פרוטוקולים/ועדת הפנים/4444



17
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
07/01/2002

פרוטוקולים/ועדת הפנים/4444
ירושלים, ט' בשבט, תשס"ב
22 בינואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 356
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, כ"ג בטבת (7 בינואר 2002), שעה 12:00

חקלאות ימית במפרץ אילת – "דיון מהיר", ח"כ יהודית נאות

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
יהודית נאות
איוב קרא
נחמה רונן

אבשלום וילן
ויצמן שירי

ד"ר אלי שטרן מדען ראשי, המשרד לאיכות הסביבה
אלון ז'סק סגן ראש אגף ים וחופים, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד ג'וש פדרסון הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה
פרופ' דן לבנון מדען ראשי, משרד החקלאות
חיים אנג'וני מנהל אגף החקלאות ופיתוח הכפר, משרד החקלאות
ד"ר מיכ אל בייט מדען ראשי, משרד התשתיות הלאומיות
מתי חוטא הממונה על מחוז ירושלים, משרד הפנים
נטלי אוסטרובסקי מנהל התכנון, משרד הפנים
מוטי קפלן משרד הפנים
פני אקסל אגף תכנון וכלכלה, משרד התחבורה
רמי קלינגר ממונה על איכות הסביבה, רשות הנמלים והרכבות,
משרד התחבורה
יעקב קידר מנהל רבצ"ד ומים, משרד החוץ
עודד הגלילי ראש יחידת נכסים, משרד הביטחון
רס"ן ישראל יעקב קצין פיקודי טכני בחיל הים, משרד הביטחון
יהודה קולן מרכז נושא שמירת איכות הסביבה, משרד הביטחון
כרמית פינס קדמי ממונה על תכנון פיזי, משרד התיירות
אבי פרבלוצקי מדען ראשי, הרשות לשמורות הטבע והגנים הלאומיים
אלון עזרי מנהל מחוז אילת, הרשות לשמורות הטבע והגנים
הלאומיים
עו"ד עמית ברכה עמותת "אדם, טבע ודין"
ענת מוסנקו עמותת "אדם, טבע ודין"
דבורה סיילס עמותת "אדם, טבע ודין"
ניר פפאי רכז חופים, החברה להגנת הטבע
אודי גת יו"ר המועצה אזורית אילות
אד הופלנד יו"ר "ערדג"
רוני דלאל מנכ"ל "ערדג"
עו"ד עמיר אלמגור "ערדג"
עו"ד מיכל זילברברג "ערדג"
עו"ד צילי אולשן "ערדג"
דובי הלמן מועצת המנהלים, "ערדג"
בהירה ברדוגו "ערדג"
אייל רותם מנכ"ל "דג סוף" בע"מ
צפריר רינת עיתונאי

יפה שפירא

דקלה אברבנאל

חקלאות ימית במפרץ אילת – "דיון מהיר", ח"כ יהודית נאות

צהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום חקלאות ימית במפרץ אילת - "דיון מהיר" מאת ח"כ יהודית נאות. למען האמת לא תכננתי להעלות את נושא החקלאות הימית כעת, אבל מכיוון שח"כ נאות העלתה אותו נקיים דיון ביניים בנושא, כי עדיין לא סיימנו לדון בו.

אתמול פנה אלי השר נסים דהן. השר דהן ממלא את מקומו של השר הנגבי בכל הנוגע לטיפול הממשלה בחקלאות הימית במפרץ אילת. הוא ביקש ממני לבטל את הישיבה משום שלא הודיעו לו על קיומה. הוא מבקש להופיע לפני הוועדה ולכן ביקש דחייה. השבתי שלא אדחה את הישיבה, אבל הסכמתי שלא לקבל החלטה היום ולהמשיך את הדיון במועד אחר - ורק לאחריו להחליט. לכן הדיון היום יהיה קצר יותר ממה שתוכנן בתחילה.

כשמאשרים דיון דחוף בנשיאות הכנסת מודיעים על כך למזכיר הממשלה, עו"ד גדעון סער, והוא נדרש להודיע על כך לשרי הממשלה.

רשות הדיבור ניתנת לח"כ נאות. היא יזמה את הדיון והיא יכולה לומר מה שהיא רוצה נגד מזכיר הממשלה.

אני שמחה שיהיה גם פרק ג' בסאגה הבלתי נגמרת של הרס שונית האלמוגים באילת. ביקשתי דיון דחוף משום שהבנתי שוועדת המומחים בעצם שינתה כמה פרטים בדו"ח המסכם שלה, לאור הדיון הקודם בוועדה. לכן אני רואה בו דיון קונסטרוקטיווי וחשוב מאוד. לדעתי עלינו לשמוע ראשית את ועדת המומחים, לאור הבדיקות החוזרות של הוועדה, ולאור העובדה שבכל זאת נמצא שהשמועות לגבי נמל עקבה לא היו מבוססות די צורכן. אני מניחה ששר הבריאות קרא את הדו"ח. עלינו לשמוע דבר דבור באופניו, ואחר כך להחליט את מה שמתבקש מכך.

הסוגייה הבוערת ביותר שעומדת על הפרק היא השאלה האם רשות הנמלים תאפשר לחוות הדגים להמשיך בפעילותן במימי מפרץ אילת, ואם כן לכמה חודשים, והאם אנחנו, ועדת הפנים ואיכות הסביבה, סבורים שהמהלכים הללו יכולים להתנהל בין הרשויות. חשוב לשמוע את עמדת המשרד לאיכות הסביבה ועמדת הוועדה המיוחדת שעוסקת בזיהום חופים במשרד לאיכות הסביבה. אחר כך נחליט את ההחלטות המתבקשות.

