פרוטוקולים/ועדת הפנים/4476



15
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
1.1.2002

פרוטוקולים/ועדת הפנים/4476
ירושלים, י"א בשבט, תשס"ב
24 בינואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 353
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, י"ז בטבת התשס"ב (1 בינואר 2002) ,שעה 12:20

מצב "קבוצת כינרת" על רקע מחצבת כינרת בצו בית-המשפט - הצעה לסדר היום של
חבר-הכנסת דוד מגן.

חברי הוועדה: משה גפני - היו"ר
מקסים לוי
אריאל אורי יהודה
ויצמן שירי

חוסניה ג'בארה
עבד אלמאלכ דהאמשה
אבשלום וילן
דוד מגן
יוסי שריד

יחזקאל לביא - מנהל האגף לתכנון ואחראי על המידע,
משרד הפנים
עו"ד יהודה זמרת - לשכה משפטית, משרד הפנים
דורית זיס - רכזת תעשייה מחוז צפון,
המשרד לאיכות הסביבה
אדוארד בלאו - המשרד לתשתיות לאומיות
דוד דשן - ס' מנהל אגף תכנון, מינהל מקרקעי ישראל
מוטי דותן - ראש המועצה האזורית גליל תחתון
אחיהו דרומי - קיבוץ כינרת
ניב ליש - מזכיר קיבוץ כינרת
מנחם אריאב - ראש עיריית נצרת עילית
ד"ר חנא סווייד - ראש מועצת עלבון

מירי פרנקל-שור

יפה שפירא

תמר מרימוביץ

מצב "קבוצת כינרת" על רקע מחצבת כינרת בצו בית המשפט –
הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת דוד מגן

לפני שאני אאפשר לחברי-הכנסת מגן ווילן להציג את הנושא, אני רוצה לומר לחברי הוועדה מספר מילים. כאשר פנו אליי, ואמרו לי שפרנסתן של מאות משפחות תיפגע כתוצאה מסיפור המחצבה, ניסיתי לבוא בדברים עם הגורמים הנוגעים בדבר, לא במסגרת דיון בוועדה, אלא בעזרת כל מיני שיחות איתם במטרה להגיע להסכמה ולמנוע את הדיון הזה, אבל לצערי לא הצלחתי בכך, ולכן הדיון הזה מתקיים.

כתוצאה מהבירורים שערכתי, אני גם מודע לצו המשפטי הקשה. אנחנו נשתדל במסגרת הדיון, שאני מתאר לעצמי שהוא יהיה דיון תרבותי וענייני – כאשר ברקע מרחפת סכנת הפיטורים ופגיעה בפרנסתן של משפחות רבות – לנסות להגיע לאיזשהו פתרון.

אדוני היושב-ראש, אינני יודע איזו יד שוגה בנשיאות או במזכירות הכנסת, כשהיא מנסחת את סדר היום כפי שאתה קראת אותו וכפי שהוא הופיע במליאת הכנסת. כשפניתי בהצעה דחופה לסדר היום ואחר-כך בהצעה רגילה, הגדרתי את ההצעה "קבוצת כינרת – שבירת מטה לחמה". אני מדגיש זאת פעם שנייה, לאחר שאמרתי זאת גם במליאה, משום שהנוסח כפי שאתה קראת אותו, יש בו משום הטעיה.

בית-המשפט העליון לא ציווה לסגור את המחצבה. בבית-המשפט העליון נידון ערעור של "קבוצת כינרת" לגבי סמכות יושב-ראש הוועדה המקומית נצרת עילית, ובית-המשפט העליון קבע שליושב-ראש הוועדה המקומית נצרת עילית יש סמכות לאשר או לבטל את האישור, כלומר: אין צו שאומר לסגור את המחצבה.

אני חייב להקדים ולציין כמה הערות שנשמעו במסדרון תוך כדי שיחה שהיתה לי עם מנחם אריאב, לאחר שקיימתי אתו שתי פגישות אקראיות במסדרון. אני כיהנתי כראש רשות בתקופה מקבילה למנחם אריאב, ואני מעיד שהוא אחד מראשי העיריות הטובים ביותר בארץ, ואני אומר זאת בלי כחל וסרק, וללא שמץ של חנופה. אני מעריך את העבודה שהוא עושה.

בהזדמנות הזאת, אני רוצה לברך את ראש המועצה האזורית גליל תחתון, מוטי דותן, ובאותה נשימה לבקש משניהם לא לטלטל את הכדור של קיבוץ כינרת ממגרש זה למגרש אחר. מדובר ב-1,000 נפשות, אשר מתפרנסות מהמחצבה הזאת. 70% מההכנסות של "קבוצת כינרת" – או מהפרנסה של קיבוץ כינרת - מגיעים ממחצבת ערב אל-הייב, אשר נמצאת באזור ציפורי.

אני לא רוצה לעבור עכשיו לעניינים היסטוריים, אבל אזכיר שהמחצבה היתה קיימת לפני שגבולות נצרת עילית נתרחבו לכיוון שלה, ולא רק אנשי "קבוצת כינרת" מתפרנסים מהמחצבה הזאת, אלא גם עובדים שכירים רבים. אני לא רוצה להמשיך את הוויכוחים שהתנהלו במסדרון, האם מדובר ב-2,000 או ב-3,000 עובדים נוספים, אבל מדובר באלפי נפשות, שחיות מפעילותה של המחצבה הזאת.

