פרוטוקולים/ועדת הפנים/4479



13
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
15.1.2002

פרוטוקולים/ועדת הפנים/4479
ירושלים, י"א בשבט, תשס"ב
24 בינואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי







פרוטוקול מס' 367
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, ב' בשבט התשס"ב (15 בינואר 2001), שעה 10:30

הדרישה להשכלה גבוהה כתנאי בגיוס חוקרים למשטרה – הצעה לסדר היום של
חברת-הכנסת מרינה סולודקין.

חברי הוועדה: משה גפני - היו"ר
מרינה סולודקין
מקסים לוי

עו"ד קרן גלאון לכנו - המשרד לביטחון פנים
רפ"ק איציק הלוי - קצין מדור חקירות, המשרד לביטחון פנים
נצ"מ רלי סטריזובר - ראש מחלקת כוח-אדם, המשרד לביטחון פנים

יפה שפירא

תמר מרימוביץ






הדרישה להשכלה גבוהה כתנאי בגיוס חוקרים למשטרה –
הצעה לסדר היום של חברת-הכנסת מרינה סולודקין

אני פותח את הישיבה. אנו דנים בהצעה לסדר היום של חברת-הכנסת מרינה סולודקין, בנושא הדרישה להשכלה גבוהה כתנאי בגיוס חוקרים למשטרה.

אני רוצה לתאר לכם את הרקע שקדם להצעה הזאת. למעשה, חברת הכנסת סולודקין הגישה הצעת-חוק, שקובעת שתהיה דרישה להשכלה גבוהה בקרב החוקרים במשטרת ישראל. היא הובאה להנהלת הקואליציה, ואף על פי שזה לא עניינה של הוועדה - מכיוון שאני גם משתתף בהנהלת הקואליציה - הצעתי הצעה שחברת-הכנסת סולודקין הסכימה לה. אנחנו החלטנו, בהסכמתה, שאמנם היא לא מבטלת את הצעת-החוק, אבל היא תהפוך להצעה לסדר, שתידון כאן בוועדה.

היא הביעה התמרמרות על התנהלותם של מספר נושאים במשטרה, שקשורים לאחרונה בעיקר לעלייה מחבר העמים. אני רוצה שתדעו שהנושא הזה מרחף כאן בחלל האוויר. התקיים כאן דיון גם בנוגע לשר אביגדור ליברמן ולנושא ההאזנות, נושא שקשור לצבי בן-אריה.

לכולנו זה גורם אי נוחות רבה. יכול להיות שהמשטרה צודקת, אבל הצדק בעניין הזה - יכול להיות שהוא נעשה, אבל לא מספיק נראה. נראה כאילו יש מגמה מסוימת של אישים מסוימים, שהמשטרה נוהגת כלפיהם באופן אחר. יכול להיות שאני טועה בעניין.

לפי המשפטים האחרונים שאמרת, אתה לוקח אותנו רחוק מאד מנושא הדיון. האופן בו המשטרה נוהגת בנחקרים הוא נושא אחד, והאופן בו המשטרה מכשירה אנשי חקירות הוא דבר אחר לחלוטין.

אני יודע. על פניו נראה שאין קשר בין הדברים, וההצעה לסדר אפילו לא רומזת שזה הכיוון, אבל הנושא הזה הגיע לדיון, ואני מציין את הרקע לדברים. זה לא סיפור שנולד בחלל האוויר, שחברת-הכנסת מרינה סולודקין החליטה שחוקרים במשטרה צריכים להיות בעלי תואר אקדמי, או בעלי השכלה גבוהה. אני רוצה שתדעו שהעניין הזה מרחף בחללה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה כבר זמן רב. התנהל דיון על העניין הזה, וככל הנראה הוא יימשך.

עכשיו מדברים על האזנות סתר לראש-הממשלה.

אני לא בטוח שראש-הממשלה עניין כל-כך את המשטרה, כמו אביגדור ליברמן. הנושא של השר ליברמן הועלה כאן בוועדה, והוא עוד יעלה לדיון. על כל פנים, תדעו שזה הרקע, ואני גם מבקש שתעבירו את הדברים לממונים עליכם.

