותר להגיש תכנית למועצה הארצית. ואילו לוועדה למימי חופים אסור לפנות.

כתוב שיש צורך גם באישור הוועדה למימי חופים. זה הכול.

נאמר שבלי אישור הוועדה למימי חופים לא יהיה אפשר להתקדם הלאה.

אבל יש כאן בעיה לוגית: כתוב כאן שלא תינתן החלטה כלשהי. ואם לא ניתנה החלטה – אין תכנית. צריך לכתוב: "לא תאושר תכנית" – ואז היא עוברת את השלב הראשון, אבל איננה יכולה לקבל אישור אם הוועדה למימי חופים לא אישרה אותה. אם הכוונה היא שהתכנית לא תצא בכלל לדרך – התוצאה היא שלא תהיה תכנית.

אם המועצה הארצית החליטה שהיא רוצה לקדם רעיון באמצעות תסקיר – היא בעצם סותרת את מה שכתוב בסעיף 15(א). זהו מעגל קסמים.

הכוונה די מובנת לרוב האנשים, אבל ייתכן שאפשר להבהיר אותה טוב יותר בהצעת החוק. כל ההבדל בין מה שקיים בהצעת החוק לבין מה שקיים היום הוא שתהיה רצועה נוספת על החוף שלגביה יידרש אישור נוסף, האישור של הוועדה למימי חופים, וזאת נוסף על האישורים הרגילים של ועדות התכנון.

אם כן יש לכתוב שהאמור בסעיף הרלוונטי לחוק התכנון והבנייה יחול על רצועת החוף כהגדרתה בחוק זה.

זה ברור.

למעשה הצעת החוק הזאת כוללת גם תיקון של התוספת השנייה, שם נאמר בעצם אותו דבר אם כי לא במילים הללו, לגבי תכניות שחלות בתחום המים. המילים "קידום האישור" כאן אין כוונתן לדיבורים על התכנית.

אין מקום לכתוב "לא תאושר", זה לא מספיק. בתוספת השנייה נעשה אותו דבר. אני מסכים להעביר לכאן את הנוסח הכתוב בתוספת השנייה לחוק התכנון והבנייה לגבי המים. לכן אם כל הפרק הזה יהיה תוספת שנייה חדשה – הבעיה בעצם תיפתר.

"לא תומלץ להפקדה ולא תופקד תכנית החלה בתחום סעיף 103…". זה סעיף שקיים בתוספת השנייה.

סעיף כזה איננו קיים בתוספת השנייה. מה שקיים הוא סעיף 4: לא תאושר תכנית החלה על מימי החופים או חלק מהם אלא אם אושרה תחילה על-ידי הוועדה למימי חופים או אם היא תכנית מפורטת. מר בן ארי מבקש לעשות רוויזיה לתוספת. יש כאן שתי קפיצות.

אני מבהיר שהסעיף שקראתי כעת לקוח מההצעה לתיקון התוספת השנייה. האם מה שכתוב כאן גם איננו מקובל על הנציגים?

אין לנו מטרה ליצור מצב שהליכי התכנון יהיו ארוכים כל-כך, שתכנית הול"לים החדשה תתרחב. מרוב ניסיון לעשות דברים טובים רק ממשיכים לסרבל את ההליכים. הליכה במקביל היא הדרך היחידה לנסות לקצר את ההליכים. כרגע מנסים ליצור עוד ועוד שלבים במערכת. והבעיה היא שמרוב טוב יהיה רק יותר רע.

מדובר כאן בשלב נוסף שהוא נדרש – זהו גוף מקצועי המומחה לנושא. האם הטענה היא שיהיה אפשר להמליץ על תכנית להפקדה בלי אישור של גוף זה? זה בלתי אפשרי, כי אולי הממליצים אינם יודעים על כל המשמעויות של התכנית?

בסופו של דבר התכנית לא תעבור בלי אישור הוועדה.

האם הטענה היא שמוסדות התכנון לא יודעים את מלאכתם? השלטון המקומי נרמס כאן לחלוטין. זהו חוק בלי חזון.

לא, אינני טוען זאת.

אם נוסעים לאורך החוף מקבלים את התשובה לטענה הזאת.

האם יוצרים חוק משום שיש 4-5 טעויות לאורך החופים? יש רשויות עירוניות ויש רשויות אזוריות. ההתייחסות אליהן צריכה להיות שונה. כתבנו זאת במסמך שלנו ואני מקווה שיהיה לכך ביטוי. מנסים לפתוח את כל הליכי התכנון והבנייה וליצור משהו אחר. אבל חייבים לשמור על קו הגיוני. מה מנסים לעשות כאן? האם רוצים להרוג את התיירות?

התיירות מתה מזמן.

לדעתי ההוראה מתוך התוספת שעו"ד זמרת הקריא די ברורה, והיא אכן הנוסח המדויק של הדברים. הנוסח האחר איננו קיים בכלל. לפיה אין לאשר תכנית אם היא לא אושרה קודם על-ידי הוועדה למימי חופים. מדובר בתכנית שחלה על מימי חופים. זוהי הוראה ברורה וכל מוסדות התכנון משתמשים בה. לדעתי אי-אפשר להכניס חוסר בהירות ובלבול בכל רגע, ולשנות ניסוחים כך שאיש לא יבין דבר. אין להתחיל את התכנון במקומות אחרים. התהליך היום עובד, הוא קיים, איש איננו מזלזל בוועדה למימי חופים. כאן מנסים להפוך את התהליך, ולהכניס עוד סמכויות לוועדה. כלומר, לא רק מימי החופים יהיו בסמכותה, אלא כל רצועת החוף.

אנו מתנגדים בכל תוקף לנוסח המוצע כאן, שהוא מאוד לא ברור, וכן למהות ההוראה.

נכון, רוצים להרחיב את סמכויות הוועדה. אנחנו רוצים לשמור על החוף.

אני מבקשת להציע הבחנה בין העיקרון לבין הניסוח. על הניסוח אפשר לעבוד בנפרד. לגבי העיקרון, לא כל הנוכחים מסכימים לרעיון המוצע, אולם המשרד לאיכות הסביבה מסכים לו: יש להוסיף חסמים כשמתכננים בנייה בחופים. הוועדה למימי חופים והמערכות האחרות לא הוכיחו את עצמן.

על סמך מה הדברים נטענים?

זוהי דעתה של עו"ד רוטנברג.

זוהי הטלת דופי בעובד ציבור.

הוועדה פעלה נכון, אלא שהבנייה הייתה בניגוד להחלטותיה.

גם זה חלק מהבעיה. אם הרעיון שיש להוסיף חסמים מקובל על הוועדה, נשארה שאלת הניסוח, או בעצם שאלת הגישה. השאלה היא האם להוסיף עוד תחנה או מסננת בשלב מוקדם יותר של התכנון או לעשות זאת לפני האישור. לי נראה שראוי ונכון לעשות זאת בשלב מוקדם יותר, כפי שמוצע, ולא להגיע לוועדה למימי חופים רק בעיצומם של הליכי התכנון, ולטעון שם שכבר שנתיים עוסקים בתכנון ולא ייתכן שהאישור לא יתקבל. כך היה במקרה המרינה ובעוד מקרים רבים. אם הגישה הזאת מקובלת, אפשר לבקש את עזרת היועצת המשפטית של הוועדה בניסוח.

מעבר למה שאמרו כאן נציגי משרד הפנים והתאחדות הקבלנים, אני מבקש להבהיר שסעיף 15(א) משמעו בעצם שכל תכנית תגיע לאישור הוועדה למימי חופים. אין בכך היגיון. אם הוועדה למימי חופים אישרה תכנית מתאר מקומית שמאפשרת הוספת קומה לבניין בתחום עירוני, למשל. אחר כך כל תכנית מפורטת בהתאם לתכנית המתאר הזאת צריכה לחזור שוב לוועדה הזאת? מדובר במוסד תכנון ארצי. אין מקום להציף אותו בתכניות. זה לא סביר. אם אושרה תכנית מתאר לתחום מסוים, ואם היא מאפשרת פיתוח, אין צורך להחזיר גם את כל התכניות הנגזרות ממנה לוועדה למימי חופים.

יש הייררכיה ברורה של ועדות וסמכויות שהותוותה במסגרת חוק התכנון והבנייה, והיא ראתה את חוק התכנון והבנייה בראייה כוללת. לא בכדי נעשו לאורך השנים תיקונים בחוק התכנון והבנייה, כולל תיקון 43 והרחבת סמכויות של ועדות מקומיות. השינוי בהצעת החוק כאן מנוגד למגמה הכוללת של חוק התכנון והבנייה, והוא אף משנה את ההייררכיה הפנימית של הוועדה למימי חופים. זוהי הרחבה של הסמכויות שלה על חשבון הרחבת סמכויות אחרות שניתנו במסגרת החוק הכולל – חוק התכנון והבנייה.

