פרוטוקולים/ועדת הפנים/4438



2
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
16/01/02

פרוטוקולים/ועדת הפנים/4438
ירושלים, ט' בשבט, תשס"ב
22 בינואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי



פרוטוקול מס' 368
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, ג' בשבט התשס"ב (16 בינואר 2002), שעה 09:30

ההחלטה לצותת לאסירים שנפגשים עם עורכי-דינם.

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
יגאל ביבי
נסים זאב
עסאם מח'ול
איוב קרא
מוסי רז

עו"ד חנה קלר - יועצת משפטית – המשרד לביטחון פנים
עו"ד רחל גוטליב - סגן היועצת המשפטית -
המשרד לביטחון פנים
עו"ד שמעון בן-גור - שירות בתי הסוהר
לבנת משיח - משרד המשפטים
עו"ד שרון אברהם-וייס - האגודה לזכויות האזרח
עו"ד יסמין קשת - לשכת עורכי-הדין
אלגרה פצ'קו - האגודה למען האסיר
סנא סלמה - האגודה למען האסיר

יפה שפירא

מזל כהן






ההחלטה לצותת לאסירים שנפגשים עם עורכי-דינם

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

ההחלטה לצותת לאסירים שנפגשים עם עורכי-דינם – "דיון מהיר" בהצעתו של חבר-הכנסת עסאם מח'ול. יושב-ראש הכנסת אישר לקיים דיון מהיר על הנושא הזה. אני גם מבין מדוע. ההחלטה לצותת לאסירים שנפגשים עם עורכי-דינם זאת החלטה תמוהה שצריך לקיים עליה דיון.

חבר-הכנסת עסאם מח'ול, מה יש לך לומר בעניין הזה?

אין החלטה כזאת.

נשמע. בגלל זה אנחנו יושבים כאן. יכול להיות שיתברר שזה לא נכון, אז כולנו נשמח, ובוודאי חבר-הכנסת עסאם מח'ול.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. בוקר טוב למשתתפים.

אני חושב שהדיון הזה נחוץ מכיוון שאנחנו עדים פעם נוספת לפגיעה – אני הייתי רוצה להגיד שיטתית – בזכויות דמוקרטיות, ובנסיגה מערכים דמוקרטיים במדינת ישראל. הדבר חמור עוד יותר כאשר מדובר ביחס אסיר-מדינה או אסיר-עורך-דין במקרה הזה, וזכות היסוד של האסיר לשיחה חופשית עם העורך-דין שלו.

אני רוצה להקריא קודם כל את התקנה שהותקנה ב-19 בדצמבר 2001 שאומרת כך: בתוקף סמכותי – של השר לביטחון פנים עוזי לנדאו – לפי סעיף 132 לפקודת בתי הסוהר (נוסח חדש), התשל"א-1971, אני מתקין תקנות אלה: החלפת תקנה 29 – במקום תקנה 29 לתקנות בתי הסוהר התשל"ח-1978 יבוא "פגישת אסיר עם עורך-דין, שיש לה קשר ענייני לשירות המקצועי שנותן עורך-דין לאסיר, תיערך שלא בטווח שמיעה של אדם אחר אלא אם כן קיים חשד ממשי כי מתן השירות באופן האמור יאפשר ביצוע עבירה המסכנת את שלומו או את ביטחונו של אדם, את שלום הציבור או את ביטחון המדינה".

אמנם אפשר לטעון שהתקנה לא בוטלה אלא רק הוגבלה. בכל זאת כל מה שאני אומר תקף גם לגבי ההגבלה שיש כאן, והיא נסיגה מהזכות הדמוקרטית הבסיסית של האסיר או של העצור לנהל שיחה חופשית עם העורך-דין שלו, שתאפשר לו לקבל הגנה טובה ביותר ויעילה ביותר על ידי העורך-דין שלו.

אמנם יש התנייה, אבל לדעתי גם ההתנייה לא מצדיקה את הנסיגה הזאת. זאת תקנה שפוגעת פגיעה קשה בזכויות היסוד של האסירים. היא גם גורפת. היא לא מגדירה שום דבר. היא משאירה את הכל לשיקול דעת של מי שאמור להחליט מתי, באיזה תנאים ואיזה מדדים מודדים אם יש כאן סכנה לביטחון המדינה או סכנה לשלום הציבור וכו'.

היא גם גורפת במובן הזה שהיא לא מגדירה באיזה סוג עצירים ובאיזה סוג אסירים מדובר במקרה הזה. זה יכול להיות עצור עד תום ההליכים, זה יכול להיות מישהו שכבר נשפט. כל מי שנמצא בתוך בית הכלא, יכולה לחול עליו התקנה הזאת.



