פרוטוקולים/ועדת הפנים/4400



9
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
8.01.2002

פרוטוקולים/ועדת הפנים/4400
ירושלים, ד' בשבט, תשס"ב
17 בינואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 358
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, כ"ד בטבת התשס"ב (8 בינואר 2002), שעה 10:00

איחוד המועצות המקומיות דליית אל-כרמל ועוספייה – הצעה לסדר היום של חה"כ איוב קרא.

חברי הוועדה: היו"ר מקסים לוי
טלב אלסאנע
אחמד טיבי
איוב קרא

סאלח טריף - השר לענייני ערבים
דוד אזולאי - סגן שר הפנים
אביגדור יצחקי - מנכ"ל משרד ראש הממשלה
יחזקאל לביא - מנהל האגף לתכנון ואחראי על המידע, משרד הפנים
שריף אבו רוקון - ראש מועצת עוספייה
אמין זהאר - עוזר סגן שר השיכון ותושב עוספייה
מנסור מואין - תושב עוספייה
סמיר אבו פארס
שקיב אבו רוקון
עומר דרובי
סמי כיוף

יפה שפירא

סיגל גורדון










איחוד המועצות המקומיות דליית אל-כרמל ועוספייה (הצעה לסדר היום של חה"כ איוב קרא)

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים, הנושא הראשון על סדר היום: איחוד המועצות המקומיות דליית אל-כרמל ועוספייה. אני רוצה לשאול, האם משרד הפנים הקים צוות חשיבה בנושא האיחוד, האם האיחוד הוא כוח קיומי של המועצות, מה מטרות משרד הפנים ומה מטרת האיחוד? אלה שאלות שצריכות לעלות לפני שמאחדים את דליית אל-כרמל ועוספייה לרשות אחת. חבר הכנסת איוב קרא מציע ההצעה, בבקשה.

אדוני היושב ראש, מאחר ואני מסתכל על קידום וטיפוח היישובים הדרוזיים, אני חושב שאינטגרציה בין שני יישובים סמוכים יכולה להביא לתנופה ולעוצמה רצינית ביותר, שטח השיפוט יגדל בצורה משמעותית. רשות המונה 30 אלף תושבים ולא 15 אלף תושבים, זו עוצמה ציבורית אדירה המקבלת מעמד שונה במגזרים השונים וגם במשרדי הממשלה. כאשר מדברים על טיפוח האזור, מנקודת ראות קידום נושא האבטלה, התעסוקה, המקום מקבל עדיפות, התושבים לא יפסידו מהסוגיה הזאת, הארנונה נשארת אותו הדבר, או שרוצים להתקדם או שרוצים להיות עסקנים שהאינטרסים הצרים מנחים אותנו, אינטרסים חמולתיים וכדומה.

על מנת לא להיכנס לויכוח ולעימות אם האיחוד טוב או לא טוב, אנחנו לא נקבע זאת כרגע, מי שיחליט על האיחוד הוא שר הפנים ולכן אני מציע ששר הפנים יקים ועדה שתבדוק את יעילות האיחוד, הוועדה תביא את המלצותיה, אם היא תתמוך בעד האיחוד, יהיה איחוד, במידה ולא – והתושבים יגידו לא לאיחוד אלא יעדיפו להישאר בימי הביניים, אין בעיה, ההחלטה שתיקבע על ידי ועדת הפנים תהיה מקובלת עליי.

קראתי, שההצעה היא על דעת שני ראשי המועצה, נמצא כאן אחד מהם, אולי ניתן לו לומר את דבריו.

אני מבקש שיירשם בפרוטוקול, שההזמנה לישיבה ניתנה לשני ראשי הרשויות. אני לא יודע מדוע הגיעו לדיון היום אנשים שלא הוזמנו לישיבה.

ההערה כלפי?

לא.

מה זה שוק? זו כנסת, מי שרוצה לבוא יכול לבוא.

לא ביקשתי שתסנגר על אף אחד, חבר הכנסת אחמד טיבי, אתה מבין? תעשה דאווינים על הכנסת כולה, עליי אל תעשה דאווינים.

לך, לך.

סתום את הפה.

זו ממש בושה.

טיפש. זו הרמה שלך.

אתה לכלכת על הדרוזים, יא חתיכת מניאק.

מה האמירות האלה?

חבר הכנסת אחמד טיבי, אני מתנצל.

כתב אישום יצא נגדך.

