פרוטוקולים/ועדת הפנים/4387



8
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
14.01.2002

פרוטוקולים/ועדת הפנים/4387
ירושלים, ד' בשבט, תשס"ב
17 בינואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 365
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
מיום שני, א' בשבט התשס"ב ( 14 בינואר 2002 ), שעה: 10:30

הצעת חוק הזכות לקבורה אזרחית חלופית (תיקון-השר הממונה),
התשס"א-2000, של קבוצת חברי כנסת (פ/2225) - הכנה לקריאה ראשונה.

חברי הוועדה: משה גפני - היו"ר
יגאל ביבי
ויקטור בריילובסקי
נסים זאב
סופה לנדבר
מרינה סולודקין
יצחק סבן

עו"ד ג'יין אולמן - הלשכה המשפטית, משרד הפים
עו"ד נעמה אלבה - הלשכה המשפטית, משרד הפנים
נטלי אוסטרובסקי - מינהל התכנון, משרד הפנים

עו"ד אליהו ליפשיץ - סגן יועץ המשפטי, משרד הדתות

מירי פרנקל שור

יפה שפירא

אושרה עצידה


















הצעת חוק הזכות לקבורה אזרחית חלופית ( תיקון- השר הממונה), התשס"ב-2002
של קבוצת חברי כנסת (פ/2225) - הכנה לקריאה ראשונה

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום הצעת חוק הזכות לקבורה אזרחית חלופית ( תיקון- השר הממונה), התשס"ב - 2002, הצעת חוק פרטית של קבוצת חברי כנסת בראשם חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי. חבר הכנסת בריילובסקי, תסביר לנו בבקשה מה אתה מציע.

זוהי הצעת חוק מאוד פשוטה. כיוון שמדובר בקבורה אזרחית חלופית אין פה דבר וחצי דבר עם ענייני דת ועם משרד הדתות. במדינה מתוקנת גם מערכת קבורה צריכה להיות מתוקנת ומאוד טבעי שזה יהיה באחריותו של שר הפנים ולא באחריותו של השר לענייני דתות. אלו כל הנימוקים, אין פה נימוקים אחרים.

הקבורה בישראל היא קבורה דתית בעיקרה. למה צריך לשנות את העניין של מי יהיה השר הממונה? השר לענייני דתות מופקד על העניין הזה.

בקבורה דתית הכל יישאר כפי שהוא. זה יהיה באחריותו של שר הדתות. אבל, עכשיו יש גם כן קבורה אזרחית חלופית ואין כאן כל קשר לדתו של אדם. זה הנימוק.

חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

אני מציע לחבר הכנסת ויקטור בריילובסקי להסיר את ההצעה שלו, כי היא בראש ובראשונה פוגעת והדימוי שיתקבל נגד יהודי ברית המועצות יהיה דימוי לא טוב. ההצעה הזו מכוונת נגד יהודי רוסיה.

מה פתאום?

אני הייתי סגן שר הדתות ואני אומר לך למה. תהיה פה חלוקה בין יהודים של משרד הפנים שהם אינם יהודים ויהודים שלפי הדת הם יהודים. לדעתי, חבר הכנסת בריילובסקי, אתה עושה עוול גדול ליהדות ברית המועצות בהצעת החוק שלך. אני הייתי סגן שר דתות כזה טוב והצעת החוק הזו היא מיותרת כי אני עשיתי מהפיכה בנושא הקבורה. לא נתתי יד לזה שחס וחלילה יהודי ברית המועצות ירגישו שהם אזרחים סוג ב'. אני התנגדתי לזה. אם הייתה לכם מחשבה יותר עמוקה לטווח ארוך, הייתם צריכים להתנגד לבתי עלמין חלופיים. אתם צריכים להיקבר יחד עם כולם. יכול חס וחלילה להתקבל הרושם שבתי הקברות החלופיים הם של יהודי ברית המועצות ואתם עושים עוול גדול גדול ליהודי ברית המועצה.

הוא לא מתכוון לזה. הוא מתכוון לקבורה אזרחית. הוא לא מתכוון לקבור אותם במקום אחר.