ראשית אני שמחה שח"כ נאות העלתה את הנושא לדיון. אני מבקשת להתייחס למעורבותו של שר הבריאות בנושא. לדעתי יש בעצם אי-הבנה לגבי תפקידו של שר הבריאות. אני הבנתי, וקיבלתי גם הבהרה ממזכיר הממשלה בנושא זה, ששר הבריאות התבקש להוביל את הנושא הזה משום שהשר לאיכות הסביבה איננו יכול להוביל אותו מטעמיו שלו. שר הבריאות הוא לצורך העניין השר לאיכות הסביבה בנושא הספציפי הזה. כלומר, הוא איננו מוביל מחקר עצמאי משלו ובדיקות משלו. עליו לייצג את עמדת המשרד לאיכות הסביבה - המשרד המקצועי. הרי לא ניטל מן המשרד כוחו להמליץ המלצות מקצועיות. השר לאיכות הסביבה איננו יכול לייצג את המשרד מסיבות משפטיות, ולכן נקבע ששר הבריאות יהיה השופר של המשרד לאיכות הסביבה.

המשרד לאיכות הסביבה נשאר בלי שר מייצג: השר הנגבי איננו יכול לייצג אותו והשר דהן לא מייצג אותו, משום שהוא נותן הוראה לאנשי המקצוע של המשרד להצביע בניגוד לעמדתם בדיונים על תכנית המתאר הארצית בנושא בוועדה הארצית לתכנון ולבנייה.

הוא רשאי לעשות זאת על פי חוק, אם הוא השר הממונה.

אינני יודעת מדוע השר דהן מבקש מאנשי המקצוע לעשות זאת, ייתכן שדעתו מנוגדת לדעת אנשי המשרד. אינני מדברת על זכויותיו או חובותיו של השר דהן, הוא שר מכובד, אבל התוצאה היא שהמשרד לאיכות הסביבה נשאר בלי שר מייצג לצורך העניין הזה. צריך לדעת את הנקודה הזאת. נכון שיש מנכ"ל, אבל בנושא הזה הוא מקבל הוראות משר הבריאות.

האם המנכ"ל לא הוזמן לדיון? אני מציע הצעה לסדר: מערבבים כאן מין בשאינו מינו. היו"ר קיים דיון בנושא בעבר, ואמר שהוא עדיין לא הסתיים. ח"כ נאות אמרה שהתפרסם דו"ח תיקון לדו"ח המומחים ולכן ביקשה דיון מהיר. ההיגיון שלי אומר שעלינו לשמוע כעת את סיכום המומחים. אז נדע על מה מתדיינים.

הדברים קשורים אלה באלה.

אני מבקש מפרופ' דן לבנון, יו"ר צוות המדענים הראשיים של משרדי הממשלה, להבהיר את התמונה. אך לפני כן אני מבקש להגיב בכמה מילים.

אני מבקשת לשמוע גם את נציג המשרד לאיכות הסביבה, ד"ר שטרן.

בקצב הזה לא נתקדם. פרופ' לבנון הוא המדען הבכיר בצוות, ולכן הוא צריך לדבר.

לפני כן אני מבקש לומר כמה משפטים. הנושא הזה שנוי מאוד במחלוקת. יש כאן גם אינטרסים כלכליים, גם אינטרסים אקולוגיים וגם אינטרסים אחרים. אנשי החקלאות הימית ביקשו שאבקר במקום, ואני אשתדל לעשות זאת, אך זה לא ישנה את עמדתי לכאן או לכאן. אינני מבין בנושא, לא בחקלאות ימית ולא בשוניות. אני רק יודע שיש מצב עובדתי שלגביו אין ויכוח: המפרץ הולך ונהרס. כתוצאה מזה נגרם נזק אקולוגי, נזק לאיכות הסביבה, וגם נזק כלכלי לכולם. העיר אילת תיסגר, כי כל ייחודה הוא המפרץ היפה הזה. ברגע שזזים מעט מאילת, מתקדמים לכיוון סיני וטאבה, רואים שהכול נקי.

שם המרחבים גדולים יותר.

אין ויכוח שכולם מזהמים את המפרץ. השאלה היא מה מידת הזיהום של כלובי הדגים, ומה הנזק שנגרם כתוצאה מזה. מנגד עומדים אנשי החקלאות הימית, ותומכיהם ושותפיהם, ומתנגדים לכל שינוי במצב הזה.

בסופו של הדיון ועדת הפנים ואיכות הסביבה תצטרך להכריע בעניין זה. מלבד היותה ועדה פרלמנטרית, הוועדה היא גם ועדה ציבורית. יש כאן חברים שדעתם נוטה לצד אחד ויש אחרים שדעתם נוטה לצד אחר. בסופו של דבר ההחלטה תתקבל לפי חוות הדעת שיוצגו לפנינו.

לדעתי להחלטה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה תהיה חשיבות רבה מאוד: גם אם העניין יובא בסופו של דבר לערכאות שיפוטיות או להחלטת ממשלה – מה שיצטרך לקרות בסופו של דבר – יש משמעות רבה לכך שחברי כנסת מכל המפלגות והסיעות מביעים את דעתם הציבורית. אני מעיד על עצמי שאין לי שום אינטרס לכאן או לכאן.

אפשר לחשוב שלאחרים יש אינטרס.

