פרוטוקולים/ועדת הפנים/4443



13
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
07/01/2002

פרוטוקולים/ועדת הפנים/4443
ירושלים, ט' בשבט, תשס"ב
22 בינואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 355
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, כ"ג בטבת (7 בינואר 2002), שעה 10:10

1. אתר פי-גלילות
2. התכנית לבנות בשטחים ירוקים בשכונת הר נוף בירושלים

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
יגאל ביבי
נסים זאב
יהודית נאות
יצחק סבן
מוסי רז

אמנון כהן
ויצמן שירי

מתי חוטא הממונה על מחוז ירושלים, משרד הפנים
יחזקאל לביא מנהל האגף לתכנון ואחראי על המידע, משרד
הפנים
עו"ד נעמה אלבה הלשכה המשפטית, משרד הפנים
עו"ד דינה דומיניץ הלשכה המשפטית, משרד הפנים
מיקי הרן סמנכ"ל בכירה לתעשיות, המשרד לאיכות
הסביבה
גיל יניב מנהל מחוז ירושלים, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד אורלי חורש הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד הדס פיקסלר הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה
עמליה אברמוביץ סגנית אדריכל המחוז, מנהל מקרקעי ישראל
אפרת שטראוס מנהלת מחוז ירושלים, מנהל מקרקעי ישראל
אורי בר שישת מנהל מחלקת מדיניות התכנון, עיריית
ירושלים
אוריאל אלבז מתכנן, שכונת הר נוף
חנה גוטליב שכונת הר נוף
חנה גולדיש שכונת הר נוף
בתיה גולדשמידט שכונת הר נוף
אברהם גרוסבאום חבר מנהלת שכונת הר נוף
שרה הרשקוביץ שכונת הר נוף
שרה וייס שכונת הר נוף
רחל זעפרני שכונת הר נוף
נחמה יעקובי שכונת הר נוף
פנחס לוי חבר מנהלת שכונת הר נוף
שמעון מסר חבר מנהלת שכונת הר נוף
נעמי עוזרי שכונת הר נוף
זהבה פישר שכונת הר נוף
עמנואל מרדכי שכונת הר נוף
אמנון רז מנהל המנהל הקהילתי, שכונת הר נוף
איציק סודרי דובר ש"ס
פפה אללו יו"ר סיעת מרצ, ירושלים
ירון רביד סגן מנהל הרשות לפיתוח ירושלים

עו"ד ברק כלב מנהל המחלקה המשפטית, התנועה לאיכות
השלטון
מורן הררי התנועה לאיכות השלטון
שלמה אשכול אדריכל מטעם עמותת "מאור ישראל"
עו"ד עמית ברכה עמותת "אדם, טבע ודין"
ענת מוסנקו עמותת "אדם, טבע ודין"
דבורה סיילס עמותת "אדם, טבע ודין"
טלי פיניש החברה להגנת הטבע
רז עפרון החברה להגנת הטבע
אסתר סעד החברה להגנת הטבע
רקפת כץ החברה להגנת הטבע
רענן בורל החברה להגנת הטבע
יורם אסידון

יפה שפירא

דקלה אברבנאל

1. אתר פי-גלילות

שלום לכולם, אני פותח את הישיבה. על סדר היום הדיון באתר פי-גלילות והתכנית לבנות בשטחים פתוחים בשכונת הר נוף בירושלים. נתחיל בנושא אתר פי-גלילות. כאן נדון אך ורק בעניין האקולוגי, בנושא איכות הסביבה. לא אאפשר להעלות נושאים אחרים.

הנושא האחר הוא בניית שטחים ירוקים בהר נוף. התושבים ביקשו זאת, וגם ח"כ נאות ביקשה מזמן להעלות את הנושא לדיון.

האם יש כאן נציגים של השכונה? כוונתי למי שמתגוררים באזור אתר פי-גלילות.

אני תושבת שכונת הר נוף. יש עמי חתימות של כמעט 700 מתושבי השכונה, שמתנגדים מאוד לבנייה של פארק הפסגה.

הנושא הזה יידון בהמשך.

אני מבקש להתייחס לנושא.

אבל אתה מתגורר בכיכר ספרא, מר אללו. שם, חוץ מכמה מפגעים אקולוגיים, אין בעיות.

אני חבר במנהל הקהילתית הר נוף. לא ידענו שהוועדה תדון באתר פי-גלילות. אינני חושב שהנציגים האחרים של השכונה ידעו על כך.

כאמור, נושא הבנייה בשכונת הר נוף יידון אחר כך.

אני נציג עמותה שפועלת בתוך הר נוף בנושא איכות הסביבה, והיא נקראת "ועד איכות חיים הר נוף". נושא פי-גלילות טופל על-ידינו, כי נדחקנו לפינה, כמו במקרים אחרים. יזמנו כמה חלופות לפרויקט, והן הוצעו לרשות לפיתוח ירושלים – שנציג שלה נוכח בדיון. החלופות הצביעו על כך שאפשר למקם את האתר במקומות אחרים, לא פחות טובים מבחינת הקריטריונים של אתר פי-גלילות עצמו.

בשלב זה מסרבים למגן את האתר כדי להפחית את הסכנה לתושבים. זה צריך להיות השלב הראשון. לאחר מכן יש לדון בחלופות בצורה יסודית ומסודרת.

יש לחצים אדירים לקדם את הפרויקט, להעבירו אל מתחת למדרון שמעליו נמצא מוסד "יד ושם". זהו רעיון מבורך, אבל לאור היקף עבודות העפר, והכלים הכבדים שיעבדו שם – לא יישאר הרבה מיער ירושלים בתום הפרויקט. יש דיבורים על שיקום, אבל לא יהיה מה לשקם אחר כך.


מדברים על הגדלת קיבולת – מ34,000- קוב דלק ל55,000- קוב. אלה הנתונים האחרונים שיש בידי. ביקשנו כמה פעמים מאנשי משרד התשתיות תחזית לעשרים השנים הקרובות, כדי שנבין מדוע יש צורך להגדיל את הקיבולת. הם לא הצליחו להציג לנו תחזית של צריכת הדלק בירושלים או בישראל עד היום. אנחנו ממשיכים לדרוש ממשרד התשתיות לקיים מחקר מעמיק בשאלה כמה דלק יידרש לירושלים בעתיד. הסיבה פשוטה: יש מערכת גז טבעי, שחלק ממנה אמור להגיע לירושלים והיא אמורה להפחית את צריכת הדלק ואת היקף היישום. כל זה משליך על גודל הפרויקט ועל היקף החפירות. מדובר במאות אלפי קוב של עפר שיהיה צורך לשפוך במקום כלשהו – ומן הסתם יעשו זאת ביער. אני מקווה כמובן שלא כך יהיה, אבל כולנו יודעים מה קרה בפרויקטים אחרים, קטנים יותר, שבתחילת הדרך אמרו דבר אחד ובסופו של דבר קרה דבר אחר.

אנחנו דורשים שידונו עמנו בצורה מסודרת על הנושא, ושישיבו לכל חלופה שהצענו. החלופות גובשו על-ידי מיטב המומחים בארץ, כולל מומחים שעסקו בתשתיות לאנרגיה בעבר. המשרד לאיכות הסביבה צריך לקבל תמיכה מוועדת הפנים ואיכות הסביבה, כדי שבתוך תסקיר ההשפעה על הסביבה תוצג גם חלופת האפס: כלומר להשאיר את האתר הקיים, למגן אותו ואולי גם לכסותו.

אני מבקש להציע הצעה לסדר. לדעתי זהו נושא חשוב מאוד. הוא מעניינה של הוועדה באופן מובהק. זהו נושא של פיקוח נפש, של איכות סביבה. הוא מצריך דיון מלא. הנושא האחר איננו מעניינה של הוועדה כלל. לדעתי יהיה חמור מאוד אם נדון בו. האם על כל הקצאה של כמה דונם בכל מקום בארץ נזדעק ונביא הצעות לוועדה? האם נדון בכל רעיון של העירייה? אם נתחיל כך, זה לא ייגמר.

לדעתי כל הליך בלתי תקין הוא מעניינה של הוועדה.

לשם כך יש מבקר המדינה, יש מבקר העירייה ומבקרים אחרים. אם כל דבר כזה יגיע לוועדה, נהיה בבעיה.

מבקר העירייה באמת היה בוועדות וכדאי לבדוק מה אמר בהן.

לכן אני מציע שנדון בנושא הראשון – שהוא נושא כבד ורציני מאוד, וקשור לאיכות חיים. לדעתי אם האתר יעבור למקום אחר, זה מה שיציל את השכונה, ולא המאבק נגד בניית פרויקט שבגינו יקום במקום מתנ"ס ופארק. אני מציע שהנושא האחר ירד מסדר היום של הוועדה.

