פרוטוקולים/ועדת הפנים/4538



8
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
23/01/02

פרוטוקולים/ועדת הפנים/4538
ירושלים, כ"ב בשבט, תשס"ב
4 בפברואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 375
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, י' בשבט התשס"ב (23 בינואר 2002), שעה 10:15

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – ייעוד קרקעות למקוואות טהרה),
התשס"א-2001.

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
מקסים לוי
יהודית נאות
יאיר פרץ

עו"ד יהודה זמרת - לשכה משפטית - ממשרד הפנים
עו"ד דלית דרור - משרד המשפטים
אלי ליפשיץ - יועץ משפטי ומנהל מחלקת ישיבות -
המשרד לענייני דתות
יוני גרטי - אגף התקציבים – משרד האוצר
שי יפתח - משרד האוצר
עו"ד נועה בן-אריה - מרכז השלטון המקומי
תמי רוה - התאחדות הקבלנים, לשכת עורכי-הדין

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

מזל כהן








הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – ייעוד קרקעות למקוואות טהרה), התשס"א-2001

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר-היום: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – ייעוד קרקעות למקוואות טהרה), התשס"א-2001.

הצעת החוק רשומה על שמי, אבל אני רוצה לספר את ההיסטוריה של החוק הזה. החוק הזה הוא חוק של חבר-הכנסת מאיר פרוש. הוא היה בדיון כאן בוועדה כאשר חבר-הכנסת דוד אזולאי היה יושב-ראש הוועדה. היות וחבר-הכנסת מאיר פרוש נבחר להיות סגן שר במשרד הבינוי והשיכון ואז ממילא החוק שלו מתבטל מכיוון שהוא איננו יכול לחוקק, לקחתי את החוק ככתבו וכלשונו כדי לסייע לו להעביר את החוק. הוא ראה בעניין הזה דבר בעל חשיבות וגם אני רואה בעניין הזה דבר בעל חשיבות. לכן הבאתי את החוק לאישור המליאה.

אני רוצה לספר לכם מה קרה עם הממשלה בעניין הזה. בתחילה הממשלה התנגדה לחוק והיא הסבירה גם שהיא לא רוצה כל מיני סעיפים שהוספו בוועדה. אני אמרתי שאני מסכים למה שהממשלה מסכימה וכך הודעתי במליאת הכנסת.

החוק במקורו היה רק סעיף אחד והתווספו סעיפים בוועדה על פי דרישות נציגי המשרדים, כך נאמר לי, אני לא הייתי כאן ואני לא יודע. לכן אין ברירה. אני חשבתי לאשר את זה כמות שזה ולהעביר את זה לקריאה ראשונה, להחזיר את החוק לקדמותו. אבל אני מבין שיש בעיה ולכן אני פותח את הדיון בעניין הזה.

מה יש לנציגי המשרדים לומר בעניין הזה?

יש החלטת ממשלה שאומרת לתקן את סעיף א'.

קודם כל אני אסביר את החלטת הממשלה. החלטת ועדת שרים לענייני חקיקה אומרת שהיא מקבלת את התיקון לסעיף 61 בחלקו. זאת אומרת, אחרי "למסחר" יבוא "ולמבני ציבור".

אני לא מוכנה שיהיה חוק על מקווה לבד, כי אחרת אפשר לחוקק חוק למעון ילדים של נעמ"ת, מעון ילדים של ויצ"ו, מעון ילדים של אמונה. למה לא כתוב בחוק בית כנסת? זה יותר חשוב. מחוקקים חוק על מקווה כי בכרכום לא רצו לעשות מקווה ורצו גן ילדים. בשביל זה לחוקק חוק? מותר ליישוב להחליט שהוא לא רוצה מקווה.

זו החלטת הממשלה. ועדת שרים לענייני חקיקה התנגדה סעיף 2 וביקשה שהוא ייגרע מהצעת החוק.

העיקר של הצעת החוק הוא סעיף 2 וזה החובה למעשה לייחד בכל תכנית לבנייה למגורים קרקע להקמת מקווה. מה המשמעות? הוספנו דירה לבניין, צריכים לייחד גם מקווה.