בכל בית עלמין כמעט שיש בארץ עשיתי חלקות כאלו וחלקות אחרות וגם את החלקות החלופיות אנחנו מנסים לשלב בבתי העלמין של משרד הדתות. אני אדם שעשיתי הרבה בעניין הזה ואני אתן לכם את הדוגמא של תל-רגב. במקרה של תל-רגב הייתה התלבטות קשה. דווקא החרדים אמרו שהם לא רוצים שבית הקבורה של קבורה חלופית יהיה יחד עם בית העלמין הרגיל. הם רצו שזה יהיה במקום אחר שלא קרוב אליהם, אבל אנחנו לא רצינו שזה יהיה נפרד. אם אתם חושבים שאפשר לעשות בבית עלמין אחד כמה סוגים של בתי עלמין, בית עלמין של יהודים שקשור למשרד הדתות ובית עלמין של משרד הפנים לעולים מרוסיה, אז אתם עושים עוול. אתם הרי לא רוצים שתהיה סטיגמה ליהודי ברית המועצות שתצביע על זה שהם אזרחים מסוג אחר. חבר הכנסת בריילובסקי אומר לי שבתודעה יהיה שאלו שישתמשו בקבורה האזרחית החלופית יהיו העולים מרוסיה והם יהיו שייכים למשרד הפנים ולא למשרד הדתות. הם יהיו סוג ב'. זהו עוול ולכן אני מציע לך חבר הכנסת בריילובסקי, למשוך את הצעת החוק הזו. הצעת החוק הזו היא לא הצעה נכונה, היא לא טובה. תאר לך שייקבעו בית ספר שבו ילמדו תלמידים יהודים רגילים שינוהל על ידי משרד החינוך, ובית ספר שינוהל על ידי משרד הפנים והוא יהיה מיועד ליהודים אחרים. הדבר הזה לא בסדר.

חבר הכנסת בריילובסקי, למשרד הדתות לא קוראים משרד הדתות. הוא נקרא המשרד לענייני דתות. הוא מטפל גם בעניינים דתיים ובעניינים לא דתיים. הוא מטפל במגוון רב של נושאים. הוא לא מטפל רק בעניינים דתיים. הוא מטפל גם בעניינים של נוצרים, ערבים ודרוזים וגם בעניינם של מחוסרי דת. אל תאמר לי שמי שהולך לקבורה אזרחית אין לו דת מסוימת, אין לו כיוון מסוים. לכל אדם יש איזה רקע. אי אפשר לזרוק אותו לקבר סתם כך בלי להתייחס לרקע ממנו הוא בא וגם בטקס יש התייחסות לכך. יש לו משפחה וילדים, נשמה. אני חושב שאתה טועה בגדול בעניין הזה ואני מציע ליושב ראש לשכנע את חברות הכנסת לנדבר וסולודקין בעניין הזה. יש חוק שמתיר לאדם להיקבר איך שהוא רוצה. אתה אומר שזה יהיה במשרד הפנים, ואני שואל מה פתאום? למה אתה מוציא את זה מאחריותו של המשרד שאחראי לזה?

באופן מעשי, אין חוק במדינת ישראל שיש לו שני בעלי בתים שהם אחראים לו. אין חוק במדינת ישראל ששני שרים מטפלים בו. הרי אי אפשר שיהיו כמה בתי קברות, בית קברות של משרד הדתות, בית קברות של משרד הפנים. עוד מעט אתה גם תקבע בית קברות של משרד השיכון. בעניין בתי כנסת יש תקציב של משרד הדתות, יש תקציב של שיכון ויש תקציב של משרד הפנים ודובר על זה שתהיה ועדה אחת בין-משרדית משותפת בראשות משרד הדתות שתטפל בנושא הזה. מבחינה טכנית, אי אפשר שמשרד השיכון מטפל בקבורה ושמשרד הפנים יטפל בקבורה ושמשרד הדתות יטפל בקבורה. זה דבר לא נכון ולא צודק, ואני מציע דווקא לך, חבר הכנסת בריילובסקי, להוריד את הצעת החוק הזו.

תודה רבה חבר הכנסת יגאל ביבי. חברת הכנסת מרינה סולדוקין, בבקשה.