גם לי יש הצעה לסדר. הבעיה שבאתר פי-גלילות היא בעצם בעיה כלל ישראלית, על כל המשתמע מזה. יש להתייחס לנושא בכובד ראש ולדון בכל ההשלכות. העברות של אתרים באות על חשבון תושבים אחרים והוועדה חייבת להתייחס לכך. זוהי בעיה ארצית. זה בדיוק נושא שוועדה צריכה לעסוק בו.

אני קצת מבין בתחום הרשויות והבינוי במדינת ישראל. בחוק ההסדרים אנחנו מנסים לשנות עכשיו את דרך קבלת ההחלטות בתחום הזה. המגמה לקצר הליכי אישור בוועדות בניין ערים נבעה בעיקר מנושאים כאלה.

אני מבין שנאספו חתימות של יותר מ600- איש לגבי הבנייה בפארק בהר נוף. הגוף שמתכנן לבנות, כלומר הרשות המקומית, חייב לפרסם מודעות באזור ולהודיע על כך. אפילו בית המשפט העליון התייחס לנושא, וקבע גודל של מודעה באזור המתוכנן ובעיתונות. התושבים רשאים להגיש התנגדות. לוועדת הפנים אין מעמד בנושא זה. יש לה סמכויות רחבות בתחומים רבים, אבל אי-אפשר להפוך את הבית הזה למוקד לסכסוכים כאלה.

מקובל מאוד לדון בנושאים כאלה. מה שלא מקובל הוא ליצור תכניות כאלה, שאדם שאין לו זכות על הקרקע מתכנן אותן.

אפשר להכין תכנית על הקרקע בכנסת אם רוצים בכך. זאת לא עברה על החוק.

מדובר כאן אפילו בתקדים מסוכן.

אנחנו רוצים למנוע עברה על החוק. אתה רוצה שכולם ישבו בקלבוש? אני רוצה למנוע הליכים פסולים.

אני מציע משהו אחר. אני מבקש שיאפשרו לי לדבר.

בוודאי, בוועדה הזאת לא יעזור כלום: ח"כ שירי ידבר. אני מבקש שח"כ נאות לא תתווכח עם ח"כ ויצמן, כדי שלא יצעק.

אם יש חשש לעברה – צריך לפנות לבתי משפט, להוציא צווי מניעה. יש הרבה דרכים לפעול. למה להעלות את הנושא בוועדה?

כשהביאו את הדודאים לבאר-שבע לא שמעתי את זעקת הגופים השונים. אז לא הייתה תקשורת.

היה על כך דיון בוועדת הפנים.

לא ראיתי את יפי הנפש, הירוקים למיניהם, מגִנים בגופם על האזור מפני המשאיות שהגיעו לנגב. גם לא ראיתי אותם על כביש רמת חובב כשהביאו את כל הרעלים של מדינת ישראל לנגב. גם לא ראיתי אותם מגִנים בגופם על מסוף המטענים שמתכוונים להעביר בתוך באר-שבע. כי שם זה לא פופולרי להתנגד. מר ירון לונדון אמר היום בראיון לרדיו שמבחינתו אפשר להחזיר את הנגב ולהפוך אותו לשטח ירוק. הוא אמר שנמאס לו לממן את תושבי הדרום. התראיינתי אחריו והשבתי שנמאס לי לספוג את האשפה שלו ושל חבריו.


אי-אפשר להפוך את הוועדה הזאת לשק חבטות פוליטי. לא ייתכן שכל חבר כנסת שרוצה לקבל כותרת יעלה דיון לוועדה. הרי שום דבר אחר לא יצא מדיון כזה בנושא. לוועדה אין שום זכות להתערב בהליכים כאלה. אם הם אינם תקינים, כמו שטוענת ח"כ נאות, יש לפנות למשטרה, לבית המשפט.

אולי אשמע בעצתך, ח"כ שירי. אני אעשה זאת.

מישהו מינה את ח"כ נאות לקבוע מה לא תקין? אפשר לפנות למשטרה ולמבקר המדינה. אני נותן לח"כ נאות עצת חינם. זה מה שעושים כשמשהו איננו תקין.

בנושא אתר פי-גלילות יש הסכמה שצריך לדון בנושא. זוהי חבית חומר נפץ.

הדברים קשורים זה בזה.

את רוצה לקשור ביניהם, ח"כ נאות.

אני שועה אל אלה שפונים אליי, שמבקשים איכות סביבה.

לתושבים יש זכות להתנגד.

אני לעולם אינני חולק על דברי ח"כ שירי, אבל אני מבקש להעיר כמה הערות. ראשית, גב' מיקי הרן, סמנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה, ביקרה עם הוועדה ברמת חובב.

גם אני הייתי שם. לא דיברתי על הוועדה, אלא על אלה שמביאים דיונים לוועדה.

שנית, לדעתי הוועדה דנה בנושא הדודאים כמה פעמים. זוהי ועדה של הנגב.

בשורה האחרונה אתר דודאים במקומו ואתר רמת חובב במקומו.

וגם הנגב במקומו, וכל הממשלות – כולל הממשלה שח"כ שירי ואני תומכים בה – השאירו את הנגב במצב הזה.

אז תעזרו לי לא לוותר להם על חוקי הנגב.

האם ח"כ נאות מבקשת להציע הצעה לסדר אף היא? להגן על עצמה?

אני לא מגנה על עצמי. אם אני כותבת מכתב באוקטובר וממתינה עד ינואר כדי שהנושא יעלה לדיון בוועדה, ובינתיים חולפים הרבה ימים וקורים הרבה תהליכים, אינני מוכנה לשמוע שהיום הנושא לא ראוי לדיון.

אם אעיין בפרוטוקולים אוכל להצביע על מקרים רבים שבהם הוועדה דנה בנושאים כאלה בדיוק. ועדת הפנים ואיכות הסביבה היא בדיוק הוועדה שצריכה לדון בכך. אם הוועדה לא תדון – אמשיך הלאה לגורמים אחרים. מישהו צריך לבדוק את ההליכים הללו. סברתי שהוועדה צריכה לקבל הסברים. אם לא, אם הם לא יניחו את הדעת, אפנה ליועץ המשפטי לממשלה.

הוועדה דנה בחריגות בנייה בכל הארץ, אבל לא בתכניות ספציפיות. עוד לא ראיתי דבר כזה. מדברים על עקרונות ועל כללים, אבל לא על מקרים כאלה.

יש לי לב חלש, ולכן בשלב זה אני עוזב את הדיון.

אנחנו חוזרים לדון באתר פי-גלילות. הפסטיבל הסתיים. הדיון בנושא הר נוף יתקיים, וועדת הפנים תעשה מה שהיו"ר שלה מחליט. הייתה בקשה של ח"כ נאות לדון בנושא, והיו גם פניות של תושבים. נשמע את הדברים. אני מניח שיש כאלה שסבורים שיש לפעול אחרת, ואני מבין שגם התושבים חלוקים בדעותיהם. אינני מכיר את הנושא, יש לו השלכה סביבתית ברורה, והוועדה תדון בו. לא נטאטא כלום מתחת לשטיח.

לפרויקט תהיה השפעה סביבתית חיובית.

אני לא יודע. אשמע את הדברים.

אני לא חסיד של עיריית ירושלים, אבל היא עשתה עסקה נהדרת. ביקרתי במקום.

כל הזמן חייכתי כשח"כ ביבי דיבר קודם. הוא הרי חבר בכיר בוועדה, וכולנו מכירים את דעותיו ועמדותיו כלפי עיריית ירושלים, ובמיוחד בנושאים ירוקים.

מסתבר שיש נסיבות. אני מעוניינת לדון בשני הנושאים שעל סדר היום יחד, לדעתי הם קשורים זה בזה.

אני מבקש להתקדם בנושא אתר פי-גלילות.

אני מהרשות לפיתוח ירושלים ומבקש להתייחס לנושא אתר פי-גלילות. אני מבקש לעדכן איפה הדברים עומדים: התכנית להעתקת המסוף נמצאת בבחינה של המשרד לאיכות הסביבה, בשלב בדיקת תסקיר ההשפעה על הסביבה. בתגובה לדברי חברי מר אסידון אני מבהיר שזוהי בדיוק מטרת התסקיר: לבדוק את החלופות ואת ההשפעות האקולוגיות של העברת המתקן למקומו החדש. בכל מקרה, אין צורך להרחיב ולפרט את הסכנות האקולוגיות שיש באתר במיקומו היום. ההצעות למיגון האתר אמנם נבחנות בפרק התאורטי בתסקיר, אבל ברור לכולם שאין זו הצעה ראלית מבחינת תושבי השכונה.