המחצבה הזאת סגורה זה קרוב לחודש, וגורמת להתמוטטות כלכלית של הקיבוץ. אני כרגע לא רוצה להפנות אצבע לכיוון שובתי הרעב, שפתחו לפני יומיים בשביתה. לא יכול להיות שמוסד סטטוטורי – ואני מדבר כרגע על הוועדה המקומית - עם כל הכבוד לו ועם כל הסמכויות שהחוק מעניק לו, חותם על צו, שהמשמעות שלו היא "ללכת לכל הרוחות", גם אם המילים האלה לא נאמרו.

במקרה זה, המשמעות היתה "לכו להר קוץ". אם רוצים ללכת להר קוץ, שנמצא בגבולות של המועצה האזורית גליל תחתון, במועצה גליל תחתון אומרים: אל תבואו אלינו, תחזרו למקום שממנו באתם. המאבק בין שני המקומות הוא בלתי נסבל, והמערכת הציבורית, קרי: הפרלמנט, ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, צריכה להיכנס בעובי הקורה.
שמעתי כמה חברי-כנסת ששמעו את הדיון והשתתפו בו, שאמרו לאחר הדיון שהם מבקשים לנקוט בצעד שלפי דעתי הוא קיצוני, ואני מקווה שהם לא ינקטו בו. אני על כל פנים, הייתי רוצה להימנע מהצעד הזה. כן, לכנסת יש עוד דרך. בגלל הזכויות ההיסטוריות של "קבוצת כינרת" - ולא צריך להתבייש בזכויות ההיסטוריות האלה - ובגלל המצב הכלכלי הקשה של הקבוצה, מותר לכנסת לחוקק חוק אד-הוד ומיוחד לעניין.

אני מבקש מאותם חברי-כנסת שמבקשים לנקוט ביוזמה הזאת, לא לנקוט ביוזמה הזאת. לפי דעתי, בהבנה טובה, ברוח טובה ובהשתתפות קונסטרוקטיבית של ראשי שתי הרשויות המקומיות הללו – ואני אומר זאת גם לאנשי "קבוצת כינרת", שזה לא סוד שבשבע השנים האחרונות מערכת היחסים ביניכם לבין הרשויות השונות נשתבשה – אפשר לנסות למצוא פתרון. אי אפשר להגיד: היתה בעיה, יש צו ושילכו לכל הרוחות. צריך להגיד: היתה בעיה, יש צו, וצריך לנסות למצוא פתרון קביל.

ברשות היושב-ראש, אני אציע את הפתרון הקביל ביותר, ואני חושב שאליו צריכה הוועדה הנכבדה הזאת להוביל. צריך לפתוח מחצבה אלטרנטיבית במושגים אירופאיים. קיימות מחצבות כאלה בשוויץ, באיטליה ובמקומות אחרים. אלה מחצבות ירוקות, ואם יידרש, אני יכול למצוא קרן שתוכל לממן נסיעה של אותם גורמים שמתנגדים להקמת האתר האלטרנטיבי בהר קוץ, כדי שיראו את המחצבות הירוקות הללו במו עיניהם. חברי הקבוצה הביאו חוברת כזאת, וכדאי שחברי הוועדה יסתכלו לפחות על התמונות, אם לא על התוכן של החוברת הזאת.

עד לאישור פתיחתה של אותה מחצבה, באמצעות החלטות של המועצה המקומית לתכנון ובנייה מחוז הצפון, צריך לבקש מהוועדה המקומית בנצרת עילית להתחשב במצב הכלכלי, ולאפשר פרק זמן ביניים להפעלת המחצבה, כדי שהניתוח לא יצליח אחרי שהחולה מת. במילים אחרות, צריך לאפשר פרק זמן סביר להפעלת המחצבה כדי שהתושבים יוכלו להתפרנס, ולהכשיר את המחצבה האלטרנטיבית החדשה, שתקום לפי קנה מידה אירופאי גבוה ביותר, כדוגמת המחצבות הירוקות. אני חושב שזה באפשרותנו. אפשר להשפיע על מוסדות התכנון, שיפעלו בהליכים מזורזים, לא על חשבון עומק ואינטנסיביות הדיונים, כדי להגיע לפתרון הזה.

אני עומד מאחורי כל מילה של חברי דוד מגן, ואני מציע שנפתח בדיון.

אני אומר שני משפטים קצרים, כי לצערי אני לא חבר הוועדה.

אנחנו מסכימים וגם נשמח, אם תהיה חבר בוועדה.

הלוואי שיהיה לי זמן. מכיוון שגם אני עסוק בימים האחרונים בשאלה הזו של המחצבה, אני רוצה לומר שגם אני מזדהה לחלוטין עם דבריו של חבר-הכנסת דוד מגן ועם הרוח הטובה שנשבה מתוך הדברים האלה.

גם אני חשבתי לרגע לתומי, שאולי אני יכול להועיל, וניסיתי לדבר עם חברי מנחם אריאב, שגם אני מאד מעריך ומחשיב אותו כאחד מראשי הערים הטובים, אבל גם אני העליתי חרס בידי.

הרי הוויכוח כאן הוא ויכוח בעצם די מוגבל, ומדוע? משום שיש הסכמות בכמה וכמה עניינים יסודיים, כמו: שהמחצבה לא תישאר שם. לפעמים יש ויכוח אחר, למשל: האם המחצבה יכולה להישאר שם או לא. נדמה לי, שכאן סביב השולחן הזה אין ויכוח על כך שהמחצבה הזאת להיסגר, והשאלה שעומדת עכשיו על הפרק – והיא השאלה שמחייבת איזושהי מידה של התחשבות, הסכמה, הבנה ורוח טובה – היא האם אפשר או אי אפשר לתת אורכה למחצבה הזאת למשך כך וכך חודשים, כדי שהיא תוכל להתארגן במקום אחר, ועוד מעט אומר משהו גם על המקום האחר.
דרך אגב, אני לא ידוע כמי שמקל עם מחצבות ועל מחצבות. כשאני כיהנתי כשר לאיכות הסביבה, ירדתי לחייהם של עובדי המחצבות, ונדמה לי שגם הדברים השתפרו באופן יחסי במהלך השנים, כי היו שנים שמחצבות עבדו באופן לגמרי פרוע, והן פגעו בחייהם של התושבים שגרו ליד המחצבות. אין שום הצדקה שאנשים יחיו בסמיכות למחצבות, והמחצבות ירעילו אותם. אז היה שיפור מסוים. אני לא יכול לומר שברגע זה אני לגמרי מעודכן לגבי מה שקורה בכל מקום, אבל אין ספק שהיה שיפור.