אנו מתנגדים באופן עקרוני להרחבה הכוללת הזאת. אבל אם היא תתבצע, יש לשבץ את הוועדה למימי חופים בזמן ובמקום המתאים בהליך – לא בשלב ההפקדה, אלא בשלב מאוחר יותר. יש לכתוב שהתכנית לא תאושר אלא אם קיבלה את האישור הזה. אולם את השינוי הזה יש לבצע במסגרת החוק הכולל. במסגרת המגמה הכוללת של חוק התכנון והבנייה ובהתאם להוראות שכתובות בו. אין להוסיף כעת סמכות על סמכות במסגרת חוק שונה, משום שכך נוצרת אנדרלמוסיה בתוך חוק התכנון והבנייה בכל הנוגע לסמכויותיהן של ועדות אחרות. לא בכדי ניתנה לוועדות אחרות הסמכות שניתנה להן.

אני מבקש להקדים את המאוחר ולטעון בשלב זה שהחוק המוצע משנה באופן מהותי את הרכב הוועדה למימי חופים. ההרכב המוצע הופך את הוועדה למימי חופים לגוף ירוק, בעצם. לפי ההצעה יהיו בה 15 חברים ושמונה מהם יהיו נציגים של המשרד לאיכות הסביבה, אקדמאים ומומחים וגופים ירוקים. כלומר, כל החלטה בוועדה למימי חופים – ובעצם כל החלטת בנייה בחוף במדינת ישראל – תהיה טעונה אישור של גופים ירוקים.

ומולם יהיה גוף אחד – השלטון המקומי.

וההבדל הוא שהשלטון המקומי נבחר והגופים הירוקים לא נבחרו.

מה שקורה כאן הוא אנטי-דמוקרטי.

אני מבקש לדבר על המהות ולא על הפרטים.

אני מצטט ממסמך המדיניות שהמועצה הארצית אימצה. כל הסעיף הזה נובע ממנו. כתוב שם: "הסמיכות הבלתי אמצעית של המרחב הימי ותחומי ההשפעה החופית ויחסי הגומלין הדינמיים ביניהם מחייבים ראייה תכנונית וניהולית משותפת". היום יש הפרדה מוחלטת בין היבשה לים. וגם בהמלצות מסמך המדיניות נאמר: "הכללת שפת הים בתחום סמכות הוועדה למימי חופים". זה בדיוק מה שנעשה בסעיף 15. ייתכן שיש הערות פרטניות לגביו, אבל במהותו הסעיף מתרגם את מה שהמועצה הארצית אימצה לפסים מעשיים.

אבל התרגום הוא הבעיה. הוא שגורם להרחבת סמכויות שהיא לא הגיונית. הרחבת הסמכויות יוצרת מצב של ביטול האפשרויות לבנייה בכלל.

אם כן יש להעיר הערות לגופו של עניין ולא לגבי מהות הסעיף.

אם נדבר על מהות ולא על פרטים – זהו מסמך ענישה על דברים שנעשו בעבר במדינה. כמי שמכיר קצת את הים התיכון, כבר 48 שנים, לדעתי יש לאפשר למדינה להתפתח בגבול הארוך והידידותי היחיד שיש לה. יש ליצור ריוויירות יפות, ואפשרויות שונות. צריך לעשות זאת בצורה שפויה. הרשויות המקומיות הן לא פחות ירוקות ולא פחות דמוקרטיות מכל אחד אחר. אני מסכים לחלוטין לדברים של עו"ד בן ארי ומר פפאי. אני מוכן לשבת עמם. מה שנעשה במרינות ובחיפה – זה פשע. אני מוכן לומר זאת בכל פורום. יש למנוע את הדברים הללו. אבל אי-אפשר לעשות זאת במסגרת מסמך ענישה.

ח"כ רז מדבר על חופש העיסוק וחופש המידע, גם הוא דמוקרט. אבל אנחנו הופכים להיות מדינה בולשוויקית.

זה איננו קשור לסעיף 15(א).

זאת המגמה לאורך כל החוק. סעיף קטן (א) מייצג את כל מה שאני אומר כעת. עלינו לחשוב איך לפעול נכון.

הרשויות המקומיות מתנגדות מאוד לחוק הזה. ח"כ ביבי ואחרים יודעים זאת. הכנסת, המחוקק, איננה רוצה לפעול נגד מה שעם ישראל רוצה. ואנחנו, השלטון המקומי, מייצג את העם, אלה נבחרי העם. יש ליצור חסמים, אבל בצורה אחרת.

השלטון המקומי מייצג, אולי, את מי שמתגוררים לאורך החוף. גם בכך אינני בטוח.

לח"כ רז יש טעות אחת. מי שהרס את החופים הן לא הרשויות המקומיות, אלא המדינה: תחנות כוח, נמלים – כל אלה. אלה המזהמים הגדולים, המפעלים במפרץ חיפה למשל. הרשויות המקומיות רק משפרות את המצב: הן בונות טיילות, דואגות לחופים ולניקיונם ועוד. יש כמה חריגים, נכון, וצריך לטפל בכך.

לצערי הרב הייתי חבר הוועדה למימי חופים במשך שלוש וחצי שנים. הייתי היועץ הסביבתי של מרכז השלטון המקומי במשך שבע שנים. אינני יכול להסכים עם מילה אחת שאמר מר ויטל. אינני רוצה לכנות זאת בביטויים קשים וחריפים, אבל אני חושב שזו לא אמת. אני מקווה שהוא איננו מאמין במה שהוא אומר.

אני מאמין בכך לגמרי.

אני פונה לח"כ ביבי, סגן השר לאיכות הסביבה לשעבר, וראש עיריית טבריה לשעבר: מי שאחראי להרס הנורא של חופי ישראל היו בראש ובראשונה הרשויות המקומיות והעומדים בראשן. הם נהגו בחוסר אחריות פושע כמעט.

זוהי הוצאת דיבה. מר מורגנשטרן היה יועץ מרכז השלטון המקומי, וזוהי הוצאת דיבה. עליו לחזור בו מדבריו.

שבע שנים מר מורגנשטרן שימש יועץ מרכז השלטון המקומי, אם זה היה המצב – מדוע לא התפטר קודם לכן? לא ייתכן שאדם ישרת מוסד שבע שנים ואחר כך יטען שהוא מושחת. אם כן, מר מורגנשטרן צבוע. שבע שנים לא טען זאת.

אסור להוציא את הסעיף הזה מהחוק. יש לתת את כל ההגנה לחופים. אם מעבירים את הסעיף הזה כתיקון לחוק התכנון והבנייה, הוא יפגר עוד בכמה שנים אחרי חקיקת החוק הזה, שגם הוא כבר מתעכב יותר מדי שנים, ולא בכדי.

עלינו לקבוע את כל ההגנות האפשריות. כמובן שיש להתחשב בשלטון המקומי.

תודה רבה.

קודמיהם נהגו בחוסר אחריות ובחוסר ראייה של העתיד, וזוהי בעיה אחרת. אנחנו נתמודד עמה לדורי דורות.

אני מדבר על בעיה קיומית, הנוגעת לעתידנו ולעתיד ילדינו.

זוהי בעיה אנטי-קיומית. תהפוך את המדינה למה שאתה חושב, מר מורגנשטרן. אמרת דבר חמור מאוד על הרשויות המקומיות.

במקום שהרשויות המקומיות ינסו להתכנס בבינוי ולהישאר בשטח העירוני הבנוי – ולשמור על השטחים הפתוחים – הן מתרחבות ומתלבשות על שטחים של מועצות ושל יישובים חקלאיים.

מה אתה מבין בזה? תלמד.

את מי מר מורגנשטרן מייצג?

אני מייצג את המועצה הלאומית לאיכות הסביבה.

האם יש כזה גוף?

הזכירו כאן למסמך המדיניות למימי חופים כדי להצדיק את הסעיף. המסמך הזה התייחס למרחק של 100 מטר מהים. וגם את המרחק הזה יש לקבוע בחלקים המתאימים. כאן מנסים לעבור מעבר לכך. זאת הבעיה העיקרית. החלק הקרוב באמת צריך להיראות בראייה כוללת, כך עולה ממסמך מדיניות מימי חופים. אבל מכאן ועד לרצועות של 200 מטר או 500 מטר באזורים אורבניים גלויים – הדרך ארוכה. זאת לא הייתה הכוונה. אין להסתמך על המסמך הזה לצורך כך.

אני חייב לומר שזה לא היה משכנע. מי שירצה בכך, יוכל לנסות לשכנע חברי כנסת אחרים בקריאה שנייה ושלישית להגיש הסתייגות.

אני מבקש לשמוע כעת הערות לסעיף קטן (ב).

אולי אפשר לבקש חוות דעת של הוועדה למימי חופים להצעת החוק? יש כל-כך הרבה התנגשויות בין הוראות תכנוניות בחוק לבין המצב בפועל. הוועדה למימי חופים היא ועדה עצמאית, ויש לה בוודאי ייעוץ משפטי. אני מציע להבין מה ההשלכות המשפטיות של החוק הזה על הוועדה למימי חופים.