אני חושב שהתקנה הזאת באה בניגוד לחוק יסוד כבוד האדם וחירותו, שמקנה לאסיר את הזכות הבסיסית הזאת כזכות חוקתית, לשבת עם עורך-דין בטווח ראייה ולא בטווח שמיעה. אחרת, הפגישה של העורך דין עם האסיר, עם העצור, הופכת להיות כלי בידי המשטרה או בידי התביעה שפועלות בעיקר נגד האסיר.

לכן אני מצטרף לאותם קולות כמו האגודה לזכויות האזרח, נדמה לי גם לשכת עורכי הדין וארגונים אחרים, ובכלל לקריאה הדמוקרטית לפסול את התקנה הזאת ולבטל אותה לאלתר. לפני פחות מחודש ימים היא הותקנה.

אני חושב שחובתה של ועדת הפנים, היא לא רק רשאית, אלא זו גם חובתה להתערב בעניין הזה, להגיד את דברה ולתבוע את ביטול התקנה הזאת שמנוגדת לחוק יסוד כבוד האדם וחירותו והיא פוגעת בזכויות המוקנות לאסיר שהן זכויות אלמנטריות במשטר דמוקרטי. זה נושא הדיון וזאת הבקשה שלי מהוועדה.

תודה רבה.

חבר-הכנסת מוסי רז, אתה רוצה להוסיף משהו?

לא. אני רוצה לשמוע. נאמר פה שאין החלטה כזאת. זה הכי מעניין לשמוע. אני, כמובן, מסכים עם כל מה שאמר חבר-הכנסת מח'ול.

גם אני.

עורכת-דין חנה קלר, בבקשה.

קודם כל, אני לא חושבת שאנחנו חלוקים. אני חושבת שיש חיסיון שבאמת מעוגן בחוקים לשיחה מקצועית בין עורך-דין ללקוח בקשר לייצוגו. זה מופיע גם בפקודת הראיות בסעיף 48, שמדברת על דברים או מסמכים שהוחלפו בין עורך-דין לבין לקוחו ויש להם קשר ענייני לשירות המקצועי, ואת זה אני מדגישה. גם החוק שמקנה את החיסיון מייחד את הדברים לקשר הענייני לשירות המקצועי ולא לדברים אחרים.

הוראה נוספת, בחוק לשכת עורכי הדין, בסעיף 90, דברים ומסמכים שהוחלפו בין לקוח לבין עורך-דינו ויש להם קשר ענייני לשירות המקצועי שניתן על ידי עורך הדין, הם חסויים. החיסיון כאן מותנה בזיקה ובקשר הענייני לשירות המקצועי. החיסיון גם מכוח הוראה שמקנה אותו, לא חל על דברים שאינם נוגעים לעניין.

הצעקה שעורר התיקון הזה היא לא כל כך מובנת לנו. אם תשמעו למה בא התיקון ומה עומד ביסודו, אני חושבת שאתם תהיו שותפים לעמדה שלי.

במהלך טיפול בעתירה מסויימת, מצאה הפרקליטות, ובצדק, להסב את תשומת לבנו לנוסח התקנה שתוקנה, ואני אקריא אותו. "פגישת אסיר עם עורך-דינו וכן ביקור של אדם שאסיר ביקש להתקשר עמו בעניין מעצרו, הליכים משפטיים, ייערכו שלא בנוכחות אדם אחר במידה ותנאי הביטחון וביטחון המדינה מאפשרים זאת.




היא הגדירה שהנוסח הזה הוא מדי רחב, כשהוא מדבר על פגישת אסיר עם עורך-דינו וכן ביקור של אדם שהאסיר ביקש, כל אדם. דבר שני, גם כאן היה התנאי: במידה ותנאי הביטחון וביטחון המדינה מאפשרים זאת, וכתבו שייערכו שלא בנוכחות אדם אחר. לא היה כתוב בטווח שמיעה. אמנם אסור להאזין לשיחה, אבל בשביל להבטיח את שלומו של המבקר, שיהיה מישהו שישגיח על מה שהולך שם, הוא לא צריך להיות שותף לדברים, הוא פשוט צריך לראות.

עד עכשיו זה מתקיים. טווח ראייה זה קיים.

זאת תקנה שקיימת משנת 1978.

לא סתם בא לעולם התיקון של התקנה. אחר-כך אני אבקש מנציג שירות בתי הסוהר שיראה את הניצול הלא נכון של עורכי-דין בחיסיון שניתן להם.