יותר מזה, אני אגיד לכם שאני לגמרי לא מרוצה – ואמרתי את זה גם לאנשי כינרת – מדרך ההתנהלות בשנים האחרונות. אני חושב שבאיזשהו מקום אנשי כינרת אולי לא האמינו, שבסופו של דבר החרב לא רק תתהפך, אלא החרב גם תחתוך. הרבה דברים אפשר היה לעשות אולי בקצב אחר, בדרך אחרת, ויכול מאד להיות שכל הבעיה היתה יכולה להיפתר.

אבל כל זה עכשיו לא כל-כך מעניין, מן הסיבה הפשוטה שהגזרה הזאת נפלה בזמן מאד מיוחד, שאולי לא היה קיים לפני כמה שנים. זה זמן מאד מיוחד.

יש מיתון.

מנחם אריאב, בכל זאת יש מצב של אבטלה, והמצב הכלכלי והחברתי הוא כפי שהוא, והרגישויות הן כפי שהן.

יש הבדל אם אתה סוגר מחצבה בתנאים כלכליים וחברתיים מסוימים, ואם אתה גוזר את אותה גזרה בתנאים אחרים. יש גם עוד הבדל אחד, והוא נעוץ במה שחבר-הכנסת דוד מגן אמר קודם – יש שיפורים דרמטיים בטכנולוגיות, ומחצבה כבר לא מוכרחה להיות מה שהיא היתה פעם.

אני זוכר שאני התנגדתי להקמת המחצבה על-יד יישוב מסד, משום שהייתי מאד מודאג מכך שאנחנו לוקחים פורענות אחת ומעבירים את הפורענות למקום אחר, אז במה הועלנו? היום אני יודע – ואני גם ראיתי במו עיניי את הדברים, ולכן אני חושב שזה מאד חשוב שגם אחרים יראו זאת במו עיניהם – שיכולה לקום מחצבה בתנאים כאלה, שהיא לא תפריע למנוחת השכנים, לא לרווחת השכנים ולא לנשימת השכנים.

שים לב לשני השינויים האלה. אני חושב שיכול להימצא פתרון לכמה חודשים, והוועדה אולי תצטרך גם להמריץ – סלחו לי על הביטוי – את הגורמים הממשלתיים.

חודשים לא יספיקו, ולכן לא כדאי לקבוע חודשים.

נכון, ולכן אני אגיד להפשיל שרוולים, לשנס מותניים, ולוודא שגם בפרק זמן יותר מוגבל מהרגיל אצלנו, המחצבה החדשה תוכל לקום. אם אני לא טועה, המחצבה החדשה היא גם במסגרת תכנית תמ"א 14.

אני לא יודע, ראש המועצה פה.

אם זה במסגרת תמ"א 14, הרי מחצבות בארץ צריכות לקום באיזשהו מקום, הן לא יכולות לקום על הירח.

מנחם אריאב, לגבי הטיעון שלך שכאילו אתה מנוע מלעשות זאת כי ידיך ורגליך כבולות משום שבית-המשפט הורה כך, אני אומר לך שאם זאת תהיה הבעיה היחידה, ואתה תהיה מוכן לשתף פעולה ולגלות מידה יותר גדולה של רצון טוב, את הכבלים האלה אפשר להתיר. קיימות מספיק דרכים להתיר אותם.

אני מבקש מחברי-הכנסת שרוצים להתבטא, לעשות זאת בקצרה.

אם אתה מתחיל את הדיון, אני רוצה להתבטא.

אני רק רוצה להגיד מילים כלליות.

אני מצטרף לדעת חברי-הכנסת שדיברו לפניי. אני חושב שמנהיג נבחן גם ביכולת שלו לתת איזושהי מידת חסד ונדיבות לצד השני, אחרי שהוא מנצח. עיריית נצרת זכתה בדין, ואין על זה מחלוקת, כמו שאמר חבר-הכנסת שריד, אבל עכשיו השאלה היא גם לגבי מה שקורה בפועל.

אני אומר משפט אחד כרגע כהקדמה. חבר-הכנסת מגן אמר שיש הצעה לחוקק חוק, אבל הוא קורא להגיע להידברות. אני מסכים, ודיברתי אתו על העניין. אם העניין ייפתר בהידברות, הרי מה טוב ומה נעים, וכך ראוי וכך נכון.

האם זה צריך להיות איום? האם אני יושב פה בבית-משפט, אדוני יושב-ראש הוועדה?

מר אריאב, זה לא הסגנון פה. לשאלתך ולמען הסר ספק, אני רוצה לומר לראש העיר נצרת עילית, שאני לא מאיים אף פעם, וגם לא במקרה הזה. אם תיענה לבקשת חברי-הכנסת האחרים ולבקשת הקיבוץ, מה טוב ומה נעים. אם לא, אני אומר שאפשר לפתור את העניין בחקיקה, גם כדי לפתור את הבעיה שהתייחס אליה חבר-הכנסת שריד לגבי הצד המשפטי. נפתור את הבעיה בצד המשפטי על-ידי תחיקה. אני מעריך שיהיה להצעה רוב. כמובן שאם תהיה תחיקה כזאת, היא גם תהיה מוגבלת לצד של קיבוץ כינרת; זה לא צ'ק פתוח לקיבוץ כינרת ל-100 שנים הקרובות ונצרת לא תוכל לממש את זכויותיה, אלא יהיה פה איזון בין שני הדברים.