מבחינה אקולוגית האתר כולו עומד להיות תת-קרקעי. אחרי דיונים ארוכים עם נציגי הגופים הירוקים, שנמשכו שנים רבות, סוכם שגם תחנת התדלוק תהיה תת-קרקעית. לגבי מה שנאמר לגבי יער ירושלים: מדובר בדרך נופית ולכן שכרנו אדריכל נוף שיתכנן את המקום וידאג שהבנייה תזיק פחות ככל האפשר.

האם ההעתקה היא ליער ירושלים? זאת החלופה המועדפת?

כן.

כמה זמן נדרש לקבלת תשובה מהמשרד לאיכות הסביבה?

בנושא זה אנחנו מבקשים שהוועדה תקרא לסיים את הבדיקה על תסקיר ההשפעה על הסביבה במהירות האפשרית. אחר כך התכנית תופקד להתנגדויות על-פי חוק התכנון והבנייה. תהליך הביצוע עצמו יארך כמה שנים, ולכן אנחנו מבקשים שמכאן יצא קול קורא לקצר את הליכי הבדיקה והאישור של התכנית. זה יועיל לכולם.

מהן החלופות שנבדקות?

נבדקות כמה חלופות על-פי הנחיית המשרד לאיכות הסביבה, וביניהן גם חלופת האפס. אולם ציינתי שאיננו מעריכים שהחלופה הזאת, מיגון האתר במקום הקיים, היא חלופה ראלית. היא נבחנת ונבדקת לצורך התסקיר. יש אתרים נוספים שנבחנים כחלופות, כמו בית זית ומקומות אחרים.

אם פונים אלינו בבקשה שנזרז את עבודתנו צריך לעבוד על-פי ההנחיות שלנו. מנהל מחוז ירושלים נמצא כאן ומבקש להגיב על הדברים.

האם נבחרה כבר חלופה?

לא. אנחנו מצויים בשלב בדיקת התסקיר.

האם הבנתי מהערתה של גב' הרן שאין עובדים על-פי הנחיות המשרד לאיכות הסביבה?

איננו מעכבים בדיקה של תסקיר אם מבצעים אותו לפי ההנחיות שלנו. למיטב הבנתי היום לא פועלים לפי ההנחיות שלנו. מנהל מחוז ירושלים נמצא כאן ויגיב לדברים.

אני מנהל המחוז. הרשות המקומית, עיריית ירושלים, הגישה לפני שנה וחצי בקשה להוציא הנחיות. ההנחיות הוצאו. הוועדה המחוזית, בעת הגשת התכנית אליה, ביקשה לשנות את ההנחיות, ויצאו הנחיות חדשות שכללו גם את חלופת האפס. אלה ההנחיות האחרונות והעדכניות. התסקיר שהוגש הוא לפי הנחיות שבטלות מעיקרן. להנחיות החדשות לא הוגש תסקיר.

זה לא נכון.

אל תבלבלו אותנו עם עובדות, חברים.

מה אני יכול לומר לתגובתו של מר רביד?

מר יניב קובע האם פעלו לפי ההנחיות שלו או לא פעלו לפיהן. אולי ועדת הפנים לא צריכה לדון גם בזה?

ההנחיות הן של הוועדה המחוזית. זה החוק.

אני פונה למר רביד: האם אתם פועלים על-פי הנחיות המשרד לאיכות הסביבה?

אנחנו פועלים לפי הנחיותיהם.

האם מנהל המחוז משקר?

לא אמרתי זאת. אינני רוצה להיכנס לשאלה של מי אומר אמת. המשרד לאיכות הסביבה אכן ביקש לתקן חלק מההנחיות והגיש אותן לוועדה המחוזית. בהחלטת הוועדה מאוקטובר 2000 חלק מההנחיות אמנם תוקנו ועל-פיהן תוקן התסקיר. המשרד סירב לבדוק את התסקיר במשך כמה חודשים בגלל העניין הזה, ולבסוף נתקבלה הנחיה של היועץ המשפטי של הוועדה המחוזית שיש לבדוק אותו. כעת מתקיימות פגישות עם המשרד לאיכות הסביבה לליבון התיקונים שנערכו בתסקיר. אני לא יודע כמה זמן יידרש לכך, אני מקווה שהדברים יתקדמו מהר ככל האפשר. הכדור לא נמצא רק בידינו.

אני חייב להבהיר דבר אחד. חלופת האפס נדרשה על-ידי הוועדה המחוזית ולא על-ידינו. זוהי אחת החלופות, אך התסקיר לא כולל אותה. היא לא הוגשה. אחת החלופות הבסיסיות לא הוגשה.

אני מבקש להגיע לשלב התכליתי: בתוך כמה זמן יהיה אפשר לסיים את בדיקת התסקיר? אם תשבו ותדונו בו באינטנסיוויות, כמה זמן יידרש כדי להגיע למסקנות?

הממוצע לבדיקת תסקיר במשרד לאיכות הסביבה הוא 40 יום. וזאת אם התסקיר ממצה את כל התיקונים. נכון שתסקירים נמשכים יותר מזה לפעמים, אבל זאת משום שמבקשים הערות ותיקונים ואז הדברים חוזרים לידי מגיש התסקיר.

אם כן נדרשים 40 יום לכך? האם מר רביד יוכל לרכז את הדברים בתוך 40 יום?

נשמח לכך.

אם כן אני מבקש שבתוך 40 יום הוועדה תקבל עדכון האם הנושא הסתיים ואם לא, מהן הסיבות לעיכוב.

אני מבהירה שלמשרד לאיכות הסביבה נדרשים 40 יום לבדיקה. הכוונה לארבעים יום מרגע שיגיש את התסקיר. אם התסקיר יוגש היום בשלמותו, יידרשו לנו ארבעים יום.

התסקיר לא יוגש היום.

אז איך בתום ארבעים יום תסיימו לדון בנושא?

ברגע שיסתיים הדיון על התיקונים אנשי המשרד לאיכות הסביבה יקבלו את התסקיר. אני מעריך שאנחנו נגיש למשרד לאיכות הסביבה את התסקיר בתוך חודש מהיום.

ואז נדרשים למשרד לאיכות הסביבה עד ארבעים יום. אני מבקש שייעשה מאמץ להגיש את התסקיר בתקופה של פחות מחודש.

נעשה מאמץ.

ואז התכנית צריכה לעבור הליכי תכנון.

אולם התסקיר צריך לכלול את כל החלופות. חשוב להדגיש זאת.

בוודאי. זה נאמר כבר.

אני מבקש שמר רביד יעדכן אותנו בעוד שלושים יום מהיום לכל היותר האם התסקיר הועבר. ואם התסקיר לא הועבר בתוך שלושים יום, אנחנו מבקשים לשמוע את הסיבות לכך.

זה מוסכם עלינו.

והמשרד לאיכות הסביבה יעדכן את הוועדה, עד 40 יום לאחר מכן, מה נעשה בנושא. מעניין אותי מאוד לדעת מה יקרה בעוד שלושים יום.

אני מבקש להתייחס לנושא. הגעתי לצורך הדיון בנושא הר נוף, וגם הבאתי חומר בנושא. לגופו של עניין יש קשר ישיר בין שתי התכניות. ראש העיר הגדיר את התכנית הזאת כפצצה נזילה. לדעתי ההתייחסות של כולנו, כולל של הוועדה, היא לא רצינית.

אנחנו מדברים על הנושא האקולוגי בלבד.

בוודאי, זהו נושא אקולוגי מובהק. אם יש סכנה, צריך למנוע אותה בראש ובראשונה. דורשים כאן עמידה בלוח זמנים של 30 ועוד 40 יום, אבל עוד יהיו ערעורים על כל התכנית – כי כל ההליך היה לא נכון.

אני חבר ועדת התכנון, וראיתי חלופה אחת בלבד. איך יכולנו לדון בחלופות? החלופות נבחרו על-ידי יזמי התכנית. הם קבעו את המיקום.

רשות הפיתוח באתר פי-גלילות הגיעה בעצמה למסקנה מהי האלטרנטיווה המועדפת שיש לבחור. היו גופים אחרים שהגישו חלופות, ואינני בטוח שהן נבחנו. אם הן לא ייבחנו – נגיע שוב לנקודת ההתחלה.

מר רביד אמר, בתשובה לשאלת ח"כ נאות, שיפורטו כמה חלופות. אינני יודע מה נעשה עד היום בוועדת התכנון ומה עשתה עיריית ירושלים. ועדת הפנים ואיכות הסביבה היא ועדה רצינית ותבחן את הנושא בפיקוח צמוד. אולי נצליח במקום שאחרים נכשלו, אינני מבטיח זאת, אבל אני מבטיח שנעקוב אחר הדברים. בתוך 30 יום נקבל תשובות, ואם לא – נדע מה לעשות.