התקנה, בניסוח החדש שלה, לא באה לשלול את החיסיון, היא רק באה להבטיח שהחיסיון, יעשו בו שימוש למטרה לשמו הוא ניתן. זאת אומרת, לעניין המקצועי.

כל סוהר יכול להחליט לצותת לשיחה שבין עורך-דין ללקוח, זה לא כצעקתה. רק לאור חשש ממשי, לא נאמר חשש סביר, לא נאמר חשש בעלמה, נאמר חשש ממשי. כדי שזה יפול במסגרת ההגדרה הזאת, צריך להסתמך על מידע מסויים. אם תשמעו את הדוגמאות של השימוש לרעה אז תבינו מה זה המידע שעל פיו ניתן יהיה לשלול את החיסיון. לא יכולים לתת חיסיון כאשר הוא משתמש בזכות ובאמון שניתן בו לדברים שלא לשמו. הוא מועל באמון שניתן לו. החיסיון ניתן לטעם מאוד ספציפי. אם יש לך חשד ממשי שמועלים באמון שאתה נתת, המערכת נותנת אמון בעורך-הדין, היא לא רוצה לפגוע בייצוג של האסיר, אבל האיש מועל באמון שניתן לו, אם יש מידע על כך, אני לא מדברת על חשד בעלמה, היא צריכה להיות שוטה ולהגיד: תמשיך ותשתמש בחיסיון הזה נגדנו? תשמעו את הדוגמאות ותראו איך עשו שימוש בחיסיון הזה..

יכול להיות שהנוסח של התקנה, הסיפה שלה, אינו מספיק ברור.

מתי נעשתה התקנה הזאת?

ב-15 בדצמבר היא נכנסה לתוקף.

הייתם צריכים אישור לתקנה הזאת?

לא. זו סמכות השר.

השר יכול להתקין תקנות בעניין הזה לבד?

כן. זה לפי החוק החדש.

צריך לזכור שלא עשינו את זה על דעת עצמנו. עשינו את זה אחרי הרבה התייעצויות, אחרי הרבה לבטים כדי לשמור על האיזון ולא לפגוע באותה שיחה מקצועית שאנחנו רוצים לאפשר אותה ולהגן עליה.

מה עיקרי השינוי החדש?

עורכת-דין קלר, תאמרי מה התקנה החדשה ומה היא משנה מהמצב הקודם.

קודם כל, פגישת אסיר עם עורך-דין, עם עורך דין דווקא ולא עם כל אדם אחר, כמו שהופיע בתקנה הקודמת. שיש לו קשר ישיר מיידי לשירות המקצועי.

קודם היה אסור להאזין לשיחות גם עם עורך-דין וגם עם מבקר?

לא. קודם אמרו שפגישת אסיר עם עורך-דין וכן ביקור של אדם שהאסיר ביקש להתקשר עמו בעניין מעצרו או בהליכים משפטיים שלא בנוכחות אדם אחר, אבל לא כתבו שלא בטווח שמיעה.

כשאומרים: שלא בנוכחות, סביר להניח שגם לא בטווח שמיעה.

לא בהכרח. גם הסיפה של התקנה הקודמת מדברת על תנאי, במידה שתנאי הביטחון וביטחון המדינה מאפשרים זאת.

אני חושבת שהתקנה הנוכחית, בניסוחה, היא הרבה יותר מגינה על הזכויות של האסיר והעציר מכיוון שבמקום שנאמר: במידה ותנאי הביטחון יאפשרו זאת, היא אומרת: לא חשד בעלמה, רק אם יש לכם חשד ממשי.

אבל מבקר רגיל הורדתם.

אני אגיד לך למה. החיסיון שעליו אנחנו מגינים כאן, וגם אנחנו לא רוצים לפגוע בו, מתייחס לאלמנט של עורך-דין ולשירות מקצועי דווקא.

יש עוד הבדלים?

לא.

תודה רבה.

עורך-דין שמעון בן-גור, אתה יכול להגיד מה הסיבות שהביאו לתקנה הזאת?

אני אתן דוגמאות כדי שתבינו שעורכי דין עושים לעיתים שימוש יתר בזכות החיסיון, בזכות הפגישה שלהם ביחידות שלהם עם האסירים. יש לנו מקרים של עורכי-דין, שעל פי פקודת בתי הסוהר יש רשימה של חפצים שמותרים בהחזקה על ידי אסירים. יש לנו שלושה מקרים של עורכי-דין, שלמרות שהוזהרו במפורש בשערי הכניסה לכלא שאסור להכניס פריט מסויים, משיקולים כאלה ואחרים הם ניצלו את הפגישה ביחידות עם לקוח אחד או שניים שלהם ולאחר שהסתיימה הפגישה התגלו אותם חפצים אסורים על גופם של האסירים.