מה הדברים האלה?

אתה מוכן להפסיק את הישיבה, מה הרמה הזאת?

אתה זבל, אתה מבייש את האנשים כאן.

סתום את הפה, יא חתיכת משת"פ. משת"פ. משת"פ.

לך, לך.

מה השטויות האלה? מה האמירה הזאת?

באמת בושה.

אני מבקש מכם, מה הדברים האלה?

אתה ראית מה קורה, זו רמה של פח זבל. אתה מנהל ישיבה ואתה נותן לה להידרדר.

חבר הכנסת אחמד טיבי, אני מבקש. אם הדברים יתנהלו על בסיס אמירות כאלה, אני אנעל את הישיבה.

אדוני היושב ראש, כמה הערות. ראשית, אני בעד להכיר בדליית אל-כרמל כעיר ואם בישראל. אני חושב שדליית אל-כרמל ששווה לצפת מבחינת גודלה, יש לה ייחודיות, אם הכוונה להקים עיר ליישובים הדרוזים, זה המקום. אם משרד הפנים מביא הצעה לייעל את הרשויות המקומיות, אז לפניי האיחוד של דליית אל-כרמל ועוספייה יש רשימה ארוכה מאוד של ערים, יש את נשר וחיפה, ארבע הקריות שאי אפשר להבדיל בין הרחובות. בעדה הדרוזית יש 13 מועצות, והיה לנו ניסיון מר במועצה אזורית אחת, המועצה האזורית לא נהנתה מהטבות יתר מכיוון שהייתה מועצה אזורית ולכן לאחר מכן פוצלה גם בלחץ התושבים וגם בלחץ משרד הפנים.

באיזה מועצה מדובר?

מועצת מרכז הגליל שפוצלה לשתיים.

- - -

אני מנסה להסביר לאדוני, שגם עצם הבנייה של מועצה אזורית כדי לתת לה עדיפות יתר, מועצה אזורית בקרב המיעוטים לא קיימת, הייתה אחת וגם היא לא קיימת.

העניין לתת לרשות מוניציפאלית מעמד של עיר - מוכח גם במגזר הערבי כי הרי יש לא מעט ערים במעמד כזה ששודרגו ממועצה לעיר. זו טעות בתפיסה. אני מכיר את העניין יותר מחבר הכנסת איוב קרא מתוקף היותי ראש מועצה בשנת 1983.



אדוני היושב ראש כיהן כיושב ראש השלטון המקומי ובוודאי יודע שהתנהלו דיונים בעניין במשך שנים. דרך אגב, אני בעד שמשרד הפנים ייעל ויעשה תוכניות, אבל שתהיה תוכנית אחידה לכולן ולא דבר ספציפי.

הייתה הלכה פסוקה, שאם רוצים לאחד מועצות, לאחד רשויות, צריך לשאול את התושבים. מהתושבים שהגיעו לדיון היום הבנתי שהם לא כל כך מסכימים לרעיון. לכן, אנחנו צריכים לדאוג לכך, שהבעיות של תחומי השיפוט והתקציבים - - -

לכן אני רוצה לומר, שאין אפשרות להעפיל על חוק על מנת לאחד רשויות. ראה שר הפנים שהאיחוד מחויב, הוא מכריז על הקמת ועדת חקירה. ועדת החקירה שואלת לדעתם של התושבים. אם היא מגיעה למסקנה שאכן האיחוד רצוי, היא ממליצה על כך. כרגע אנחנו נמצאים בשלב מקדמי ביותר.

טעות לנדב למשרד הפנים רעיונות שמתנגדים להם התושבים.

בסדר, אז יבדקו את העניין, אף אחד לא אמר שזה צריך להיעשות בכפייה.

אנחנו צריכים לפעול על מנת לחזק את הרשויות הקיימות ולא לתת למשרד הפנים רעיונות של איחוד במקומות הלא נכונים, נכון צריך לעשות זאת בערים מחוברות אחת לשנייה כמו הקריות, נשר שנמצאת בתוך חיפה וכו'. אצלנו עוד לא בשל המצב לאיחוד, הרשויות הללו עוד לא סיימו את השוואת התנאים במתן השירותים הנאותים ברמה המוניציפאלית הנכונה. מה עוד ששני היישובים הללו הם יישובים גדולים, נכון שהם מתחברים יחד בגלל ההתרחבות הקיימת אבל יחד עם זאת צריך לשאול את התושבים לדעתם.