אבל יש סכנות.

לא נתייחס לסכנות כעת.

אני מבקש להוסיף עוד הערה קצרה: עלות המיגון של האתר הקיים – מה שיפחית את הסכנה לתושבים, כי בפירוש מדובר כאן בפיקוח נפש – היא שלושה מיליון דולר. מדובר בפרויקט של שנים.

הנושא ברור. אני מבקש לסיים את הדיון בנושא הזה.

האם תתקיים ישיבת מעקב בעוד חודש?

בעוד חודש יתקיים דיון, אבל לא דיון פומבי. בזאת הסתיים הדיון בנושא.

2. התכנית לבנות בשטחים ירוקים בשכונת הר נוף בירושלים

אנחנו עובדים לדון בתכנית לבנות בשטחים ירוקים בשכונת הר נוף בירושלים. ח"כ נאות תציג את הנושא בקצרה.

המידע שלי בנושא שאוב גם מאמצעי התקשורת וגם מפניות של תושבים בירושלים ולא מעניינת אותי השתייכותם הפוליטית. נזעקתי לנושא משום שלמיטב הבנתי בשכונת הר נוף עומדת לקום שכונה שיהיו בה מתנ"ס והמון שינויים נהדרים – אך כל זאת על חשבון שטח ציבורי פתוח. נכון שזוהי שכונה צפופה אבל דווקא על אחת כמה וכמה ראוי לאפשר קצת מרחב, קצת שטח ירוק, וקצת איכות חיים וסביבה. זה הנימוק העיקרי שבעטיו ביקשתי לדון בנושא.

ביקשתי לדעת איך ייתכן שעיריית ירושלים שמופקדת על איכות החיים של כל תושביה דנה בתכנית כזאת. ניסיתי לברר מיהו היזם, מיהו בעל הקרקע, האם ליזם יש זכויות קנייניות על הקרקע, והאם הוא יכול בכלל ליזום פרויקט כבעל זכות קניינית. מתוך ניסיון העבר כחברה בוועדות תכנון ובנייה זכרתי שללא חתימת בעל הנכס אי-אפשר לדון בתכנית.

המנהל תמיד נותן אפשרות ליזם להכין תכניות. תמיד מביאים תכנית ואחר כך מוציאים למכרז.

אני מספרת על מה שאני יודעת בנושא התכנון מחדרה וצפונה.

שכונת הר נוף פתאום כל כך קרובה ללבך, ח"כ נאות.

לכבוד לי שאתם לא מסכים עמי, ח"כ זאב וח"כ סבן. ככל שאתם תקשו ותציקו, הנושא ייבדק עוד. חשבתי שנדון כאן באיכות חיים וסביבה של האוכלוסייה שאתם מייצגים, אבל כעת ההתנגדות הזאת גורמת לי לרצות להעמיק ולבדוק את הדברים. אחרת ח"כ זאב לא היה טורח לבוא לוועדת הפנים, בוודאי לא בנושא איכות הסביבה.

אני מבקש שח"כ נאות לא תצעק.

אני מבקש לאפשר לח"כ נאות לסיים את דבריה, אבל מבקש גם שהיא תקצר בדבריה. המתח הולך וגובר, ואינני מבין מדוע. המשפטים שהפנתה ח"כ נאות לחברי הכנסת אינם נוגעים לוועדה, אפשר לומר זאת במסדרון. אני מבקש שח"כ נאות תציג את הדברים ואחר כך אאפשר לתושבים לומר את דברם.

אני מבקשת להבין כיצד מגישים תכנית והמנהל כאילו איננו בשטח. האם זה מכרז תפור של מנהל מקרקעי ישראל? אני מבקשת שנציגי המנהל יסבירו כיצד הם מרשים למישהו ליזום תכנית על שטח שאין לו זכות קניינית עליו. כיצד נמנעה היום זכותו של מישהו אחר לגשת לאותו מכרז? אולי מישהו אחר יציע למנהל תמורה יותר גבוהה בגין הקרקע? שנית, אני מבקשת להבין כיצד דנים בפרויקט בעיריית ירושלים בלי חתימה של בעל הנכס. שלישית, אני רוצה לדעת מיהו היזם.

קראתי באחד מאמצעי התקשורת שעו"ד יורם בר סלע מייצג את היזם. לדעתי יש כאן הליכים לא תקינים. ועדת הפנים ואיכות הסביבה צריכה לדון בכך.

האם הבעיה היא היזם או התכנית? זה מה שמעניין אותי. אם ח"כ נאות מדברת על יזם, זהו נושא פוליטי. אם ח"כ נאות מדברת על התכנית, אני מבקש שהיא תתייחס לתכנון. מה לקוי בתכנון?

מה שלקוי הוא שזהו שטח ציבורי פתוח. אני חולקת על הרצון לצופף אוכלוסייה. לכל אחד מגיע קצת ירוק בעיניים, גם אם הוא אדם חרדי.

אבל אין לזרות חול בעיניים.

אני לא אשכנע את ח"כ זאב, הוא יכול לא להאמין לי, זה לא משנה לי. הוועדה צריכה לקבל הסברים. אני מודיעה שבאתי הנה לשם כך ואני מקווה שאקבל הסברים שמניחים את הדעת.

אני מודה לח"כ נאות. לפני שנמשיך לשמוע את חברי הכנסת ואת המוזמנים האחרים אני מבקש לשמוע את התושבים. אני מבין שיש כאן תושבים שתומכים בפרויקט ויש תושבים שמתנגדים לו. נשמע שני נציגים של כל עמדה.

אני תושבת הר נוף, ומתגוררת ברחוב הקבלן. אני מתנגדת לתכנית. רציתי להבהיר שמעבר לפגיעה האישית שנגרמת לתושבים, שאפרט אותה בהמשך, גם כאזרחית של מדינת ישראל אני רואה בעיה: יש כאן תהליך לא תקין. משמעות הדבר היא שבכל פעם שלעירייה לא יתחשק למלא את ההתחייבויות שלה היא תיתן אותן במתנה למישהו פרטי תמורת כל מיני שטויות. אני מבקשת להסב את תשומת לב הוועדה לפוטנציאל השחיתות שטמון בכך. זה חשוב לי באופן אישי כי גם אני אזרחית במדינת ישראל. כלומר, הנושא אכן נוגע לוועדת הפנים.

לדעתי הורתו של הדבר בחטא. הרבה פעמים אני מגיעה לפארק הפסגה, זוהי ארץ חמדה. זה מקום יפהפה. אבל "חמדה" – גם במשמעות השנייה. אנשים חומדים אותו, רוצים לקחת שטח ששייך לציבור ולעשות ממנו הון וכוח.

אני מבקש שגב' פישר תיזהר בדבריה ותדבר על התכנית ועל המרכיבים בתכנית שמפריעים לה כתושבת השכונה. את כל הדברים האחרים אני מבקש שלא להעלות על סדר היום. זה איננו מענייני, גם אינני יודע מי היזם.

זה לא רלוונטי.

גב' פישר מעוניינת שהמקום ימשיך להיות המחסן?

מזבלה היא נוף יפה.

אני פונה לכולם, ומבקש לדבר רק על התכנית. זה איננו רלוונטי מי עומד מאחורי התכנית.

השכונה שלנו מקופחת מבחינת המרחב הירוק שלה, כפי שאמרה ח"כ נאות. ברחוב הקבלן, שם אני גרה, יש בוודאי למעלה מ4,000- ילדים. אורכו של הרחוב כשני קילומטר. ואין בו אף פינה לילדים. אין בו אף ספסל ואף פינה לילדים לשחק.

בקרוב תהיה.

למה שתקתם עד עכשיו? עכשיו התעוררתם? השכונה קיימת כבר 20 שנה.

בשכונה יש בוודאי למעלה מ12,000- ילדים – זה המספר הנמוך ביותר שאני יכולה להעלות על דעתי. אבל יש בשכונה רק שבע נדנדות, ספרתי אותן, וכל נדנדה ממוקמת בשטח של 2.5 מטר מרובע.

עד כאן גב' פישר צודקת. אבל מה זה שייך לעניין?

האזור הזה הוא האוצר הגדול של השכונה, יש בו 50 מטר מרובע, לדעתי.

לפני כמה שנים מר אוריאל אלבז ערך סקר על מצב השכונה. המסקנה שלו הייתה שהבעיה הגדולה ביותר של השכונה היא מחסור בשטחים ירוקים ובמקומות משחק לילדים. מה שהילדים עושים הוא לנסוע באופניים על המדרכות וזאת סכנת נפשות.