הם יכולים לשלוח נציג לדיונים בוועדה. הרי זו איננה ועדה סגורה.

לגבי סעיף קטן (א) אני מבהיר שאם חבר כנסת ירצה להגיש הסתייגות בנושא זה לקראת קריאה שנייה ושלישית, הוא יוכל לעשות זאת. אנחנו נמשיך לדון בסעיפים הבאים.

עד היום יושבי ראש הוועדה שקידמו את החוק הזה נהגו להקשיב לרחשי הציבור, ולבצע כל מיני תיקונים כדי להעביר חוק על בסיס הסכמה. כאן, בחצי השעה האחרונה שח"כ רז יושב על כיסא היו"ר, הוא מחליט לגבי הסעיף הבעייתי ביותר. זהו הפרק הבעייתי ביותר בחוק זה.

שמעתי כל אחד מהצדדים באריכות, ואני חייב לומר שהמתנגדים לא שכנעו אותי. אינני חתום על הצעת החוק הזאת.

אני מבקש לדון שוב בסעיף זה כשהיו"ר הקבוע של הוועדה יחזור לדיון.

אני אעביר את הבקשה לח"כ גפני, יו"ר הוועדה.

חברת החשמל נותנת יד לחוק הזה, ומציגה עמדה חיובית מאוד כל הזמן. עשרות שעות ישבתי עם עו"ד בן ארי על הצעת החוק הזאת. הוא יכול להעיד על כך. גם ח"כ גפני, גם עו"ד בן ארי וגם החברה להגנת הטבע יכולים לספר על ההסכמות שהושגו עמנו כדי שהחוק הזה יעבור. היו סיכומים בגישה מאוד חיובית עם הגופים האלה.

בנקל ניתן לומר שיש כאן חזית של מתנגדים ותוקפים. והמתנגדים יכולים לדרוש חוות דעת לגבי חוק המים, חוק הנפט, פקודת המכרות, חוקי הדלק, חוקי החשמל ועוד – ולמסמס את החוק. אבל אנחנו מתקדמים עם הכיוון של החוק. הסעיף הזה הוא סעיף קטלני.

נציגי חברת החשמל התנגדו לכל הסעיפים שהוקראו.

זה לא נכון. היום התנגדנו לשני סעיפים אבל אנחנו נוכחים בדיונים מהיום הראשון. עו"ד בן ארי יכול להציג את ההסכמות שהושגו עמנו.

יש הצעה לתקן התוספת השנייה, שם כתוב: "לא תומלץ להפקדה, לא תופקד ולא תוגש לאישור הממשלה". זה מקובל על חברת החשמל? זה ניסוח ברור יותר. הטענה היא שהניסוח כאן מעורפל.

יש בעיה עקרונית בסעיף הזה בכל מקרה, משום שבוועדה למימי חופים יש שמונה חברים מתוך 15 שיכולים להיחשב ירוקים. וכל התכנון במדינת ישראל יצטרך לעבור הסכמה של ועדה שכזאת.

עדיין לא התקיים כאן דיון בהרכב הוועדה.

אבל האם נכון שעו"ד בן ארי גיבש עם חברת החשמל תיקונים שמשאירים לדעתו את החוק על כנו אך גם משביעים את רצוננו? האם הם חלים בו זמנית גם על התפלה וגם על המים וגם על הגז וגם על הנמלים וגם על כל התשתיות האחרות שצריכות ים וחוף? אני מבקש שעו"ד בן ארי יבהיר לכולם, אולי גם לאלה שהתרשמו לא נכון מטון הדיבור שלנו, שיש הסכמות.

ישבנו בינינו, אני לא זוכר שהיו הסכמות לגבי הסעיף הזה. האם מבקשים ממני לאשר שחברת החשמל בסדר? כשישבנו בינינו לא היו הערות לסעיף קטן (א).

ההצעה היא שיהיה אפשר לקדם תכניות בלי להתייחס לוועדה למימי חופים עד לרגע האישור. זוהי הצעה בעייתית, גם מבחינת ההייררכיה. לדעתנו יש לקבוע שלפני הכרעה מכרעת הוועדה למימי חופים תצטרך להגיב ויהיה ברור האם אישרה את הדברים. היא המומחית לנושא.

זהו נושא רציני מאוד. אני בין אלה שהניחו את היסודות למשרד לאיכות הסביבה. בשנתיים הראשונות הייתי מי שהקים את המשרד והמחוזות בפועל וישב בעסק. עשינו דברים טובים בשנתיים שהייתי במשרד.

עלינו לשמור על המדינה. החופים חשובים. אבל הבעיה היא לא בחופים. הבעיה היא שמצפצפים על החוק. כל אחד עושה מה שהוא רוצה. האם עוד חוקים יעזרו? כבר עכשיו לא מקיימים את החוקים. שליש מהבנייה במדינת ישראל היא חריגה. כל הדרום בנוי כחריגה, ותחנות דלק בונים בחריגה. זאת הבעיה של המדינה. לא חסרים חוקים.

שליש מהבנייה במדינת ישראל היא חריגה. רק בירושלים בנו 6,000 בתים בחריגה. בונים גם על שטחים ציבוריים.

לגופים הירוקים אני מבקש לומר שיש ביטוי בערבית שמשמעו שמי שרוצה את הכול יפסיד את הכול. אני בכנסת כבר 14 שנים. החוק, במתכונתו הנוכחית, לא יעבור במליאה. אני מכיר את הכנסת. יהיה לחץ גדול והחוק לא יעבור. אני מציע להציל את מה שאפשר להציל.

בערים כמעט הכול בנוי, וצריך רק לראות שלא יעשו נזקים גדולים עוד יותר, ושגם המדינה לא תעשה נזקים גדולים. הים הוא בשטח השיפוט של המדינה ולא של הרשות המקומית, למעט הרצליה. אני הייתי יו"ר הוועדה שהכניסה את הים לתחום השיפוט של העירייה. זה היה תקדים. אבל זה לא המצב הרגיל. רק המדינה יכולה לתכנן במים עצמם.

זה לא מדויק. יש מקומות ששר הפנים הוציא הוראה מיוחדת.

נכון, כשרציתי להקים את המרינה בהרצליה הייתי צריך לשבת עם 22 משרדי ממשלה. אם לא הייתי כזה מוכשר, עד היום לא הייתה שם מרינה.

האם ח"כ ביבי מצטער היום שהוא מוכשר כל-כך?

לסיכום, אני מציע שהמשרד לאיכות הסביבה הוא שיוביל את הנושא. יש שם אנשים מקצועיים ויועצים משפטיים רציניים. הם ירכזו את הנושא ויבדקו את הבעיות. אולי ייקבעו כמה נכסי צאן ברזל שלא נוגעים בהם בכלל, וכך נוכל להציל את מה שאפשר להציל. עד שנעביר את החוק הזה, בינתיים יהרסו הכול.

ועדת הפנים הייתה צריכה להטיל על המשרד לאיכות הסביבה לגבש נושאים לדיון, ואולי גם לבצע תיקונים לחוקים הקיימים.

יש במשרד לאיכות הסביבה הצעת חוק שתקועה שלוש שנים.

אני מבקשת להעיר לדבריו של מר לביא. אכן היו הסכמות עם חברת החשמל. איננו חוזרים בנו מההסכמות הללו. לגבי הוראת המעבר והשאלה על מי חל החוק יש הסכמה. היא נשארת בעינה. אנחנו מסכימים לשנות את הוראת המעבר בהתאם לבקשה. לא חזרנו בנו מההסכמה הזאת. הדיון בהצעת החוק מתקיים לפי סדר הסעיפים. ייתכן שאם היינו מתחילים את הדיון בסעיף הזה, חלק מההתנגדויות לא היו עולות.

אני מבקש להשיב על כמה דברים. ראשית, מחלון המשרד שלי בבניין "אגד" בחיפה, אני רואה בכל יום את מחלף אלנבי התקוע. המחלף נתקע מכוח אכיפה נכונה של תמ"א 13 על-ידי עו"ד אלי בן ארי. כרגע יש ערעור על ההחלטה. אין בעיה של חוקים. הבעיה היא באכיפה.

היה לי העונג לשבת עם עו"ד אלי בן ארי ולקיים עמו דיון ענייני. הגענו לכמה הסכמות. מבחינת חברת החשמל הן פותרות לא מעט בעיות, אם הן ייושמו. אבל יש לי ניסיון בנושא, ואני מבקש להעיר בדיון כאן גם הערות כלליות. נפתח כאן דיון כללי על החוק ואני מצטרף לגישה שיש בהצעת החוק גם בעיה עקרונית. היא מנסה לעקוף הליכי תכנון וליצור חוק על לתכנון ובנייה. זאת איננה הגישה הנכונה. יש לומר את הדברים.

יש עשרות הסכמות. לגבי סעיף 15(א) עו"ד בן ארי הציע שהסעיף יתוקן כך שהאישור של הוועדה למימי חופים יינתן עובר להפקדה ולאישור. לחברת החשמל הבעיה בנושא זה פחותה, משום שחלק גדול מהתכניות הן תכניות מתאר ארציות ואין בעצם הפקדה. לנו זה פותר את הבעיה, אבל זה לא פותר את הבעיה הכללית לנציגים האחרים כאן.