לדעתי הדיון היום ביוזמתו של חבר הכנסת איוב קרא הוא טעות.

כבודו של אדם רצונו, אבל סוף מעשה במחשבה תחילה. הופתעתי מההצעה שבאה מטעם הכנסת כאשר היא לא הובאה לדיון בשום פורום מקומי לא בקרב המועצה ולא בקרב הציבור. יש אינספור נימוקים מדוע אנחנו לא מסכימים לאיחוד, כאשר שתי הרשויות סובלות מבעיות יסוד קשות. אני לא חושב שהאיחוד יכול לפתור את הבעיות הללו. כל רעיון צריך קודם לבדוק אותו, בעוספייה יש התנגדות חריפה לרעיון האיחוד מכיוון שאנחנו נמצאים עדיין בתחילתה של דרך לפתרון בעיות קיימות, למשל ליישוב שלנו אין מקורות הכנסה, אין אזורי תעשייה, ולכן מוקדם מאוד לדבר על איחוד.

אני לא יודע אם בעוד שנתיים אני אכהן כראש מועצה לכן אני לא חשוד בכך שאני עושה תעמולה לעצמי.

אם משרד הפנים רוצה לבדוק את רעיון האיחוד – מקובל, שיבדוק זאת, אני כראש המועצה המקומית מתנגד לאיחוד.

מישהו פנה אליך והציע את האיחוד?

אף אחד לא פנה אלי.

שריף, אני שוחחתי אתך בנושא הזה. שוחחנו בעניין.

נמצא כאן נציג מדליית אל-כרמל?

לא.

מניסיוני במשרד השיכון העניין הזה לא צלח למשל בינוח-ג'את, הכפר הגדול "בלע" את הכפר הקטן. אם משרד הפנים רוצה להתייעל, אני מציע לו לעשות את עבודתו בתוך הרשויות ולמנוע אי סדרים.

היום יש 266 רשויות במדינת ישראל וזה מקור להוצאת כספים מיותרים במקום לתשתיות ולדברים אחרים הנדרשים ברשות. בעצם חלק גדול מהכסף הולך לאדמיניסטרציה, אין שום קשר לרשויות ערביות או לרשויות יהודיות. אבל אם יש רשות המונה 1,000 איש, זה מיותר, זה ועד בית, אבל יש להם ראש מועצה, יש מהנדס מועצה, אחראי חינוך, אחראי על התברואה. מועצה כמו ראש פינה יש לה 35 עובדים על 2,500 נפש, ובעיר כמו בת ים ישנו רבע פקיד בחצי משרה, איפה הפרופורציות, איפה השכל הישר? כתוצאה מזה השלטון המקומי שהוא חיל החלוץ של השלטון, יוצר מצב שבו במקום שאנחנו נאחד את הדברים ונצמצם אותם עד כמה שאפשר ונשקיע את הכסף בתשתיות, בכבישים, בביוב, במקום זה אנחנו משלמים משכורות. זה נכון לדברים רבים לא רק במישור המקומי.

המגמה הכללית של מדינת ישראל צריכה להיות, ש-266 רשויות הקיימות במדינת ישראל ירדו בצורה הדרגתית ונכונה. זה נעשה בשלבים, היום בחוק נקבי כי עד 5,000 תושבים לא תקום מועצה. בחוק ההסדרים החדש קיימת הצעה שתוקם מועצה מקומית רק מ-10,000 תושבים ומעלה. כל זה על מנת לצמצם את מספר הרשויות. אין לזה שום היגיון וזה עולה כסף רב למדינת ישראל. רשות מקומית של אלף איש לא יכולה לשאת את עצמה, אין אפשרות כזאת, רק עיר שיש בה תעשייה ומסחר, היא זאת שיכולה לקיים את עצמה. מי הרשויות שנטולות מענק? רק הערים הגדולות. וזה מעצם המבנה של השלטון, כך זה קורה. כי אז יש שם גם אזור תעשייה וגם אזור מסחר וכל הדברים האחרים שיש מהם הכנסה של ארנונה ואין מולם הוצאה.

נוצר מצב שבו אנחנו מגיעים למקומות שבהם הארנונה שמשלמים התושבים במדינת ישראל היא בערך עלות של 50% ממה שהם מקבלים בשירות, והם לא מקבלים אותו שירות לכל המקומות, והם לא משלמים ארנונה זהה בכל המקומות, ההבדלים בין הרשויות גדולים.