מישהו טען שיש לנו יער בסביבה. אני מבקשת לומר שאני מפחדת לשלוח את הבת שלי לשם. היער יפה מסביב, אבל בתי בת העשר לא תשחק שם. לעומת זאת אני שולחת אותה לפארק הפסגה. מי שהיה שם יודע שזוהי מין מובלעת בשכונה. כשנמצאים בפנים רואים כל הזמן את הבניינים ויש תחושה שלא נמצאים לבד. אלה חורשה וגן בתוך השכונה. אני לא מהססת לשלוח את הילדה שלי לשחק שם עם החברות. זה המקום היחיד שיש לנו.

כעת, נוסף על המצוקה שקיימת בשכונה כי אין לילדים מקום לשחק, בונים דירות לעוד 2,000 איש בערך, וגם מוסדות וכו'. יש אנשים תמימים שאומרים שבזכות הפרויקט יבנו בשכונה מתנ"ס. אבל אינני מבינה למה שכונה צריכה לוותר על השטח הירוק היחיד שיש לה כדי לקבל משהו שמגיע לה בין כך ובין כך. אנחנו לא פריירים. אנשים מאמינים שסוף סוף יהיה להם מתנ"ס אבל למה שלא יהיה לנו מתנ"ס בכל מקרה?

מדוע אין מתנ"ס בשכונה?

כי אנחנו אזרחים סוג ב'.

באיזו שכונה חרדית יש מתנ"ס? אבל הפארק הוא מזבלה אחת גדולה.

אנשים מתלהבים ממה שיקבלו אך המתנ"ס מגיע לנו משום שאנחנו אזרחים בירושלים.

יש כאן היפוך של נורמת השוחד: בדרך כלל אדם נותן מעט שוחד כדי לקבל הרבה רווח. אנחנו נותנים את הכול כדי לקבל מתנ"ס.

גם אני תושב הר נוף ואף חבר מנהלת הר נוף. אני מסכים לדבריה של גב' פישר. רוב חברי המנהלת התנגדו לתכנית מהטעמים שהיא פירטה. אני מבקש להוסיף לדבריה עוד נקודה אחת: מכיוון שמדובר כאן בבנייה למגורים על חלק מהמגרש המשמעות היא תוספת של עוד ילדים לשכונה ולמקום. וכך שוב יחסר מקום משחק לילדים. האנשים שיגורו שם והמוסדות שייבנו ישתמשו בעצם בכל השטח הקיים שם.

לעניין המתנ"ס, הנושא הזה חשוב לנו מאוד. כל אחד מעוניין במתנ"ס, אבל כמו שאמרה גב' פישר, זה מגיע לנו בדין. העירייה מתחמקת. נוסף על כך, כשמעבירים דברים בלי מכרז ובלי נהלים עולה סימן שאלה האם הם בכלל יבוצעו. הרי אותו כוח פוליטי שיכול להפוך את האזור למקום מגורים בתמורה לבניית מתנ"ס יכול גם להתחמק מבנייתו ולהשאיר את הכול לנדבנים אחרים, כמו שהיה מקובל עד עכשיו.

לדעתי יש להתנגד לתכנית ולמצוא חלופות אחרות. אם המטרה היא לבנות מוסדות ציבור – יש עוד מקומות המתאימים לכך, והצענו הצעות בנושא. אפשר למצוא למוסדות מקום. אם המטרה היא לממן את הבנייה – זה נושא קשה מאוד, כי העירייה חייבת לספק לנו מתנ"ס בדין.

בהר נוף אנחנו נתקלים בהרבה רחובות שהפכו לרחובות מגרשי חנייה. ארגון הקבלנים היה אמור לטפח אותם ולתחזק אותם. מדובר ב6-5- רחובות שלמים שאין בהם שום תחזוקה. העירייה מתנערת מאחריות משום שהנושא הועבר לטיפול ארגון הקבלנים, אך גם הם מתנערים מאחריות כי הם פשטו את הרגל. והתושבים נמצאים בין הפטיש לסדן ואין תחזוקה למגרשי החניה ברחובות פנימיים שלמים בהר נוף. זה עלול לקרות גם כאן, חס ושלום, ונימצא במצב שהעירייה תטען שהנושא עבר ליזם, בעוד היזם עצמו לא יוכל או לא ירצה לעמוד בהתחייבויות שהתחייב. בסופו של דבר נישאר קירחים מכאן ומכאן.

ואם היזם היה עומד בהתחייבויותיו זה היה בסדר? מה אם תהיה ערבות 100 אחוז?

אין בעולם הזה התחייבויות 100 אחוז.

גם אני, כמו גב' פישר, גרה ברחוב הקבלן. כשגב' פישר דיברה על פארק הפסגה שאלתי את עצמי האם מדובר באותה גינה שאני אמורה להכיר. הגינה הזאת היא מקום מפחיד בחושך, שומם ולא מטופח. יש שם כמה עצים שקרן קיימת אמורה להיות אחראית להם אבל היא לא מטפלת בהם. יש שם משתלה של קרן קיימת, מחסן של העירייה, מגרש כדורסל מוזנח. זה מקום מפחיד ביותר. אני לא שולחת לשם את הילדים שלי בשום פנים ואופן, במצב הנוכחי.

מספרים כאן כאילו עומדת לקום שם שכונה גדולה. אבל זה לא נכון. מדובר בכמה בניינים ובכמה מוסדות ציבור לידם.

את מכירה היטב את הפרויקט, גב' גולדשמידט?

לא. אבל אני יודעת את הדברים מהפרסומים, מאותם פרסומים שהתושבים האחרים שואבים מהם את הידיעות שלהם.

אני נזעקתי נגד העובדה שתושבים של השכונה הביעו התנגדות כזאת. אני כן ראיתי בכך טעם פוליטי.

זה לא נושא הדיון בוועדה.

אדבר על הדברים מהפן הסביבתי. לפני שבע שנים עברתי לגור ברחוב הקבלן. כמו שגב' פישר אומרת, אין ברחוב שום גינה. היה שטח ירוק אחד שנקרא גן החרוב. במאמצים של השכונה ושל עיריית ירושלים הגן ייבנה החורף, בעזרת השם, יש כבר קבלן שזכה במכרז.

את הבשורות האלה שמענו כבר כמה שנים.

הגינה קמה אחרי שבע שנים של פעילות מסיווית של התושבים, בשיתוף המנהל. יש קבלן שזכה במכרז של העירייה. הוא אמור להתחיל בעבודות. אנחנו מקווים שעד הקיץ הגן יהיה מוכן. זה לא קשור לגן הפסגה. גן הפסגה הוא גן גבוה במעלה ההר, הוא איננו נגיש לאנשים, כי יש שם מתלול גבוה. נשים עם עגלות כלל לא מגיעות לשם. אני אינני שולחת לשם את הילדים. בשעות החשכה זוהי פשוט סכנה, ומסתובבים שם כל מיני טיפוסים. כפר שאול הוא בדיוק מעבר לגן, ואנשים שם מסתובבים.

לא הופכים גינה למוסד. אני תומכת בתכנית, משום שלדעתי יש ביקוש לשכונה, אנשים רוצים לעבור לגור בה, ושני בתי הספר לא מתפוצצים מרוב תלמידים. אם היזם מסכים להכין גינה בתמורה לבנייה, ולדעתי צריך לחייב אותו לעשות כן באופן כלשהו, כפי שהציע ח"כ ביבי - אני תומכת בתכנית. לטענתי כל בנייה צריכה להיות מותנית בהקמת המתנ"ס.

גם אני מתגוררת בהר נוף. שטחו של גן הפסגה הוא 68 דונם. איש איננו חושב שיבנו גינה בשטח שכזה. המתנ"ס אמור להיבנות ליד האזור הזה, על שלושה דונמים נוספים, שמוקצים למתנ"ס זה מכבר. כלומר, המתנ"ס לא יגזול שטח מגן הפסגה.

אמורים לקום במקום רק ארבעה בעניינים שיגורו בהם 200 משפחות. אני לא אתנגד שיתווספו עוד ילדים לשכונה, כן ירבו. השטח שקיים היום איננו גן ולא שטח ירוק. זהו שטח חום ומלוכלך ומפחיד. אין שום סיבה שלא ישפצו אותו, ומתוך 68 הדונם יהיה פארק של 50 דונם, עם מסלולים לאופניים, פינות ישיבה, דשא, תצפית לנוף ועוד. זה יכול להיות מקום יפהפה. ההשקעה המתוכננת היא 2.5 מיליון דולר. העירייה לא תשלם את הסכום הזה. נקודה. יש לכך אלף סיבות. ונכון שאנחנו אזרחים סוג ב'.

למי הכוונה במילה "אנחנו"? מה עם תושבי סנהדריה המורחבת?

מבחינת הארנונה אלה תושבים סוג א'.

אני התכוונתי לתושבי הר נוף, וגם לתושבי סנהדריה המורחבת. אני מדברת על החרדים.