יש כאלה ויש כאלה. לי אין שום אינטרס. אני חס על פרנסתם של אנשי הקיבוצים בחבל אילות ובמקומות אחרים. הוכחתי זאת גם בדיון על קיבוץ כינרת שהתקיים בשבוע שעבר, ביזמתם של ח"כ וילן וח"כ מגן. אולם נושא איכות הסביבה חשוב מאוד שם. אי אפשר להתעלם מהעובדה שיש לחקלאות הימית השלכה על נושאים אחרים. לכן בסופו של דבר הנושא יובא להחלטה כאן.

אני מבקש להזהיר את אנשי החקלאות הימית: ח"כ רונן הניחה הצעת חוק, אך היא מנועה מלהעלותה משום שיש החלטת קואליציה שלא לתמוך בה. השר המופקד על העניין מבקש לדון בנושא בוועדת השרים. בהיכרותי את הכנסת אני מבקש לומר לאנשי החקלאות הימית שצריך להתקדם לאיזו שהיא פשרה בנושא כמו זה. הכנסת בנויה היום כך שבסופו של דבר הקואליציה מתפרקת. גם אותי זה מצחיק, אבל זה המצב. ותמיד חולפים כמה חודשים עד שראש הממשלה מפנים את העובדה שהקואליציה מתפרקת, ובמהלכם מעבירים את כל החוקים שרוצים להעביר. לא אספר עכשיו אילו חוקים עברו כך. אם החוק הזה יעבור, הדיונים לא יועילו ושום דבר לא יעזור. לכן כדאי להתגמש לפני שהנושא צובר תאוצה – ואני מתחיל להריח באופק בקיעים בקואליציה. אינני מאחל זאת, ואינני בטוח שזה מה שיקרה, אבל זה עלול או עשוי לקרות, תלוי בנקודת המבט.

האם פתרו כבר את כל בעיות איכות הסביבה על פני האדמה, שכעת אנשים פנויים להתעסק בבעיות שמתחת לאדמה? אני אגיש הצעת חוק דחופה הרבה יותר, יחד עם ח"כ נאות וח"כ רונן, בנוגע לרמת חובב - למרות שזה לא נושא תקשורתי או פופולרי.

האם העובדה שנכשלתם במאבק פירושה שצריך לתת גם לשונית למות?

אני רוצה שתהיה עקביות, שיפתרו את הבעיה המרכזית ביותר. לפני שפותרים את בעיית האלמוגים צריך לפתור את בעיית האנשים שמתגוררים במרחק של 200 מטר מרמת חובב, ובלילה יש להם ריח של אמוניה שיכול לפוצץ את המוח. אבל לא מדברים על זה כי זה לא זוכה לכיסוי תקשורתי.

בדיון הקודם הוועדה ביקשה מאתנו לדאוג לכך שהמומחים יקבלו את הנתונים המעודכנים בנוגע לפוספטים ולביוב מעקבה כדי שהם ייכללו בחישוביהם ובשיקוליהם, ולבקש הוצאת דו"ח מתוקן.

קיבלנו דו"ח מתוקן, וכפי שהתחייבנו העברנו אותו לוועדה ולכל הנוגעים בדבר – המנכ"לים של שלושת המשרדים. שלושה משרדי ממשלה השתתפו בוועדה: המשרד לאיכות הסביבה – שהמדען הראשי שלו הוא ד"ר אלי שטרן והחליף את קודמתו בתפקיד; משרד התשתיות – שהמדען הראשי שלו הוא ד"ר מיכאל בייט; ומשרד החקלאות – שאני נציגו. התבקשנו על ידי שלושת המנכ"לים של משרדי הממשלה הללו לטפל בנושא ולהקים את וועדה בין-לאומית שתבדוק את הנושא. בין מדענים בישראל יש חילוקי דעות בנושא זה ויש בו דעות לכאן ולכאן.

הקמנו את הוועדה, בחרנו את האנשים, והבאנו את שמותיהם לאישור המנכ"לים של המשרדים. גם בפורום המדענים הראשיים של שלושת משרדי הממשלה, גם בוועדת המנכ"לים של שלושת משרדי הממשלה הוועדה הבין-לאומית נבחרה פה-אחד.

בינינו, שלושת המדענים הראשיים, אין חילוקי דעות לגבי הרמה המדענית של המדענים שכתבו את הדו"ח. מדובר בשני מדענים מחו"ל שהם מהשורה הראשונה בתחומם. האחד הוא מומחה לאלמוגים מאוניברסיטת הוואי והאחר מומחה לזיהומי ים מאוניברסיטה בגרמניה. המומחית השלישית היא פרופ' יהודית בירק, שלא הטרחנו אותה לכאן היום.

הדו"ח המתוקן שהגיע לידינו מכיל ניתוח מצב והמלצות. ההמלצות נשארו כפי שהיו בדו"ח הקודם, ככתבן וכלשונן. ניתוח הנתונים וההסברים להמלצות ארוך ומסובך יותר. אתאר את הדו"ח כאן בקיצור נמרץ.

ראשית, הופחתה התרומה של חנקן וזרחן מעקבה, במיוחד בשנה האחרונה. התרומה הייתה קטנה יותר לפי מיטב הידע שיש היום. שנית, נעשה חישוב מצטבר של תרומת חנקן וזרחן במשך כ15- או 20 שנה, לפי הבנתם של המומחים. המטרה הייתה להסביר תופעות שגילו מדענים ישראליים, בעיקר מהוועדה הבין-אוניברסיטאית באילת, המצביעים על ריכוזים גבוהים של חנקן וזרחן בעומק הים, קרוב לקרקעית. הריכוזים הגדולים האלה, כך טוענים המדענים, לא יכולים להיות מוסברים מהתרומות השנתיות של החנקן והזרחן שתורמים בכל שנה כל הגורמים הקיימים גם יחד: הביוב והדגים.