שאלה אותי מנהלת הוועדה באשר לאפשרות להכניס לסדר היום לא רק את הנושא הזה, אלא את המשך הדיון בנושא של השר אביגדור ליברמן, כי עדיין לא השלמנו את הדיון בעניינו. אני לא רציתי לעשות זאת, כי אמרתי שהנושא הוא רגיש, אבל אני לא אוכל להתחמק מזה לאורך זמן. מדי שבוע דורשים ממני חברי-הכנסת לדון בעניין. המשטרה צריכה לומר לנו מה היא עושה בעניין הזה. מה שקורה בחקירה זה לא מענייננו, אבל אם אין שום רבב באופן פעולתה של המשטרה, היא צריכה לדאוג שהצדק גם ייראה ולא רק ייעשה.

השבוע במיוחד, המשמעות הזאת של ציטוטים לראש-ממשלה מכהן ולמנכ"ל משרדו, מזכירים משטרים שאנחנו רוצים לברוח מהם כמטחווי קשת. אני מתאר לעצמי, שלמרות שאתם אנשי משטרה, אתם מעדיפים שהמשטרה לא תהיה מעורבת בדברים כאלה.

חברת-הכנסת מרינה סולודקין, אני רוצה להעביר לך את רשות הדיבור.

כבוד הרב, אני מאד מודה לך כך שהבאת לפשרה בין ההצעה המקורית שלי לבין הצעת הקואליציה.

אני רוצה לספר לחברים הנכבדים, שאני מייצגת את קהילת העולים החדשים. יש הרבה עימותים ואי הבנות, ואפילו הפחתה מכבודה של מערכת החוק והצדק מצד קהילת העולים. כשאני ניתחתי את העניין, מצאתי שבמקרים רבים בתיקים ובפרשות שהיו חשובים לקהילת יוצאי ברית-המועצות לשעבר, החקירה לא היתה עמוקה אלא רשלנית, והכלים שהחוקרים השתמשו בהם לא היו מספיק מדעיים. כמו-כן, מצאתי שההשכלה של חלק מהחוקרים היתה נמוכה.

גם כשנכחתי בדיוני משפט המדינה נגד רוצחי יאן שפשוביץ, החייל שנהרג באשקלון במסעדת "יולנדה", שמעתי הרבה דברים שגרמו לי תדהמה. מדובר ביותר מ-1,000,000 איש, שהתרגלו לכך שתפקיד החוקר הוא תפקיד גבוה ורם. אי אפשר להתקבל לתפקיד זה בברית-המועצות לשעבר, בלי להיות בעל תואר שני בקרימינולוגיה או במשפטים. היו מקרים יוצאים מן הכלל של אנשים שבאו מתחומים אחרים, אבל הם עשו הסבה מקצועית, וגם היה להם תואר שני בתחום אחר, בפילוסופיה או בפסיכולוגיה לדוגמה.

אני כל הזמן שומעת את הקהילה שלי שואלת, איך זה יכול להיות שרופא במדינת-ישראל צריך לקבל תואר ולעבור התמחויות כדי להתקדם מבחינה מקצועית, ולעומת זאת במקרים רבים, חוקרים רבים הם לא מספיק מקצועיים. צריך לזכור שחקירה עמוקה היא דבר מאד חיוני לתהליכים משפטיים נכונים.

פניתי לשר לביטחון פנים לשעבר, גם למר אביגדור קהלני וגם למר שלמה בן-עמי, ואני עכשיו במגעים עם השר לביטחון פנים המכהן וגם עם שר המשפטים. יש ארגוני עולים, שאומרים שיש מספר לא מבוטל של אנשים מהקהילה שלנו, שיושבים בבתי-כלא, והם חפים מפשע. זה לא רק עניין של שיח פנימי, אלא זה מופיע בעיתונות הרוסית. כל הזמן נשאלת שאלה, איך קורה שהגענו למולדת שלנו, ואנחנו כבר לא חיים במשטר טוטליטרי, אלא בדמוקרטיה, ולמרות זאת אין סטנדרטים השכלתיים גבוהים לחוקרי המשטרה.

החולצה של אחד הנאשמים במשפט שפשוביץ, שהיתה מוכתמת בדם של הנרצח, לא צורפה בזמן החקירה לעדויות, ורק בזמן דיוני בית-המשפט, אחד מעורכי-הדין שלח את החולצה לניתוח מעבדתי, ושם התגלה שמדובר בדם של יאן שפשוביץ. לנו זה נשמע איום ונורא, שדברים הכרחיים אפילו לא מצורפים לעדויות. אחרי משפט יאן שפשוביץ, יש לציבור תחושה, ששני נאשמים "נעלמו" ממערכת המשפט והצדק, ולגבי אלה שהתחילו את הקטטה שבסופה נרצח יאן שפשוביץ, אחד מהם לא נשפט בכלל כי אמרו שהוא סובל ממחלה קשה מאד, והשני קיבל עונש של תשעה חודשי מעצר, ולא ישב אפילו יום אחד בכלא.

