פרוטוקולים/ועדת הפנים/4537



12
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
23/01/02

פרוטוקולים/ועדת הפנים/4537
ירושלים, כ"ב בשבט, תשס"ב
4 בפברואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי



פרוטוקול מס' 374
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, י' בשבט התשס"ב (23 בינואר 2002), שעה 09:30

החלטה בדבר תיקון טעות בחוק לתיקון פקודת העיריות (תיקון מס' 78),
התשס"ב-2002

אי התקנת תקנות לחוק הסדרת מקומות רחצה (תיקון סעיף 2), התשנ"ו-1996.

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
יהודית נאות

יחזקאל לביא - משרד הפנים
עו"ד דורית טפר - משרד הפנים
עו"ד דבי סולו - לשכה משפטית – משרד הפנים
עו"ד מירי חושן - סגנית היועץ המשפטי – משרד התיירות
עו"ד אילנה מישר - לשכה משפטית – משרד הבריאות
זאב פיש - בריאות הסביבה – משרד הבריאות

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

מזל כהן





החלטה בדבר תיקון טעות בחוק לתיקון פקודת העיריות (תיקון מס' 78), התשס"ב-2002

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

החלטה בדבר תיקון טעות בחוק לתיקון פקודת העיריות (תיקון מס' 78), התשס"ב-2002. מירי, בבקשה.

בחוק לתיקון פקודת העיריות (תיקון מס' 78), בסעיף 7(3)(א), 170ג בפיסקה (3), אנחנו כתבנו: במקום הסיפא המתחילה במילה "בהם" יבוא "בדו"ח המבקר", "ותחליט בדבר אישור הסיכומים או ההצעות כאמור". אנחנו ביקשנו למחוק את הסיפא המתחילה "בהם ותחליט בדבר אישורם". יוצא שמבחינת העברית אין פה משפט. אנחנו מבקשים שתוך חודשיים מיום שהגישה הוועדה את סיכומיה והצעותיה, תקיים הוועדה דיון מיוחד בהם – זאת אומרת בסיכומיה ובהצעותיה של דו"ח הוועדה לענייני ביקורת ובדו"ח המבקר – ותחליט בדבר אישורם. יוצא מכך שאנחנו מבקשים למחוק את הסיפא "ותחליט בדבר אישורם" ולא "בהם ותחליט בדבר אישורם".

נכון, זה פשוט משפט לא שלם.

אנחנו מאשרים את תיקון הטעות.

למה היה צריך את הוועדה?

מכיוון שתיקון טעות לפי סעיף 10א לפקודת סדרי השלטון והמשפט, צריך לקבל החלטת ועדה לתיקון טעות, גם לקבל אישור מליאת הכנסת. חשוב לנו להעביר את זה עוד היום כיוון שמחר הוא היום העשירי שהחוק עומד להתפרסם. אנחנו רוצים שהוא יתפרסם בספר החוקים בצורה נקייה.

צריך שחרור מחובת הנחה?

לא. זו הודעה מזכירותית אדמיניסטרטיבית. רק צריך להודיע.

למזכיר הכנסת צריך להודיע על זה.

למזכיר הכנסת או ליושב-ראש הכנסת. אני אברר.

אי התקנת תקנות לחוק הסדרת מקומות רחצה (תיקון סעיף 2), התשנ"ו-1996

אני עובר לסעיף הבא: אי התקנת תקנות לחוק הסדרת מקומות רחצה (תיקון מס' 2), התשנ"ו-1996.

אנחנו מדברים על חוק שהתקבל בכנסת בכ"ו באדר התשנ"ו, 17 במרץ 1996. בתאריך ב' בניסן התשס"א, 26 במרץ 2001 כינס יושב-ראש הוועדה הקודם, חבר-הכנסת דוד אזולאי, ישיבה. אני קורא מהפרוטוקול. בסוף אומר היושב-ראש דוד אזולאי: "רבותי, אני רוצה לסכם את הדיון. אני מבקש שמשרד הפנים יעביר עוד היום רשימה בצירוף מכתב לשר הבריאות ולשר התיירות עם העתק לוועדה. אני מודיע לכם שמיד לאחר חג הפסח, הישיבה הראשונה של הוועדה תהיה בנושא הזה".