נוסף על כך, הכמות הגדולה של החנקן והזרחן שנמצאת בקרקעית, אם היא נמצאת, מביאה גם לשינויים במשך השנה. גם אלה בעוצמה גדולה פי עשרה מהתרומה השנתית של המזהמים שקיימים עדיין בשטח.

המומחים טוענים שכדי להבין מה מתרחש במקום יש לבצע, בראש ובראשונה, עיבוד נתונים של המדענים בישראל – שאספו נתונים רבים אך לא הספיקו לעבד אותם כדי שאפשר יהיה להסיק מהם מסקנות; שנית יש לבצע ניטור בעומק הים, במקומות מסוימים שהמומחים הגדירו, וכך תהיה תמונת מצב מסודרת לאורך שנה שלמה ויתבררו ריכוזי החומרים חנקן וזרחן.

מה החלק היחסי של גידול הדגים בכלובים בתרומה לזיהום השונית, ומה החלק היחסי של הזרמת מי הביוב לאזור? האם מדובר ב3%- מול 97% או 50% מול 50%?

לפני שפרופ' לבנון ישיב על כך אני מבקש לשאול: מה לגבי המסקנות הקודמות? האם הדברים בוצעו?

כן. אני אסביר. המנכ"לים הנחו אותנו להכין תכנית עבודה בהתאם להמלצות הקודמות – והפעם היו בישיבה חמישה מנכ"לים והם החליטו על כך ברוב ולא בפה אחד. הטלנו על שני המנהלים של הגופים העיקריים בארץ שעוסקים במחקר ימי, מנהל החברה לחקר הימים והאגמים ומנהל המעבדה הבין-אוניברסיטאית באילת, להכין תכנית מחקר וניטור.

שניהם מלווים את הפרויקט.

נקבעה ועדת מנכ"לים ליום 20 בינואר, שם המנהלים צריכים להגיש תכנית עבודה מפורטת ותקציב לביצוע כל המחקר והניטור שיתפרש על פני שנה, וזאת לפי ההמלצות הללו. ברגע שהמשרד לאיכות הסביבה, השר והמנכ"ל, יסכימו יחד עם המשרדים האחרים לתת הנחיה לבצע מחקר, ויקצו לו התקציב הנדרש – המחקר יתחיל.

ומאותו רגע תידרש לפחות שנה עד התוצאה הסופית ואז אני אוכל לקבל תשובה לשאלתי.

נכון.

ועד אז, מה צפי תמותת האלמוגים?

האלמוגים חיים, יש תמונות.

ראינו אותן.

מזל שאפילו השר דהן ראה מה יש מתחת לכלובים.

שאלנו את הוועדה הבין-לאומית האם במשך שנת המחקר והניטור עלול להיגרם נזק בלתי הפיך. הם השיבו תשובה שלילית.

אז מדוע הם הציעו לנהל High Risk Management? מה התרגום של המונח הזה למושגים ישראלים?

המשמעות בעברית היא ניהול סיכונים.

למה הם הציעו זאת?

המומחים טענו שהיות שמדובר במאגר גדול, כדאי לצמצם כל תרומה נוספת של חנקן וזרחן, אפילו אם היא – ואני מבקש שח"כ נאות לא תפריע ותאפשר לי לסיים את המשפט.

לא, אם התשובה לא תמצא חן בעיני ח"כ נאות, היא לא תאפשר לסיים את המשפט. אני מבקש לדעת את השורה התחתונה.

זה בדיוק מה שקורה כאן, יש המלצות ויש עניינים אחרים. האם המליצו להוציא את הכלובים? מה שקורה כאן הוא שרלטנות.

הדו"ח השתנה - אלה אותם מומחים, אבל מכרו להם שטויות על אילת.

אני רוצה לדעת את השורה התחתונה. לא ייתכן שאם התשובה לא מוצאת חן, מפסיקים את פרופ' לבנון. אנחנו הסמכנו את הוועדה הזאת, מה לעשות?

אבל יש בצוות עוד פרופסור, ונשמע אותו מייד.

אני מבקש שפרופ' לבנון יסיים את דבריו. ח"כ נאות שאלה אותו שאלה. אני מבקש שפרופ' לבנון לא ישיב לה מתוך הדו"ח, כי אין זמן לכך עכשיו.

ח"כ נאות מפסיקה אותי.

אני? ח"כ וילן וח"כ שירי צעקו. עוד לא קיבלתי תשובה מהו High Risk Managenet.

רק הדו"ח קובע. יש כאן אינטרסנטים. בשלב זה אני עוזב את הדיון.

גם אתה אינטרסנט, ח"כ וילן. אתה לא מייצג אף אחד?

בתרגום לעברית חופשית, המשמעות היא ניהול סיכונים. ההגדרה של המומחים למושג הזה היא כזאת: היות שלא נמצא קשר ישיר בין כלובי הדגים לשונית, לפי דעתם, אך משום שיש מאגר גדול כל כך של זרחן וחנקן בקרקעית, יש לפעול לפי ניהול סיכונים ולצמצם בכל זאת – למרות שלא נמצא קשר ישיר –את תפוקת הזרחן והחנקן של הדגים ב30%-. המומחים גם נתנו הנחיות מפורטות איך עושים זאת.

שמענו זאת קודם.

המומחים נתנו הנחיות מפורטות איך לצמצם את הזרחן והחנקן. מורידים את ריכוז החנקן במזון; מגדלים דגים עד 400 גרם במקום עד 450 גרם; מגדלים דגים עד 10 גרם ביבשה. כל אלה נמצאים בביצוע, לפי הנחיות, ובפיקוח שלנו.

ממתי?

