פרוטוקולים/ועדת הפנים/4471



10
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
22.01.2002

פרוטוקולים/ועדת הפנים/4471
ירושלים, י"א בשבט, תשס"ב
24 בינואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 371
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, ט' בשבט התשס"ב (22 בינואר 2002), שעה 10:00

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 58)(תסקיר השפעה על הסביבה), התשס"ב-2002 – קבוצת חברי-כנסת.

חברי הוועדה: היו"ר משה גפני
יהודית נאות

יהודה זמרת, עו"ד - הלשכה המשפטית, משרד הפנים
ג'יין אולמן, עו"ד - הלשכה המשפטית, משרד הפנים
דוד פילזר - מנהל אגף הנחיות ותקנות תכנון ובנייה, משרד הפנים
ולרי ברכיה - סמנכ"לית תכנון ומדיניות, המשרד לאיכות הסביבה
דן צפריר, עו"ד - המשרד לאיכות הסביבה
דלית דרור, עו"ד - משרד המשפטים
יהונתן גרטי - אגף התקציבים, משרד האוצר
שי יפתח - אגף התקציבים, משרד האוצר
יהודה כתב - יו"ר ועדת תכנון ובנייה, התאחדות הקבלנים
תמר רווה, עו"ד - יועצת לתכנון ובנייה, התאחדות הקבלנים, ונציגת לשכת עורכי-הדין
אלי בן-ארי, עו"ד - אדם טבע ודין
ענת מוסנקו - מתמחה, אדם טבע ודין

מירי פרנקל-שור

יפה שפירא

שלומית כהן







הצעת חוק התכנון והבנייה
(תיקון מס' 58)(תסקיר השפעה על הסביבה), התשס"ב-‏2002 – קבוצת חברי-כנסת

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 58)(תסקיר השפעה על הסביבה), התשס"ב-2002, של קבוצת חברי כנסת. חברת הכנסת יהודית נאות מובילה את החוק. מדובר בהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

חברת הכנסת נאות, מה את רוצה בחוק הזה?

בחוק הזה אנחנו רוצים להעלות את הרמה המקצועית הנדרשת מעורכי תסקירים של השפעה על הסביבה, במובן הזה שזה יהפוך למקצוע שנדרשים לו כישורים מסוימים. לא כל מהנדס בניין יוכל להכין תסקיר, ואני מניחה שלא לכל פרויקט יידרשו אותם עורכי תסקיר. אני מניחה שלפרויקט שמיועד כולו להיבנות בים יצטרכו אנשים עם מיומנויות אחרות מאשר פרויקט שעומד על היבשה.

מה שלא נדון בקריאה הראשונה והשארנו לדיון בקריאה השנייה ובקריאה השלישית היה סוגיית פרק הזמן לתקנות, ומכאן נגזר גם מתי החוק הזה ייכנס לתוקף. השאלה הנוספת שעלתה היא, האם השר לאיכות הסביבה, אחרי שהוא קובע את המקצועות בתקנות, צריך להביא את זה להתייעצות עם ועדת הפנים ואיכות הסביבה. לא דיברנו על זה אז ואנחנו צריכים לדון בזה.

למה לא כתוב בחוק שתלוי באיזה תסקיר מדובר, באיזה פרויקט מדובר?

כי אנחנו לא יכולים להקיף את כל האפשרויות.

שיהיה כתוב שבתקנות שהשר יקבע הוא יתחשב בפרויקטים שעליהם צריך תסקיר. זה צריך להיות בחקיקה הראשית.

הבנתי שיש תקנות שעומדות להיכנס לתוקף בעניין מה הפרויקט ומה נדרש ממנו.

אני מבין שבחוק הראשי היה צריך להיות כתוב: "השר לאיכות הסביבה יקבע את המקצועות, ההשכלה וההכשרה המקצועית, הכישורים והניסיון המקצועי הנדרשים מבעל מקצוע כאמור בסעיף קטן (א)". ובסעיף קטן (א): "נדרש מגיש תוכנית להגיש תסקיר השפעה על הסביבה, ייערך התסקיר וייחתם בידי בעל מקצוע", ואני מציע להוסיף משפט שיאמר שתלוי מה הפרויקט שעליו הוא צריך להגיש. זאת אומרת, לפרויקט של בניית עיר שצריך תסקיר השפעה על הסביבה צריך פרופסור, אבל לשכונה מספיק דוקטור.

בתקנות ייקבע, כמו שיש הנדסאי ומהנדס.