ישיבה אמנם לא התקיימה, אבל תקנות עדיין אין ואני רוצה לדעת למה.

עורכת דין דורית טפר, בבקשה.

לצערנו, התקנות האלה התבררו כלא כל כך ישימות, לפחות לא לפי מה שהמחוקק התכוון, וזה בגלל הסיפא של סעיף 5א(ד): "סעיף קטן זה יחול על מקום מרפא שהוא גוף מתוקצב כהגדרתו בסעיף 21 לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, או גוף נתמך כהגדרתו בסעיף 23 לחוק האמור".

המשמעות של הסעיף הזה היא שאנחנו לא יכולים ליישם אותו למעשה על כל מקומות המרפא שידועים ככאלה: חמי יואב, חמי טבריה, חמת גדר – כל מקומות המרפא הידועים כמקומות מרפא.

כשהחוק הזה נחקק, נדמה לי שהיתה פה חברת-הכנסת ענת מאור שאמרה לגבי חמי יואב ולגבי חמת גדר שהם לא יכולים להיכלל בזה מכיוון שהם לא מתוקצבים. ואז חמי יואב יצא מהחוק. להעלות היום, אחרי שש או שבע שנים את העניין של חמי יואב הוא לא רלוונטי.

כל מקומות המרפא שידועים ככאלה, לאו דווקא חמי יואב.

היתה רשימה.

למה זה לא ישים?

מפני שהם לא גופים מתוקצבים.

בסדר, מי שלא מתוקצב – לא, אף על פי שגם על זה היה ויכוח.

הגופים היחידים שמתוקצבים, לפי רשימה שלנו, אלה בריכות של בית הלוחם למיניהן.

בבית הלוחם אין בנות דתיות.

בטח שיש. אחת הסיבות שבגללה הבאתי את החוק הזה היתה הנכים הדתיים שפנו אלי. זאת היתה התלונה.

אני רוצה שתביני על מה מדובר. למשל הבריכה בבית הלוחם, מדובר להקצות נניח שעה ביום או בשבוע, לרחצה נפרדת כדי שחיילים דתיים גם יוכלו להתרחץ שם.

הבריכות היחידות שישנן, למיטב ידיעתנו, הן בריכות של בית הלוחם לסוגיהן, בריכות של אלי"ן.

למה זה לא נמצא בתקנות?

למה זה לא ישים?

אנחנו שלחנו לכולם הודעה על כוונה להכריז, כי חשבנו שמן הראוי לידע אותם, וכולם שלחו לנו מכתבים, חתומים על ידי עורכי-דין.

קודם כל, אנחנו חשבנו לתומנו שהכוונה היתה יותר למקומות מרפא ציבוריים כחמי יואב וחמי טבריה. הכוונה לא היתה דווקא לבית הלוחם, כך אנחנו הבנו את זה.

תודה רבה. עורכת-דין מירי חושן, בבקשה.

אני חושבת שהנושא הזה בדיון של ישיבה ארוכה. משרד הפנים גם כתב לנו מכתב עם רשימה ומתוך הרשימה עשינו הפרדה של המקומות שנתמכים ומקומות פרטיים בעצם.

מה מטרת החוק הזה, להסדיר רחצה נפרדת? הבנתי שיש רשימה ולא כולם מתוקצבים, והבנתי שמשרד הפנים לא מגלה לאף אחד.

אני אגיד לך איך נולד החוק הזה. החוק הזה נולד כתוצאה מפניות של נכים דתיים או כאלה שזקוקים למקומות מרפא אשר אמרו: אין לנו אפשרות. זאת אומרת, אם יש בריכה או מקום מרפא, נכים דתיים לא יכולים להיכנס לשם בגלל שהם רוצים רחצה נפרדת. ואז הגשתי את החוק הזה, הוא בא לדיון בוועדה, יהושע מצא היה אז יושב-ראש הוועדה. באה חברת-הכנסת ענת מאור ואמרה: איך אתם יכולים לחייב אותנו? אנחנו לא מתוקצבים על ידי המדינה. אם אנחנו רוצים ואם זה כלכלי, נעשה את זה. אם זה לא כלכלי, לא נעשה את זה.