יש טווח ראייה.

פתחתי ואמרתי שאלה דוגמאות שלא נוגעות לטווח השמיעה אבל דוגמאות לניצול הציני שעושים עורכי הדין בזכויות שלהם.

איזו עוד דוגמה?

עורכי דין שמבקרים באותו יום בשלושה-ארבעה בתי סוהר, מבקשים להיפגש עם שלושה-ארבעה מראשי קבוצות האסירים וראה איזה פלא, כעבור שעתיים-שלוש או שנפתחות שביתות רעב או שנעשות פעולות מחאה כאלה או אחרות במשותף ומתואמות.

עורכת-דין שנכנסת לבית מעצר, במקרה הזה משטרתי, נפגשת עם לקוח שלה, יוצאת מהפגישה, מעבירה את ההוראות שהיא קיבלה מאותו אסיר למישהו אחר והיום מוגש נגדה כתב אישום על שיבוש הליכי משפט, ובית המשפט מנע ממנה ייצוג שלה בעבירות מסויימות.

יש לנו עוד מידעים מודיעיניים על לא מעט עורכי-דין שכשהם נכנסים לבתי הכלא, מעבר לטיפול בבעיות משפטיות הם עסוקים בתיאום עמדות בין בתי סוהר שונים וייעוץ בדברים שלא קשורים לנושאים משפטיים.

אני מניח שאתם עושים ככל יכולתכם על מנת למנוע עבירות על החוק. תיארה כאן עורכת-דין קלר את התקנה החדשה, את השינוי בין מה שהיה קודם לבין מה שיעשו עכשיו, שזה בעיקר על מבקרים, לא על עורכי דין. לגבי עורכי-דין לא שינו את המצב.

לפי מה שאתה מתאר לנו, מי שעשה שימוש לרעה בהרחבה או בליברליות שיש בתקנות הקודמות הם עורכי הדין. וראה איזה פלא, התקנה החדשה לא רק שלא טיפלה בעורכי הדין אלא עוד הרחיבה. כמו שאומרת עורכת-דין קלר: רק אם יש סכנה ממשית וכדומה. במי שטיפלו זה במבקרים. אתה נתת דוגמאות של עורכי-דין. להיפך, הייתם צריכים להחמיר בתקנות.

החוק מתייחס רק לעורך-דין.

עורכת-דין קלר, אני מכבד את מה שאת אומרת ואני לומד ממך. את אמרת שהשינוי בתקנות שעליהן מדבר חבר-הכנסת עסאם מח'ול, הוא לטובת העורך-דין, ואמרת שאנחנו נשמע את הדוגמאות של עורך-דין בן-גור. שמענו את הדוגמאות שלפיהן עורכי הדין ניצלו את האפשרויות שלהם לרעה. למה לא החמרתם בתקנות האלה? למה הקלתם? למה פגעתם במבקרים? הרי לגבי מבקרים אין לו דוגמאות.

החיסיון ניתן למטרה מסויימת, להתייעצות משפטית. החוק שנותן את החיסיון מדבר רק על עורך-דין ועל כל מבקר. אנחנו חושבים שהזכות הזאת היא זכות כל כך חשובה, לכן אמרנו שנשלול אותה אבל לא נשלול אותה על חשש בעלמה אלא רק על חשש ממשי, כי אנחנו שותפים להגנה על זכות החיסיון.

איך אתם מטפלים בבעיות שהעלה עורך-דין בן-גור?

קודם כל יש חקירות. אחת כבר עומדת לדין. אמרו לי שיש בדרך בדיקה. אם יהיו מספיק ראיות, אני אמסור לכם.

זאת רק הוכחה שיש בידי המשטרה את הכלים במקרה של עבירה ולא צריך לשנות את התקנות.

רציתי לומר דבר אחד, אם אומרים לאסיר שהפגישה עם עורך הדין יהיה בנוכחות סוהר, יש לו תמיד אפשרות לוותר על הפגישה בטווח השמיעה ולקחת עורך-דין אחר.

דבר שני, הסערה הזאת הבהילה גם קצת אותנו. למשל כששמעתי שכל סוהר יכול להחליט, לא זאת הכוונה. כדי למנוע אי-בהירויות שהביאו לביקורת שהיתה באמצעי התקשורת, אנחנו נתחייב תוך תקופה מסויימת להניח נוהל, שהנוהל הזה יסביר קודם כל מה הדרך שהוא רשאי להחליט החלטה כזאת בשירות בתי הסוהר, הוא יגדיר מה זה חשש ממשי, הוא יראה לכם את כל האיזונים בהנחיות בתוך בית הסוהר פנימה כדי שנדע שהחיסיון שמעניק החוק, ייעשה בו שימוש רק למטרה לשמה הוא ניתן. אני חושבת שבזה אנחנו שותפים. אנחנו באים להגן על החיסיון ולא על נטילת החיסיון.