אני לא נכנס לשאלה אם באמת צריך פרופסור, אבל שלשר תהיינה סמכויות. מהחוק הראשי משתמע כאילו יש רק אפשרות אחת. זאת אומרת, אתה הוסמכת להיות איש המקצוע שעושה תסקיר השפעה על הסביבה, וזה לא משנה אם זה לבנות עיר או לבנות גורד שחקים או לבנות צריף. לכן לשר צריך לתת סמכויות בחקיקה הראשית, תלוי באיזה פרויקט מדובר.

זה מופיע בסעיף ב.

זה לא מנוסח נכון.

זה נושא שלא נדון בהכנה לקריאה ראשונה. אנחנו באים להסדיר פה מי בכלל מלכתחילה יוכל להגיש תסקיר השפעה על הסביבה. אתה אומר שאתה גם רוצה להסביר למה הוא החליט על משהו בפרויקט מסוים.

זאת אומרת, לא להגדיר את זה בחוק, אלא לתת סמכויות לשר.

התיקון האמור צריך להיכנס גם בסעיף (א) וגם בסעיף (ב), צריך להגיד: "בין לכלל התוכניות ובין לסוגי תוכניות". בסעיף (א) כתוב: "ייערך התסקיר וייחתם בידי בעל מקצוע". בתסקיר מעורבים כמה בעלי מקצוע, לא בעל מקצוע אחד עושה את כל התסקיר מטבע הדברים, כי יש מומחיות שונה. בסעיף הזה נכתב שייחתם בידי בעל מקצוע אחד. ברור שבעל המקצוע מתמחה בנושא אחד, הוא לא יכול לחתום על תסקיר בנושאים אחרים שיש לו בעלי מקצוע שהוא נעזר בהם. צריך להזכיר את העובדה שהוא ייחתם בידי בעל מקצוע ויצרף לשותפות בחתימה בעלי מקצוע לפי העניין.

לפני הישיבה העירו כאן, שבקרוב לפי תקנות שהשר מתקין תהיה אחריות פלילית בנושאים כאלה. האם אין פה אחריות של אדם אחד, מבחינת המחוקק?

אמרתי שהוא יצטרך לחתום על תצהיר בפני עורך-דין, גם הוא ואולי גם יועצים שעובדים אתו.

אבל למה אחריות פלילית?

זה הפך לדבר רציני מאוד, בעקבות התקנות החדשות של שר הפנים, מה שעד היום אולי היה פחות רציני.

התקנות עדיין לא נחתמו.

אבל דנים בזה כבר הרבה זמן.

אני חושבת שכדאי לתאם את הנוסח, כי בתקנות האלה יש גם הגדרה של עורך תסקיר, וחייבים שהתקנות יתייחסו לנוסח החדש של החוק.

ההתאמה תבוצע, התקנות יתאימו את עצמן לחוק.

למה מדברים על אחריות פלילית?

אני לא אמרתי אחריות פלילית.

אתה אמרת "וייחתם בידי בעלי המקצוע".

יש בעל מקצוע, וגם בתקנות אמרו שיש בעל מקצוע אחד שחותם, הוא מנהל העבודה והוא לוקח יועץ אקוסטיקה ויועץ לענייני נוף ויועץ לאקולוגיה. כל אחד מהם אחראי על הפן שלו. זה צריך להיות בידי בעלי מקצוע לפי העניין, כי ברור שהוא לא יכול לחתום על הכל.

נכון שרוב התסקירים מורכבים מסוגיות שונות, ולכן משתתפים בהכנה מספר בעלי מקצוע שונים בתחומים שונים. אבל תמיד יש מישהו אחד שמרכז את הדברים ביחד, וזה עורך התסקיר. לפי התקנות החדשות שיהודה הזכיר, כתוב: "עורך תסקיר – מי שהוא בעל ידע וניסיון בהערכת השפעות סביבתיות ועורך את התסקיר בעצמו, או בסיוע יועצים נוספים". זאת אומרת, בהצעת החוק הזאת אנחנו מדברים על עורך התסקיר, אנחנו לא מדברים על הסיוע המקצועי.

האם את מציעה שבחוק ייאמר: "... וייחתם בידי בעל מקצוע ויועצים נוספים"?

לא, היועצים הנוספים זאת צורת עבודה.

אבל בסעיף (ב) אפשר לקבוע את הכשירויות רק לאותו בעל מקצוע. ברגע שכתוב "בידי בעל מקצוע", לכאורה הגדירו את המומחיות וצריך שתהיה הוראה מפורשת בחקיקה ראשית. ברגע שאנחנו אומרים שרק בעל המקצוע, אפשר יהיה להגדיר את המקצועיות ואת הכישורים רק לאותו בעל מקצוע, לא לכל יועציו ולכל מי שמשתתף בתסקיר. אם זאת הכוונה בלבד, שיגדירו אך ורק לאותו בעל מקצוע וכל היועצים שלו יוכלו להיות בלי שום מגבלה, זה עניין של המשרד לאיכות הסביבה.