האם אני צריכה לומר לכם, שחקירות בנושא של הטרדות מיניות הביאו לכך שלפחות חמישה אנשים יושבים עכשיו, או ישבו בבתי-כלא, כאשר לא היו עדויות, אלא רק היה מדובר במילה של עולה מול מילה של איש אחר יליד הארץ? אני לא שופטת מישהו, אבל אני מצפה לשמוע בישיבה שלנו, למה המערכת של המשרד לביטחון פנים והמערכת המשפטית כל-כך מתנגדות לחוק שמבקש לקבוע סטנדרטים גבוהים לחוקרים של מדינת-ישראל.

לפני שרלי סטריזובר תאמר את דבריה, צריך לקחת בחשבון שאם מדובר על אנשים שיושבים בכלא, לא רק המשטרה היתה מעורבת, אלא גם התביעה, בתי-המשפט ומערכות שונות. רוב הסיכויים הם שבסופו של דבר, אם בית-המשפט הרשיע את הנאשמים, היה איזשהו הליך משפטי ארוך, שאולי מצריך בדיקה של רבדים נוספים בהליך הזה.

אנחנו התכוננו לדיון בעיקר על נושא ההשכלה האקדמית, ולכן לא נתייחס כל-כך לנושאים אחרים שהועלו פה, אלא אם כן אתם תבקשו זאת, מאחר שלא הבאנו חומר רקע מקדים ונתונים. הבאנו לפה סטטיסטיקות לגבי הנושא של השכלה אקדמית, ואנחנו ערוכים לדבר בדיוק על הנושא הזה.

אני ארחיב קצת את הדברים. אפשר לומר שחברת-הכנסת סולודקין מדברת בשני מישורים: המישור האחד הוא רמת החוקרים במשטרת ישראל, והמישור האחר, באופן ייחודי את מדברת על הקהילה שאת מייצגת אותה.

אני רוצה לדבר באופן כללי. למשטרת ישראל יש אמות מידה מאד קפדניות לגיוס ככלל למשטרה. אותם קריטריונים לגיוס שיש למשטרה, יש בהם אבחון ספציפי לגבי המגזר שאליו מיועד אותו אדם להתגייס, זאת אומרת: לכל המגזר הזה שנקרא חקירות, יש אמות מידה גבוהות יותר מאשר לשוטר סיור או לשוטר תנועה. כשאני אומרת "גבוהות יותר", אני מתכוונת גם למובנים של השכלה, גם למובנים של מבחני כשרים, כמו: אינטליגנציה, וגם למובנים של הכשרה ייחודית כשנכנסים למערך הזה, ועל כך ירחיב נציג אגף החקירות.

משטרת ישראל - בוודאי יותר ויותר בעשור האחרון – רואה חשיבות גדולה מאד בהשכלה גבוהה. מייד אני אתן לכם נתונים, שמפרטים את ההתפלגות של בעלי ההשכלה במערך החקירות, בקרב הקצינים ובקרב אלה שאינם קצינים.

ההצעה שלך, חברת-הכנסת סולודקין, מתייחסת לרף כניסה של אקדמאים למקצוע. במגזר החקירות יש בהחלט מקצועות ותחומים שבהם תנאי הכניסה הוא תואר אקדמי: משפטן לתפקיד תובע, רואה חשבון לחקירות כלכליות, השכלה אקדמית בתחום המחשוב לחוקרי עבירות מחשב, עובדים סוציאליים לחקירות אלימות במשפחה ועוד תחומי חקירות, שבהם באמת השכלה אקדמית היא הכרחית. בדברים האחרים אנחנו רואים תרומה, אבל לא תנאי.

האם את אומרת שבפלילים אין תנאי של השכלה גבוהה?