כן, כי כתוב בכל תכנית, לא כתוב בכל תכנית מרחבית. אתה מגיש בקשה למרפסת, מצמידים לך מקווה. לכן אמרתי לחבר-הכנסת פרוש שזה חוק מטומטם. הוא אומר לי: מה זה מטומטם? בכרכום לא רוצים מקווה. יש ביישוב סמוך, חמש דקות משם מקווה. הוא רוצה מקווה. יש שם משפחה אחת שרוצה מקווה. כל היישוב הצביע שלוש פעמים. זו אגודה שיתופית. יש ילדים בגיל הרך, כולל אנשים דתיים.היישוב הצביע: רוצים גן ילדים במקום. היתה רק קרקע אחת. המשפחה מתעקשת על מקווה. בשביל זה צריך לחוקק חוק לכל מדינת ישראל?

אם רשות מקומית לא רוצה אז היא לא תקים.

למה למשרד האוצר יש עמדה בעניין הזה? מה זה מפריע לכם? החוק הזה מדבר על תכנית מתאר, הוא מדבר על תכניות.

מה פתאום?

ודאי.

אתה לא יודע שהחוק הזה פגום מעיקרו, לא בגלל מקווה. כתוב: בכל תכנית. תבקש לסגור מרפסת, אתה חייב לעשות מקווה.

אפשר לתקן את זה. החוק הזה עבר כאן בוועדה.

הוא לא עבר.

זה עבר בוורסיה אחרת.

אני רוצה לדעת סתם מתוך סקרנות. הרי לא מדובר פה על כסף.

מדובר על הקצאה יעילה של קרקע.

אני אגיד מה יש היום, מה הצעת החוק מתכוונת לעשות ולמה זה יביא, לפחות לפי דעתנו. נגיד שאנחנו מדברים על תכניות בנייה גדולות, מקימים שכונה עם מאה יחידות דיור. בתכנית חובה לקבוע שטחים מסויימים לצרכי ציבור - כבישים, מוסדות ציבור וכיוצא בזה, בין היתר גם מוסדות דת וכמובן מקווה. את ההקמה, או הרשות המקומית מממנת או דרך משרדי הממשלה כי הם מממנים הקמת מוסדות ציבור. כשמשרד השיכון נותן כספים במסגרת הקצאות למבני ציבור, יש התאמה לשכונות דתיות, חרדיות, חילוניות ובהתאם הצרכים. זאת אומרת, רשות מקומית שרוצה היום להקים מקווה בשכונה חדשה אין לה שום בעיה. שום דבר לא עוצר אותה. נסיק מכאן שאם אתה רוצה להכריח אותה, וקשה מאוד להכריח אותה, בחוק אתה מכריח רק להקצות את הקרקע, אתה לא מכריח לבנות, קשה מאוד להכריח לבנות, אז מה יקרה? אם היא לא רוצה לבנות מקווה מסיבותיה שלה, תעמוד פיסת קרקע, לפעמים יקרה מאוד, שניתן היה להקצות אותה לצרכים אחרים, כאבן שאין לה הופכין. אף אחד לא יכול לעשות איתה כלום.

עכשיו אני מבין למה הוסיפו את סעיף 1 בוועדה, כדי למנוע את הבעיה הזאת.

לא צריך ללכת רחוק. אפשר ללכת פה לשכונה הקרובה, בית הכרם, ולראות כמה יש כאלה, ובהרבה שכונות אחרות.

בבית הכרם יש בעיה. העוזר של הרב פרוש אומר לי פה שקומץ תושבים בבית הכרם עתרו בסיוע השמאל נגד התכנית להקים מקווה ובית כנסת בשכונה.