ההצעה כמו שהיא מנוסחת איננה שוללת מבעל המקצוע לקחת את היועצים המתאימים.

אבל היא אומרת שאנחנו לא נקבע את הכישורים של היועצים.

מאה אחוז.

אני לא כל-כך מבין את המונח "ייחתם". מה שחשוב הוא שזה ייערך וייעשה.

המושג של החתימה הוא ברור. ייערך תסקיר השפעה על הסביבה, זה בסדר גמור. אבל אם אתה משאיר את זה בלי שמישהו חותם על התסקיר הזה, לך תחפש את הרוח. כאשר מישהו חותם, הוא נושא באחריות.

מעולם בחקיקה לא נאמר "ייחתם". זה נוסח מוזר של חקיקה ראשית.

אנחנו רוצים פה אחריות אישית.

את העיקר אנחנו לא משיגים אם אנחנו אומרים פה רק את הכישורים של העורך, כי זה צריך להיות גם בלי הצעת החוק. לדוגמה, אם יש אתר סילוק פסולת שצריך לעשות לו גם בדיקה הידרולוגית, לראות אם זה לא יחלחל למי תהום, וגם בדיקה מטאורולוגית לראות כיווני רוחות של הריחות שיגיעו וגם עוד חמש בדיקות אחרות, וכל אחת מהן דורשת מקצוע אחר, בעצם אנחנו מגדירים רק את הכישורים של זה שעושה את האינטגרציה בין כל הדברים האלה, ולא את המומחים האמיתיים, המקצועיים באמת.

התהליך הוא פשוט מאוד. למעשה יש מישהו שעורך את תסקיר ההשפעה על הסביבה. מי שעורך הוא בעל מקצוע, הוא מוגדר בתקנות על-ידי השר, אנחנו יודעים מי הוא, אנחנו יודעים את שמו, הוא גם חותם על התסקיר. ברגע שהוא נושא באחריות, והוא לא מומחה לכל הדברים אלא יש לו כישורים מוגדרים, הוא לוקח אנשים נוספים שמייעצים לו בנושאים שונים כמו נוף, סביבה, אקולוגיה וכדומה. כל אדם רוצה להצליח במקצוע שלו, ונניח שיעשו תוכנית ויתברר שבתוכנית יש פגיעה באיכות הסביבה מסיבה כלשהי. מיד ילכו גם העיתונאים וגם המשרדים וגם הנוגעים בדבר וגם היזמים וישאלו מה הוא עשה. הוא ישיב שהוא לקח אדם שאחראי לנושא האקולוגי, ואף אחד לא ייקח את אותו מומחה אקולוגי לעשות תסקיר על השפעת הסביבה. אנחנו לא נשאל את הקבלנים אילו בעלי מקצוע הם לקחו, אלא ברגע שתהיה בעיה נשאל אותם איך הם לקחו בעל מקצוע כל-כך לא מקצועי. יש גבול עד כמה אנחנו הולכים בחקיקה.

זה צעד ראשוני.

זה לא צעד ראשוני, אני חושב שזה צעד אחרון. אני לא חושב שיהיה מחוקק שיעמיד להם גבול. אלא אם כן נהפוך להיות מדינה משועממת.

האם המשרד לאיכות הסביבה רוצה שיהיה כתוב "ייחתם"?

כן. בתקנות אפילו הרחקנו לכת וביקשנו תצהיר. אנחנו סבורים שצריכה להיות אחריות מקצועית.

כמה זמן צריך להתקנת התקנות?

תשעה חודשים.

זאת העמדה של כולם?

המשרד לאיכות הסביבה התקין את התקנות, אנחנו לא מביעים עמדה.

המשרד לאיכות הסביבה, האם אתם רוצים תשעה חודשים?

כן.

בסדר.

מה קורה אם השר לא מתקין את התקנות?

שאלה טובה.

שאלה נוספת היא, האם התקנות צריכות לבוא לאישור ולדיון בוועדה.

לדעתי לא.

לדעתנו לניסוח של התקנות יש השפעה על עורכי התסקירים שאינם בעלי מקצוע. בניסוח התקנות אפשר לצמצם את זה לרשימה של עשרה אנשים. גם היום, לפחות לפי טענת המשרד לאיכות הסביבה, יש לזה השפעה גם על בעלי המקצוע, גם על מי שרוכש את השירותים שלהם. בעניין הזה היזמים זה משרד הפנים, בלא מעט מקרים זה משרדי הממשלה, משרד השיכון, מינהל מקרקעי ישראל, משרד התשתיות, גופים כמו רשות שדות התעופה – כולם חושבים שצריך להביא את זה לכאן לאישור פורמלי של הוועדה. אישור פורמלי של ועדת הפנים ייתן אפשרות לאותם גופים להביע את דעתם.