זה לא מה שאני אומרת. אני אומרת שההשכלה, כפי שהארגון שלנו רואה אותה, היא בהחלט ביטוי ליכולת למידה, ליכולת הבחנה, ליכולת הפשטה, לידע כללי ולדברים רבים שהאקדמיה וההתנסות בלימודים יכולים לתרום. אני אומרת שהידע להיות חוקר הוא ידע נרכש, או מיומנות שנקנית במהלך השירות. שם נדרשות תכונות שלא נדרשות באקדמיה, והן הנחישות, ההבנה, שימוש בכלי העבודה המקצועיים, החוכמה הארגונית וההתנסויות.

ברשותכם, אני אחזור לעניין המיון. כשאנחנו ממיינים אנשים לגיוס - ורק בשביל לסבר את האוזן, אני אומר שפונים אלינו כ-10,000 איש בשנה, ואנחנו מגייסים מתוכם כ-1,000 איש – אנחנו עושים מערך מיון מאד קפדני, שמאפשר לנו לבחור את הטובים. כשאני אומרת "טובים", למה אני מתכוונת?

יש לנו, למשל, הליך גיבושון של מרכז ההערכה. במרכז ההערכה הזה נבחנים ממדים שונים, שקובעים התאמה לתפקיד שוטר. נבחנים שליטה עצמית, אמינות, יכולת חשיבה מילולית, יכולת חשיבה לוגית והרבה מאד ממדים שקובעים התאמה של אדם לתפקיד שוטר.

את דיברת על יכולת חשיבה מילולית, מה לגבי שפות זרות?

תלוי במקצוע. מייד אגיד משהו לגבי אוכלוסיית העולים, אבל ככלל, המבחנים הם מבחנים זהים לכולם.

האם במצב שאנחנו מצויים בו היום, אתם מעדיפים חוקרים דוברי רוסית או אמהרית?

יש בהחלט מקצועות, שבהם ניתן עדיפות לדובר שפה זרה, תלוי תפקיד. ברור שאם אנחנו מגייסים חוקר מיעוטים לתחנת דוד בירושלים, אני אתן עדיפות לדובר, קורא וכותב ערבית.

לא לזה אני מתכוון. אני מדבר על מנטליות ועל תרבות.

עכשיו אני אדבר על אוכלוסיית העולים החדשים.

אני מקווה שאת מבינה למה אני מתכוון.

אני בהחלט מבינה. לא אחת השבתי על הצעות או שאילתות בנושא אוכלוסיית העולים במשטרת ישראל.

חברת-הכנסת סולודקין לא יודעת שאת השבת, כי השר השיב.

יש לנו לא מעט פרויקטים, שמשתתפים בהם עולים חדשים. בראש ובראשונה, אנחנו עורכים מבחנים בשפה הרוסית ליוצאי מדינות חבר העמים לשעבר. אנחנו מקלים על אנשים שלא עומדים בסף הכניסה הנדרש, בגלל מגבלות שפה ומנטליות.

אנחנו עובדים בפרויקטים משותפים עם המשרד לקליטת העלייה כדי לגייס יוצאי חבר העמים למקומות שיש בהם ריכוזי עולים, שם הם יוכלו לתת מענה למצוקה הקיימת. אגף קהילה ומשטרה של משטרת ישראל מפעיל פרויקטים גם בקרב בני נוער וגם בקרב מתנדבים, ובעצם מאפיין אוכלוסיות שמטרתן לטפל בעולים חדשים. אנו יכולים לראות שיש הקלות בגיוס עולים חדשים למשטרה, וגם מגמה לגייס דוברי שפה ובעלי מנטליות זהה לטיפול באוכלוסיות של עולים חדשים, בנוסף למערך מיון רחב מאד, שמתמקד בתכונות ספציפיות.

האם את יודעת כמה עולים חדשים מחבר המדינות גויסו למשטרה כחוקרים בשנים האחרונות?

זה בהחלט נתון זמין.

האם את יכולה לומר לי בערך בכמה מדובר?

אני לא יודעת כרגע לומר.

האם תוכלי להעביר את זה הנתון הזה לוועדה?

בהחלט. יש לנו נתונים גם בקרב אנשי הקבע וגם בקרב אוכלוסיית החובה.

אני מדבר על חוקרים.

גם בקרב החקירות.

זה הנושא שחברת-הכנסת סולודקין מעלה.

בהחלט אני אברר כמה עולים גויסו למערך החקירות. האם את רוצה לקבל נתונים רק על יוצאי חבר העמים, או בכלל?