זו חברה פרטית.

ואז זה היה על גופים פרטיים.

אם אנחנו רוצים, אם זה כלכלי, נעשה את זה. אם זה לא כלכלי, לא נעשה את זה.

אבל זה משאב לאומי.

אני חלקתי על זה מכיוון שחמי יואב וחמת גדר הם משאב של המדינה. אלה מרחצאות. נכון שהם מתחזקים אותם, אבל הסכמתי, לא נכנסתי לוויכוח.

בחמת גדר אין בעיה.

יש בעיה במשרד הפנים.

בחמת גדר חילקו את הרחצה למועדים.

אתה יודע כמה התווכחתי עם הבן של שמעון פרס, שמנהל את המקום. עד לפני שבועיים לא הסכים לעשות רחצה נפרדת. הבעיה היא עם התקנות שלכם.

על כל פנים, אני הסכמתי והחוק הוא בעצם חוק מינימלי. הוא אומר כך: מקומות שמתוקצבים על ידי המדינה, צריך שתהיה רחצה נפרדת. רחצה נפרדת לא נקבעת בחוק.

דרך אגב, זה דבר מאוד אבסורדי, ששר הפנים יקבע הוראות לעניין קביעת מועדים. הוא יודע על כל מקום מתי טוב ומתי לא טוב? אם זה חל על הגופים המתוקצבים, הם היו צריכים לקבוע את הזמן. לא יקבעו, לא יקבלו כסף.

הוא לא חייב לקבוע את השעות המדוייקות. בתקנות של משרד הפנים יהיה כתוב מינימום כך וכך שעות וכל אחד יקבע את הזמנים.

הכנסת חוקקה והכנסת ריבון. אם משרד הפנים חושב שזה לא ישים, איך אתם מעלים בדעתכם לא לפנות ליושב-ראש ועדת הפנים ולומר: יש לנו בעיה לגבי התקנות. אנחנו חושבים שזה לא ישים. כאילו אתם החלטתכם שהחוק הזה קבור על הקרח. מילא שר האוצר מקפיא חוקים בחוק ההסדרים, אבל משרד הפנים גם כן מקפיא חוקים?

אני לא חושבת שזאת היתה הכוונה. למיטב ידיעתי הדבר הובא לידיעת ועדת הפנים בצורה כזאת או אחרת. כנראה שזה לא נעשה בצורה הפורמלית.

למי הביאו לידיעה?

היו דיונים בנושא הזה בוועדה ודיווחנו אז שיש לנו בעיה עם הפעלת החוק.

למשל, עמדת היועצת המשפטית שלנו היא שהמדינה יכולה בפירוש לחייב גם גופים פרטיים כחמי יואב וחמי טבריה לרחצה נפרדת כי מדובר במשאב לאומי, מדובר בקיבוצים שבדרך כלל קיבלו זיכיון מהמדינה, מדובר במצב שחלק ניכר מהציבור לא יכול ליהנות מאותו משאב לאומי. לכן, מבחינתנו, אפשר אפילו להוציא את ההסתייגות הזאת. אנחנו לא אלה שרצינו את ההסתייגות הזאת.

אומר יחזקאל לביא בישיבה בב' בניסן תשס"א, 26 במרץ 2001: "על מנת שהעניין יהיה מוסדר בינינו, כיוון שיש לנו רשימה, בוא קודם כל נטפל ברשימה הזו ולאחר מכן נראה הלאה".
זאת אומרת, את הרשימה הזאת היה צריך לפרסם בתקנות. יש רשימה.

יש לך ספק ששר הפנים לא היה רוצה לראות פתרון לבעיה הזאת? זו גם לא בעיה של הפקידים שלו.

בעיה של מי?

הבעיה היא שאין מספיק אנשים שיעשו את העבודות האלה.

זאת אומרת, צריך לתת עוד תקנים למשרד הפנים?

אתה יודע בדיוק מה הבעיה.

אני לא יודע.