תודה רבה.

אני רוצה לשמוע את האגודה לזכויות האזרח. עורכת-דין שרון אברהם-וייס, בבקשה.

ממה שנאמר פה אפשר להבין שיש בעיה עם התקנה כמו שהיא מנוסחת. זה ברמה הפרוצדורלית.

אני רוצה ללכת אחורה. פקודת בתי הסוהר מאפשרת לשר להתקין תקנות. הטענה שלנו היא שהתקנה הספציפית הזאת היא חריגה מסמכות, כי אין בפקודת בתי הסוהר הסמכה להתקין תקנות שפוגעות בזכויות יסוד.

לתכלית ראויה מותר?

ומידתית. הטענה שלנו היא שפה יש בעיה. הזכות של אסיר להיפגש עם עורך-דין יש לה מעמד חוקתי. זה דבר ראשון.

לצורך מסוים.

דבר שני, יש חיסיון על עורך-דין-לקוח. בתקנה הזאת פגעו בשתי הזכויות האלה בצורה שבעינינו היא בכלל לא מידתית.

את מתעלמת מהחיסיון שמקנה ואומר: רק לשירות מקצועי.

מכל הדברים שעולים פה הבעיה היא עם עורכי-הדין. הולכים ומענישים את האסירים ואת העצורים. התקנה הזאת חלה גם על מי שעצור עד תום ההליכים. אם יש בעיה עם עורכי הדין, אולי צריך לתקן את חוק לשכת עורכי-הדין, אולי צריך להטיל סנקציות על עורכי-דין שסרחו, שמועלים בתפקידם.

באיזה קטע את רואה פגיעה?

נמצא עצור עד תום ההליכים, במהלך משפטו הוא חושב איך להגן על עצמו, מה הטיעונים שלו וכו'. בתקנה מאוד רחבה. אומרים לי שבעתיד יהיו נהלים. היום לא ברור לי. היום כל סוהר יכול לעמוד ולצותת.

תסבירי בבקשה לוועדה איזה קטע מפריע לך? הרי הוא יכול להיפגש עם עורך-דין.

בוודאי שהוא יכול להיפגש עם עורך-דין. התקנה היא מאוד רחבה. אומרים לי זה לא יהיה כל סוהר. איך אני יודעת? זה לא רשום בתקנה. יש בעיה עם הניסוח, קודם כל.

הבעיה הראשונה היא מי מוסמך להחליט שיש מצב שבו צריך למנוע או לא למנוע.

לא ברור.

אני אומרת שהתקנה מאוד עמומה ומאוד כללית.

אני מנסה לרדת לפרטים. את לא מאפשרת לי משום מה. הקטע הראשון שמפריע לך זה שלא מוגדר בתקנה מי האיש שמוסמך - האם כל סוהר, אדם שנכנס לעבודה אתמול בבוקר, הפנים של העורך-דין לא מצאו חן בעיניו הוא אומר לו: אני לא רוצה לתת לך, או שמדובר על סוהר בדרגה מסויימת.

זה הדבר הראשון, אבל הוא שולי יחסית. הטענה העיקרית היא הפגיעה בזכות היסוד. בית המשפט העליון קבע שהזכות של אסיר-לקוח להיפגש עם עורך-דין והחיסיון זו זכות יסוד ואסור לפגוע בה.

יש לו אפשרות לפי התקנה.

אין לו אפשרות לגמרי כי מישהו מצותת כל הזמן. אני לא מבינה מה היתה הבעיה הקודמת בטווח הראייה.

את טוענת שעל פי התקנה החדשה זה לא חסוי.

בוודאי שלא.

אני חושבת שזה לא נכון. יש פה באמת שאלה של הבנת הנקרא. לא נאמר כאן שכל סוהר רשאי. כתוב אם יש חשד ממשי - - -

מי? אני נכנסתי לשירות בתי הסוהר אתמול בבוקר.

זה לא מתאים להיות בתקנה. בנהלים יכתבו זאת.

אני סוהר שנכנס אתמול לעבודה, אני חושב שיש בעיה עם העניין הזה, מותר לי על פי התקנות למנוע מהעורך-דין לשוחח עם האסיר?

אני רק רוצה לציין שגם בתקנה הקודמת נאמר הדרג. עכשיו נשמע משירות בתי הסוהר איך ההליך שמאשרים את זה.