אני רוצה לדעת לא רק לגבי יוצאי חבר העמים, אלא גם לגבי אתיופים, בקיצור: אני רוצה לדעת מה מספר העולים שגיוסו למערך החקירות.

מדובר על העולים החדשים, עם ההתפלגות שלהם. אני לא בטוח שהשכלה גבוהה הוא התנאי ההכרחי עבור חוקרים, ואני גם אמרתי את זה לחברת-הכנסת סולודקין.

אני אביא בכוונה דוגמה שמתייחסת לדתיים, כדי לא לדבר על רוסים. כשיושב דתי מול דתי, ואחד מהם משקר, הדתי שיושב מולו יידע זאת.

זה נכון, כי גם כשאני שומעת את הסיפורים השקריים במשרד הפנים, אני מייד מבינה למי אין זכות להיכנס לארץ.

זה ברור, כי מדובר במנטליות ובתרבות דומה.

לחוקר הישראלי יליד הארץ, קשה יותר להבין מתי העולה משקר, למרות שהוא חוקר מיומן. נאמר כאן בוועדה, שיש התייחסות מיוחדת לנושא של העולים מחבר המדינות גם בשב"ס.

אני מסכימה עם מה שאת אומרת. זאת אומרת שההתמקדות היא לא בשאלה האם מדובר בחוקר אקדמאי או לא, אלא בקשר נכון עם הקהילה הנחקרת.

אני לא מסכימה, כי אני חושבת שהמשימה של יוצאי ברית-המועצות היא להעלות את הסטנדרטים בכל התחומים, גם בתחום המשטרתי. שני רוצחיו של יאן שפשוביץ מסתובבים היום בחופשיות בעיר אשקלון. כמו-כן, רוצח שרצח עולה חדש לפני חמש שנים ברחובות, לא יושב בכלא כי אחיו יושב בכלא. במקרה, האבא של הנרצח היה חוקר בברית-המועצות, והוא נתן לי רשימה של דברים שהחוקרים לא ביצעו. זה ממש איום ונורא לראות מה כתוב ברשימה הזאת.

הוא יכול היה להעביר את הרשימה למשטרה.

זה לא תחום ההתמחות שלי, ולכן אני לא אכנס לרמה בה התבצעה החקירה. אני גם אזכיר את מה שאמרה קודם עורכת-הדין קרן גלאון לכנו, שצריך לזקוף את העובדה שאדם שוהה בכלא לשותפות של כמה אנשים בתהליך.

את צודקת במאה אחוז. יש גם פרטנזיות ותביעות לבתי-משפט, אבל זה סיפור אחר שנוגע לשר אחר, וגם על הנושא הזה אנחנו מדברים, כי לצערי הרב יש דעות קדומות גם לשופטים. בארץ שלנו, כמעט שאי אפשר לומר שהשופטים הם כמו הפוליטבירו, במיוחד בבית-המשפט העליון, אבל אני מאד מתעניינת במה שאת מספרת לי, כי אני לא רוצה לעשות הבחנה בין העולים החדשים לשאר האוכלוסייה. אני חושבת שאם תהיה דרישה להשכלה גבוהה כתנאי בגיוס חוקרים, זה יכול לתרום לדמוקרטיה הישראלית.

למעט המשפט האחרון שלך, הייתי אומרת שלמעשה אין מחלוקת. חשוב שבמשטרה יהיו אנשים שיבינו את המנטליות של הנחקרים. כמו-כן, חשוב שהחוקרים במשטרה יהיו בעלי הכלים המקצועיים הטובים ביותר, כדי שתתקיים חקירה ברמה גבוהה, ואין מחלוקת בעניין הזה.

המחלוקת, אם היא קיימת, מתמקדת בשאלה האם ההשכלה האקדמית היא הכרחית, או תורמת. המשטרה רואה תרומה בהשכלה אקדמית, וכראיה, במספר רחב של מקצועות בתחום החקירות היא מבקשת דרישות אקדמיות ונתונים גבוהים, ונציג אגף החקירות ירחיב בנושא.

כמו בכל מקצועות המשטרה, גם במקצוע החקירות מסלול הקידום המקצועי מותנה בעמידה בבחינות, בעמידה בהשתלמויות מקצועיות ובהתמחויות שונות. גם רופא מתקדם, אחרי שהוא עובר התמחויות וכו'. זה נכון לגבי כלל המקצועות המשטרתיים, ובמיוחד בתחום החקירות. אני אעביר לכם נתון סטטיסטי, שמפרט את התפלגות ההשכלה במערך החקירות.