הוגשה עתירה שבאה ואמרה: כשהיקצו את השכונה בבית הכרם, בנו אותה כשכונה על פי פרוגרמה של שכונה מעורבת, והיקצו כך וכך שטחים. עכשיו בחנו את התמהיל הנוכחי שלה והתמהיל מראה שהשכונה היא יותר חילונית. השטחים הם שטחים חומים, הם שטחים פתוחים. כשאתה מתכנן שכונה של 5,000 איש, אף פעם אתה לא יודע בדיוק מה יהיה בה. אחרי שהשכונה נבנתה, באו התושבים ואמרו: אולי תעבירו חלק מהקרקעות שהוקצו למבני דת – והיום השכונה היא לא דתית – לצרכים של מתנ"ס או צרכים אחרים. מבחינה משפטית יש עם זה בעיה ולא ברור שהם צודקים מבחינת הפרוגרמה, אבל זה כבר עניין משפטי. לכן בבית הכרם זו לא הטענה. בירושלים יש פריסה של מקוואות.

אני מקבל קהל מפעם לפעם בכל מיני ישובים בארץ. קיבלתי קהל בבית שמש. יש שם ציבור דתי, חרדי ומסורתי גדול מאוד. הייתי בשכונה גדולה שם ודיברתי עם ראש העיר. לא היקצו בתכנית המתאר שטח לבניית מקווה. הוא רוצה לבנות מקווה, אין לו איפה לבנות. מה יש לך לענות להגנתך?

אני לא אענה תשובה קונקרטית.

בגלל שאין לך מה לענות.

אתה יודע שיש מקומות שלא היקצו קרקע לגני ילדים.

בבית שמש יש חוסר במבני ציבור באופן כללי. זו לא בעיה של מקווה.

המתכנן של בית שמש היה צריך להיות פסול במשרד הפנים. לבית שמש אין מבני ציבור. חסרים גני ילדים, אין טיפת חלב.

אני לא מדבר על מקרים קונקרטיים, אני רק מסביר איך עובדים מוסדות התכנון. כשהממשלה אישרה לאחרונה תדריך, ישבה ועדה וקבעה יעדי תכנון להקצאת קרקע לצרכי ציבור. קבעו פרמטר מסויים של שכונות, נתנו אבחנה בין שכונה חרדית לבין שכונה חילונית ומעורבת.

כשאנחנו מדברים על שכונה חדשה, שכונה של 1,500 יחידות דיור, אפשר לבחון את זה ולהגיד צריך מקווה. ברגע שאתה מקים 100 יחידות דיור, אתה בוחן את התכנית ואומר: יש מקווה באזור שנבנה עוד מקודם, יש מקווה שייבנה, הוקצתה קרקע בשכונה ליד, הוקצתה קרקע ברחוב ליד. כך אתה מסתכל על הפרוגרמה. לא כל תכנית סוחבת על גבה מקווה. זה ברור לכולם. צריך להיות מספר מסוים של אנשים כדי להפעיל את המקווה, כדי להצדיק את הקצאת הקרקע בשבילו.

לכן הצעת החוק הזאת, שבאה לחייב בכל תכנית מקווה, לפי השיטה הזאת היא היתה צריכה לחייב כל תכנית בבניית מתנ"ס, בית-ספר, גן ילדים ועוד שלל צרכי ציבור נפרדים. לכן מבני ציבור לא נבנים אגב תכנית אחת. כשבודקים תכנית רואים את ההקשר הכולל שלה.

סעיף 2, שמחייב בכל תכנית להקצות קרקע למקווה הוא לא נכון. לא עובדים כך בהקצאת מבני ציבור. צריך לזכור שחלק מהתלונות הן על סמך תכניות מהעבר. באים ואומרים: יש לנו בעיה נקודתית בבית שמש, אבל יש מדינה שלמה והחוק נועד לפתור בעיה של המדינה, זה לא חוק למקווה בבית שמש. לכן אנחנו לא חושבים שיש מקום להצעת החוק הזו.

אני הבאתי את בית שמש כדוגמה. הנה יש לך פה סיפור על בית הכרם.

בבית הכרם לא חסר. העותרים החילוניים טוענים שהיקצו יותר מדי.

למה חברי הכנסת הדתיים כל הזמן מחוקקים את החוק הזה?

נפלאות ממני דרכי הפוליטיקה.