כלומר, הר נוף היא שכונה חרדית? אין תושבים שאינם חרדים בהר נוף?

80% מאנשי השכונה חרדים ו20%- מתושביה דתיים-לאומיים.

אם כך, אני מבקש לשאול שאלה. אני מתגורר בבני-ברק, וזוהי עיר צפופה. כל הזמן אני מבקש מראש העיר שלא יבנה עוד בבני-ברק - אך אני מעוניין שיהיו עוד ילדים. אני מבקש זאת משום שהתשתיות אינן מספיקות. אין שם ריאות ירוקות. ראש העיר איננו שומע בקולי משום שהוא לא יכול לעשות זאת: הקרקעות שם הן קרקעות פרטיות ואי-אפשר להפקיע אותן בגלל איכות הסביבה. אי-אפשר לומר לקבלן שלא יבנה.

לכן אני מבקש להבין את הגישה שפירטה גב' גוטליב. הר נוף היא שכונה צפופה לכל הדעות, מדוע התושבים מעוניינים שיבנו שם?

מסביב להר נוף נמצא יער ירושלים, והוא נותן חמצן.

אני כתושב בני ברק מעדיף שלא יבנו אפילו עוד דירה אחת. הילדים, כן ירבו, יכולים לגור במקומות אחרים: בבית שמש, באשדוד.

מה האינטרס של גב' גוטליב שייבנו במקום?

הפיצוי שנקבל כתוצאה מהעובדה שעוד 200 משפחות יבואו לגור בשכונה יעזור מאוד לשכונה: גם תהיה טיילת, גם יהיה מקום למשחקים.

בקיצור זהו שוחד.

אני מבקשת שלא יפריעו לי. איכות החיים שלי תשתפר: יהיה פארק גדול של 50 דונם, יהיה מתנ"ס שמאוד חסר כעת ותהיה ברכת שחייה שכולנו משוועים לה. השיפור באיכות החיים שווה את זה. בבני ברק לא תינתן תמורה בעד הבנייה. זה לא שוחד. השיפור באיכות החיים יהיה ניכר.

תודה. אני מבקש לשמוע כעת את האדריכל מטעם עמותת "מאור ישראל", מר שלמה אשכול.

אציג בקצרה את נתוני הפרויקט, כדי שיהיה לכולנו מידע ברור ולא מעורער במהלך הוויכוח הציבורי. ממה ששמעתי עד היום ברור לי שגם המתנגדים וגם התומכים לחלוטין אינם מכירים את התכנית. אני אדבר רק על הפן האדריכלי, אין לי מידע מעבר לכך. עולות כאן מילים כמו "שוחד" וכו', ולהערכתי הוועדה הזאת לא צריכה לשמוע אותן.

את כל הנושאים הללו אבקש למחוק מהפרוטוקול. זה איננו רלוונטי לענייננו. זאת לא הוועדה לביקורת המדינה. התפקיד שלנו נוגע רק לאיכות הסביבה. יש לכך גם השלכות תכנוניות, אבל כל השאר איננו מענייננו.

אני מבקש להסביר כאן את המיקום המיוחד של גן הפסגה. מכאן מתחילות הבעיות שלו, ואולי מכאן נולד הפרויקט.

גן הפסגה תוכנן בטעות, ואני אומר זאת ברגישות רבה. הוא היה פרי של שיקול דעת של שנים קודמות. נעשו בתכנון שלו שתי טעויות. אנחנו יודעים זאת היום, אחרי שלמעלה משלושים שנה למדנו איך לתכנן שכונות בירושלים. אמנם גם היום עושים שגיאות, אך השגיאות שנעשו כאן הן שגיאות בולטות שפגעו בתושבי השכונה.

ראשית, מיקמו פארק גדול בכל קנה מידה עירוני - גודלו כ68- דונם - במקום שאי-אפשר להגיע אליו. כלומר, בניגוד לתפיסה של שכונות על הר, שם מנצלים את הוואדיות שנכנסים כמו אצבעות או שמשתמשים בפרוסה בין יחידות מגורים על קו גובה – כאן מיקמו את הפארק במקום הגבוה ביותר שאפשר.

שנית, הייתה שגיאה נוספת חמורה פי כמה. כשגב' פישר אמרה שהיא מרגישה בטוחה לא כל כך הבנתי את דבריה. כי בניגוד לתפיסת תכנון שאומרת שליד פארק ממקמים מגורים, מיקמו בסמוך לפארק מוסדות ציבור. מסביב לפארק יש רק בתי ספר או ת"תים.

למי הכוונה במילים "מיקמו"?

אני מתכוון למתכנני השכונה.

האם לא נשכרת מטעם עיריית ירושלים להגיש תכניות לגבי שטחים פתוחים, מר אשכול?

עוד אדבר על כך.

כתוצאה מכך מבני המגורים שנמוכים מן הגן מנותקים ממנו גם בשל רשת מוסדות הציבור הזאת. בעצם, להוציא כמה מקומות שבהם עדיין לא בנו על השטח את מבני הציבור, אי-אפשר בכלל להגיע לגן. וכמובן יש בכך קושי לאישה שהולכת עם עגלה ולאנשים מבוגרים. נוסף על כך, גם אין חניה.

הפארק גדול מאוד. ואני מבקש לתקן דברים שנאמרו: המשתלה במקום היא של עיריית ירושלים ולא של קרן קיימת. עיריית ירושלים לקחה שטח ציבורי פתוח ומיקמה במקום משתלה. היא סגרה את האזור על רשת ובריח. זה מנוגד לחוק. מדוע העירייה עשתה זאת? לא משום שהעירייה רעה. אלא היא ראתה שטח בור של 70 דונם ומיקמה שם את המשתלה.

אינני יודע אם מישהו מהנוכחים כאן ביקר במקום. אני יצאתי למקום בכל מיני שעות של היום. נדמה לי שהנוכחים כאן לא יודעים על מה הם מדברים. זהו מקום מוזנח. אני לא רוצה לספר מי מסתובב שם בלילה, מפאת כבודה של השכונה.

אני מבקש שיובהר שמי שמסתובב בפארק הם לא אנשי השכונה.

חס וחלילה, לא אמרתי זאת.

ח"כ נאות הזכירה שהכנתי לפני שש שנים תכנית אב לשטחים פתוחים בירושלים. ניסיתי לקבוע שם קריטריונים. כשהכנתי את התכנית בדקתי את כל המצב בירושלים, ובדקתי איפה השטחים גדולים מכדי שיהיה אפשר להחזיק או לטפח אותם. לצערי החלל הבלתי אפשרי הזה בהר נוף מתמלא באנשים ובתופעות שונים, כמו שקורה גם במקומות אחרים.

לצורך השיחה אני אומד את הפרויקט ב70- דונם, למרות ש2.9- דונם יועדו בתב"ע המקורית למתנ"ס ואינם שייכים לפרויקט עצמו. לכן צריך להתייחס לעניין כאל שטח של 68 דונם.

מר אשכול מכיר את עיריית ירושלים, מה הקשר בין הפרויקט למתנ"ס? מדוע המתנ"ס נקשר לנושא?

היזם יבנה מתנ"ס.

למה? לאנשי השכונה מגיע מתנ"ס, הם משלמים ארנונה.

אם יהיה שם כביש, תהיה חניה, אם תהיה חניה, יהיו אנשים. מה שמר אשכול מתאר הוא נכון.

אני מבקש שמר אשכול יענה לשאלתי: בעבר גרתי באופקים, ושם בנו מתנ"ס בלי לקשור אותו לפרויקט. מדוע זה לא המצב כאן?

אני מבקש שהמתכנן יסיים את דבריו.

הוא יסיים את דבריו. אני מבקש לשאול מדוע באופקים או בתל אביב או במעלות או בחיפה המתנ"ס נבנה כדבר מובן מאליו, אם יש תקציבים ותכנון וכו'. ואילו כאן יש ויכוח בין התושבים האם להתיר לבנות פרויקט משום שהוא יביא עמו מתנ"ס או שלא להתיר לבנות פרויקט למרות המתנ"ס. מדוע זה לא מובן מאליו שהתושבים זכאים למתנ"ס?

כי אנחנו נמצאים בירושלים ולא באופקים.

זה בטח במקום היטל ההשבחה.

מדוע בניית המתנ"ס קשורה לפרויקט? למה העירייה איננה מחויבת לבנות בשכונה מתנ"ס? האם זה משום שמתגוררים שם חרדים, או מסיבה אחרת? מדוע זה שונה מחיפה? למה ח"כ נאות זכאית למתנ"ס ותושבי הר נוף אינם זכאים?

ואולי קילומטר משם יש מתנ"ס, וזאת הסיבה? זאת לא השכונה היחידה שאין בה מתנ"ס.