מאז היום הראשון שההנחיות ניתנו. מאז הדברים נמצאים בפיקוח שלנו. אנחנו מתחייבים להמשיך לפקח ולדאוג שההנחיות יבוצעו.

אני מבקש לשמוע את המדען הראשי של המשרד לאיכות הסביבה.

ח"כ נאות לא מקבלת את מה שאומר פרופ' לבנון, למה שאני אקבל את מה שיאמר ד"ר שטרן?

כל אחד והרב שלו.

הרב שלי, למשל, הוא הרב גפני.

בהמשך לדברי ידידי פרופ' לבנון, אני מבקש להוסיף עוד ניואנס או שניים שהתבררו במהלך הדו"ח המתוקן שהוגש כעת. אני מבקש לקרוא חצי משפט מתוך הדו"ח. הדו"ח עדכן את המצב הנוכחי מבחינת תרומות הירדנים ותרומות הפוספטים. הוא תיקן את החישובים והמסקנות מהדו"ח הקודם. אקרא את המשפט שאני מבקש להדגיש באנגלית. זהו משפט מפתח בתוך הדו"ח: "Fish farming at present is the largest input…". כלומר: "חוות גידול דגים בתקופה הנוכחית" – ומדובר על השנים האחרונות – "הן התרומה הגדולה ביותר" – לא העיקרית, אלא הגדולה ביותר – "של חנקן וזרחן למפרץ הצפוני". ההצהרה הזאת מופיעה בדו"ח והיא מלווה בטבלת מספרים שממחישה את הדברים.

מהי תרומתן של חוות הדגים באחוזים?

מייד אשיב על כך. המומחים עדכנו את חישוביהם והניחו את הדו"ח החדש על השולחן. אגב, היה לנו ברור עוד לפני שהדו"ח תוקן שהייתה פה טעות בנתונים, והנתונים תוקנו. אני חייב לומר שהם תוקנו בהגינות רבה. זאת ההצהרה שמופיעה בדו"ח.

למומחים יש כמה המלצות לגבי תכני מחקר וניטור וכמה המלצות לגבי כלובי הדגים. כעיקרון, נכון לרגע זה, אנחנו מחויבים למחשבה חדשה. ההמלצות בפועל לגבי תכנית המחקר והניטור לא השתנו באופן עקרוני אבל קיבלו משקל שונה בגלל הנתונים החדשים הללו. פתאום דברים אחרים הופכים להיות חשובים. פרופ' לבנון ביטא זאת. כמו כן יש המלצות לגבי כלובי הדגים.

מהי ההמלצה?

בשלב זה ההמלצות שלהם בנושא כלובי הדגים לא השתנו בהשוואה לדו"ח הקודם, וזה מופיע בדו"ח של המומחים. יש כאן אמירה חזקה מאוד מבחינת אחוזים – גידול הדגים תורם לבעיה פי כמה וכמה וכמה מכל גורם אחר.

האחוזים הם 57.5%.

פי הרבה, פי כמה וכמה וכמה. פי 36, סדר גודל של פקטור 30 לפחות בהקשר הזה. ח"כ גפני אמר זאת: המפרץ נפגע, זאת עובדה.

דובר כאן על שוניות האלמוגים כעל נכס תיירותי, וכן דובר על עניינים עסקיים. אבל השוניות אינן רק נכס תיירותי. הן נכס לאומי. צריך לראות אותן כך. כשנכס לאומי עומד על הפרק נוקטים את גישת הRisk Assessment-. לא כל אחד חושב באותה דעה, אבל כאשר מדובר במקרה כזה, וכאשר ברור שחנקן וזרחן לא טובים – נוקטים בכזאת גישה. נכון אמנם שהמומחים אומרים שיש לבדוק את הקשר בתכנית המחקר והניטור. אך במקרה שיש משהו חשוב מאוד מול כמה נתונים שסביב חלקם יש אי-ודאות, נוקטים את עקרון הזהירות המונעת.

אני עובר לפרט את עמדת המשרד לאיכות הסביבה.

עמדת המשרד מעניינת, כמובן, אבל אותי מעניינת גם שאלה אחרת: אם היית חבר יחידי בוועדת המדענים, או בוועדה הבין-משרדית, אילו המלצות היית מגיש, מר שטרן?

כבר נשאלתי את השאלה הזאת. אני משיב במלוא הכנות שעקרון הזהירות המונעת הוא שהיה מנחה אותי.

מה היית ממליץ, מר שטרן?

אלי שטרן

אביע כעת את עמדת המשרד, היא הובעה גם על ידי מנכ"ל המשרד בפעם הקודמת והיא בוודאי לא תשתנה לאור הנתונים החדשים: כלובי הדגים, הם גורם מזהם, וגם משקלו עולה. ולא אכנס כעת לשאלות אחרות, לחשש להתמוטטות של כל המערכת בגלל זרמים שונים וכו'. עמדת המשרד לא השתנתה. יש להתארגן ולגרום לכך שכלובי הדגים לא יהיו בים.

אני המדען הראשי של משרד התשתיות. היינו חבר בצוות, ואני מבקש להוסיף הערה אחת. במהות העניין עמדה תאוריית המדענים מהמכון הבין-אוניברסיטאי שדיברה על הפצצה האקולוגית. המדענים מחו"ל טוענים שיש תוספת של חומרים כתוצאה מהכלובים, אבל הקשר בין זה לבין מצב שוניות האלמוגים לא הוכח. מעבר לכך, אם תאוריית פצצת הזמן האקולוגית – שהוסברה כאן בעבר איננה קיימת, גם ההשפעה של הכלובים שולית לחלוטין ואיננה גורמת נזק לשוניות. זאת אליבא דאותם מדענים שהם מן המעלה הראשונה בתחום.