אפשר לעשות זאת בחוק ואפשר לעשות זאת בכפייה, אבל אפשר לעשות זאת גם בצורה של שכנוע ודרך ישרה. כבר החלפנו מספר מילים בעניין הזה ואני חושב שהמועצות דליית אל-כרמל ועוספייה רואות את העניין בחיוב, המשמעות היא, לבנות תוכנית מסודרת שבסופו של תהליך, נראה כולנו לשתי המועצות המקומיות הללו, שכדאי להן להיות רשות אחת.

אתה מדבר על דליית אל-כרמל ועוספייה, אבל שכחת שלפניהן יש את ארבע הקריות שאי אפשר להבדיל ביניהן.

אני לא נגד, אני בעד.

כמומחה לשלטון המקומי – הייתי יושב ראש השלטון המקומי – אני יכול לומר לך – שבחקיקה אי אפשר להביא לאיחוד ערים. צריכה להיות החלטה של משרד הפנים ומשרדי הממשלה השונים, עוד לא הייתה החלטת ממשלה שאיחדה רשויות מקומיות. אם המגמה של איחוד היא כלל ארצית , יש להניח מסמך בראייה מחשבתית מה ייקרה לאחר מכן.

אנחנו מדברים על הצעת חוק - - -

זו לא הצעת חוק, זו הצעה לסדר.

זו הצעת חוק שהפכה להצעה לסדר.

אדוני היושב ראש, אני מסכים לכל מילה שאתה אומר, אני רק אומר, שהפרוגרמה הכלל ארצית הזאת בסופו של דבר תצטרך להיות מיושמת במקומות הספציפיים, ואם יש לנו דוגמה של איזשהו רצון, אנחנו צריכים לבנות פרוגרמה לשני היישובים האלה שמדברת על איחוד התשתיות וביסוסם, שמדברת על אזור תעשייה במקום, שמדברת על דברים נוספים שאנשים יגידו בסופו של דבר: אם זו החבילה שאנחנו מקבלים ובגללה אנחנו מתאחדים, כדאי לנו.

אני אעשה אתך עסק, אחרי שתאחד את ראש פינה ויסוד המעלה, אני מנדב לך את דליית אל-כרמל ועוספייה.

למה לא מתחילים עם תהליך שישכנע את האנשים שזה כדאי להם?

אלה נושאים שרצינו לדבר עליהם ורצינו לעשות זאת יחד עם היישובים.

אני חוזר ואומר, אם ראה שר הפנים שיש צורך באיחוד הרשויות, שימנה ועדת חקירה, הוועדה הזאת תמליץ בעניין ולאחר מכן זה יבוא לדיון לוועדת הפנים. אנחנו נמצאים בראשיתו של תהליך, עדיין לא קמה ועדת חקירה, טרם שמעו את התושבים, הכל מקדמי ביותר. אני שואל את סגן שר הפנים, מה חושב משרד הפנים לגבי הקמת ועדת חקירה?

אדוני היושב, אני רוצה לומר כאן, שההצעה של חבר הכנסת איוב קרא הייתה בתחילתה הצעת חוק ועל פי בקשתנו הוא הפך אותה להצעה לסדר היום וזאת על מנת לקיים דיון בוועדה ושהמשרד יוכל להביע את עמדתו. בדקות שאני נמצא כאן, שמעתי שני דוברים שמייצגים שני משרדי ממשלה, האחד את משרד הבינוי והשיכון והשני את משרד ראש הממשלה, ועם כל הכבוד לשניכם, אני מציע שכל משרד יתעסק בדברים שלו ושיפתור את הבעיות שלו ולאחר מכן שייתן הנחיות למשרדי ממשלה אחרים כיצד לנהוג ומה עליהם לעשות.

ברשותכם, אני רוצה להתייחס לנושא שעליו אנחנו דנים: איחוד הרשויות דליית אל-כרמל ועוספייה. בזמנו קמה ועדת שפר, אותה ועדה קיימה דיונים רבים והגישה המלצות רבות, בין יתר המלצותיה היו, שגם דליית אל-כרמל וגם עוספייה מן הראוי שיתאחדו.