אני מציע שגב' כץ או עו"ד בן ארי יציגו את ההסכמה לגבי סעיף 25(ג).

המחשבה האידאלית שעמדה מאחורי ניסוח החוק הייתה שיש לנסות לבטל כל דבר מזיק. אבל ברור שיש בכך בעיית קניין ובעיות דומות. ולכן הושגה הסכמה עם חברת החשמל – ודיברנו על כך גם עם היועצת המשפטית – היא שהחוק יחול רק על תכניות שיאושרו לאחר שהוא ייכנס לתוקף. כלומר, מי שהסתמך עד היום על תכניות שעדיין לא בוצעו, עדיין יכול להשתמש בתכניות. השינוי יחול רק מכאן והלאה, כולל האישור הנוסף של הוועדה למימי חופים.

אם רוצים להציל את החופים בעתיד, וההנחה היא שמה שנעשה נעשה, זאת צריכה להיות הגישה הנכונה.

אני מבהיר שאנחנו נסכים לשינוי הסעיף הזה. אני מניח שזה נשמע הגיוני לכל הגופים שיושבים כאן, שאינם גופים ירוקים. זה גם יכול להפוך את הדיון להרבה יותר בונה, משום שלכולנו ברור כעת שאנחנו דנים בעתיד, ולא במה שכבר אושר.

אני מבקשת להבין את הדברים. נניח שבאזור עירוני מתבקש שינוי משטח למגורים לגן משחקים, והשטח בתחום של 300 מטר מקו החוף. מדוע הנושא הזה צריך להגיע לוועדה למימי חופים? צריך לפחות לקבוע שלוועדה או לגורם אחר יהיה סמכות להחליט שאין מדובר בעניין חופי.

יש אלפי תכניות כאלה בשנה.

זאת שאלה טובה. בסוף סעיף 15 יש לנו הצעה שבאה לפתור זאת. ייתכן שמבחינה לשונית אפשר לשפר את הנוסח, אבל המטרה היא לפטור סוגים של בעיות מלהגיע לוועדה למימי חופים. למשל, יהיה אפשר לקבוע שכל תכנית להגבהת קומה מעבר לרצועת הרוחב של 200 מטר לא יצטרך להגיע לוועדה – או כל מה שייראה לוועדה נכון מבחינה תכנונית. היא תוכל לפטור סוגים של תכניות. מרגע שמקבלים החלטה כזאת, כל התכניות הספציפיות פטורות. יש פתרונות לדברים.

האם יהיה צורך לפרסם את ההחלטות ברשומות?

זה יתפרסם כהחלטה, אולי. אשמח לשמוע הצעות למנגנון יעיל.

בסעיף 15(א) אנחנו מבקשים שעו"ד בן ארי יסכים לשנות את המניעה לנוהל החלטת יזום למניעה להפקדה. זה שונה לגמרי.

אם זה לא ברור, אפשר לכתוב זאת.

על כל דבר נאמר שאפשר לכתוב אותם, אבל הדברים אינם נכתבים והדיון נמשך הלאה. האנשים שהכינו את החוק הגיעו להסכמות עם כל גוף שישבו עמו. הכול היה טוב. אבל הדברים לא השתנו.

אני מזכיר פורום ערי החוף, משנה למנכ"ל מרכז השלטון המקומי. הבעיה יכולה להיפתר בצעד פשוט, והרבה זמן ייחסך. מסתבר שהאנשים שהכינו את החוק ישבו עם גופים רבים והגיעו להסכמות. גם אנחנו הגענו להסכמות עמם, לפחות על חצי מהדברים. אבל הדברים לא נכתבו ולא הוגשו. אין להם ביטוי בהצעת החוק. בינתיים הוועדה ממשיכה לדון בסעיפים והדיונים מתמשכים ובסוף לא קורה כלום. ההתנגדויות שלנו יימשכו.

אני מציע לעצור את הדיון, ושהאנשים שהציעו את החוק יציעו טיוטה מתוקנת להצעת החוק על סמך מה שקודם עד היום. כך יהיה קל יותר להתייחס לנושאים. חבל על הזמן של חברי הכנסת וחבל על העצבים של כולם. אומרים שהם מסכימים לנושאים שונים, אבל הדברים אינם כתובים.

אין נוהל כזה. כעת נסיים את הדיון בסעיף 15 ונמשיך לדון בכל סעיפי החוק. בכל מקום שיש הסכמה נתקן את הנוסח על-פי ההסכמה. אם יהיה צורך נחזור לדון גם בסעיפים קודמים.

האם יש הסכמה כלשהי לגבי סעיף 15(א)?

הצדדים שעמם היו הסכמות אינם מוסמכים להסכים.

אבל מה לגבי הסכמת משרד הפנים והגורמים האחרים?

ההסכמות שהושגו לא הוגשו לוועדה. ביקשנו לדון בהן.

התיקונים הוגשו לוועדה. אנחנו לא עושים תרגילים.

אם כן, נעבור בשלב זה לסעיף 25(ג), ונשמע את ההסכמה.

אני קוראת את סעיף 25(ג) המקורי.

אני מציע תיקון לסעיף לפי ההסכמה שהועברה. זהו הנוסח המוסכם, כך אני מבין: "חוק זה לא יחול על כל תכנית או חלק ממנה בתחום רצועת החוף שאושרה לפני כניסתו של חוק זה לתוקף. אולם כל תכנית שעדיין לא הייתה בת תוקף ביום תחילתו של חוק זה, לא תאושר אלא אם נעשה הדבר בהתאם להוראותיו".

אין צורך בסיפה. הרישה מספיקה ומובנת בהחלט מבחינה משפטית. אחר כך יהיה צורך לפרש מדוע הוספה הסיפה.

ומי ישלם פיצוי לאנשים שקנו קרקע, והיו להם זכויות עליה, ולא יכלו להכין עדיין תכנית מפורטת בשטח, משום שזהו שטח מתארי? כרגע הם אינם יכולים לאשר בנייה. הם קנו שטח לבנייה, שכרגע מוגדר שטח למגורים ששייך ליפו, נניח ונמצא מעבר לתחום של 100 מטרים. אבל כעת הבעלים לא יכול להכין תכנית מפורטת. מה יקרה כשהחוק ייכנס לתוקף? על-פי חוק התכנון והבנייה, אם היה שינוי בתכנית, הבעלים היה מקבל פיצוי. כי זכותו של האזרח לקבל פיצוי אם המדינה מחליטה לפגוע בו. אבל החוק הזה אומר שמותר לפגוע. מי ישלם את הפיצויים?

לא הפקיעו את הקרקע. בתכנית המתאר המקומית כתוב: "תוכן תכנית חוף". החוק איננו חל על התכנית המקומית.

נכון, אבל הוא חל על התכנית המפורטת. ומעבר לכך, היום משלמים גם על קנייה של קרקע מתוך ידיעה שאפשר להפשיר אותה, לפי סעיף 197. היום, כשאדם קונה קרקע חקלאית במטרה לשנות את ההגדרה שלה ולבסוף המדינה מפקיעה, משלמים לו פיצוי לפי סעיף 197 לחוק, תוך שיקול של עלות מול תועלת – בשיקול מקומי. החוק הזה קובע שלמדינה לא אכפת שמישהו קנה והשקיע כסף. אינני יודע איך החוק יעמוד ביחס ישר לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

האם הטענה היא שהחוק הזה איננו חוקתי?

כתוב שמותר לפגוע בתכנית ראויה במידה שאיננה עולה על הנדרש. אך כאן לא נעשתה בחינה פרטנית שכזאת. מאשרים את החוק לגבי שטחים נרחבים, ולא בוחנים האם נכון וראוי לעשות כן. איך זה עומד מול קביעות אחרות? אני שואל את עצמי את השאלה הזאת מתחילת הדיונים בהצעת החוק. הכנסת פוגעת במידה העולה על הנדרש בשטחים מסוימים, ללא שום בחינה פרטנית וללא שום תועלת, וגם לא נקבע מנגנון פיצוי ולא נקבע מי ישלם אותו.

עו"ד זמרת העלה שתי נקודות, ואנחנו מתייחסים בכבוד רב להערות משרד הפנים.

ראשית, כאשר הוצע הנוסח לתיקון סעיף 25(ג), המטרה הייתה להבהיר שאין לחוק תחולה רטרואקטיווית. לגבי הבעיה שעו"ד זמרת מעלה – שיכולה להיות תכנית מקומית שכדי לממש אותה יש צורך בתכנית מפורטת ולפי הנוסח הזה ייתכן שלא יהיה ניתן לעשות זאת – אפשר להתייעץ עם עו"ד זמרת עצמו, שיש לו ניסיון רב, ולבקש ממנו להציע נוסח כזה שיבהיר שהמקרה הזה לא יקרה. נשמח לשמוע הצעה שכזאת. לדעתי הסעיף די ברור גם בנושא זה, ואם המחלוקת תגיע לבית משפט ויהיה צורך לפרש האם אפשר להוציא תכנית מפורטת לפי תכנית מקומית למרות שהחוק לא חל עליה – לדעתי הפרשנות תהיה שכן אפשר לעשות זאת. אבל יש חששות, אפשר להוסיף זאת.