האמת היא שלא שמעתי בדוגמאות שציינה גברתי, האם החקירה היתה רשלנית בגלל אותם חוקרים שבפועל ביצעו את החקירה. לפי הנתונים שמופיעים בטבלה שלפניכם, אפשר כבר לראות שאחוז גבוה מאד מהחוקרים במשטרת ישראל - הן בקרב הקצינים והן בקרב החוקרים עצמם - הם אכן אקדמאים.

לא ממכללת לטביה?

אני יכולה לומר בוודאות כמעט גמורה, שבקרב הקצונה בוודאי ובוודאי שמדובר באנשים שסיימו ללמוד במוסדות ההשכלה הגבוהה המקובלים בארץ, כי מדובר במשפטנים, ברואי חשבון ובכלכלנים.

לגבי הרמה האנושית של החוקרים, אני מניח שרלי סטריזובר כבר ניתחה את הדברים בצורה הטובה ביותר, אבל מעבר למה שנאמר, יש להוסיף שאנחנו בדרך כלל גם דורשים מאותו חוקר גילויי סובלנות וסבלנות, כשרונות יצירתיים בחקירה, איתור נקודות תורפה אצל נחקרים, חשיבה לוגית, יכולת ניתוח אירועים ותגובות של נחקרים, יכולת תפיסה מהירה, וכמובן ראייה כוללנית. מעבר לכך, המכנה המשותף של כולם הוא השאיפה להגיע לאמת.

מהשלב שבו אדם נחקר ומובל להארכת מעצר בפני שופט ועד השלב של הגשת כתב אישום והבאתו לדין, זה הוא תהליך ארוך שבו החקירה עוברת כל הזמן ביקורת אין סופית, עד השלב שבו בית-המשפט קובע את אשר הוא קובע, הווה אומר: השמתו של אותו נאשם תחת סורג ובריח. קשה לי להאמין, שהיום במדינת-ישראל ניתן לטעון שאנשים חפים מפשע כלואים ועצורים. כאשר מוטל ספק במשפט הפלילי, הוא נזקף לטובתו של הנאשם.

באשר לנושא שהעלה כבוד היושב-ראש, ועדת גולדברג מדברת על כך שהחקירה תתבצע בשפת האם של החשוד, והדבר הזה מתבצע הלכה למעשה. במקום שבו לא ניתן לבצע את הדברים, גם החקירה וגם התיעוד מתבצעים על-ידי הקלטה בווידיאו. אני רוצה להזכיר, שיש הצעת-חוק, שעומדת כרגע בפני קריאה שנייה ושלישית, והיא מקובלת עלינו ואנחנו מסכימים לה, אבל כמובן שהיא דורשת משאבים והיערכות לוגיסטית מבחינת מציאת האנשים המתאימים לצורך העניין.

אתה מדבר על חוק חקירות מצולמות בווידיאו.

נכון.

זה בסדר שאתה מציין את זה, אבל לא לזה התכוונה חברת-הכנסת סולודקין.

אותה הצעה לסדר היום שאנחנו מדברים עליה, אומרת שכל מי שאקדמאי חייב להיות חוקר טוב.

זה לא נאמר כך. אמרתי שהשכלה בקרימינולוגיה ובמשפטים לא מפריעה לבצע חקירות עמוקות, שמביאות לחקר האמת.

לזה אנחנו מסכימים, ואומרים שהיא אפילו תורמת. אין מחלוקת בנקודה הזאת.

אנחנו גם נתקלנו במצבים שחוקרים אקדמאים לא התאימו למערך החקירות, והם היו חוקרים פחות טובים מחוקרים שאינם אקדמאים. נתקלנו גם במצבים כאלה.

אני יכולה להאמין לזה.

אנחנו לא יכולים לראות בהכרח קשר בין שני הגורמים.

האם להשכלה תורנית יש איזושהי משמעות עבורכם?

בהחלט, יש לנו מערך רבנות במשטרה.

ביג דיל...

גם במערך החינוך אתה תמצא אנשים עם השכלה תורנית.

האם להשכלה תורנית יש משמעות עבור חוקר?

אני לא יודעת לענות לך, אבל אני מניחה שיש לה משמעות באותה קורלאציה, זאת אומרת: כשהנחקר והחוקר צריכים לדבר בשפה משותפת, מן הסתם תהיה לזה תרומה.