הרי אתה עובד במשרד הפנים. אתה מכיר את הדברים מקרוב, אתה יודע מה קורה בשטח, אנחנו פחות יודעים. למה חברי הכנסת הדתיים, קדנציה אחת אחרי השנייה, מגישים חוק כזה? אני לא ראיתי חבר-הכנסת שמגיש הצעת החוק לפיה בתכנית המתאר ייכלל גן ילדים. הרי מקווה זה דבר חיוני. למה הם מעלים את זה בכלל?

ראיתי הצעת חוק של חבר-הכנסת נחום לנגנטל לגבי גן ילדים.

אני מבין שמרכז השלטון המקומי מתנגד, כדרכו.

לא כדרכו. יש דברים שאנחנו גם מסכימים, לא בוועדה הזאת.

יש עניין של לוגיקה בנושא הזה. מקריאת הסעיף כמות שהוא, כשמוסיפים את העניין של מבני ציבור, אפשר להתמודד עם זה. אבל כשמכניסים את העניין: "לרבות מבני דת ולרבות מקוואות טהרה", זה כמו לומר: אסיה, אירופה, אמריקה וקרית ביאליק. זה ללכת מהמאקרו לסופר מיקרו. זאת אומרת, ללכת מהגדרה כוללנית לסופר מיקרו, כאשר במבני ציבור ממילא קיימת ההגדרה ומכאן נובעת ההתנגדות.

למה לפי דעתכם חברי הכנסת מגישים הצעות חוק כאלה? למה לפי דעתכם זה קורה?

בהחלט יכול להיות שיש מקומות שבהם קיימת איזושהי התנגדות שהיא יכולה להיות לפעמים אפילו קטנונית. במקומות האלה צריך לטפל ברמה הנקודתית. אנחנו חזרנו ואמרנו גם בישיבות קודמות, אני לא נכחתי, נכח עורך-דין נתן מאיר, שחזר ואמר: גם אם קיימת בעיה, היא קיימת במישור המוניציפאלי וניתן לתקוף אותה במישור הזה, כמו שניתן גם לאפשר אותה במישור הזה ולא צריך לתקוף אותה ברמה הממשלתית.

מה שאת אומרת זה נכון. יש בעיות מקומיות. אם הן מעט או הרבה, אני לא יודע. לא בדקתי את זה. הרי ידעתם שהחוק עבר בקריאה טרומית וראיתם שהנחתי את הצעת החוק אחרי הרב פרוש. למה אתם לא באים היום ואומרים: כשהרב פרוש הגיש את הצעת החוק הזאת היו כמה בעיות, טיפלנו בבעיות האלה. אם היית באה היום ואומרת: יש כמה בעיות, אנחנו מבקשים לעכב את החקיקה בעניין הזה מכיוון שכמו שתיארת את זה, שפתאום אנחנו מחוקקים חוק על דבר שהוא במיקרו, הבעיות טופלו וסודרו או טופלו ואין אפשרות לסדר אותם בגלל הנימוקים א' ב', ג'. שוב, אנחנו חוזרים על אותו דבר שהיה קודם, מה שגורם לי לחשוב שמרכז השלטון המקומי לא בא בידיים נקיות.

על זה אני יכולה לפחות להשיב, שעורך-דין זמרת השיב על חלק נכבד מהדוגמאות שהוצגו כאן ברמת משרד הפנים.

משרד הפנים מעורב בעניין או כשזה מגיע לבג"ץ או כשיש בעיה של תכנית. על המקרים הספציפיים את אמרת נכון, זו לא בעיה של משרד הפנים, זו בעיה מוניציפאלית.

מרכז השלטון המקומי לא מודע לכל בעיה ובעיה שמופנית אליו מבחינת מקווה. לו מרכז השלטון המקומי היה יודע לגבי כל ישוב ויישוב, יכול להיות שהוא היה עוזר לפתור את הבעיה.

אני לא יודעת אם ראית את התדריך לתכנון להקצאת קרקע שיהודה חילק. יש כאן התייחסות מאוד מפורטת למקוואות. יש כאן איזשהו מפתח. יכול להיות שהמפתח הזה הוא פחות טוב וצריך לתקן אותו, אבל זו בדיוק הדרך שצריכים ללכת בה.