בחלק השני של דבריו עו"ד זמרת העלה נושא אחר לגמרי. הוא מתאר את מצבו של אדם קנה חתיכת חול במרחק של 100 מטר מהים, שלפי התכנית האזור מיועד לחוף רחצה למשל, וחלם שיום יבוא והוא יבנה שם גורד שחקים. אם זו הפגיעה בקניין שעליה מדובר – אנחנו חולקים לחלוטין על הטענה הזאת. גם לפי הפסיקה הקיימת, ובחנתי אותה היטב, אינני חושב שאפשר לפרש זאת כך. גם אם יש כאן פגיעה, היא בוודאי לא פגיעה שאיננה עולה על הנדרש.

אני מנסה להסביר את הבעיה העקרונית, ולא לנסות לבדוק את הניסוח. יש כאן בעיה אמתית. בעיריית חדרה שילמו שני מיליון ש"ח כפיצויים משום שנלקח שטח חקלאי. השטח הזה הפך לשמורת טבע. לכאורה היה אפשר לטעון שלא נגרם נזק לאדם, כי בסך הכול היו לו ציפיות לבנות בניין. אבל עיריית חדרה שילמה את הסכום הזה, בשנת 1989. בית המשפט העליון אישר את הפסיקה.

אינני מבין איך אפשר להתייחס לשטח חקלאי כרגע, שהתכניות הקיימות עדיין לא מנעו את הפשרתו, ולמנוע כל שימוש בו במסגרת החוק. האם אין זו פגיעה בזכות הקניין של האדם? בית המשפט העליון קבע זאת לגבי המקרה בחדרה, ובתכנית ההיא עוד נכתב שלא יהיה בתכנית לפגוע בשימוש החקלאי. בית המשפט קבע שהנזקים נובעים מההגבלה של יכולת השימוש. הרשות המקומית שילמה את הכסף הזה. והמקרה הזה אירע לאחר בחינה פרטנית. ואילו במסגרת החוק מתייחסים לשטחים גדולים מאוד ואין בחינה שכזאת.

יכול להיות מצב שלאדם יש מגרש ריק באזור אורבני שאין לו שום תכלית כרגע, אבל האדם הזה יכול לטעון שהערך הכלכלי שלו בעת המכירה לא יהיה כמו ערך של שטח ששייך לחוף ים. כוונתי לשטח חקלאי באמצע תל-אביב, במרחק של 200 מטר מהחוף. הרי ידוע שאין מניעה להפשיר אותו, הרי כבר אין חקלאות. מבחינת הערך הכלכלי זהו שטח יקר מאוד. אם פוגעים באדם בנסיבות הללו, מגיע שמאי שמעריך את השווי ודורש פיצויים. והמדינה משלמת את הכסף, ושוקלת האם נכון וראוי להפקיע את הקרקע. עו"ד בן ארי אומר שאין מקום לפצות, אבל לטענתי זוהי פגיעה באדם. צריך לשלם.

בתחילת הדיון בהצעת החוק עלתה הטענה שאם אין בחוק מנגנון של פיצוי, זהו חוק בלתי חוקתי. באותו שלב נאמר שהנושא ימתין עד סוף החוק. אנחנו נמצאים בסעיף הרלוונטי לדיון בנושא זה. אם זה הנוסח וזוהי מהות הדברים, יש כאן בעצם שלילה של פיצוי מאדם שהיה זכאי לפיצויים על תכניות שהיו לו. לא מדובר רק במצבים שאדם הוזה ומקווה שיוכל לבנות על השטח שלו. עו"ד זמרת הזכיר מקרה של אדם שצריך לאשר תכנית מפורטת ואיננו יכול לעשות זאת.

זוהי שאלה של נוסח.

זה קשור לנוסח.

זה לא נוסח.

החוק הזה חייב לקבוע מנגנון לפיצוי, כמו שנעשה בכל חוקי ההפקעה והפגיעה במקרקעין.

הבעיה הקניינית היא כשאדם קונה קרקע על סמך תכנית מסוימת, כשהחוק עדיין איננו בתוקף; ולאחר שהחוק נכנס לתוקף שונתה לפתע האפשרות שלו להוציא היתרי בנייה בלא מנגנון של פיצוי. אולם מעו"ד בן ארי הבנתי שהבעיה ברורה. יש לנסח סעיף שיקבע שתכנית לכל יעוד – חקלאי, בנייה ועוד – תוכל להתקיים גם אחרי החוק. אדם שקנה קרקע אחרי שהחוק נכנס לתוקף, ויודע את הוראות החוק – במקרה כזה עו"ד בן ארי אומר שעליו לעמוד בתנאי החוק.

צריך להגיע לנוסח מוסכם בנושא זה.

האם יום הקנייה הוא היום הקובע? האם החוק יחול רק על אדם שקנה קרקע לאחר כניסת החוק לתוקף? זה מקובל עליי, כי אדם כזה באמת לא יכול לדרוש פיצוי. אבל כל אדם שקנה קרקע חקלאית ובדק את מצבה וערך הקרקע שלה גבוה ומשקף שווי אמתי – ייפגע מהחוק, שיקבע שמרגע זה אסור לבנות. ערך הקרקע צונח. מי ישלם את ההפרש?

אבל גם התמ"א אומרת זאת.

הכוונה היא ליצור נוסח שיקבע שהוראות החוק לא יפגעו בשימושים.

אני מנסה להסביר את הבעיה. נכון שחלק ממנה נפתר, אך עדיין חלק מהבעיה נותרה בעינה.

עו"ד זמרת, הנה לך חבר כנסת שאומר זאת בפירוש: מי שקנה קרקע חקלאית מתוך ספקולציה שיבנה בעתיד וירוויח – מצדי שיידפק.

אם הכנסת רוצה לפגוע בחוק הקניין, זה משהו אחר.

האם המילה "ספקולציה" היא מילה גסה?

לא, אבל מי שעושה ספקולציות יכול גם להפסיד.

יש תושבים שקנו שטחים בלב העיר, והשטח תקוע בגלל דיון בעליון, בהרכב של שבעה שופטים. יש שם אנשים שירדו מנכסיהם. בזמנו הם קנו דונם או חצי דונם, ויש שם נשים שרעבות היום ללחם ובאות בבכי לדיונים. זאת ספקולציה? יש שם ויכוח, בגלל שהייתה תכנית מתארית, קבלן שמן תקע את התכנית. 1,200 תושבים עשו פעולה של ספקולציה לפני שלושים שנה והפסידו. האם זאת מילה גסה?

לא הכול קבלנים במדינה. ובכל הכבוד, הקבלנים בונים את המדינה. ייתכן שהם עושים גם כמה דברים לא בסדר, אבל יש גם כמה דברים בסדר.

מה שתואר איננו ספקולציה.

אני חושב שהגענו לסלע העניין. חלק מהנוכחים כאן יתנגדו לחוק הזה בכל מסגרת, ויש המוכנים לשמוע על פשרות ועמם יש להתפשר.

גם אנחנו מוכנים להתפשר.

זה לא נשמע כך, אבל אני מקווה שזה יהיה אפשרי. האם עו"ד זמרת מבקש להציע הצעה לנוסח אחר? אם לא, אני אציע שהוועדה תתייחס לנוסח הזה.

אני יכול להציע פשרה. אך אני מציע שהיועצת המשפטית של הוועדה תיתן חוות דעת בשאלה האם בנסיבות הללו, כפי שהחוק יאושר, לא תהיה בעיה בנושא זכות הקניין, ותבהיר מה ההשלכות של חוק היסוד על החוק הזה. לדעתי חובה על הוועדה לדעת את הפרטים הללו לפני שהיא מתקדמת הלאה.

אני חבר כנסת פחות משנתיים אבל כמעט שלא יצא לי להשתתף בדיון שבו לא טען נציג של משרד ממשלתי כלשהו שסעיף כלשהו בהצעת חוק הוא עברה על סעיף זה או אחר בחוק יסוד. לא אמרתי שעו"ד זמרת טען זאת, אלא שבכל פעם יש נציג אחר שמגיב כך. אם זה היה כל-כך פשוט, עו"ד זמרת לא היה מטריח את עצמו לכאן. זה לא כל-כך ברור שהסעיף הזה חורג מהזכויות.

אני עובד ציבור, ומחובתי להפנות את תשומת לבה של הכנסת לבעיה הזאת. אם הכנסת, שהיא הריבונית, תחליט החלטה אחרת – היא זכאית לעשות כרצונה. אבל לפחות תגובתי תירשם בפרוטוקול, לעתיד. זוהי חובתי המקצועית.