ישנם הבדלים עצומים בין מפלגת שינוי למפלגת ישראל בעליה. אנחנו חברי מפלגת ישראל בעליה מצאנו פתרון אחר שלפיו בכל בית קברות יהודי תהיינה חלקות ללא יהודים. אבל, חברי הטוב חבר הכנסת יגאל ביבי, אני חושבת שאנחנו צריכים לתת את מגוון הפתרונות. אני חברת הכנסת סופה לנדבר ואתה וגם צאצאנו לא נעשה טקס נישואים אזרחיים משום שאנחנו רואים בטקס היהודי טקס מפואר שמאחד את השורשים של כולם. ההורים שלי ערכו חופה בשנת 1951, בזמנו של סטאלין, וכל מי שערך חופה אז קיבל עונש להישלח למחנות עבודה. אני חושבת שכדי שנגיע למצב שבו הערכים היהודים יהיו ערכים עליונים, אנחנו צריכים לתת לאנשים חופש בחירה. כלומר, שתהיה אפשרות לאלו שרוצים קבורה אזרחית להיקבר בקבורה אזרחית.

יש.

ושתהיה אפשרות גם לאלו שרוצים להיקבר בקבורה ייחודית.

יש.

וכנ"ל לגבי טקס נישואין דתי או אזרחי. אנחנו יהודי ברית המועצות יודעים שנוצרים לא נכנסו לנישואיי תערובת. לנישואיי תערובת נכנסו רק אנשים אתאיסטים. הצרוף שאנחנו קיבלנו גם בארץ הוא הצירוף של יהודים ואתאיסטים. נוצרים לא יבחרו לחיות בארץ משום שמסוכן וקשה לחיות כאן. לאנשים האלה יש חופש בחירה. הם יכולים ללכת לארצות הברית, קנדה ואוסטרליה.אבל לאלו שהגיעו לכאן יש מוטיבציה לעשות גיור וללכת בדרך שכולם הולכים, או שניתן להם מענה אחר. אני חושבת שאנחנו צריכים לתת להם מענה אחר. למשל, צריך לתת להם אפשרות של נישואין אזרחיים כדי שהם לא ילכו להינשא בקפריסין וכדי שהם לא יחיו במצב של נישואין לא חוקיים.

אם תהיה לו אפשרות של נישואין אזרחיים אז למה שהוא יעשה גיור?

חבר הכנסת ביבי, אתה צריך לקחת בחשבון שגיור הוא כרטיס כניסה לעם היהודי. זהו ערך עליון. לא כולם יכולים לעשות את זה.

אנחנו בעד הצעת החוק של חבר הכנסת בריילובסקי ואני רוצה להציע לכם להימנע. ייתכן שזהו פתרון לאנשים מסוימים ואנחנו צריכים לתת את כל מגוון הפתרונות. אתם אנשי דת מכובדים ואני לא מבינה איך אתם לא מבינים את זה שיותר אנשים ילכו לטקסים יהודיים אם יהיה להם חופש בחירה.

יש חופש בחירה, אבל למה להעביר את זה למשרד הפנים?

אני לא נכנסת לפרטים, אבל לי חשוב שיהיה בית קברות אזרחי.

יש. למה להעביר את זה ממשרד הדתות למשרד הפנים?

לפי הבנתי, הצעת החוק של חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי היא איננה הצעת חוק אידיאולוגית. חברת הכנסת סולודקין, את נכנסת פה לדיון שעיקרו הוא דיון אידיאולוגי ויש הרבה מה לומר בעניין הזה.

אני לא יכולה לדעת האם יש כאן עניין אידיאולוגי. זה שימושי.

אנחנו בעזרת השם נהיה עם יהודי כל השנים ואת הדיון האידיאולוגי עשינו בעבר ונמשיך לעשות בעתיד. אני רוצה לומר לך שמאז שאני בכנסת הסטטוס קוו לא הופר לרעה ולא הופר לטובה. זאת אומרת, מבחינת החקיקה בכנסת אין שום דבר משמעותי שעבר פה בכנסת בנושא של דת ומדינה, לא לטובה ולא לרעה, כל אחד מנקודת ראותו.