חבר-הכנסת מגן ניסח את הדברים כל-כך נכון. בואו נישאר בנוסח שלו, וננסה למצוא כרגע מוצא.

מי מייצג את "קבוצת כינרת"?

אני המזכיר של הקיבוץ. אני מצטער שאני חלש, אבל אני בשביתת רעב כבר יומיים. זה הצעד האחרון שנותר לנו לעשות. כבר חודש ימים שהמפעל העיקרי שלנו, המחצבה, סגור.

עד כמה הוא עיקרי?

המפעל הזה מספק 70% מהפרנסה של הקיבוץ במחזור שנתי של כ-70,000,000 שקל. זאת אחת המחצבות הגדולות בארץ, וזהו מפעל האספלט הגדול בארץ. זה מפעל מאד מצליח, שמפרנס ומעסיק הרבה מעבר לעובדים הישירים שלו, מגזר שלם של קבלנים קטנים, מפעלי בלוקים ואת כל המגזר הערבי שסובב מסביב לאותה מחצבה ומתפרנס כמעט בלעדית מהמחצבה הזאת.

אנחנו הגענו לפת לחם. מקיבוץ שהיה מחוץ להסדר הקיבוצים, אחד הבודדים שלא נכלל בהסדר הקיבוצים, אלא תמך בקיבוצים אחרים, תוך ארבעה שבועות הפכנו להיות נרדפים על-ידי הבנקים, שמבוהלים בגלל ההלוואות שהם נתנו לנו. אנחנו השקענו במהלך השנים 15,000,000 דולר בפיתוח של המחצבה, כי האמנו שאפשר יהיה לעבוד שם, שכן יש שם עתודות חומר לעוד 20 שנה, והן מהטובות בארץ.

אנחנו נאלצנו ביום ראשון להוציא מכתבי פיטורים לחלק מהעובדים, ואחרים יקבלו מכתבי פיטורים בסוף השבוע הזה, כי אנחנו לא יכולים לשלם 500,000 שקל משכורות לחודש, כשאין מקור שיממן אותן. נשארנו במצב של אי ודאות, שהוא המצב הכי גרוע. אנחנו תלויים היום באוויר, ואין מי שיושיע אותנו, ולכן נאלצנו ללכת לצעד כזה קיצוני.

כינרת הוא קיבוץ שקיים 88 שנה, והוא קם אחרי שהוקם דגניה. מי שמנהל היום את הקיבוץ חי דור שלישי בקיבוץ, ומגדל דור רביעי ואפילו חמישי.

זה אפילו לא קיבוץ, זו קבוצה או יחידה.

כל השנים היינו עצמאיים. גם היום איננו מבקשים אפילו שקל אחד מהמדינה, לא תמיכה ולא ערבות, אלא רק מבקשים שייתנו לנו את פרק הזמן שנחוץ לנו כדי להמשיך ולהתקיים.

אנחנו מנהלים מזה 20 שנה מאבקים, על מנת לקבל היתר למחצבה שמופיעה בתמ"א 14, תכנית המתאר הארצית למחצבות בהר קוץ. השטח הזה יועד למחצבה לפני שהיה שם יישוב מסד, ולפני שמישהו בכלל חשב להתנגד למחצבה הזאת. קיבלנו הרשאה לתכנון בשנות ה-80, והתחלנו להכין תכנית מתאר מקומית. אז נכנס חוק חובת המכרזים, והמינהל אילץ אותנו לנהל קרב ארוך ומייגע, שרק לפני שישה שבועות הוכרע בבית-המשפט המחוזי בירושלים, אז חויב המינהל להקצות לנו את הקרקע הזאת שם לחציבה.

אז יש לנו היום הקצאה, מה שלא היה לפני כן. אנחנו נמצאים על סף הפקדה של תכנית מפורטת. אחרי שתכנית המתאר המקומית אושרה וקיבלה תוקף ב-1994, נדרשנו להכין תכנית מפורטת נוספת למחצבה עם תנאים שהציב המשרד לאיכות הסביבה. עשינו את זה בשמחה, והיום אנחנו עומדים לפני הפקדה של התכנית המפורטת.

להערכת יגאל שחר, שהוא יושב-ראש הוועדה המחוזית והממונה על מחוז הצפון, בעוד חודש-חודשיים התכנית תעבור להפקדה, ואחרי זה תעמוד לדיון בהתנגדויות. אז אפשר יהיה על-פי חוק להקים שם מחצבה חלופית.

אנחנו לא ששים לעבור למחצבה חלופית, כי השקענו עד היום בהר קוץ מעל ל-15,000,000 שקל בכל היועצים שיושבים פה ואחרים שאינם פה וכן בתזכירים כדי שנוכל לקבל היתר. עדיין היינו שמחים מאד להמשיך לעבוד במחצבה בערב אל-הייב, ששם החומר הוא מהטובים בארץ, וזו מחצבה שפחות פוגעת באיכות סביבה, אבל מרגע שהמחצבה הזאת - שעבדה 12 שנים תחת שטח השיפוט של עמק יזרעאל - עברה לשטח שיפוטה של עיריית נצרת עילית, שם היא התכוונה להקים אזור תעשייה, ומרגע שהפסיקו לנו את הרשיונות, הפכנו להיות עבריינים.