ראשית על הוועדה להחליט איזה נוסח מאמצים. כרגע אינני יודעת על מה אני נדרשת לתת חוות דעת. אני מבינה שהשאלה היא האם הנוסח שח"כ רז הקריא פוגע בזכות הקניין.

זו איננה השאלה. השאלה היא האם הוא איננו עומד בסייגים של חוק יסוד.

נכון.

אתייחס לכך.

אני מזכיר שיש לנו כמה הסכמות: ראשית, נוסח מתוקן לסעיף 25(ג), כפי שעו"ד בן ארי הקריא.

סעיף זה יוגש בנוסח שהקראנו כעת.

הנושא האחר שהוסכם הוא השינוי בסעיף 15(א) – שהחסם לא יהיה בשלב הראשוני של התכנית אלא בשלב ההפקדה. ההסכמה השלישית נוגעת להרכב הוועדה – יצירת איזון בין הגורמים.

אם כן אנחנו חוזרים לדון בסעיף 15(א).

אני מציע נוסח לסעיף 15(א): "לא תומלץ להפקדה, לא תופקד ולא תאושר תכנית החלה, כולה או חלקה, בתחום שבו חל חוק זה…". ההמשך כפי שכתוב. השינוי הוא בחלק הראשון של הסעיף. הדיונים והקידום אפשריים, אבל החלטות המאשרות את התכנית אינן אפשריות.

אני מציע לכתוב "לא תאושר הפקדה".

האישור ניתן לפני החלטת ההפקדה. המשמעות היא שיהיו התנגדויות בהמשך ההליך, והוועדה למימי חופים לא תדע עליהן. ההתנגדויות חשובות מאוד. הרי יש היגיון בכך שהיום הוועדה מקיימת דיון לפני אישור ולא לפני החלטה על הפקדה.

זה איננו מתקבל על הדעת. היום כתוב "לא תאושר תכנית בלי אישור הוועדה למימי חופים". אחרי שהתכנית עוברת את כל השלבים והגלגולים: הפקדות, התנגדויות, שינוי התכניות – אז, במתכונת הסופית, היא מגיעה לאישור הוועדה למימי חופים. יש בכך היגיון. כאן משנים את הסדר: לפני החלטת ההפקדה התכנית מובאת לוועדה למימי חופים, ואחרי ההפקדה וההתנגדויות יכולים לחול המון שינויים בתכנית. האם הגיוני שהוועדה למימי חופים לא תראה את התכנית אחר כך? בעיני לא.

סעיף 15(א) יוגש בנוסח הזה: "לא תומלץ להפקדה, לא תופקד ולא תאושר תכנית החלה, כולה או חלקה, בתחום שבו חל חוק זה, אלא אם ניתן לתכנית זו קודם לכן אישורה של הוועדה למי החופין והחוף".

זוהי התעלמות מנציגת התאחדות הקבלנים.

אין התעלמות. שמענו במשך שעה את כל התגובות. הייתה הסכמה של 90% מהנוכחים לנוסח הזה. גם מרכז השלטון המקומי אמר שהוא מסכים לכך.

זה איננו נכון. יש כאן משרדי ממשלה.

איננו מסכימים לנוסח. מה שאמרה עו"ד רווה צודק בהחלט. הנוסח המוצע רק יפגע בהצעת החוק. במקום שהוועדה תדון בנושא בסוף, היא תדון בו לפני כן. לא מכירים את ההליכים, ולכן קובעים זאת כך.

אנחנו עוברים לסעיף 15(ב). מי שמתנגד יוכל לפנות לחברי הכנסת ולבקש מהם להציע הסתייגויות בקריאה השנייה והשלישית, או לבקש מהם להצביע נגד הצעת החוק. הוועדה דנה בחוק כבר 20 שעות לפחות, לדעתי. והבנו שיש כאן נציגים המתנגדים לחוק. הם הסבירו זאת. ייתכן שחלק מהנוכחים כאן סבורים שאם יש משרד ממשלתי כלשהו שמתנגד להצעת חוק כלשהי, מותר לנציגי המשרד לבוא ולדבר עם חברי הכנסת עד שיבוא המשיח. אני אינני חושב שזהו נוהל העבודה בכנסת.

ייתכן שהמשיח יבוא מהר.

אני מבין שלסעיף קטן (ב) יש נוסח חדש מוסכם. אני קורא את הנוסח: "ביחס לתכניות שאושרו לאחר כניסת חוק זה לתוקף, לא תבוצע בתחומי חוק זה כל פעולה על סמך היתר בנייה, אלא אם לתכנית שמכוחה הוצא ההיתר ניתן אישור הוועדה למי החופין והחוף".

זה פוגע בתכנית תקפה.

להפך. המטרה היא למנוע פגיעה בתקפות.

אחרי שנקבע שתכנית לא יכולה להתאשר אלא באישור הוועדה, ברור שכל עוד התכנית איננה אי-אפשר להוציא היתרי בנייה על-פיה. אין צורך בסעיף. אחר כך טוענים שהמחוקק שופך מילותיו לריק. אם יש סעיף בספר החוקים, צריכה להיות לו מהות. מבחינה מהותית יש סתירה.

לא כדאי להוסיף סעיף כזה, משום שהוא מיותר, והמון יועצים משפטיים עוסקים בשאלה מדוע הוא קיים.

למרבה הצער, אנחנו מכירים את המציאות. ואני חושב שכולם יסכימו שהסעיף הזה איננו מזיק.

ברגע שהכנסת קובעת משהו בחוק, בית המשפט מייחס חשיבות לסעיף, מתוך מחשבה שהמחוקק איננו מכניס סעיפים מיותרים לחוק.

אם כן הסעיף הזה מבוטל. הוועדה אכן מתחשבת בעמדתם של הנציגים.

אני עובר לקרוא את סעיף 15(ג) המוסכם, שיהיה כעת סעיף 15(ב), לאחר מחיקת הסעיף הקודם. ראשית אני רואה שיש הסכמה למחוק את המילה "מתאר" מסעיף זה.

זוהי טעות טכנית של הוועדה שתוקנה בישיבה הראשונה.

אם כן אני קורא את הסעיף המוסכם: "בבואה לאשר תכנית בתחום שבו חל חוק זה תבחן הוועדה למי החופין והחוף, בין היתר –
אם הפיתוח הכלול בתכנית הינו פיתוח בר קיימא;
אם התכנית אינה פוגעת בערכי חוף או בגישה אל קו החוף או שהיא יוצרת הסתרה של הנוף הנשקף אל החוף וממנו;
אם יעוד התכנית הינו לטובת הציבור;
החלטות הוועדה בכל אחד מעניינים אלו יינתנו בכתב ויתייחסו לפרטי התכנית הרלוונטיים".

אסביר את הסעיף. זהו סעיף של שיקולים. נכון העירה נציגת משרד המשפטים שבמקום "תבחן" היה צריך לכתוב "תשקול". הכוונה היא להנחות את הוועדה לאילו שיקולים עליה לייחס משקל. אין כאן קביעה אבסולוטית. פיתוח בר קיימא משמעותו פיתוח עד כמה שהתכנית שומרת על החוף בכל זאת, ועד כמה היא איננה פוגעת בערכי חוף. ככל שהתכנית תפגע פחות בערכי חוף תהיה נטייה גדולה יותר לאשר אותה. זהו רק סעיף מנחה, שאמור לספק לוועדה שיקולים שלאורם יש לאשר את התכניות.

מכל ההערות ומכל חוקי החופים העולמיים שבחנו, אלה הנושאים שחוזרים שוב ושוב. אלה שיקולים שאמורים להנחות פיתוח ימי נכון, להבדיל ממה שהיה עד היום – כמו אישור המרינה בהרצליה ועוד.

אלה רק שיקולים, וזאת להבדיל מהסעיפים הבאים.

מה שלא סביר בסעיף הזה קשור לתחולת החוק: החוק חל על אזורים אורבניים שיש בהם בנייה פרטית של מגורים במרחק של 300 מטר או של 500 מטר מהחוף, ואין כל קשר ישיר בינם לבין השפעה על החוף. המשמעות של הסעיף היא שכל תכנית לתוספת של קומה או לשינוי ביעוד של בניין שתוגש – תהיה כפופה לבחינה של הוועדה למימי חופים בקריטריונים שאינם רלוונטיים לנושא זה.

למה להגיע למצב שמענים אלפי אנשים פרטיים שרוצים לבצע שינויים קטנים ונקודתיים באזור המגורים שלהם? גם ככה הביורוקרטיה קשה מאוד.

יש לרשום את ההערה הזאת. אנחנו חוזרים בעצם לדיון לגבי רחוב בן-יהודה בתל-אביב. בנוגע לרחוב זה יש להגיע להסדר שיכלול הרבה פרטים, ולא רק את הפרט הזה. צריך למצוא לכך פתרון. אין כוונה להרוס את רחוב בן-יהודה בשלב הזה.

רחוב בן-יהודה הוא דוגמה לאזורים רבים מאוד בכל הערים שלאורך החוף.