אני מבקשת שיפנו אותי למקום הרלוונטי בדו"ח המדענים, שם נטענת הטענה הזאת. טרחתי לקרוא את הדו"ח ולכן אני מבקשת שיפנו אותי למקום הרלוונטי.

זה לא כתוב כך, ד"ר בייט.

זה בין השורות.

גם אם נותנים פרשנות זה בסדר, אבל צריך להבהיר על מה מסתמכים.

הייתה התכתבות בין המדענים, מעבר לדו"ח הזה. לא ארצה להיכנס לפרטים, אבל אני רוצה להבהיר שכל הדו"ח נועד לבדוק את השאלה המרכזית מה הקשר שבין הכלובים לבין השוניות.

המדענים הציעו ניהול סיכון. הם כתבו זאת בסעיף הראשון. הם זהירים יותר מאתנו.

וקיבלנו את ההמלצה הזאת.

אני מבקש מד"ר פרבולוצקי, המדען הראשי של הרשות לשמורות הטבע והגנים לומר את דברו. אני מבקש להבהיר מדוע ניתנת לו רשות הדיבור: איש מדע צריך להיות איש מקצוע ולהשיב תשובות מקצועיות. אדם כזה צריך לומר קודם כל את האמת, ואת המדיניות יקבעו אחרים. אך משום מה המדענים של משרדי התשתיות והחקלאות מתנגדים לפינוי כלובי הדגים ואילו המדען של המשרד לאיכות הסביבה תומך בכך. אני שואל את עצמי מה מביא את המדענים למסקנות השונות. האם הם בדקו את דו"ח המומחים מחו"ל והגיעו למסקנות שונות או שמאחורי גבו של כל אחד מהם מסתתר האינטרס המשרדי?

ומה אם השרים יתחלפו, זאת השאלה. האם המדיניות תישאר אותה מדיניות?

אני מבקש לתקן את הדברים. לא נכון שאנחנו בעד הכלובים ושד"ר שטרן מתנגד להם.

אינני מפקפק לרגע ביכולתם המקצועית של המדענים. אני חושב שהם עושים את עבודתם נאמנה. אבל, בעיקר ביהדות אבל גם במקומות אחרים, פירוש מילים ומתן ההדגשים זה מקצוע, זה גם מדע.

אני מבקש לתקן את הדברים.

אין צורך. אני כבר מכיר את הדברים בעל פה. אני יכול להיות המדען הראשי של כל אחד מהמשרדים.

אני מבקש להזכיר שבשלוש השנים האחרונות אני מלווה את הפרויקט.

אתה תומך בהוצאת כלובי הדגים, נכון ?

אני תומך במציאת פתרון לבעיה.

מכל המדענים הללו אף אחד לא אומר מה שחור ומה לבן, שנדע מה להחליט.

בסוף דבריי הקצרים אתייחס גם לשחור וללבן.

בשלוש השנים האחרונות אני מלווה את הפרויקט שהניב את התוצאות שמהן, בין השאר, נכתב דו"ח המומחים. חשוב לזכור שהמומחים מחו"ל לא הביאו שום מחקר משלהם, אלא השתמשו בנתונים קיימים.

אני מכיר את כל המחקרים בנושא. המסקנה הראשונה שלי היא שעוד שנה של ניטור לא תפתור את השאלה המרכזית שמתחבטים בה סביב השולחן הזה: עד כמה כלובי הדגים תורמים למשבר בשונית. אבל אין ספק שבמצב שבו הים שסובל מעודף זרחן וחנקן, כל קילו שיוצא מכלובי הדגים הוא בעיה. שנת הבדיקה הזאת רק תיתן זמן. מישהו ירוויח מזה – ולא השונית. ההמלצות הקוראות למחקר ולניטור לא יקדמו אותנו לפתרון הבעיה במפרץ. ראוי שההמלצות ייושמו, חשוב שייושמו, אולם הן לא יתרמו לפתרון הבעיה.

לפתרון הבעיה יכולים לתרום כמה גורמים: ראשית, אתם המחוקקים. עליכם לתת למשרד לאיכות הסביבה יכולת פיקוח ואכיפה טובה יותר על ההמלצות שהתקבלו לכאורה על ידי כל המעורבים: הורדה של 30% בהזנה היא מעשה חשוב. בלי אכיפה ברורה ושקיפות של התהליך שום דבר לא ייעשה. זה נמצא בידי המחוקקים ולא בידי המדענים. היום למשרד אין די כלים טובים כדי לבקר את הדברים ולאכוף אותם.

הנושא השני הוא המעבר ליבשה. כדי שהבעיה הזאת תיפתר יש להעביר חלק מהמאמץ שנעשה בים ליבשה, ומוסכם שזה צריך להיעשות באופן הדרגתי. זה צריך להיות מלווה במו"פ, ומו"פ היבשה לא מתבצע די טוב, די מהר ודי יעיל. שוב, בידי חברי הכנסת היכולת ללחוץ ולקדם את הדברים. יש התחלה של מו"פ כזה אבל לדעתי החוקרים "נרדמו" כי הם ראו את פתרון הים עולה ומשגשג. יש ללחוץ ולדאוג לכך שהמו"פ יתקיים.

אני מבקש להבין מה המצב היום. אני פונה לנציג רשות הנמלים והרכבות.

אני ממונה על איכות הסביבה ברשות הרכבות והנמלים.

איפה מי שאחראי לחתימת החוזה?