ניהלנו מאבק משפטי ארוך, אל"ף מתוך תמימות שייתנו לנו בסופו של דבר להמשיך להתקיים, כי היינו שם והתקיימנו שם, ובי"ת – אם לומר את האמת – גם כדי למשוך זמן, כי ניהלנו באותו זמן את המאבק לקבל את המחצבה החלופית. היום הגענו למצב שיש לנו כבר קרקע מוקצית, יש לנו תכנית מתאר מאושרת, ותכנית מפורטת שעומדת להפקדה, וכל מה שנחוץ לנו זה בין שנה לשנתיים על מנת לעבור בצורה מסודרת מהמחצבה הזאת לזאת.

במחצבה החדשה אנחנו מחויבים – גם בגלל שהתנדבנו, וגם בגלל שזה היום הכיוון שכל העולם צועד בו – להפעיל מחצבה ירוקה, מחצבה שעדיין לא קיימת כמוה בארץ. למדנו והבאנו טכנולוגיה שקיימת ועובדת היום בארצות המתקדמות באירופה, משבדיה ומאיטליה. בלב ציריך יש מחצבה שעובדת ללא אבק, ללא רעש ועם מעט מאד מפגעים לסביבה, וכל תפיסתה מושתתת על עבודה עם הפנים לקהילה. זה כיוון שהולכים בו החברות המובילות והבנקים, כלומר: כיוון של שילוב הקהילה ותרומה לקהילה.

כל בקשתנו היא מעט רצון טוב של מנחם אריאב, שבאופן אישי בשנה האחרונה ניהלתי אתו שיחות רבות. אין פה בעיה אישית. אנחנו מבינים את המצוקה של ראש העיר ואת הלחץ שמפעילים עליו בעלי המפעלים שנמצאים באזור התעשייה, שכן הם קיבלו התחייבות שלא תהיה שם מחצבה, אבל יחד עם זה, אנחנו חייבים להמשיך להתקיים.

כמזכיר הקיבוץ, פונים אליי יום יום אנשים בני 80 ו-90 – ויש לי 150 כאלה בכינרת – שנתנו את כל חייהם לקיבוץ, והמחצבה הזאת היא לא רק הפרנסה שלהם, אלא גם הפנסיה שלהם. אין לנו פנסיה מלבד ההכנסות האלה, וזה הביטחון הסוציאלי, וזה הסיכוי היחיד של הילדים שלנו. אנחנו מבקשים מעט זמן ומעט רצון טוב, והכל יכול לבוא על פתרונו.

מנחם אריאב, אני מבקש לומר לך שאתה לא נמצא כאן על תקן של נאשם, ואל תגיד את זה אפילו כבדיחה. אתה ממלא את תפקידך, ואנחנו מכבדים את ההשתתפות שלך בעניין, ודנים בכובד ראש בבעיה.

אני אגיד לך מה ההבדל בינך לבין ועדת הפנים ואיכות הסביבה וחברי הכנסת. אתה ראש עירייה, וכראש עירייה תפקידך לדאוג לתושבים שלך. קודם כל, אתה לא נאשם, אלא אתה ממלא את תפקידך. אתה נבחרת לכהן כראש עיריית נצרת עילית, ואתה לא צריך לדאוג לקבוצת כינרת. עד כאן זה בסדר.

אבל צריך גם לזכור שכולנו אזרחים באותה מדינה, ואנו מתמודדים עם מצב כלכלי קשה. יש מובטלים רבים בכל רחבי הארץ, וכעת תוטל על כתפי הציבור קבוצה גדולה של מחוסרי פרנסה, שבהחלט תהפוך לנטל על כולנו. זה המקום בו אתה צריך להחליט, האם אתה מתנהג כמנהיג מקומי או כמנהיג לאומי. זאת צריכה להיות החלטה שלך, ואין לי כל טענה כנגד כל החלטה שתחליט. תזכור שאם אתה מנהיג לאומי, גם תושבי כינרת הופכים להיות תושביך.

יש לי הרגשה מאד לא טובה, כי אני חש מאוים. על מה מאיימים עליי? בגלל שקלטתי 25,000 עולים בנצרת, ובגלל שאני מגיש סעד לתושבים הנזקקים? אני מחלק 300 מנות אוכל לביתם של אנשים, כדי למנוע מהם להגיע לבית תמחוי. האם מישהו חשב על זה? כמו-כן, יש בנצרת 2,000 מובטלים שאני צריך לדאוג לפרנסתם, ובהם יהודים, ערבים, עולים חדשים וחיילים משוחררים. האם על זה מטיפים לי מוסר?

אני רוצה לתקן את חברי, חבר-הכנסת מגן. ב-31 ביולי 2000 ציווה כבוד השופט ברק לסגור את מחצבת כינרת תוך 75 ימים. אני מדבר על משהו שקרה לפני שנה וחצי. תרשו לי לקרוא כמה משפטים: המערערת – כינרת - טוענת כי ההחלטה שלא להעניק היתר לשימוש חורג לוקה בכך, שהיא לא אפשרה לה להיערך כראוי ולהכשיר מחצבה חלופית. ההיתר האחרון שניתן למערערת פג ביוני 1997. החלטת ועדת הערר, שדחתה את ערר המערערת על החלטת הוועדה המקומית, ניתנה ביום 2 ביוני 1998. עד היום, נהנית המערערת מהחלטות שיפוטיות המעכבות את ביצוע צו הפסקת העבודות השיפוטי שניתן נגדה, והיא ממשיכה, הלכה למעשה, לבצע עבודות חציבה במחצבה. משכך, היתה למערערת בפועל תקופה בת למעלה משלוש שנים, במהלכה ידעה כי המשך פעילות המחצבה נאסר עליה, והיה סיפק בידה להיערך כראוי למקרה שערעורה לא יתקבל.