אם תופסים רב גנב.

אם תופסים רב גנב ויישב מולו אדם שקרוב אליו מבחינת התרבות והמנטליות, מן הסתם תהיה לזה תרומה.

משתמשים בזה במקומות ספציפיים, בחקירות אלימות מול המערך החרדי בבני ברק.

היה שם כישלון גדול.

היה שם כישלון, בגלל חוסר שיתוף פעולה של הקהילה.

לא, אתם כנראה לא מצויים בעניין.

הטרדות מיניות זה התחום האפור ביותר בפלילים. אם אדם נחשד בעבירה של הטרדה מינית, קשה לו מאד לנקות את שמו, כאשר עבור חרדים ועולים חדשים, זה כמעט בלתי אפשרי.

מטרת הפריסה של המש"קים – מרכז שיטור קהילתי – היא להציב בריכוזי אוכלוסייה מסוימים אנשי משטרה בעלי מנטליות ותרבות זהה, כדי ליצור קשר טוב עם הקהילה.

הציבור החרדי הוא איננו ציבור עם סטיגמה מסוימת. תאמיני לי שהציבור החרדי הוא בשר ודם, יש לו רצונות ויצרים. אם פעם תופסים חרדי גונב ומפרסמים את הידיעה בכותרת בעיתון, עושים זאת כי רוצים להילחם בציבור החרדי.

בבני-ברק לא היתה תחנת משטרה, בגלל שרמת הפשיעה שם היא מאד נמוכה, וזאת המציאות. אני גדלתי בחינוך החרדי, ואני מכיר אותו מאז שנולדתי, ואני אומר שבציבור החרדי אין בעיה של סמים. אין אנשים חרדים שיושבים בבתי-הסוהר בגלל רצח. אנשים חרדים יושבים בבתי-סוהר בגלל עבירות מין, בגלל עבירות כלכליות ובגלל גניבות, אבל מדובר באחוז נמוך יותר מאחוז הפשיעה בקרב האוכלוסייה. בני ברק היא עיר שיש בה 141,000 תושבים, זו עיר גדולה, ואין בה תחנת משטרה. צריך להקים שם תחנת משטרה, כי המשטרה היא גם משטרה של קהילה.

המשטרה באמת השכילה להבין שחשוב שבאוכלוסיות מסוימת – בבני-ברק, בקרב עולים חדשים או בקרב מיעוטים – יהיו אנשים שייצרו את הקשר הנכון עם הקהילה.

זו לא השוואה נכונה, אבל לא חשוב.

אבל יכול להיות שהיקף הפשיעה בבני ברק הוא כל-כך קטן, ולכן אין הצדקה להציב שם תחנת משטרה.

אבל כל הזמן שמענו שיש הצדקה לכך.

מודיעין עילית משתפת פעולה עם המשטרה.

בהרבה מאד מקומות הוא התגלה כהצלחה גדולה מאד.

כבוד הרב, אחרי ששמעתי וראיתי את המספרים, אני רגועה יותר, ואני מבינה שזה פשוט היה עניין של חוסר מזל לגבי עשרות המקרים והפרשות שהיו מעורבים בהם עולים, שלא הצליחו לגלות את החוקרים הנאמנים והטובים.

אבל אחרי שקיימנו דיון במליאה ובוועדה ואחרי ששמענו את האנשים המכובדים, אני שואלת אולי הוועדה או אני צריכים לכתוב מכתב גם למפכ"ל אהרונישקי שאני מאד מעריכה. אני חייבת לציין שהוא קיבל הערכות טובות מאד, ובמשך חמש שנות כהונתו לא הוגשו תלונות של עולים למחוז המרכז.

נכון, הוא היה מפקד מחוז טוב.

במחוז המרכז התקיים הפיילוט של פריסת המש"קים - מרכזי השיטור הקהילתי. שם התחלנו בפרויקט של עולים חדשים.

נכון, הוא מאד הצליח.

אולי נכתוב בשם הוועדה, או בשמי, שלמרות שיש אחוזים די גבוהים של חוקרים אקדמאים במשטרה, צריך לחשוב על כוונה או על מגמה לגייס חוקרים אקדמאים – זה יהיה בבחינת המלצה – לחקירות פליליות, למקרים שבהם הנאשמים צפויים להיכנס למאסר של כמה שנים, או במקרים של רצח. אלה מקרים שהדיון בהם מגיע לבית-משפט מחוזי, ולא לבית-משפט שלום.