זהו נושא טעון, ונצטרך לדון בו.

לדעתי יש באמת הבחנה בין הקביעה "אם התכנית איננה פוגעת בערכי חוף או בגישה אל קו החוף" לבין "אם יעוד התכנית הינו לטובת הציבור בכללו". הסייג הראשון נשמע לי הגיוני, אבל הסייג השני בעייתי: אם אדם רוצה להוסיף קומה או לסגור מרפסת – בוודאי שאין זה לטובת הציבור בכללו.

זהו שיקול בלבד.

אבל הוא מחייב.

החוק לא יפגע בבניין קיים. לגבי בניינים חדשים, זה יהיה תלוי בהחלטה הכוללת. נגיע לפתרון בכל הנוגע לזכויות המוקנות. דובר על כך.

אני מבקשת להעיר הערה לפסקה 2. "ערכי חוף" כפי שהם מנוסחים עכשיו, משמעותם "כל מגוון החי והצומח". לכן אין תכנית שלא תפגע בערכי חוף. בזמנו נקבע שהוועדה תחזור לדון בהגדרה של ערכי חוף, בהמשך החוף. זהו מצב שבו הגדרת "ערך החוף" רחבה מאוד, וכל תכנית בעצם תפגע בערך זה.

הוועדה תבחן את הקריטריונים הללו, וייתכן שהיא תחליט לאשר את התכנית בכל מקרה.

זה נכתב כחסם.

צריך לכתוב "הוועדה תבחן את היקף הפגיעה".

אני מציעה לכתוב: "את מידת הפגיעה בערכי חוף".

למה הכוונה במונח "פיתוח בר קיימא"?

יש הגדרה לכך.

נכון שיש הגדרה. אבל אני גם יודע שנושאים את שמו של המונח הזה לשווא, ונוכחים כאן אנשים שיכולים להעיד על כך, ולכן אני מבקש שהדברים ייכתבו במפורש: "שאינו מתחשב בצורכי השימור בעבור הדורות הבאים". אפשר לעשות זאת גם אם במקום אחר בספר החוקים יש הגדרה. אומרים שגם תמ"א 35 פועלת ברוח המונח "בר קיימא" וידוע מה קרה שם.

ההגדרה נמצאת בהצעת החוק הזאת.

אם רוצים לתקן את זה, אפשר לתקן זאת במסגרת סעיף ההגדרות ולא כאן.

ההוספה של המילים "הציבור בכללו" מוזרה. אם זה לטובת הציבור – מה מוסיפה המילה "בכללו"? כדי שלא יהיה אדם אחד במדינה שזה לא יתאים לו?

המילה "בכללו" נמחקת.

האם הוועדה למימי חופים תצטרך לכתוב שהתייחסה לכל אחד מהסעיפים? הרי מטבע הדברים כשמדובר בבניין היא תצטרך לכתוב שכל הקריטריונים נסתרו.

ואז לא יהיו בניינים: לא בית מלון, לא מסעדה.

מי דיבר על איסור לבניית מסעדה?

הרי מסעדה גוזלת שטח חוף.

הוועדה רק תבחן את הדברים לאור הקריטריונים הללו.

הוועדה תכתוב שהיא שקלה את שני האינטרסים זה מול זה.

זה נעשה תמיד. איך תגיב הוועדה לכל סעיף 15(ג) בבואה לאשר בית מלון? מה היא תכתוב?

אני קורא נוסח מוסכם לסעיף 15(ד): "הוועדה תבסס את החלטותיה על תסקירי השפעה על הסביבה, ולא תדון בבקשה לאשר תכנית אלא לאחר שניתן לתסקיר המתייחס לתכנית זו אישור השר כי היא הושלמה. הוועדה רשאית להורות על ביטול פטור מתסקיר שניתן לפי סעיף 14(ו) במקרים שבהם הדבר דרוש לדעתה".

עדיין לא דנו בסעיף 14, סעיף התסקירים. מכיוון שהסעיף הזה מתייחס לסעיף 14, אני מבקש שהוא יידון יחד עם סעיף התסקירים, כמכלול.

אני מבין שאין הערות לסעיף זה.

אי-אפשר לדון בו כעת.

החיוב להכין תסקיר השפעה על סביבת החוף קיים גם היום לפי תמ"א 13, ובהרבה סוגים של תכניות הוא קיים כהוראה כללית. לדעתי יש להוסיף בסוף הסעיף את המילים: "או שניתן לתכנית פטור מתסקיר". הנוסח המלא צריך להיות כמו שכתוב כאן.

אם יש צורך בתסקיר – הוא קיים לפני הוועדה. הבעיה היא מה לגבי תכנית שאין צורך בתסקיר לגביה.

אפשר להוסיף בסוף, שתכנית שאין לגביה צורך בתסקיר, פטורה.

אפשר לכתוב: "הוועדה תבסס את החלטותיה על תסקירי השפעה על הסביבה, במידה שהוכן תסקיר…".

נכתוב "במידה ונדרש".

מי יגדיר מתי נדרש תסקיר?

בתקנות החדשות למשל, ההגדרה קיימת.

אני מבקש להוסיף לסעיף: "פרויקטים ימיים ייבחנו במודל במעבדה ימית". יש פרויקטים שבעייתיים מאוד בתחום מי החופים, והם מנסים לעקוף את הבעיות שלהם בכך שמבוצעים רק מודלים סימולטוריים. יש פרויקטים כאלה שלא נבדקו במעבדה. יש לחייב שפרויקטים בתחום הימי ייבחנו במודל במעבדה.

נושאים כאלה נקבעים בתוך ההנחיות לתסקיר ההשפעה על הסביבה. אין מקומם בתוך החוק.

האם יש הערות לסעיף 15(ה)?

לגבי הסיפה של הסעיף: כתוב כאן שאם לא הומצא לה מידע, היא איננה יכולה להחליט לגבי התכנית. יש לוועדה גם יועצים משלה, והיא יכולה לקבל מהם חוות דעת ולהחליט על פיה. הסיפה בעצם מונעת מהוועדה אפשרות להחליט. נכון וראוי לבקש כל מידע כתנאי – בעצם הוועדה יכולה לעשות זאת מתוקף סמכותה על-פי חוק הפרשנות, בלי קשר לסעיף הזה – אבל הסיפה מגבילה את הסמכות של הוועדה.

המטרה היא להגביל. לפעמים הוועדה מחליטה על סמך מה שנודע לה.

הוועדה מקבלת החלטות. איך אפשר לטעון שלפעמים הוועדה מקבלת החלטות בלי לדעת את המידע? עו"ד רוטנברג מעולם לא הייתה בוועדה. לעומת זאת גב' ברכיה יכולה להעיד שההחלטות אינן מתקבלות כך.

ייתכן למשל שהוועדה דרשה פרטים רבים של מידע, ומידע שולי לא התקבל. האם בשל כך אסור לוועדה לקבל החלטה? זה מה שכתוב כאן. כך בעצם לנותן המידע תהיה בעצם זכות וטו על כל החלטה של הוועדה. הוא יוכל שלא לספק מידע.

אני מציע לתקן את המשפט השני בסעיף: "לא הומצא מידע כאמור, או שהמידע הינו חסר או שלא ניתן להשלימו, רשאית הוועדה שלא לאשר את התכנית עד שיעמוד לרשותה כל המידע הנחוץ".

נכון.

מקובל.

האם יש הערות לסעיף 15(ו)? אקרא את הסעיף, לאחר שתוקנו בו כמה פרטים טכניים בהסכמה: "הוועדה רשאית להקים מבין חבריה ועדת משנה לצורך נושאים שונים, כמו מתן אישורים על-פי חוק זה לתכניות שאינן חייבות בתסקיר השפעה על הסביבה, או שקיבלו פטור מחובת הכנתו".

כלומר, מוחקים את "הוועדה למי החופין והחוף" וכותבים במקום זאת "ועדה" ומוחקים את "במסלול מהיר".

ההסכמה למחוק "במסלול מהיר" לא נעשתה עמנו.

המשמעות היא שהליך רגיל הוא במסלול אטי.

אני מבקש להעיר שתי הערות. ראשית, היום משרד החקלאות משמש משקיף בוועדה למימי חופים, ואיננו חבר בה.

אני מבהיר שיש 22 נציגי ממשלה בוועדה. נציג משרד החקלאות משמש משקיף בגלל נושא החקלאות הימית. ועדה יעילה איננה יכולה לתפקד אם הרכבה רחב מדי. יש בוועדה נציגות למשרד לאיכות הסביבה, למשרד התחבורה – המשרדים שעיקר עיסוקם הוא במימי החופים. בעצם לכל משרדי הממשלה יש נגיעה כלשהי לנושא בהיבטים מסוימים. לכן מוזמנים משקיפים. אין מקום לצרפם ולהרחיב את ההרכב.