אני רוצה להפנות לפסיקה שאומרת לא כל שיחה בין עורך-דין ללקוחו חסויה. כתוב בסעיף 48: שיחות כמו אלה העלולות לטענת המשטרה להתנהל בין עורך הדין - - - לשם ייעוץ לביצוע עבירות פליליות - - -.

עורכת-דין וייס, הבנתי שני פרטים. יש עוד פרטים שאת לא מרוצה מהם?

העניין העיקרי זה זכות היסוד. דבר שני זו החריגה מסמכות.

אני נוטה להסכים אתך במהות, אבל אם זו חריגה מסמכות ואם זה נוגד חוק יסוד כמו שאת אומרת, למה את לא הולכת לבג"ץ?

יש מה שנקרא מיצוי הליכים. נראה לי שרצוי למצות את ההליכים לפני שהולכים לבג"ץ.

גב' סנא סלמה, בבקשה.

אני רוצה להדגיש את עניין הסמכות, מי מוסמך להחליט שעורך הדין מוצא חן בעיני הסוהר והוא יכניס אותו, ומי לא מוסמך. אני עובדת אצל עורך-דין, שלוש פעמים בשבוע הוא נסע לכלא שאטה והחזירו אותו מכל מיני סיבות. אני חושבת שזה מגביל מאוד את עבודת העורך-דין.

למה החזירו אותו?

מכל מיני סיבות. אם התקנה הזאת תצא לפועל, אם יתחילו להגביל מאוד את עבודת עורכי-הדין, זה גם פוגע באסירים עצמם שלא רואים אף אחד חוץ מהמשפחות שלהם, חברי הכנסת ועורכי-דין. אני מדברת על אסירים אזרחי המדינה.

אני עורכת-דין ישראלית ואני מייצגת פלשתינים שמוחזקים בבתי כלא בישראל. אני מבקרת בבתי כלא כמעט כל שבוע. יש יותר מאלף אסירים פלשתינים מהשטחים שמוחזקים בבתי כלא בישראל. נשללה הזכות של עורכי-דין פלשתינים מהשטחים לבקר אותם.

עם כל הכבוד, זו לא התקנה הזאת.

היום יש כארבעה-חמישה עורכי דין ישראלים שמבקרים את אלף האסירים הפלשתינים. המטרה של התקנה הזאת היא לשלול את הביקור שלהם ולהצמיד סוהר. נאמר קודם שהאסיר יכול להחליף עורך-דין. במקרה זה, אלף האסירים לא יכולים להחליף עורך-דין כי אין עורכי-דין. יש חמישה בלבד.

למה יש רק חמישה?

בגלל שעורכי הדין שלהם מהשטחים מנועים מלהיכנס לישראל.

יש בעיה של שיקול דעת וגם מידע, מה המקור המידע. כשאני אישית מבקרת בבתי כלא, אני יודעת שיש סיכוי שלא יתנו לי לבקר בגלל איזה קצין שמחליט. הכל מאוד שרירותי שם. זה פוגע ומחליש את הזכות שלנו.

תודה רבה.

עורכת-דין יסמין קשת, בבקשה.

יש החלטה של הוועד המרכזי של לשכת עורכי-הדין שמתנגדת בתוקף לתיקון הזה. יש בו פגיעה בזכות יסוד ברורה של התייעצות עם עורך-דין וחיסיון. הטענה שעדיין אפשר להיפגש ועדיין יש חיסיון היא לא רלוונטית בשעה שמישהו שומע את השיחה. כמו שאמר חבר-הכנסת מח'ול, יכול להיות טיפול ספציפי במידה שעורך-דין הפר את האמון בו, אבל תקנה כזאת כללית בשעה שאומרים במשרד לביטחון פנים שאין נוהל. כשיהיה נוהל, נשמח לראות אותו. אבל כל עוד אין נוהל, בוודאי אי-אפשר להחיל את התקנה הזאת. אנחנו גם לא יודעים מה יעשה אותו סוהר ששמע את המידע. הרי לו אין חובת חיסיון.

תודה רבה.

לבנת משיח, בבקשה.