פה מדברים על מדיניות קרקע למקווה. מקווה יכול להיות משולב עם ייעוד נוסף. זה יכול להיות יחד עם תחנת טיפת חלב. אם אתה מייעד את הקרקע רק למקווה, אתה מגביל אותה למעשה, אתה לא מאפשר שימוש מקסימלי בקרקע וניצול. אני חושב שזה נגד הכוונה שקרקעות יילכו למקוואות.

זה לא מגביל.

אם למשל יש תכנית לשכונה של 1,000 יחידות דיור, אני קובע שטחים חומים. אני לא קובע פה מקווה, פה בית כנסת, פה טיפת חלב כי אני אומר שפרנסי העיר יראו עם התקדמות הבנייה, עם כמות הצרכים לפי אופי השכונה מה הם צריכים. אני משאיר את השטחים כשטחים לבנייני ציבור ואת זה ממלאים בתוכן. אני לא יכול לקבוע בשלב הנוכחי מקווה ואז יגידו: לא, פה היה צריך להיות בית-כנסת, אני לא צריך מקווה. תעשה שינוי תב"ע, תתחיל לרוץ. הרעיון הגדול הוא לאפשר גמישות, כי תכנית לא יכולה לקבוע, לפני שהאנשים הגיעו, מה יהיה אופי השכונה. הצעת החוק הזאת, מעבר לעובדה שהיא חלה על כל תכנית למגורים, כולל דירה, ואשר בא לקבוע מקווה היום ולאחר מכן תצטרך לרוץ לעשות שינוי תב"ע בוועדה המחוזית בשביל טיפת חלב או בית כנסת, נראה לי לא במקום.

אם הוועדה תאשר את החוק הזה לקריאה ראשונה, מה אתה מעדיף שיאושר, רק סעיף 1 או סעיף 1 יחד עם סעיף 2?

עיקר הבעיה זה סעיף 2. מבחינתנו עדיף שרק סעיף 1 יאושר כי הוא נותן הצהרת כוונות. הוא לא בא ואומר שבכל תכנית יהיה מקווה.

אם אתה משאיר רק את סעיף 1, הוא סעיף דקלרטיבי. הוא לא נותן איזושהי חובה.

אני אלך רק על סעיף 1 ועליו נצביע.

גם לסעיף 1 יש הסתייגות לפי עמדת הממשלה.

בהצעה המקורית של חבר-הכנסת פרוש היה רק סעיף 1, ועד כמה שאני זוכרת, לא היתה התנגדות ממשלה.

זה לא רלוונטי מבחינתי.

הממשלה החליטה לתמוך בסעיף 1 עם שינוי נוסח.

מה הנוסח?

יהיה כתוב: מבנים לצורכי ציבור.

מבחינתי כל הדברים האלה לא רלוונטיים. אני התחייבתי וזה מה שאני הולך לעשות. היתה החלטה שהסכימו לה שר המשפטים, שר הפנים והנהלת הקואליציה ואני הודעתי על זה במליאת הכנסת. סעיף 1 כמו שהוא כתוב בחוק הזה, על זה אני הולך. על זה היתה הסכמת הקואליציה והצביעו בעד. זה מופיע בפרוטוקול מליאת הכנסת וזה מופיע בתשובתו של השר. אם אתם אומרים שזה גם יותר נוח מבחינתכם, אני מעמיד להצבעה את סעיף 1. אם הוועדה תאשר אותו, נביא את זה למליאה. לקראת ההכנה לקריאה שנייה ושלישית נמשיך את הדיון. נראה, אולי השתנו דברים.

אולי אנחנו נביא נתונים.

אני מקבל את הצעת נציגי הממשלה. את סעיף 2 אני מוריד בשלב זה. לקראת ההכנה לקריאה שנייה ושלישית אולי יהיה שינוי. לקריאה ראשונה אני מביא להצבעה רק את סעיף 1. מי בעד הצעת החוק לקריאה ראשונה ירים את ידו? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד הצעת החוק – 3
נגד – 1
הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – ייעוד קרקעות למקוואות טהרה), התשס"א-2001, נתקבלה.

החוק אושר. תודה רבה. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:00