מי יבוא להלין עליי? צריך לציין שהמחצבה נמצאת באזור תעשייה, שניתן לנו לצורך הקמת מפעלי תעשייה. השנים 1995 עד 1998 היו שנות שפע במשק הישראלי. אז הגיעו לנצרת עלית בעלי מפעלים, ראו את המחצבה וברחו.

אני גם לא רוצה להיות מנהיג לאומי. עליי לדאוג קודם כל לעניי עירי. 2,000 אנשים רשומים בלשכת העבודה בנצרת עלית, ול-300 מהם אין כסף לרכוש מזון וציוד לבית. כמו-כן, בנצרת עלית יש 800 אמהות חד-הוריות.

במשך חמש שנים מנעו ממני להקים באזור הזה מפעלים, שאם היו מקימים אותם בשנים קודמות, אולי לא היו 2,000 מובטלים בעיר. חיילים משוחררים בעיר עובדים בניקיון רחובות, ואני לא מתבייש בזה.

תושבי כינרת פתחו בשביתת רעב והם טוענים שהם הגיעו לפת לחם, אז אני שואל איפה ההכנסות שהם צברו כל השנים מהמחצבה. מה זה פה? לאיפה הגענו? למה אתם מטיפים מוסר? במה חטאתי?

אין ויכוח בין חברי-הכנסת על כך שאתה ראש עיר מעולה. גם אין ויכוח על כך שמבחינה חוקית אתה צודק. יש לי טענות כלפי משרדי הממשלה, שהרחיבו את אזור התעשייה שלך, כשהם ידעו שהמחצבה תתפנה מהאזור. בראייה לאומית, היה צורך במסגרת הדברים הללו של הרחבת אזור התעשייה שלך, לדאוג להמשך פעילות המחצבה הזאת במקום כלשהו, כי אחרת בסופו של דבר המדינה תצטרך לדאוג לתושבי כינרת.

יש 2,000 מובטלים בנצרת עילית, שחלקם רעבים ללחם, ובגלל המחצבה אין לי אפשרות לספק להם מקום עבודה. זה דבר שאי אפשר להכחיש אותו.

אני הייתי חבר קיבוץ הרבה שנים, אבל קודם כל אני דואג לעניי עירי. לכינרת יש היום מחצבות נוספות ליד טבריה.

מדובר על 400 דונם מחצבה, שפועלת בלי היתר ובלי רשות, ופלשה לשטח נוסף. לאחרונה פנה אלינו הצבא, אשר קיבל שטח להקמת שני מחנות צה"ל באזור זה. הוא רצה להתחיל בעבודה, והתברר שמחצבות כינרת חפרו את תוואי הכביש למחנות אלה, שהיו מאושרים לצה"ל. הוא תובע מאתנו כעת פיצוי של עוד 80 דונם. יש גבול למה שאפשר להטיל עליי.

עוד לא נתקלתי בסיכום שהוא לא סיכום. ישבתי עם חבר כינרת, והוא חזר למשקו, ושם קראו לו בוגד.

זה עניין פנימי של כינרת.

קראו לו בוגד. אם כך, אותי צריך לתלות.

היה לכם כל הזמן שבעולם, שנים, ולכן אני לא חושב שנצרת עילית צריכה להיענש בגללכם. אני מפסיד כספים רבים: תשלומי ארנונה, אגרות ומאות אלפי שקלים, כאשר עליי לספק פרנסה לתושביי, שלכל הדעות הם לא פחות חשובים.

הבעיה היא מאד מורכבת. מצד אחד, אנו רואים את ראש עיריית נצרת עילית, שקיבל אפשרות להרחיב את גבולות העיר. מצד שני, אנו ערים לבעיה של קיבוץ כינרת.

השאלה האם הטיעונים של כינרת צודקים או לא אינה רלוונטית, כי יש צו של בית-משפט. צריך עכשיו לבחון האם יש נכונות לקחת פסק זמן סביר, כדי שאנשי כינרת יוכלו לפנות את המחצבה ולמצוא לה חלופה, או למצוא פתרון אחר.

יכול להיות שבסוף הדיון מנחם אריאב יסכים - -

מנחם, הרי גם היום אין לך - -

מי אמר לך? מה אני יכול לעשות?

אולי ניתן להגיע לפשרה, שבתאריך מסוים המחצבה הזאת תיסגר. נכון שהחל מ-1997 ועד היום יכלו לעשות הרבה, אבל קרו דברים בדרך. איני משער שלכל המחצבות במדינת-ישראל יש רשיון, למרביתן יש היתר לשימוש חורג.

אם הדיון לא יתקדם, עלולה להתקבל פה החלטה שתתמוך בהמשך פעילות המחצבה, ויהיה תהליך מאד נוקב ולא טוב.

מנחם, אני רוצה לומר לך שב-90%, אם לא 95%, הצדק אתך. אני חושב שקבוצת כינרת עשתה הרבה שגיאות בדרך שבה היא ניהלה את המחצבה. אני יוצא מנקודת הנחה שאתה צודק.

מנחם, אתה אמרת שיש בעירך 2,000 מובטלים, והצדק במקרה הזה אתך, אבל אנו עלולים למצוא את עצמנו עם עוד 3,000 חסרי פרנסה, וכאן טמון המלכוד.

מנחם, יש לך הרבה מאד זכויות בארץ הזאת, אבל גם לקבוצת כינרת. אנחנו חיים היום בחברה משוסעת, ואתה יכול להיות קרן אור ולהתעלות על אנשים אחרים שמקדמים את הגישה הפרטיקולרית במדינה המשוגעת הזאת.