קודם כן, אין שום החלטה לצותת לעורכי-דין. עשרים שנה היתה תקנה רחבה שהתייחסה לעורכי-דין ושמבחינת החיסיון היתה הרבה יותר פוגעת מאשר התקנה החדשה. התברר שאותה תקנה היא באמת לקויה. דרך אגב, היו נהלים בשב"ס וסוהר ידע כיצד להתנהג בקשר לתקנה הקודמת. אגב דיון בבג"ץ ראינו שהתקנה הזאת היא רחבה מדי ואנחנו צריכים למקד אותה. לכן מיקדנו אותה בשתי נקודות, כפי שהוזכר לפני כן. קודם כל, החיסיון הזה ניתן אך ורק לעורכי-דין ולא לאוכלוסיה נוספת. דבר שני, הסיפה תוקנה כדי להבין שאנחנו מתכוונים לצמצם את הפגיעה בחיסיון של עורכי דין ולמקד אותה בקשר לפגיעה ממשית בביטחון וכו'.

כלומר, התקנה החדשה לפי הבנתנו הרבה יותר טובה מהקודמת והיא מיועדת שלא לפגוע יתר על המידה בחיסיון של עורכי הדין.

לאור הדברים האלה אני לא מבין למה הדיון.

יש בעיה עם הנושא של עצירים ואסירים פלשתינים. יש עניין של ביטחון המדינה. אסור לנו כמדינה מוסרית לעבור את הקו.

התקנה הזאת מקילה.

להבנתנו התקנה הזאת יותר טובה מהקודמת. אנחנו נבקש בנהלים להבהיר את הדברים.

השתמע מעורכת-דין פצ'קו כאילו זה דבר שבשגרה שסוהר נוכח בטווח שמיעה. היא לא יכולה להצביע על מקרה אחד שסוהר נוכח בטווח שמיעה.

אני כן יכולה להצביע.

על פי הפקודות, רק במקרים חריגים. שלא ישתמע שסוהר זוטר מחליט שהוא מתקרב לטווח שמיעה. העובדות הן, כשמגיעים מידעים זה עובר אלינו לקצין מודיעין ראשי ובהתייעצות עם היועץ המשפטי אנחנו מחליטים מה לעשות. אם אנחנו עושים את זה, אנחנו מפעילים את מלוא שיקול הדעת.

למרות התקנה ולמרות מידעים, הם עוד לא עשו את זה.

אני אומר שיש רמות שונות של אסירים ביטחוניים. יש אסירים שבהחלט אפשר לתת לעורך-דין שלהם לדבר באופן חופשי עם האסיר. יש מקרים חריגים, כמו שאמר פה שמעון בן-גור, שאי-אפשר לתת זאת, בפרט כשהעורך-דין הוא פלשתיני.

אני בעד שיהיו כמה שיותר עורכי-דין ממדינת ישראל, לא צריכים עורכי-דין מפלשתין, לא צריכים אישור כניסה מיוחד. יש פה מספיק עורכי-דין ערבים שיכולים לייצג אותם.

או יהודים.

אני אומר לא לחייב אותם. אולי מבחינת השפה זה יותר קל, יש יותר כימיה והבנות ביניהם. יש מספיק עורכי-דין ערבים שיכולים לייצג את אותם אסירים. אסור להגביל את זה במספר.

כל עורך-דין ישראלי, שרוצה לייצג כל אסיר או כל עצור, הדלת פתוחה.

למה יש רק חמישה?

היא ציינה שיש בעיה של היתרי כניסה לפלשתינים מהשטחים.

לפי החוק הבין-לאומי, יש זכות לאסיר פלשתיני מהשטחים לבחור את העורך דין שלו. העורך דין שלו הוא מהשטחים. לעורכי דין מהשטחים אין אישורי כניסה.

למה הוא לא יכול לקחת עורך-דין ישראלי?

יש בערך חמישה עורכי-דין ישראלים מוסמכים שמבקרים.

מישהו הגביל לחמישה?

זה לא נושא הדיון. אני לא הולך לבדוק עכשיו את אישורי הכניסה לעורכי-הדין. השאלה אם היתה הגבלה.

לא.

אין הגבלה. בזה נגמר העניין.

לדעתי אפשר לסמוך על השב"ס שהוא עושה את מלאכתו נאמנה.

הערה לשב"ס, אולי לא בנושא הזה, אבל זה שייך לאותם אסירים שאחרי מחצית מתקופת המאסר שלהם הם לא מקבלים חופשות שבת. אפילו אם היה לי כלב בבית, הייתי משחרר אותו אחרי כל כך הרבה חודשים, לפעמים אחרי שנה או שנתיים. זה לא הנושא כרגע, אבל אני אביא את זה לחקיקה בלית ברירה. יש מצבים שבהם אסירים עוברים את מחצית תקופת המאסר ולא מקבלים חופשת שבת, אפילו לא חופשת שעות.

זה כנראה בגלל המסוכנות שלהם.

זו סוגייה שונה לגמרי. אמרתי אותה כהערת ביניים.

תודה רבה.