"א. משרד הפנים פועל להכרזה על מקומות רחצה כמקומות מרפא, כפי שמתחייב על פי חוק הסדרת מקומות רחצה. ב. לאחר התייעצות עם משרד התיירות ומשרד הבריאות, הוכנה רשימה מוסכמת. ג. המשרד פנה במכתבים למנהלי הבריכות הנ"ל להביא את טענותיהם בכתב לעניין ההכרזה ונתבקשו להעביר את טענותיהם ללשכה המשפטית עד לא יאוחר מיום א' 1.7.2001 עד שעה 12:00 (רצ"ב מכתבנו למנהלי הבריכות). ד. מכאן - סיום הטיפול והעברת הרשימות כחוק תסתיים בקרוב". זה מה-5 ביולי 2001.

לצורך העניין אני רוצה שיירשם בפרוטוקול, שיחזקאל לביא, כנכה צה"ל, כמי שצריך להשתמש בשירותי בית הלוחם, לא משתמש בשירותים האלה.

אמרת את זה גם בפעם הקודמת.

אני פשוט רוצה למחות. אומרת דורית שהיועצת המשפטית של משרד הפנים אומרת: אם אתם לא מכניסים גופים פרטיים פנימה כמו חמי יואב וחמת גדר, אז אני לא רוצה לעשות את התקנות כי בעיניי לא מספיק לעשות תקנות כאלה.

לא אמרתי את זה.

זה מה שמשתמע ממה שאמרת. אמרת את זה בצורה פוזיטיבית, לא נגטיבית. אמרת: היועצת המשפטית שלנו מאמינה שבגלל שהמקומות האלה הם משאב לאומי, לכן יש אפשרות לכפות גם עליהם.

הנושא הזה היה בדיון וכל נציגי משרד הפנים היו פה. אני הבאתי דוגמאות מבתי מלון. בתי מלון בזמנו נבנו גם ב-80% מכספי ציבור. בכל אופן, ברגע שזה עסק פרטי, הסברתי שיכולה לבוא קבוצה מגרמניה ויקבעו להם בסיור הזה להתרחץ בים המלח וכשהם יבואו הבריכה תהיה סגורה. אי-אפשר לנהל עסק פרטי בצורה כזאת. הוא גם צפוי לתביעות. סיפרתי גם שבחמי יואב פתחו מרצונם בשעות מסויימות וזה לא היה רנטבילי. סיפרתי על חוף הרחצה בים המלח שנפתח באופן רצוני ונסגר כי זה לא היה רנטבילי.

זה פתוח היום.

כן, אני יודעת.

לגבי המשאב הלאומי, ופה אני רוצה להתמקד, גם אני וגם אתם יכולים היום להתקשר לאיזה מעיין ולפתוח מפעל של מי עדן. זה מאוד מוזר אבל כך המדינה פועלת.

לא הבנתי.

למשל באזור חמי יואב, הייתי בכמה סיורים כשהראו לה שם מושבים. המושבים האלה רצו להקים את זה, עשו לעצמם את התחשיב הכלכלי ואמרו: אין לנו קהל יעד מספיק. היו להם מחשבות שהמים החמים יכנסו אפילו לאמבטיות הפרטיות בתוך הצימרים שהם הקימו. זאת אומרת, נשים דתיות, שלא תרצינה להיות במקום ציבורי, תוכלנה לבוא לצימר. מבחינה כלכלית הם בדקו וזה לא הצליח.

זאת אומרת, ברגע שהתקנות יחייבו מוסדות כלכליים כאלה להיכנס למחוייבויות שהם בעצמם בדקו והן אינן כלכליות, זה יגרום להם נזק כלכלי.

היועצת המשפטית של משרד הפנים סבורה שזה משאב לאומי אז אפשר לחייב. זו לא סיבה לא להתקין את התקנות במקומות האחרים בינתיים.

אנחנו לא דנים בשינויים בחוק. החוק הזה הוא ככתבו אחרי שהתקיימו דיונים לכאן ולכאן ברוח הטענות שהעלתה עורכת דין מירי חושן, ויש שיקול לכאן ולכאן. זה לא ממין העניין. ממין העניין הוא שצריך לפרסם תקנות ליישום החוק הזה. אם משרד הפנים רוצה לעשות שינוי חקיקה, יתכבד. הוא לא צריך להעביר את החוק בקריאה טרומית, הוא יכול להגיש את החוק ישר לקריאה ראשונה. אם החוק לא ישים, תבואו לוועדה ותגידו: אנחנו רוצים, ברשותכם, שינוי בחוק כך שזה יהפוך לישים.