מנהל המנהלת לא היה יכול להגיע לדיון היום. הטיסות לא יצאו הבוקר. אני מבהיר שיש החלטה של ועדת המכרזים שלנו, שלפיה אנחנו איננו צד לעניין. הוויכוח בין מגדלי הדגים לרשויות איננו מענייננו. העברנו את הכדור למשרדי הממשלה האחרים ואנחנו ממתינים לפעולה שלהם.

אבל החוזה נגמר בדצמבר.

הנושא בידי שר התחבורה, שממונה על רשות הנמלים, וכל מי שצריך להחליט, אינני יודע להגיד בדיוק. נכון שהחוזה הסתיים בסוף דצמבר. הארכנו אותו בחצי שנה, כך שיסתיים בצמוד למועד שנתנה ועדת הערר בבית המשפט המחוזי בבאר-שבע.

אין לזה שום קשר.

בית המשפט האריך את המועד עד יום 18 ביולי 2002.

מה זה משנה? שהם יעשו לכם את העבודה? אתם צריכים להחליט.

יש הבדל בינם לבינך, מר רותם. הם גוף ממלכתי.

אז צריך לכבד את ההחלטה שלהם.

תפקידנו לפקח עליהם.

אבל לא לתת להם הוראות.

אני מבקש שאיש לא ידבר בלי רשות. אני מבקש לשאול את מר קלינגר על הארכת החוזה.

החוזה הוארך עד 18 ביולי 2002. אנחנו מקווים שעד אז תהיה החלטה מוסמכת.

זה גם מועד הסיום להיתר לשימוש חורג שנתנה הוועדה.

אני מבקש לסיים את הדיון ולא להמשיך אותו, משום שאנחנו חוזרים על עצמנו. המצב ברור.

אולי יהיה תיקון נוסף לדו"ח.

זה כבר לא מעלה ולא מוריד. דו"חות המומחים כבר אינם רלוונטיים, ואפשר להוריד אותם מסדר היום. בכל הכבוד למומחים, גם אנחנו מומחים בענייני מומחים. הם עשו עבודה מקצועית ואנחנו יודעים את האחוזים כעת. כעת כבר לא ישנה הרבה אם יהיה תיקון. זוהי שאלה של מדיניות: האם במצב הזה מדינת ישראל, משרד התחבורה במקרה הזה, ממשיכה את החוזה עם החברות שעוסקות בכלובי הדגים.

התשובה חיובית. חד משמעית. כך לפי מסקנות הדו"ח.

מסקנות הדו"ח כבר לא רלוונטיות.

המסקנות לא רלוונטיות אבל ההמלצות רלוונטיות?

המסקנות אינן רלוונטיות מבחינת הדיון, אינני מתכוון לקיים עוד דיונים על המסקנות, גם אם יהיו תיקונים נוספים. המסקנות הובאו, התיקונים אינם מעלים ואינם מורידים. עמדותיהם של חברי הכנסת לא ישתנו.

הן לא ישתנו אף פעם, זה נכון.

טול קורה מבין עיניך. אני לפחות לא לוחצת ולא מאיימת על איש.

גם עמדתו של ח"כ וילן לא תשתנה בעקבות מסקנה כזאת או אחרת. ואני מתנצל בפני המומחים: אינני מזלזל בעבודתם. העבודה היא עבודה.

אני מבקש מחברי הכנסת שלא לפגוע בנו אישית אם דעתנו לא מוצאת חן בעיניהם. אנחנו עובדי מדינה ואנשי מדע שעושים עבודתנו נאמנה. אם דעתי לא מקובלת עליה, אסור לה לפגוע בי. אחרת יש כאן חוק לשון הרע.

מי פגע בך, פרופ' לבנון?

אני מודיע לפרופ' לבנון כיו"ר הוועדה, שבעניין זה אני מייצג גם את עמדותיהן של ח"כ נאות ושל ח"כ רונן. הוועדה מכבדת אתכם, ואת העבודה המקצועית שביצעתם. אין ויכוח בנושא זה.

מכאן ואילך אין דיון על עבודתם של המדענים. אנחנו יודעים שהנושא שנוי במחלוקת. יש שטוענים שהאחוזים הגבוהים הם כאן ויש שטוענים שהאחוזים הגבוהים הם שם. אבל יש עובדות שאין עליהן ויכוח: המפרץ והשוניות נהרסו. זה ברור. השאלה היא מהן המסקנות, האם יש להמשיך את החוזה. על כך יהיה הדיון.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת שולחת למדענים ברכת יישר כוח על העבודה שעשו. מכאן ואילך הנושא איננו רלוונטי.

תודה רבה.

יש לי בעיה קשה עם דו"ח המומחים, גם אם הוא איננו רלוונטי. מלכתחילה היה ברור שהעובדה שהוועדה בודקת נתונים שאינם שלה מעוררת בעיה.

אני שמחה לקרוא בעיתונים את מודעות הענק על היישום המלא של דו"ח המומחים ועל האמירה ששם נמצאת "כל האמת". אבל אני יודעת שכשאני קוראת את הדו"ח בשפת המקור שלו אני לא מוצאת חצי מהדברים שאומרים שהם כל האמת.

אין ספק שיש תורמים לבעיה, גם הפוספטים בתפזורת בנמל תרמו לכך. אבל השאלה היא האם אנחנו לוקחים על עצמנו את הרס שונית האלמוגים. יש כאן "מטורפים" שחושבים ששונית האלמוגים היא נכס של כל מדינת ישראל. היא נכס שלי למרות שאני חיפנית, כך אני חושבת. הלחצים והלובי לא יעזרו כאן. אני מאמינה שתפקידי לעשות כל דבר כדי להציל את השונית מהגורם הקטנטן ביותר שמזהם אותה.