אחד הדברים שעברו, ובהסכמתנו, היה החוק לקבורה חלופית. באותו יום הובאו למליאת הכנסת שלושה חוקי יסוד שלא עברו ונפלו, כי נלחמנו על זה מלחמת עולם, והזכות לקבורה חלופית עברה בהסכמתנו. אני לא זוכר האם הצבענו בעד או שנמנענו. אנחנו אמרנו שאם אדם רוצה להיקבר בקבורה אזרחית אז שיבושם לו, אני לא מתערב בזה. אמרנו שיש להעביר את זה.

מה שמציע חבר הכנסת בריילובסקי הוא איננו דיון אידיאולוגי. אני מתאר לעצמי שמאחורי העניין עומד דבר אידיאולוגי. אבל, יש פה תיקון טכני. השאלה היא רק טכנית. הרי החוק הוא חוק והזכות לקבורה חלופית קיימת על פי החוק. מה שמציע חבר הכנסת בריילובסקי וחבריו הוא רק להחליף בין השרים. אנחנו נמצאים במדינה שבה את יודעת, עוד יותר מאחרים, כמה בירוקרטיה יש על כל דבר.

נכון.

כאשר עולה חדש מגיע לארץ הוא קודם כל צריך לעמוד במשרד זה וזה שהשר הממונה שלו הוא שר זה וזה. אחר כך הוא צריך ללכת למשרד אחר שהשר הממונה עליו הוא שר אחר. זהו סיפר ארוך שלא נגמר עבור עולה חדש שאינו מכיר את השפה והוא אינו מתמצא. הסבל והייסורים שעובר אדם לא בכדי למות ולהיקבר, אלא בכדי לחיות, במעבר בין המשרדים השונים ובין השרים השונים הוא דבר איום ונורא. התפקיד שלנו כמחוקקים הוא לא לפזר סמכויות, אלא להפך.

מה יקרה במקרה הזה? הרי מי שצריך להקצות את הקרקע זה אותו הגוף. מי שצריך לטפל בחלק גדול מהדברים הוא אותו גוף. מה שנעשה בהצעת החוק הזו הוא שפתאום שני שרים יהיו אחרים לדבר הזה. אני לא מדבר מבחינה אידיאולוגית. אני לא זוכר אם הצבעתי בעד החוק או שנמנעתי. אבל את יודעת שאם כל המפלגות הדתיות היו מנהלות על זה מלחמה החוק לא היה עובר, כמו שלא עברו חוקים שאנחנו מעונינים שהם יעברו. אנחנו בעיקרון תמכנו בזה. הרי אתם תחטיאו את המטרה בעצם העובדה שזה יתחיל להתפזר בין סמכויות, בין שרים, ולמעשה תושג המטרה ההפוכה. אם הייתה הצעה לפרק את משרד הדתות אז זה דיון אחר. זה כבר דיון שצריך לשקול אותו.

אם אני מבינה את חבר בריילובסקי בצורה נכונה אז הוא רוצה ללכת בדרך הגיונית עד הסוף. אם האנשים הם לא דתיים אז הקבורה שלהם לא צריכה להיות באחריות משרד הדתות.

אני הבנתי, אבל יש כאן משמעות בירוקרטית.

משרד הדתות מטפל גם ביהודים לא דתיים. הוא מטפל גם בדרוזים ובמוסלמים. הוא מטפל בכולם.

חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני לא יודעת האם אתה שמת לב לזה שאני בדרך כלל לא משתתפת במאבקי כוח האלו בין מפלגת שינוי והדתיים, וזאת משום שאני מכבדת את מפלגת שינוי ואת המפלגות הדתיות. אני חושבת שאדם שיש לו קצת אינטלקט ותרבות נוהג כך.

חבר הכנסת ביבי, כאשר אתה היית סגן שר הדתות ישבנו בוועדת כספים ואתה אמרת מה אפשר לעשות? אתם מעדיפים את הפילהרמונית ואת התיאטרון ואנחנו מעדיפים לבנות מקווה ובית כנסת. אני אמרתי שאני מכבדת את זה ושכל אחד ינהג לפי ההשקפה והתרבות שלו. המאבק של מפלגת שינוי הוא על כך שהם רוצים לשים קץ למונופול של הדתיים על כמה דברים במדינת ישראל כמו: לידה, קבורה, נישואין. הגישה שלנו לנושאים האלו היא אחרת וזהו שורש הבעיה.