העובדה שהכנסת חוקקה חוק ואין תקנות, אני רואה בזה זלזול בכנסת וזלזול בריבון. אין לזה הצדקה. זו דעתי האישית. אתם לא הגוף שמחליט ישים או לא ישים. הכנסת חוקקה. החוק לא ישים, תבואו הנה. זה חוקק, זה בספר החוקים, חייבים ליישם אותו ואתם לא הגוף שיחליט אם ליישם אותו.

אני אעביר את המסר לשולחיי.

אני מתאר לעצמי שהשר ישי מעוניין לגמור את העניין הזה. אני מתאר לעצמי שגם שר התיירות מעוניין לגמור את זה, ואני מתאר לעצמי שגם שר הבריאות מעוניין לסיים את העניין הזה. אגב. במקרה מדובר בשלושה שרים דתיים, שלכל הדעות מעוניינים בעניין. אין ויכוח לגבי הדבר הזה. אבל זה סימפטום, וחבל שזה קורה בחוק שלי. אם זה היה חוק של חבר כנסת אחר, הייתי הולך יותר בתקיפות.

כמו שאמרה חברת-הכנסת נאות, יש פה זלזול באופן חמור ביותר בחוקי הכנסת. אם יש בעיה ביישום החוק, תגידו זאת. דיון על החוק נעשה בהרחבה רבה ומכיוון שאני הגשתי את החוק, הסכמתי להתפשר.

אני רוצה להעיר הערה לגבי ההתפשרות שלי. לגבי חמת גדר, היה פה המנהל של חמת גדר והוא אמר: אנחנו לא מתוקצבים על ידי המדינה. לחמת גדר יש פניות רבות מאוד של אנשים דתיים שלא יכולים ללכת לשם, וזה מקום מרפא מאוד חשוב. פניתי אליו בתחילת החורף הזה ושאלתי אותו: למה אתה פוגע באנשים? למה אתה לא עושה שעות נפרדות? היתה התחמקות ובסופו של דבר, לפני שלושה שבועות הוא הפעיל את זה פעם בשבוע בערב והמקום מלא. אנשים באים ממרכז הארץ. מתברר בינתיים שהוא גם מתוקצב על ידי משרד התיירות. פניתי לשר התיירות ונדמה לי ששר התיירות פנה אליו.

אין לי עניין להפעיל מכבש, יש לי עניין לעזור לאנשים. אנשים מעוניינים בזה. זה מקום מרפא עבורם.

חמת גדר זו לא עמותה, זו חברה. הוא לא גוף נתמך כי הוא חברה פרטית.

הוא מתוקצב על ידכם. נתתם לו תמיכה.

אתה מתכוון לפיתוח תשתיות.

אני מבקש, לפחות לגבי מה שסוכם, תעשו את התקנות. אני מבקש שתוך שבוע יתפרסמו התקנות.

לא לפרסם תוך שבוע, להגיש הצעה. התקנות צריכות לקבל אישור הוועדה.

את צודקת. אני מבקש תוך שבוע להביא את התקנות לאישור הוועדה.

שבועיים.

ביום רביעי בעוד שבועיים תהיה כאן ישיבה לאישור התקנות.

אני הולך לקיים נוהל לגבי מה שקשור לתקנות בוועדת הפנים. אם החוק מחייב תקנות, אתם תצטרכו לעמוד במועדים. אם לא תעמדו במועדים, כאשר תבקשו משהו מהוועדה, גם אנחנו לא נעמוד במועדים. אם זה נשמע בתור איום, תרשמו את זה בתור איום. הראשונים שצריכים ליישם את החוק אלה השרים שנשבעים בעת מינויים שהם ישמרו על חוקי הכנסת. התפקיד שלנו זה לחוקק והתפקיד שלכם הוא לשמור על חוקי הכנסת.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:15.