אני מציע את אותה הצעה שהציע חבר-הכנסת מקסים לוי. אם מנחם אריאב יהיה מוכן ללכת לפשרה, ניתן יהיה למצוא מוצא. הכיוון צריך להיות כיוון של עבודה עם תכנית. המחצבה צריכה להיות מוכרזת כנטושה, ויתאפשר המשך עבודה לזמן קצוב. אולי זה ייקח שבועות או חודשים, אבל כולם יידעו לקראת מה הולכים.

אני רוצה לתמוך בהקמת המחצבה בהר קוץ, אבל הדרך ארוכה היא ורבה, וצפויות התנגדויות.

אם עכשיו יכריזו על המחצבה כמחצבה נטושה, מה יקרה מחר בבוקר?

המפקח על המכרות - -

האם מחצבה נטושה שתתחיל לעבוד מחר בבוקר זה בסדר מבחינתכם?

כל הוצאת היתר - -

למרות שלבי עם קבוצת כינרת, צריך לזכור גם כמה עובדות. אכן בתכנית המתאר הארצית 14 קיימת מחצבה בהר קוץ, אבל כיום קיימים במקום יישובים, ויש החלטה להקים שם יישוב חדש בשם ארבל, שיגורו בו 1,600 משפחות. מדובר באדמות פרטיות שאנשים קנו.

גם האזרחים שגרים שם הם אזרחי ישראל. יבואו כל חברי-הכנסת למתיישבים שקנו בכספם את האדמות ויסבירו להם, שבמקום מצוי גם בסיס תחמושת, ושעל-פי נתונים, יש שם פצצות גרעיניות.

אם אתה אומר שכל האזור הולך היום להרחבות, תגיד באומץ לתושבים, שיש סיכוי שהם יחלו בסרטן ויסבלו מאבק, ותוסיף גם את הסיכון של הפצצות שאולי יתעופפו. נכון שאנחנו לא יודעים לעשות רעש, ואני גם ראש מועצה חדש, אבל אם יכפו על תושבי המועצה האזורית גליל תחתון את המחצבה, התושבים ייאבקו בכל כוחם נגד הקמתה.

אנחנו יודעים שזאת תקופה קשה, ואנחנו עדים למספר גבוה מאד של מובטלים במדינה. צריך להכריז על פסק זמן של שנתיים, על מנת להגיע לפתרון צודק, עד שתעבור המחצבה למקום אחר. כמו-כן, צריך להקים ועדה מצומצמת, שישתתפו בה הנוגעים בדבר, כמו: ראש המועצה האזורית גליל תחתון , ראש המועצה המקומית עלבון, ראש עיריית נצרת עילית ונציגים ממשרדי הפנים והאוצר, כדי שאפשר יהיה להגיע לפתרון צודק.

אנחנו צריכים להכריז על המחצבה הזאת כעל מחצבה נטושה. צריך לזכור, שלא צריך לחפש פה את האשמים, אלא את הפתרון. אם נכריז על המחצבה כעל מחצבה נטושה, בסופו של דבר זה יעזור לך, מנחם, ועובדי המחצבה יוכלו בינתיים להמשיך לעבוד.

זאת טעות. המשמעות של הדברים היא שהמחצבה לא תעבוד, עד שלא תאושר תכנית שתעבור את כל הגלגולים.

במצבים לא נורמלים עושים דברים לא נורמלים.

הם ימשיכו לעבוד, ותוך פרק זמן קצר תוכרז המחצבה כמחצבה נטושה. במקביל, יחפשו חלופה למחצבה הקיימת. אם נפעל באופן זה, נרוויח כמה דברים. הבעיה היא שאנחנו חיים במדינה, שכדי להכריז על מחצבה כמחצבה נטושה, נדרש תהליך שיכול לקחת שש שנים.

במשך פרק הזמן הזה, חברי ועדת הפנים ואיכות הסביבה, אנחנו ניקח על עצמנו - -

יושבים כאן שני אנשים, שלא גיבשו את התכנית לשיקום מחצבות, אלא משכו זמן. להכריז על המחצבה כמחצבה נטושה, זה עניין שדורש הרבה פורמליות. מתוך כל חברי כינרת, בסך הכל עובדים במחצבה חמישה חברים, ואין איש אחד מנצרת עילית - -

מה עם יישובי הספר? האם הם לא נחשבים? יש עובדים ערבים רבים במחצבה.

אין 1,000 מובטלים בכינרת, כי הם לא עבדו במחצבה.

כל מספר שנקבת בו הוא לא מדויק ולא נכון.

מדובר ב-150 אנשים מבוגרים, שאין להם פנסיה, והם חיים רק מהמחצבה.

לגבי אלה שעבדו ישירות במחצבה, החל ממחר תהיה להם עבודה במחצבות אחרות, והם לא ייפגעו. בהתחלה דיברו על 5,000 עובדים, אחר-כך ירדו ל-3,000, ואחר-כך ל-200.

המפקח יכול לעשות זאת תוך שבוע, אבל הבעיה היא שכדי לעבוד על-פי תכנית, צריך להגיש תכנית שמאיצה את התהליך. אם בוועדה המחוזית אין הסכמה, "חבל על הזמן". אני מלווה את העניין הזה כבר זמן רב.

מנחם, האם אתה מוכן לשתף פעולה בעניין הזה של הכרזה על המחצבה כעל מחצבה נטושה?

אם זה יועיל לנצרת עילית, כן. לפני שנה וחצי, כבוד הנשיא ברק ציווה לסגור את המחצבה.