לשם כך אני מגיעה מחיפה לירושלים, כדי להיות נוכחת בוועדה ביום שני בבוקר. זכותם של בעלי העניין לטעון שפרנסתם על הדיג בנמל ולבקש לנהוג אחרת. אבל חובתם של אלה שמקבלים את ההחלטות לזכור שיש גם כאלה שחרדים לשונית. כיפופי הזרוע לא יעזרו כאן.

אם ועדת הפנים הייתה מקבלת פעם אחת החלטה אמיצה, חוות הדגים היו צריכות להיערך עד 18 ביולי ליציאה מהים. זאת עמדתי האישית ואני אעשה כל מאמץ להגיע אליה. אתם, מגדלי הדגים, תעשו כל מאמץ להשאיר את המצב כמות שהוא. כל אחד יגייס את המיטב. אני רוצה להשאיר את השונית לנכדיי ולניניי.

גם אנחנו. אנחנו חיים שם.

אנחנו רוצים קצת יותר ממך.

מר הלמן, אתה לא מאמין למילה שאני אומרת, ואני אינני מאמינה למילה שלך. אינני מצפה ממך לחשוב כמוני. אני לא מצפה שבהתנדבות תכרות את מטה לחמך.

אני מאמין לכל מה שח"כ נאות אומרת.

לפני כשנתיים הייתי יחד עם ח"כ נאות באילת.

נכון, כשהתחלתי לדאוג לשונית. כמעט מתנו בדרך חזרה.

ח"כ רונן הייתה אז מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה. נכון שכמעט הלכנו לאיבוד בדרך חזרה. כנראה שרבני אילת לא אהבו שלא החלטנו באותו מעמד מה לעשות. אני וח"כ נאות שכנים, טסנו לחיפה, וכמעט היה שם אסון. חוות הדגים הן בשבילי טראומה.

אבל עברו שנתיים ועדיין לא החלטנו. לא שמעתי את דברי המדענים ומעבר לכך לא שמעתי דעה נחרצת, זה מקשה עוד יותר על קבלת ההחלטה. מצד אחד אני רוצה שהעיר אילת תמשיך להיות מוצלחת, מצד שני אינני רוצה לקפח אנשים שזו פרנסתם. מגלגלים את הנושא כל הזמן. צריך לבדוק האם מאז הגענו לאילת אין אסון קשה יותר במפרץ. אפשר לבדוק זאת. אם כן, צריך לסגור את המקום. אם אין שינוי במגמה, לא צריך לעשות כלום.

המצב רע. המצב הורע. השונית לא תהיה בעוד שלוש שנים.

השאלה היא מהי הסיבה לכך.

חבל להמשיך לגלגל את הדברים. אולי כבר אירע אסון שלא יודעים עליו? זה גם לא מוסיף כבוד לעצם הישיבות כאן ולכנסת, ולמדענים ולמומחים. צריך לקבוע תאריך יעד.

אני מבקשת להוסיף שאין בכוונתי לפנות שטחים מחוות הדגים כדי שלראש העירייה יהיה מקום להוסיף אתר לתיירים.

זה מה שיקרה.

זאת הכוונה של מישהו אחר.

מי אמר שצריך לאפשר זאת?

אל תטילו ספק בדבריי. זאת לא כוונתנו, וכמו שאנחנו מתעקשים על השונית נמשיך להתעקש גם על הנושא הזה. זאת איננה מטרת הוועדה.

זאת מטרה של מישהו אחר.

אני מודיעה שאנחנו רוצים להציל את השונית. לח"כ רונן ולי אין מטרה סמויה אחרת. שמענו רמיזות טיפשיות.

אני מבקש להוסיף שתי נקודות מטעם משרד החקלאות. אני בעד החקלאות הימית ואני בעד שמורת האלמוגים. לא הוכח קשר בין השניים. הטענה היא, וזאת טענה די מגוחכת, שחוות הדגים משפיעות על שונית האלמוגים, למרות שהן מרוחקות מרחק 9-8 קילומטר משם. אבל מתחת לכלובי הדגים, במרחק של 300-40 מטרים, יש אלמוגים. יש לי תמונות שמציגות זאת.

שמענו על הדברים האלה.

כדאי לברר האם אפשר לקיים את הענף הזה על היבשה.

לכן כל הטענה הזאת מופרכת. אני פונה ליו"ר הוועדה, אם הדאגה בהווה לשמורת האלמוגים כל כך בוערת, הייתי מצפה מרשות שמורות הטבע או מיו"ר הוועדה להורות על סגירת השמורה, כי צוללים שם מדי יום.

למה לסגור את השמורה ולא את חוות הדגים?

אתם בעד השמורה או נגד השמורה? נאמר כאן שזה מה שצריך לעשות.

במרחק של מטר מהצילומים שמוצגים כאן הכול הרוס.

לישיבה הבאה אזמין את השר שמייצג את השר לאיכות הסביבה כדי שיאמר את דעתו. לא יתקיים עוד דיון מקצועי בנושא. אני מבקש מכל חברי הוועדה להביע עמדה בישיבה הבאה, ואז תתקיים הצבעה האם להמשיך את החקלאות הימית. את המלצתנו נעביר לממשלה. עדיין לא החלטתי מתי תתקיים הישיבה הבאה.

הדיונים בנושא הם דיונים עקרים, אין להם שום משמעות, רק להחלטה של הוועדה יש משמעות. כמו שהבטחתי לשר דהן, אזמין אותו לישיבה הבאה, נקיים הצבעה, וכל אחד יגייס את כוחותיו לקראתה.

אני מודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.