בחוק ההסדרים האחרון נמצאת הצעה לאחד את הרשויות. אני מצהיר כאן, שאין לנו שום כוונה לאחד רשויות בכפייה ושלא מרצונן מכיוון שזה לא יילך. לדוגמה, אם ניקח את רמלה לוד, כולנו מכירים את הבעייתיות, עובדה שהמהלך הזה לא מתבצע עד היום.

לדעתי טוב לאחד רשויות, צריך לאחד רשויות, ישנן רשויות של 2,000 ו-3,000 תושבים שאי אפשר לקיים אותן בפרט בתקופה שאנחנו נדרשים לעשות צמצומים, להתייעל, אבל יחד עם זאת מהלך שכזה לא יכול להיעשות בכפייה.

אני אומר כאן ואמרתי גם לחבר הכנסת איוב קרא, אם תהיה פנייה של שתי רשויות המבקשות להתאחד, אני מודיע לכם, אנחנו נרים את הכפפה ונעשה זאת מיידית.

כאן מבקשים ההפך.

אני מציע שתשמעו גם את התושבים. גם בקרב התושבים אין אחדות דעים בעניין, גם שם ישנם תושבים אשר דוגלים באיחוד וישנם כאלה שחושבים שהמצב צריך להישאר כפי שהוא היום.

לכן, אדוני היושב ראש, הצעתי כזאת, שתהיה פנייה של ראשי הרשויות אלינו. אנחנו מוכנים ללכת צעד אחד קדימה, לזמן את ראשי הרשויות שיביעו עמדתם בפני מנכ"ל משרד הפנים, לאחר שנשמע את דעותיהם, אם אכן תהיה דעה אחידה שהם מעונינים באיחוד, אנחנו מוכנים להיכנס לפרוצדורה של איחוד רשויות. רבותיי, אי אפשר לעשות איחוד רשויות על ידי חקיקה של ועדת הפנים, זוהי סמכותו של שר הפנים לקבוע מתי ואיך לאחד רשויות, ישנה פרוצדורה, הפרוצדורה אומרת, קודם כל ועדת חקירה, לאחר שהוקמה ועדת חקירה היא מגישה את המלצותיה לשר הפנים, שר הפנים יכול לקבל את ההמלצות או שלא לקבלן, זו הזכות שהחוק מעניק לו.

לסיכום, אדוני היושב ראש ואדוני המציע, אני מציע לזמן את ראשי הרשויות בפני המנכ"ל, הם יביעו את עמדתם ולאחר שיביעו את עמדתם יחליט המנכ"ל אם צריך להקים ועדה אז נצא לדרך, אם לא תהיה הסכמה לא נלך לזה בכפייה. בכל מקרה אני מודיע, מדיניות משרד הפנים היא לאחד רשויות בהסכמה ולא בכפייה.

כמו כל תושב יצא לי לדבר בעניין עם תושבים רבים. דיברתי גם עם התושבים של דליית אל-כרמל, להפתעתי הרבה התושבים שם אינם מצדדים באיחוד הזה. מדובר בשני כפרים שלכל אחד יש את הצביון שלו והייחוד שלו, אני מסכים עם השר טריף, זה תהליך שלא צריך להיעשות בכפייה, אולי צריך להיעשות גם משאל עם. אני מציע לעשות זאת בצורה מסודרת ולא להיחפז בעניין.

אני רוצה לסכם את הדיון. ראשית צריכה להיות הסכמה של שתי הרשויות המקומיות. גם אם לא תהיה הסכמה צריך להתבצע תהליך אבל התהליך הזה כולל מדיניות משרד הפנים ושר הפנים בלבד.

אדוני מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אפשר לאחד בשיתוף פעולה הקמת תעשייה גם אם אין איחוד של מועצות, אפשר לשתף איגוד ערים לחינוך, ייתכן שיתוף פעולה בין רשויות מקומיות גם אם אין איחוד בין הרשויות.

ועדת הפנים מבקשת ממנכ"ל משרד הפנים לזמן את ראשי שתי הרשויות המקומיות עוד בטרם יתבצע התהליך. כפי שאמר סגן שר הפנים, מנכ"ל משרד הפנים יבקש את הסכמתם של שני נציגי הרשויות. מקובלת עליי הדעה שמשרד הפנים לא יכול לכפות את דעתו על הרשויות ללא הסכמתן.

אני רוצה להוסיף לגבי שיתוף פעולה, אני שמח לבשר לחברים, שעומדים להקים אזור תעשייה משותף לדליית אל-כרמל ועוספייה.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 10:45.