חבר-הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

אני מאמין בתורה שבעל-פה וגם בתורה שבכתב. לפי התורה שבעל-פה שנמסר פה איך נוהגים, מקובל עלי ואני שמח שעורך-דין בן-גור אמר שאתם תכתבו את ההוראות בכתב. זאת אומרת, ועדת הפנים מבקשת באופן דחוף שהתורה בעל-פה תיעשה גם תורה שבכתב ושיהיו נהלים ברורים. על זה כולנו מסכימים.

גם אנחנו.

אני חושב שבכך כבר עשינו את חובתנו בוועדה, שזירזנו את המזורזים.

אני שוכנעתי שהתקנה היא יותר ברורה, יותר בעלת זכויות, לא מקיפה, מגדירה בדיוק את התחומים ואני באתי על סיפוקי בעניין הזה. לכן אני חושב שוועדת הפנים רק מבקשת את התורה שבכתב.

תודה.

חבר-הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

אני חושב שקצת טשטשנו את הנקודה. לדמוקרטיה יש מחיר גם לזכויות האדם יש מחיר. כאשר אנחנו רוצים לשמור על כבוד האדם וחירותו על פי החוק, ולאפשר את הזכות הבסיסית של עורך דין לדבר עם האסיר מבלי לצותת להם, לזה יש מחיר. ישנם כל התופעות שדיבר עליהם נציג השב"ס, ולכן אפשר להתקין תקנה שתטפל בעורך-דין שמעל בתפקידו. אני חושב שקיימים כלים לכך במשפט הפלילי היום. אי-אפשר לנצל את זה כדי לסגת מזכות שבמשך חמישים שנים פעלה ועכשיו מגיעים למסקנה בגלל שלא יכלו לטפל בתופעה הזאת. זאת תקנה שפוגעת בזכויות של האסיר כדי להקל על דברים פוליטיים של השב"ס, למנוע שביתה או לא למנוע שביתה. זו סיבה כדי למנוע מאסיר את הזכות הבסיסית שלו?

ההצעה שלי היא שהוועדה תקרא להקפיא את התקנה הזאת עד שלא יציגו בפני הגורמים המוסמכים נוהל ותקנות שיכולים לשמור על הזכות הבסיסית הזאת שהיא זכות חוקתית.

ואם זו בעיה ביטחונית?

הזכות החוקתית היא לשירות מקצועי ולא למה שאתה אומר.

איך את יכולה לדעת אם השיחה שמתנהלת בין אסיר לעורך-דין היא שירות מקצועי או פוליטי?

אני רוצה לקבל החלטה, ואני מקווה שחברי הכנסת יסכימו איתה.

קודם כל, אני חושב שתקנות מסוג זה, אפילו אם אין חובה חוקית, צריך להביא אותן לוועדת הפנים. מדובר על דבר בעל נגישות ציבורית רחבה. יש לעניין הזה הליך. הוועדה הזאת מלווה את המשטרה ואת שירות בתי הסוהר והיא לא עושה לכם חיים קשים, אבל דנים ואז לא היה מקום לדיון כזה ולפרסומים שכאילו הולכים לפגוע באסירים ובהליכים.

כמה זמן יקח לכם להכין את הנוהל?

שלושה שבועות מקסימום.

ומה בינתיים?

אני ציינתי, שלמרות שיש תקנה ולמרות שיש מידעים על עורכי-דין מסויימים, עוד לא השתמשו בתקנה הזאת.

אני מבקש להכין את הנוהל במהירות. אנחנו לא סבורים שאתם הולכים לעשות פה דברים דרמטיים. יש פה אי-בהירות שיוצרת מצב חמור מאוד. אני, לצערי, קיבלתי תלונות מהסוג של התנכלות סוהר לאסיר. כבר היו דברים מעולם, כולנו בשר ודם. אם אין נוהל ברור מי מוסמך ועל מה ומתי ומה הדין של ציתותים, צודקים עורכי הדין. מכיוון שאם אין נוהל ברור, מי יודע מה אתם הולכים לעשות עם זה. הרי הדבר החמור ביותר הוא שהדבר מתחיל להתפתח למימדים מדאיגים בגלל שאסירים הם אנשים כאובים, הם נמצאים מאחורי סורג ובריח וכל חשד שלהם הופך להיות פצצת אטום.

לכן אני מבקש לא למהר עם ביצוע התקנה הזאת, למהר עם הנוהל ולהביא את הנוהל לוועדת הפנים. אני לא דורש מכם להקפיא את התקנה הזאת, אבל אני סומך על החכמה שלכם שלא תבצעו אותה עד אחרי הנוהל.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30