היו"ר יוצא מנקודת הנחה מוטעית, ואולי הוא איננו מכיר את הדברים: בכל שכונה מתמודדים עם אותה בעיה. כך היה גם לגבי שכונת תלפיות-מזרח. לעירייה ולקרן ירושלים ולמוסדות הציבור האחרים חסרים כספים. הם מייעדים מקומות אבל לא בונים בהם, ולפעמים זה נמשך שלושים שנה.

מתוך 70 הדונם, 50 דונם יפותחו כפארק – והוא יטופח על-פי הנחיות ברורות של עיריית ירושלים, גם מבחינת הגודל וגם מבחינת האיכות. נוסף על כך יוקמו בשכונה מבני ציבור שחסרים בשכונה, על שטח של 4.5-4 דונם. וכל פרויקט הבנייה הגדול שנדון כאן ייבנה על שבעה דונם מתוך 68 דונם – כי מוציאים את המתנ"ס.

ההנחה הוא שאם לא נפתח את המקום הוא ייראה רע מאוד. מי שמכיר שטחים ציבוריים יודע שהחללים הללו נסתמים בסופו של דבר בעזובה או בפעילות לא טובה או בכל מיני דברים.

אבל אם המקום ייבנה יש סיכוי שיקרו שני דברים: ראשית, יצטרפו עוד 250-200 יחידות מגורים בירושלים – ומכיוון שאני מתכנן עוד ערים דתיות בישראל אני יודע שהירושלמים לא רוצים לעזוב את ירושלים; שנית, יתווספו מבני ציבור ו50- דונם של פארק, במקום פארק של 68 דונם שלא פועל.

עדיין לא קיבלתי תשובות לשאלות שלי: מי היזם? למי יש זכויות קנייניות על הקרקע?

אני מבקש לשאול קודם את נציגי התושבים האם הם סבורים שהוועדה צריכה לצאת למקום ולראות אותו.

כן.

כן.

אני מבקשת שמר אשכול ישיב לי איך אפשר להגיש תכנית כאשר הקרקע היא של המנהל?

זה לא נכון. יותר מדי דברים לא ברורים כאן. הקרקע היא של עיריית ירושלים.

מה לגבי חתימה של בעל הנכס?

מר אורי בר שישת מעיריית ירושלים נוכח כאן, אולי הוא יוכל להשיב על כך. אבל אם יש צורך אני אשיב: אני מבהיר ששטח זה הוא שטח ירוק שהופקע מכוח התכנית ונרשם על שם עיריית ירושלים. העירייה, אם לא חתמה על התכנית עדיין – עוד תחתום עליה. היא הגישה את התכנית.

המכרז יצא מטעם העירייה?

לא. אם משנים את ייעודו של שטח, הוא חוזר לבעלים המקוריים שלו, כך לפי חוק התכנון והבנייה. אבל לא משנים את כל ייעודו של השטח, אלא רק את הייעוד של שבעה דונם ממנו. השטח הזה יחזור למנהל מקרקעי ישראל.

אני מבקש להבין את התהליך: הקרקע היא של עיריית ירושלים. האם היזם שעומד לבנות במקום צריך להשתתף במכרז?

בוודאי, כך אמרתי.

הוא ישתתף במכרז שיצא מטעם המנהל. משום שעיריית ירושלים הפקיעה שטח ציבורי פתוח לצורכי ציבור אך כעת משנה את הייעוד שלו. כלומר, הנימוקים להפקעה המקורית פגו, שהרי העירייה עומדת להקים שם מגורים, ולכן העירייה צריכה להחזיר את הקרקע לבעליה המקוריים – מנהל מקרקעי ישראל. ומנהל מקרקעי ישראל צריך להוציא מכרז כי הוא איננו יכול לחלק קרקעות סתם כך. יש כאן ידיעה מי זוכה במכרז. זה ההיקש ההגיוני שלי.

כל העלאת הנושא בוועדת הפנים היא פוליטית, ולא מקצועית. זאת לא ועדת המשנה לתכנון ולבנייה ולא הוועדה המחוזית. אם רוצים לעסוק בסוגיות הללו, אפשר, מעיון ב10%- בלבד מהתכניות שמגיעות לוועדה המחוזית, להגיע לדיונים מרחיקי לכת. אפשר להביא אנשים מהשכונות, לשמוע מנהלות ומתנ"סים, לשמוע נציגי ציבור. וכך תהיה כאן ועדת תכנון. זאת איננה הכוונה. לדעתי העלאת הנושא בוועדת הפנים מביא לדיון בסוגייה שאיננה ראויה. דבר כזה צריך להיות נדון בוועדת התכנון בלבד.

אבל מכיוון שהנושא עלה לדיון אני מבקש להתייחס אליו. אני מכיר את השכונה מראשיתה. הייתי סגן ראש עיריית ירושלים לפני 19-18 שנים. השטח שמדובר בו אמנם מסומן כשטח ירוק – אבל כל השטחים הללו ירוקים רק במפה. בפועל לא רואים בהם ירוק.

בפרויקט המתוכנן יש חלוקה תכנונית נכונה של השטח: יוקמו גם מבני ציבור שחסרים בשכונה – ואני יודע שמנהל מקרקעי ישראל, למרות שהוציא מכרזים, לא היה מסוגל לספק את הצרכים השכונתיים. כששטחים ירוקים הופכים להיות שטחי בינוי או שטחים למוסדות זהו אילוץ תכנוני שנובע מצורכי השכונה. לא יוסיפו מוסדות לשכונה, אלא המוסדות שיקומו ישרתו את התושבים ואת צורכיהם.

על מה הצעקה? האם זאת הפעם הראשונה שוועדת התכנון דנה בשינוי ייעוד של שטח ירוק לשטח בינוי או לשטח חום? בוועדת התכנון רוב ההתנגדויות הן לגבי הפיכת שטחים ירוקים לשטחים חומים או לשטחים כתומים או לסגולים – לפי התכנית – כלומר שטחי מגורים ומבני ציבור.

אבל מי היוזם כאן?

עיריית ירושלים, אמרו זאת.

צריך להסתכל במסמכים של עיריית ירושלים, צריך לדייק בעובדות. זה לא אמת.

המסמך שמדובר בו הוא מסמך ישן.

ח"כ נאות, מה מפריע לך, הצבע של היזם או הצבע של הקרקע?

עצם העובדה שח"כ נאות מדברת כל הזמן על היזם ולא מדברת על התכנון מראה שהנושא הוא פוליטי. לח"כ נאות חשוב לדעת מי היוזם, ולא חשובים לה צורכי השכונה. ואני אומר שחסרים מוסדות בשכונה הזאת. יש שם צפיפות נוראה.

אז צריך לצופף עוד יותר?

אבל אם יזם מוכן לקבל על עצמו לפתח את המקום ולהשאיר גינה של 60 דונם מתוך 80-70 דונם ורק במעט דונמים יהיו מוסדות ציבור ומגורים, ואם השטח הירוק היום איננו ירוק בפועל – לדעתי זוהי יזמה מבורכת. עיריית ירושלים תמיד פועלת כך, גם עם מנהל מקרקעי ישראל, גם עם הקבלן רג'ואן ואחרים. היא מבקשת מהם להפריש דונם אחד מתוך ארבעה לשטח ירוק. וכאן מדובר ב20- דונם, שארבעה מהם יוקצו לכבישים, שמונה מהם – ככל הידוע לי – למגורים, ושמונה למוסדות ציבור. 60 הדונם הנותרים יהיו באמת ירוקים ובאמת ישרתו את הציבור. במי עינינו צרה? ביזם?

אני מבקש לומר כמה מילים, אני מייצג את התנועה לאיכות השלטון, ואנחנו הוזמנו לדיון.

אני מבקש לשמוע מה עמדתו של יו"ר המנהלת בנושא. יש מכתב של יו"ר המנהלת, שהיה בעד הפרויקט. מדוע דבריו אינם נשמעים?

הרוב במנהלת הצביע נגד, והרוב קובע.

מה שמפריע למתנגדים הוא צבע היזם, ולא צבע הקרקע.

נציגי המנהלת לא נבחרו בבחירות למעלה מעשר שנים. המנהלת רוצה להתערב ולקבוע מה יהיה בשכונה.

אני מבקש שמר סודרי יצא החוצה.

למה היו"ר נותן לנציגי השכונה להתפרץ כך? ולמה אותם לא מוציאים? הם גם התפרצו.

אני ערב שמר סודרי לא יתפרץ שוב.

אני לא מסכים. יש לי רגישות לצבעים.

אני מבקש לא להשלים את הדיון היום.

אני מטעם עמותת "אדם, טבע ודין". גם אני מבקש להוסיף כמה מילים, גם אנחנו הוזמנו לדיון.