חברת-הכנסת סולודקין, הרי את יודעת שאני לא יכול לסרב לבקשות שלך. אני באתי לדיון עם דעה קדומה וגם שוכנעתי מדבריהם של נציגי המשטרה. אני מזלזל בכבוד שמייחסים לתואר אקדמי, זאת אומרת: תואר אקדמי הוא דבר מאד מאד חשוב לגופו של עניין, כי אדם שצריך להיות רופא, צריך להיות מומחה וללמוד כדי לקבל את התואר.

יש כל מיני אנשים. יש כאלה שלא למדו משפטים, והם אנשים חכמים. יש כאלה שלמדו משפטים, והם לא תמיד חכמים. תואר אקדמי, ביג דיל... אני גם רואה כל מיני אנשים שמסתובבים עם תואר אקדמי...

המציאות הזאת, שבה צריך להעסיק רואה חשבון בתחום העבירות הכלכליות, ברורה לגמרי, וזה גם המצב הקיים. גם העובדים האלה הם לא חכמים גדולים, ואני אומר את זה מפני שעברתי חקירות כלכליות. על כל פנים, יש רואי חשבון שהם חוקרים מצוינים ויש רואי חשבון שאין להם שכל, כמו בכל חברה וכמו בכל דבר.

אני לא יכול לקבל החלטת ועדה שתאמר, שאנחנו דורשים שחוקרים יהיו בעלי השכלה אקדמית.

ההחלטה צריכה לומר, שאנחנו ממליצים שהחוקרים יהיו בעלי השכלה אקדמית.

אבל האם נאמר שאנחנו מחייבים השכלה אקדמית, או נותנים עדיפות לבעלי השכלה אקדמית? זה בסדר לתת עדיפות לבעלי השכלה אקדמית ולבעלי השכלה תורנית. לאחרונה, קיימתי דיונים והתכתבויות עם השר ועם המפכ"ל לגבי הנושא של בעלי השכלה תורנית.

מה המשמעות של השכלה אקדמית עבור חוקר? שהוא אדם משכיל, שישב ולמד דברים רציניים, ולא הסתובב ברחובות.

מה שיהפוך אותו לחוקר טוב יותר זה אולי ההשכלה האקדמית שתתרום לו, ובנוסף ההכשרה המקצועית.

אני מסכים, וזה הסיכום שנסכם. בנוסף, מה עושה אדם בעל השכלה תורנית? הוא לומד את הדברים שקיימים בכל העולם. הוא לומד אסטרונומיה, והוא לומד אסטרולוגיה ומתמטיקה, משום שהכל מצוי בגמרא. מר הלוי, אתה בוודאי יודע שהוא יושב ולומד כל הזמן.

וקצת יותר.

לא צריך העדפה מתקנת, אבל צריך גם להתייחס לזה.

אני מבקש להכניס את הנתונים שהביאה ראש מחלקת כוח אדם במשטרה להצעת הסיכום, כי אלה נתונים מרשימים.

אני חוזר על בקשתי הראשונה, ואומר שהנושא הזה הוא בבחינת הקדמה לדיון אחר. אני מבקש להעביר לממונים עליכם, שאני לא ארפה, עד שלא תהיה איזושהי התפתחות בנושא של אביגדור ליברמן. אני הולך בזהירות רבה, כי אם הייתי עושה את מה שמבקשים ממני חברי-הכנסת לעשות, מזמן היו מגיעים לוועדה צלמים ותקשורת. אני משתדל לא לעשות את זה, כי אנחנו רוצים שתהיה כאן מדינת חוק, שכן כפי שכתוב בגמרא, "שאלמלא מוראה איש את רעהו חיים בלעו". לא בטוח שלומדים את זה באוניברסיטה.

אני מבקש שתבהירו לממונים עליכם, שאם לא יהיה צדק שגם ייראה ולא רק ייעשה, יתקיים כאן דיון בנושא, ואני לא אסתתר מאחורי ההצעה לסדר של חברת-הכנסת סולודקין, שגם היא הצעה חשובה. גם חברת-הכנסת מרינה סולודקין דורשת ממני לקיים את הדיון הזה, ולא רק היא, אלא רבים. אני בינתיים משהה את העניין הזה.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20