אנחנו לא נדבר בינינו, אנחנו נדבר ונתייעץ עם כל הגורמים.

מה מפריע לך שזה יבוא לוועדה?

אני רוצה עוד זמן.

תביא לפה, ואנחנו נהיה אשמים אם לא נאשר את זה בזמן.

אתם אומרים התקנת תקנות תשעה חודשים, זאת אומרת לפני שזה מגיע לפה.

הוא צריך עוד תקופה נוספת לקבל את אישור הוועדה.

אתה צריך להכין את התקנות עד תשעה חודשים. והיה אם לא סיימת את זה, אלא סיימת ביום האחרון של תשעה החודשים, אין לנו טענות אליך. אתה צריך להביא את זה לוועדה. אם תסיים את זה בתוך שבעה חודשים ותביא את זה לוועדה, אז באמת נסיים את זה, בעזרת השם, לפני תשעה החודשים. אבל אין לנו טענות אם תסיים את התקנת התקנות ותביא אותן לוועדה עד תום תשעה החודשים. אנחנו מבקשים שזה יהיה קודם.

התקנות צריכות להיכנס לתוקף רק אחרי שהוא מקבל את אישור הוועדה אם אנחנו מקבלים את התקנות. זאת אומרת שבסוף תשעה החודשים הם חייבים לעבור כאן את כל הפרוצדורה, כולל את אישור הוועדה.

במקום לכתוב "יותקנו" אני מציע לכתוב "יובאו לאישור הוועדה".

כל עוד שלא מתקבל אישור ועדה, אין תקנות.

לדעתי נוסח הסעיף צריך להיות: "תקנות ראשונות לפי סעיף 1 יובאו לאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה תוך תשעה חודשים מיום פרסום החוק".

מה זה "תקנות ראשונות"?

כי לאחר מכן אפשר לעשות שינויים נוספים.

לא צריך לכתוב "ראשונות", אלא: "התקנות לפי סעיף 1..."

סעיף 1: "בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965, אחרי סעיף 83א יבוא: 83ב(א) נדרש מגיש תוכנית להגיש תסקיר השפעה על הסביבה ייערך התסקיר וייחתם בידי בעל מקצוע. (ב) השר לאיכות הסביבה יקבע את המקצועות, ההשכלה וההכשרה המקצועית, הכישורים והניסיון המקצועי הנדרשים מבעל מקצוע כאמור בסעיף קטן (א), והן בכלל התוכניות והן בסוגי התוכניות".

אני לא בטוחה שצריך למחוק את המלה "מקצועות".

מה זה הכשרה מקצועית וניסיון מקצועי? זה חוזר על עצמו שלוש פעמים.

אני לא בטוחה שזה מכסה את הכל, ולכן למען הזהירות החלטנו להשאיר את המלה "מקצועות".


סעיף 2: "התקנות לפי סעיף 1 יובאו לאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה בתוך תשעה חודשים מיום פרסומו של חוק זה".

סעיף 3: "תחילתו של חוק זה 12 חודשים מיום פרסומו".

ומה יקרה אם תעבור שנה ולא יהיו תקנות, מסיבות אלו ואחרות?

לכאורה אין אפשרות להתקדם.

נחליף את הממשלה. אתה יודע כמה תקנות הממשלה לא מתקינה?

במקרה שלא יהיו תקנות, האם המצב יהיה כמו היום?

אם הדרישה לתסקיר היא אחרי יותר משנה, אז חל החוק הזה, אבל אי-אפשר לבצע אותו.

אני מציעה: "תחילתו של חוק זה שלושה חודשים מיום פרסום התקנות".

בסדר.

סעיף 4: "הוראות סעיף 83ב לחוק העיקרי כנוסחן בסעיף 1 לחוק זה, יחולו על תוכנית שלגביה נדרש מגיש תוכנית להגיש תסקיר השפעה על הסביבה לאחר תחילתו של חוק זה".

תסקיר השפעה על הסביבה כבר מוגדר בסעיף 1 להגדרות חוק התכנון והבנייה, לכן לא צריך לחזור על כל המונח "תסקיר השפעה על הסביבה", אפשר להגיד "תסקיר".

אתה חוסך דיו?

מי בעד הצעת החוק לתיקון חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 58) (תסקיר השפעה על הסביבה), התשס"ב-2002, בהתאם לשינויים שהועלו כאן בדיון ושתנסח אותם היועצת המשפטית של הוועדה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית?


ה צ ב ע ה
בעד – 2
נגד – אין

החוק אושר לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

תודה רבה.



הישיבה ננעלה בשעה 10:30