אם כן נשמע את נציגי התנועה לאיכות השלטון ועמותת "אדם טבע ודין" בקצרה, משום שאינני מתכוון לסכם את הדיון כעת. הוועדה תצא לשטח: יש צורך לראות את הדברים. כאן מדברים רק דיבורי סרק. יש לי פנים תמימות אבל אני מכיר את שני הצדדים. זהו נושא ציבורי ויש להתמודד עמו באומץ. לא אנקוט עמדה, בוודאי לא לגבי היזם וכו'. אותי מעניינת טובת התושבים בלבד. הנושא הזה מרגיז אותי גם לגבי מקומות אחרים: מקפחים את הציבור החרדי, לא נותנים לו מבני ציבור, ואחר כך מאלצים אותו להתפשר.

אבל זה לא המקרה.

זה המקרה. משחדים.

כאמור, אין לי עמדה בנושא. נשמע את הנציגים שביקשו רשות דיבור, במשפט אחד, משום שהדיון איננו מסתיים.

אני מבקש לומר את הדברים לפני שהדיון מסתיים. איכות הסביבה היא מסוג הדברים שמושפעים מאוד מההליכים בדרך להחלטות. כל המעורבים כאן, גם מי שתומכים וגם מי שמתנגדים, יכולים להסכים לכך. עוד דבר שאפשר להסכים עליו הוא שבמקרה הזה יש טענות קשות לגבי ההליך בכל מה שנוגע להקשבה לתושבים. לדעתנו נודף ריח קשה לניסיון לקיצורים.

אפשר להגיש התנגדויות.

בשלב זה אני נאלץ לעזוב את הדיון.

אני מבקש לומר לח"כ זאב ולכולם: איננו מסכמים את הדיון. לא שוכנעתי לשום כיוון. יש לראות את המקום. ייתכן שמי שצודק הוא מי שיוזם את התכנית – עיריית ירושלים והאחרים.

אני חוזר לדון בנושא מזווית איכות השלטון. ייתכן שבסופו של דבר שיקולי התכנון והבנייה וגם שיקולי איכות הסביבה יחייבו את קיומו של הפרויקט הזה. אבל נכון לעכשיו יש ניסיון מאוד לא מכובד להתקדם בו. מנהל מקרקעי ישראל השיב לשאלתנו, לפני כחצי שנה, ואמר שעומדים לשמוע את התושבים בנושא. אבל לפני חודשיים הסתבר שיש סיכום של ההליכים, שוועדת המשנה של העירייה כבר סיימה את פעולתה ושהתכנית בדרך להפקדה.

הוועדה תצא לשטח, למרות שבעצם לא בכך העניין.

זה העניין שלי. אין לי עניין אחר.

עצתי היא להתרכז בהליכים ובשאלה מדוע עיריית ירושלים מקפחת את התושבים שלה, כולל התושבים החרדים, ומוותרת על 11 מיליון דולר בפרויקט אחר ליזמים אחרים.

דבר אחד שכולם התעלמו ממנו עד כה, ולצערי גם האדריכל לא העלה אותו, הוא שהתכנית שבתוקף כיום מחייבת את העירייה לפתח את השטח כולו כשטח ירוק. זה לא נעשה עד כה. קורה כאן מה שקורה במקומות רבים בארץ: הפרטה של השטח הציבורי.

לגבי שמיעת הציבור, בית המשפט העליון אמר לא פעם ולא פעמיים שברגע שמפריטים שטח ציבורי ומקצים אותו לגורמים פרטיים יש חובה מיידית לשמוע את הציבור. זה לא נעשה כאן.

אני מתכנן השכונה. אני מבקש לדבר על ההיבט התכנוני. לפני הוועדה צריכה להיות תמונה תכנונית מלאה של שכונת הר נוף, ואני מבקש מהוועדה שתיתן לי ההזדמנות להציג זאת לפניה. זה חשוב לצורך קבלת ההחלטות.

זה מוסכם עליי. אני מקבל זאת. נשמע כעת את ח"כ ביבי, ואני חוזר ומבהיר שאינני מסכם את הדיון.

את דעתי על עיריית ירושלים כולם יודעים. כואב לראות את מגרשיה, את כבישיה, את גניה שאינם, את הפיתוח. חבל על ירושלים על שהיא מתנהלת כך.

הגעתי לדיון היום כדי להתנגד לתכנית ולהילחם. הייתי ראש עיר ואני יודע במה דברים אמורים. התכוונתי להיות האופוזיציה הגדולה ביותר לנושא. אבל אתמול החלטתי לצאת לשטח ולראות את הדברים בעצמי. כל מה שאמר מר אשכול נכון: תכנון השכונה הזאת הוא קטסטרופלי. שמו חומות ברלין סביב הגן, מיקמו אותו בראש הפסגה - במקום הגרוע ביותר לשטח ציבורי.

כעת יחמירו זאת.

האם מי שתכנן זאת עדיין עובד בעיריית ירושלים?

אינני יודע. אין ספק שאם היו צריכים לתכנן את השכונה מחדש אסור היה לבנות זאת כך. אבל יש מצב רצוי ויש מצב מצוי. היום השטח מסוכן לתושבים. זה שטח של פשיעה, מבודד, חשוך, לא מנוצל, מלוכלך ושאין אליו גישה.

טענותיכם צודקות, אבל זאת עיריית ירושלים, לצערי. אם אתם רוצים להציל את האזור, כדאי שהתכנית תתקדם. גם היום בשבעה דונמים יש גינון של העירייה, והם אינם בשימוש.

נכון שהתושבים צריכים ערבות שאכן יהיה גן, ושמגרש הכדורסל יישאר שם, ושיוקם גם מתנ"ס. ואם תהיה גם גישה למגורים, 50 הדונם הבאים יהיו חיים.

האם עירייה שלא נותנת מתנ"ס תטפח את הגן?

כמו שאמרתי, בתנאים מסוימים הייתי מתנגד לתכנית, אבל אני מכיר את מצבה של עיריית ירושלים ואת הבעיות הקשות והתכנון הלקוי – ולכן אני קורא להציל את מה שאפשר להציל.

אני מבקש לסכם את הדיון.

אבל הוועדה לא שמעה את עיריית ירושלים.

לא צריך לשמוע את העירייה, היא איננה רלוונטית.

לעיריית ירושלים יש יעד לאומי: מיליון תושבים בשנת 2020.

לא נשמע כעת את נציג העירייה.

ראשית אני מבקש לסכם את הדיון לגבי הנושא הראשון שהיה על סדר היום. בתוך חודש ימים הרשות לפיתוח ירושלים תגיש את התסקיר למשרד לאיכות הסביבה, והוא יכלול כמה חלופות. בתוך 40 יום מיום קבלת ההצעות המשרד לאיכות הסביבה יאשר את התסקיר.

הוועדה תעקוב ותבדוק האם התסקיר הועבר בתום חודש. אם הוא הועבר בהתאם להנחיות לא יתקיים כאן דיון. אם הוא לא הועבר, אני מבקש שבאותו יום יתקיים דיון, שגם ראש עיריית ירושלים וסגניו יוזמנו אליו.

כל שמונת הסגנים יוזמנו?

אני מציעה שבתוך חודשיים יתקיים דיון מעקב.

לגבי החלק השני: אני מתנצל לפני המוזמנים שלא הספיקו לומר את דברם. אני אאפשר לכולם לדבר. היום הדיון חרג מהזמן שהוקצב לו, כי לא ידעתי שתהיה ישיבה מתוחה כל כך. בסך הכול מדובר בגן הפסגה.

בסך הכול מדברים על החיים של התושבים.

אני רואה בנושא זה נושא עקרוני מאוד. מדובר בשכונה גדולה וצפופה. לכל הדעות עיריית ירושלים כשלה בכל מה שקשור לשכונה הזאת. איש לא הכחיש שיש שם כ12,000- ילדים לפחות ולמספר הילדים הזה יש מעט מאוד נדנדות.

יש בשכונה 25,000 תושבים ו58%- מהם הם ילדים.

כלומר 14,500 ילדים.

אני מבקש לשאול את נציג העירייה כמה נדנדות יש בשכונה.

אני מבקש להגיב מטעם העירייה לגבי כל הנושאים.

אין צורך.

לסיכומו של דבר, לא שוכנעתי לא לכאן ולא לכאן. ח"כ ביבי היה במקום אבל הוועדה עצמה לא ביקרה בו.

אני הייתי שם.

לכן הוועדה תצא לסיור במקום. נתאם מועד לסיור יחד עם עיריית ירושלים, מנהלת השכונה, האדריכל של הפרויקט והמתכנן הפיזי של השכונה. לאחר מכן נקיים דיון ונחליט החלטות.

אני מודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50.