ועדת המשנה אמורה להיות מורכבת מחברי הוועדה בלבד. משרד החקלאות מבקש שיהיה שמשקיף מטעמו יהיה נוכח גם בוועדת המשנה, או שבמקרה הספציפי הזה יוכל הנציג מטעמנו להיות חבר בוועדת המשנה.

האם משרד החקלאות יסכים שנציגו יהיה נוכח בוועדת המשנה כמשקיף, כמו בוועדה הראשית?

זאת אחת ההצעות שהצענו.

נוסף על כך, ובכל הצניעות, אני מבקש לבקר במשהו את פעילות הוועדה הזאת בכל הנוגע לדיונים על החוק הזה.

גם לי יש ביקורת על ועדת הפנים. את החוק הזה הוועדה הייתה צריכה לסיים לפני חצי שנה.

בסעיף 5, סעיף ההגדרות, ביקשנו להוסיף שתי הגדרות. התשובה הייתה שנוכל להוסיף אותן כשנגיע לסעיף הרלוונטי. הסעיף הרלוונטי הוא סעיף 8 והדיון בו נדחה. אני, נציג משרד החקלאות, מגיע לכל דיוני הוועדה, אולם ההערות העיקריות של המשרד נוגעות לסעיף 8.

כמו שאמרתי לנציג התאחדות התעשיינים, שעזב בינתיים את הדיון, הוועדה תשוב לדון בסעיף 8. הוועדה מוכנה להודיע לנציג משרד החקלאות מתי יתקיים הדיון בסעיף זה.

האם יש עוד הערות לסעיף קטן (ו)?

כלומר, מוחקים את הסיפה ואת ברירת המסלול המהיר, ונשארה סמכות כללית להקמת ועדת משנה?

כן.

אחד הדברים שדובר עליהם הוא שהוועדה למימי חופים מערימה קשיים על מהלכים כמו סגירת מרפסת. לדעתנו לוועדה יכולה להיות גם סמכות כללית לפטור סוגים של תכניות מהגעה אליה. לא כל מרפסת תידון בנפרד, אלא ייקבע למשל שכל תכנית לסגירת מרפסות בעיריית תל-אביב-יפו, עד 150 מטרים מהים, איננה צריכה להגיע לוועדה.

אבל מדוע על הוועדה לקבוע זאת, ולא תקנות, למשל?

משום שאלה דברים משתנים.

ההצעה היא להוסיף סעיף קטן (ז) לסעיף 15: "הוועדה רשאית לפטור, לאחר מתן הנמקה בכתב מהצורך בקבלת אישורה במקרים מיוחדים, או בנייה פעוטה או שינוי לא מהותי של הקיים. הפטור יכול שיתייחס באופן מוחלט או בהתאם למגבלות שתקבע הוועדה גם לאזור שלם או לסוגים מסוימים של תכניות". הוועדה יכולה להחליט שברחוב בן-יהודה אין צורך להביא תכניות להוספת מרפסת לפניה.

מהי "בנייה פעוטה"? אם רוצים לתת לוועדה סמכות, צריך לתת אותה. אבל אי-אפשר להנחות כך.

האם הניסוח: "שינוי שאיננו שינוי מהותי למצב קיים" מקובל?

מניחי השסתום הללו בעייתיים. עלינו להסביר מה זה "מהותי". ייתכן שלאזרח מסוים בניית קומה של בניין סמוך היא עניין מהותי מאוד.

המנגנון שלא נקבע כאן וקיים היום הוא שיש תכנית מתארית, וקובעים שבשכונה מסוימת מותר לבנות עד לגובה של 4 קומות, למשל, ומאשרים זאת. לאחר מכן מוציאים תכניות מפורטות לכל בניין. האם התכניות המפורטות צריכות להמשיך להגיע לוועדה? היום במנגנון הקיים, ברגע שמאשרים תכנית מתארית, וקובעים את עקרונותיה, הוועדה איננה צריכה לעיין שוב בכל תכנית מפורטת.

במנגנון הזה הקטע הושמט מתוך התוספת השנייה. ה"בניות הפעוטות" הן בעצם תכניות מפורטות שמתבססות על תכניות מתאריות. אם ירצו להוסיף קומה, למשל, מדוע צריך לחזור לוועדה? מרגע שפלשנו לתחומים האורבניים נכנסנו לבעיה הזאת.

הוועדה יכולה לקבוע קביעות לגבי אזור שלם, או לגבי סוגים שונים של תכניות.

אבל רק במקרים מיוחדים. מדוע קיימת ההגבלה הזאת?

כל הזמן הולכים לאחור. הוועדה תקבע שבתכניות קיימות לא מתערבים. אם יש בניין של ארבע קומות וניתן לו אישור לקומה חמישית, הוא לא יחזור לוועדה.

אם אדם מבקש להוסיף קומה חמישית, כשלא היה בזכויות אישור לכך, עליו להגיע לוועדה לפי החוק החדש. זה מהותו של החוק. אי-אפשר לסתום את החוף בקומה נוספת אם לא היה אישור קודם או זכויות. הרעיון שעומד ביסודו של החוק, שמשרד הפנים מתנגד לו, הוא למנוע את בניית הקומה החמישית הזאת – אלא אם כן יש תנאים מיוחדים לכך, או שאין בכך שינוי מהותי. איננו רוצים לסתום את האוויר מהחוף של הים התיכון.

חלק מהבעיות שנוצרו בחוק נובעות מהעובדה שלא הגדירו במה מדובר. לכן, אם היו קובעים מרחק של 50 מטרים מהחוף – חלק מהנושאים לא היו רלוונטיים.

אם יש אישור וזכויות קנייניות החוק לא חל, וכך הסכמנו. אם מדובר במצב חדש, לאחר קבלת החוק, יש צורך באישור כדי לבנות – כדי למנוע מצבים בעייתיים שאירעו בעבר.

לא בהכרח יאסרו את בניית הקומה החמישית, גם אחרי שהחוק יחול.

אבל המבקש ימתין חצי שנה בתור בוועדה למימי חופים. אחר כך יטענו שמקימים מוסדות תכנון מסורבלים.

האלטרנטיווה היא הקמת מבנים כמו מגדלי חוף הכרמל.

הם קמו ויקומו, וגם בניינים אחרים. כי התכנית הזאת לא פוגעת בתכניות תקפות. יש תכניות שאושרו בשנת 1978. בין כך ובין כך החוק לא יפתור את בעיית מגדלי חוף הכרמל, וגם לא את המרינה בהרצליה.

אני מבקשת להסביר איזה אבסורד יכול להיווצר. גם אם נותנים פריווילגיות לבעלי זכויות מותנות, ייתכן שברחוב בן יהודה יש בניין בן שלוש קומות ויש לו זכות מוקנית לעוד שלוש קומות. במקרה כזה אין צורך לבוא לוועדה. אך לעומתו בניין שיש לו ארבע קומות, שרוצה להוסיף קומה ואין לו אישורים קודמים – עליו להגיע לוועדה ולהתעכב חצי שנה.

נכון, זה לא הגיוני. את תוספת הבנייה במגדלי חוק הכרמל לא נוכל למנוע על-פי החוק הזה. החוק הזה נולד בגלל המלון הזה, אך לא יצליח להתמודד עמו. אבל הוא יצליח לעצור בנייה חדשה.

אם היו אוכפים את כל החוקים שהיו כדי לעצור את הבנייה שם – היו מצליחים בכך.

החוק החדש יפגע באזרח הקטן, ולא בדגים השמנים.

אני מציע שסעיף קטן (ז) יהיה כפי שהוקרא, ולפי התיקונים: "הוועדה רשאית לפטור לאחר מתן הנמקה בכתב מהצורך בקבלת אישורה במקרים מיוחדים או בשינוי לא מהותי של הקיים. הפטור יכול שיתייחס באופן מוחלט או בהתאם למגבלות שתקבע הוועדה, גם לאזור שלם או לסוגים מסוימים של תכניות".

בסדר.

אני מציע שנקבע דיון של יום שלם לחוק הזה. לכל מי שמתנגד לחוק אני מבקש להבהיר: יש גם מושג של צער בעלי חיים בתורה, ולא חייבים להתיש אותנו לחלוטין. אנחנו כבר יודעים מי מתנגד. לכן אני מבקש שהדיון הבא יהיה דיון מקצועי לחלוטין. הגופים צריכים לחשוב כאילו הם בעד החוק. לדון בסעיפים לגופו של עניין. לא אמנע מאיש לבצע "פיליבסטר" אבל את החוק יהיה צורך לעצור במליאה. הוועדה תאשר אותו. מהיכרותי את חברי הוועדה אני יודע שהוועדה תתמוך בכך. המאבק יהיה במליאה. אני מבקש שהנציגים יאפשרו לוועדה לסיים את הדיון על החוק. אינני יודע מתי נקבע את הדיון האינטנסיווי. אז נחזור לדון גם בסעיף 8 ובכל הסעיפים שנדחו קודם.

אני מזכיר שאנחנו מבקשים לחלק נוסח מתוקן של הצעת החוק.

הנוסח יחולק, בעוד זמן-מה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50.