אני חושבת שתמיד צריך לתת לאנשים כמה אפשרויות. במקרה הזו, זו האפשרות. אני חושבת שחבר הכנסת בריילובסקי חשב על זה. אתם ראיתם אתמול מה קרה עם נישואין אזרחיים. אני חושבת שאנחנו במדינת ישראל צריכים לאפשר גם זה וגם זה.

אבל יש את זה. אנחנו שואלים, למה שני שרים צריכים לטפל באותו בית קברות?

מפני שזה שר הפנים ולא שר הדתות.

אבל זה אותו בית קברות.

זה צריך להיעשות על ידי שר הפנים ולא על ידי שר הדתות.

סופה, תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

אם היינו יודעים מהו באמת רצונו של המת, אז אין לי ספק שהוא היה רוצה להיקבר בחלקת הכוהנים, הרבנים ועם הצדיקים. כאשר אנחנו בחיים אז כולנו עסוקים במלחמות וביצרים שלנו. דבר כזה אין אצל המתים. ברגע שאדם נפטר נשמתו עולה אל הרקיע וכל אחד רוצה להגיע כמה שיותר גבוה. ולכן, אני לא הייתי מציע לצער את הנפטרים לאחר פטירתם. בואו ניתן להם את הכבוד הראוי להם.

אנחנו לאט לאט ובצורה מלאכותית רוצים לנתק את כל הנושא שקשור ליהדות ולערכי ישראל מהמדינה ואסור שזה יקרה. אגב, אלו שקוברים בחלקות האלו גובים כספים גבוהים הרבה יותר מכל החברות הקדישא. יש כאן הפקעת מחירים. יש לדבר הזה כבר תקדימים. הפיקוח הזה לא יכול לחול רק על חברות קדישא והם יהיו מחוץ למסגרת החוקית. יש כאן תחרות על כמה אפשר לגבות מהנפטר. ידוע לי שנגבו למעלה מעשרת אלפים דולר.

כאשר היה הפיגוע בדולפינריום ביקשו 16 אלף דולר.

בקיבוץ לא לקחו כספים.

בסוף הם לא לקחו כי איימו עליהם שהרישיון שלהם יופקע.

נכון. זוהי שערורייה וגם את הנושא הזה צריך להילקח בחשבון. אני מציע למציעים לרדת מהצעת החוק ולתת לנפטר את הכבוד הראוי לו.

אני נכנסתי באיחור לישיבה ואני רוצה לשאול שאלה. אני יודע שיש קבורה אלטרנטיבית היום, במה באה הצעת החוק להוסיף?

הוא רוצה שהממונה על הקבורה האלטרנטיבית לא יהיה שר הדתות אלא שר הפנים.

עו"ד ליפשיץ, בבקשה.

הנושא הוא טכני ולא מהותי.

נכון.

הנושא המהותי כבר נדון כאשר חוקקו את החוק. צריך לבדוק את הפאן המינהלי. הפאן המינהלי הוא שמי שמבצע במדינה זו הממשלה בזרועות השונות שלה. אני פשוט לא מבין למה צריך לפצל בין הזרועות השונות? אלא אם כן רוצים שבידי שר הדתות תהיינה פחות סמכות. שר הדתות הוא לא שר דתי בתפקיד שלו, אלא שר שדואג לכל הדתות. ברגע שמפצלים פיקוח על נושא מסוים, זה פגום לחלוטין מבחינה משפטית מינהלית.

עו"ד ליפשיץ, תודה רבה. נציגת משרד הפנים, בבקשה.

אנחנו מתנגדים להצעה.

בבאר שבע יש בית עלמין חלופי והוא עובד בסדר. המחירים שם מאוד נמוכים. זו פשוט דוגמא לבית עלמין חלופי שנערך בו טקס אזרחי מאוד מכובד. כלומר, יש כבוד כזה ויש כבוד כזה. אני לא שמעתי פה נימוקים מאוד משכנעים נגד החוק הזה.

חבר הכנסת בריילובסקי,תודה רבה. מי בעד הצעת החוק של חבר הכנסת בריילובסקי? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד-3
נגד-4


החוק לא אושר. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:20.