כדאי להכריז על המחצבה כעל מחצבה נטושה, ולהתחיל בפעולות שיקום. אם המחצבה הזאת כל-כך ירוקה ויפה, צריך להכין תכנית לשדרוג שלה. אם היא כל-כך יפה וידידותית לסביבה, במקום שהטבע כבר נפצע אפשר לשדרג אותה.

אני אבקש לקרוא שש שורות, שהן דברי סיכום של דוקטור יעקב ממרן: לאור פסיקת בג"צ, ולאור נימוקי החלטתו, נראה שעם כל הצער, קשה להציע פתרון חוקי, אשר יאפשר הפעלת המחצבה. בידי המפקח על המכרות הסמכות להכריז על המחצבה כנטושה וטעונת שיקום, והוא אכן יעשה כן מייד כאשר יתברר סופית כי כלו כל הקצים מבחינת האפשרויות להפעלת המחצבה מחדש. המחצבה הזאת תוכרז כנטושה. הפתרון האחד והיחיד שמסתמן זה מה שאתה הצעת.

תודה רבה, תרמת לדיון.

אני רוצה לסכם את הדיון, ואם תהיה הסכמה, נצביע על הסיכום.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה מברכת את ראש עיריית נצרת עילית ומוקירה את עבודתו למען תושבי עירו.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה מברכת את ראש המועצה האזורית גליל תחתון לרגל בחירתו לתפקידו, ומאחלת לו הצלחה. כמו-כן, היא מברכת את ראש מועצת עלבון שהשתתף בדיון.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה דורשת באופן מיידי ממשרד התשתיות הלאומיות – מדוקטור יעקב מימרן המפקח על המכרות – וממינהל מקרקעי ישראל להכריז על המחצבה כמחצבה נטושה.

דוקטור מימרן יושב במשרד המסחר והתעשייה.

הפרטים הטכניים לא חשובים. הפרטים הטכניים יימסרו למנהלת הוועדה. אם חברי-הכנסת יסכימו להצעה הזאת, אנחנו נניח אותה על שולחן הכנסת ונעביר אותה לכל הגורמים הנוגעים בדבר. אני מתאר לעצמי שכמה חברי-כנסת גם ילוו את העניין.

אחד - אנחנו מבקשים תוך שבוע ימים לסיים את ההליך הזה, מכיוון שפרנסתם של מאות אנשים, יהודים וערבים, נפגעת כתוצאה מן המצב הזה שנקלענו אליו. ההליך הזה עומד להתקיים, על-פי הסכמת נציג מינהל מקרקעי ישראל, נציג משרד התשתיות הלאומיות ונציג משרד המסחר והתעשייה, שהם הגורמים הנוגעים בדבר, ואני מבין שגם משרד הפנים מסכים לזה.

זאת סמכות של משרד התשתיות הלאומיות.

שניים – מכיוון שאנו הולכים להליך מהיר של הכרזה על מחצבת ערב אל-הייב, ועדת הפנים ואיכות הסביבה מבקשת מראש עיריית נצרת עילית, מנחם אריאב, לאפשר לפנים משורת הדין המשך מיידי של עבודת המחצבה, בכפוף לכך שהיא תוכרז כמחצבה נטושה, וייעשו שם עבודות השיקום. במקביל, על-פי החלטה שלנו, המחצבה תעבור למקום אחר, שיהיה בהסכמה ובהתאם להליכים החוקיים. אנחנו מבקשים שהעובדים יוכלו לשוב לעבודה מחר בבוקר.

אני מבקש להוסיף דבר חשוב להחלטה, ואלה דברים שמעלה המפקח על המכרות. צריכה להינתן ל"מחצבות כינרת" זכות הראשונים לבצע את השיקום במימון עבודות התשתית על-ידי הקרן לשיקום המחצבות.

בוודאי.

זה לא ודאי. אני מבקש שזה יבוא לוועדה הזאת.

האם יכולה להיות עם זה בעיה?

כן.

בסדר. ועדת הפנים ואיכות הסביבה תבקש דיווח מהמשרדים הנוגעים בדבר תוך שבוע ימים לגבי השאלה, האם אכן הנושאים הללו בוצעו, כדי שנדע לפחות שפתרנו את הבעיה הזאת. אנחנו שוב מודים לראש עיריית נצרת עילית על הסכמתו לעניין הזה. מר אריאב, אני לא אכניס את המשפט האחרון לסיכום, בגלל שלא שאלתי אותך לדעתך.

יש שני צווים של בית-משפט, לא אחד.

אני לא אכניס את המשפט הזה לסיכום של הישיבה. מר אריאב, אנחנו הולכים בדרך הזאת, וידך בכל מקרה היא על העליונה. ועדת הפנים ואיכות הסביבה איננה מוסמכת, היא איננה רשאית ואין לה סמכות לכפות עליך דבר כזה. זה יכול להיעשות רק בהסכמה אתך.

מה שאנחנו כן יכולים לכפות זה על משרדי הממשלה הנוגעים בדבר לזרז את התהליך הזה באופן מיידי, ואת זה אנחנו מבטיחים לעשות.

אני מבקש שלא תשלו את עצמכם. תכנית שיקום מחצבה אורכת חודשים רבים מאד, ואחר-כך צריך לקבל את המכרז כדי לדעת מי יבצע אותה, ועל זה יהיו בג"צים. תבינו גם אותי, אני לא רע לב, אבל אני צריך לדאוג ל-2,000 איש שהם לא פחות חשובים מאנשי כינרת.

אנחנו הבנו שקיימת תכנית.

אני רק מבקש שמהנדס העיר יראה לכם במפות במה מדובר.

אין צורך, אנחנו מאמינים לך.

תודה רבה, הישיבה נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 13:40