פרוטוקולים/ועדת הפנים/4357



32
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
1.1.2002

פרוטוקולים/ועדת הפנים/4357
ירושלים, ב' בשבט, תשס"ב
15 בינואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 352
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, י"ז בטבת התשס"ב (1 בינואר 2002), שעה 11:00

הצעת-חוק לשיקום איכות הסביבה בישראל, התשס"ב-2002 –

מיכאל נודלמן, אליעזר כהן, אביגדור ליברמן, יורי שטרן.

חברי הוועדה: משה גפני - היו"ר
נסים זאב
מקסים לוי
מרינה סולודקין
מוסי רז

חוסניה ג'בארה
עבד אלמאלכ דהאמשה
מיכאל נודלמן
יוסי שריד

יצחק גורן - מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד רחל אדם - המשרד לאיכות הסביבה
עמית לנג - רפרנט, משרד האוצר
עו"ד קרן רפלנסקי - משרד האוצר
טל גיז - משרד המשפטים
עו"ד יהודה זימרת - לשכה משפטית, משרד הפנים
יחזקאל לביא - מנהל האגף לתכנון ואחראי על המידע,
משרד הפנים
אילנה שפרן - עוזרת מנהלת מינהל התכנון, משרד הפנים
דבי סולו - לשכה משפטית, משרד הפנים
רבקה אבלסון - אגף תכנון ובינוי ערים, משרד השיכון
עו"ד אלון לוינץ - יועמ"ש, משרד השיכון
עו"ד ישי יודקביץ - משרד הביטחון
יהודה גולן - מרכז נושא שמירת איכות הסביבה,
משרד הביטחון
דורון פלדמן - ראש המח' לאיכות הסביבה, משרד התשתיות
אדוארד בלאו - משרד התשתיות
אמיר יליניק - משרד התשתיות
עו"ד ורדית רז - משרד התשתיות
עידית הוד - ועדה לאיכות סביבה, מרכז השלטון המקומי
דבורה סיילס - אדם, טבע ודין
עו"ד קובי פאר - הוועדה לאנרגיה אטומית
דוד בר דרור -

מירי פרנקל-שור

יפה שפירא

תמר מרימוביץ
הצעת-חוק לשיקום איכות הסביבה בישראל, התשס"ב-2002 –

מיכאל נודלמן, אליעזר כהן, אביגדור ליברמן, יורי שטרן

אני פותח את הישיבה. אנו דנים בהצעת-חוק לשיקום איכות הסביבה בישראל, התשס"ב-2002 של מספר חברי-כנסת, ובראשם עומד חבר-הכנסת מיכאל נודלמן.

אנחנו צריכים לדון בסעיף 3(ב). נמשיך לדון בסעיפים, כדי להשלים את החוק. לאחר שנסיים את הדיון בסעיפים הרלוונטיים, אני אבקש לשמוע את העמדות העקרוניות של נציגי המשרדים. אני מבין שיש גם עמדה עקרונית של משרד הביטחון.

וגם של משרד השיכון.

קודם כל, אני רוצה שנסיים לדון בסעיפים. אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לקרוא את הסעיפים, ולאשר כל סעיף שאין עליו השגות.

"3. (ב) בהתחשב בצורך בפעילות מתואמת בין כל משרדי הממשלה לשם קידום המטרה,
כאמור בסעיף 1 ולמניעת אי ביצוע מדיניות סביבתית לאומית בשל חילוקי דעות בין
משרדי הממשלה, בבואו לזהות תחומי פעולה כאמור בפיסקה (2), ועל מנת למנוע
חילוקי דעות בין משרדי הממשלה, יציין כל משרד ממשלתי תחומי פעולה כאמור
המשיקים לתחומי פעולה של משרדים ממשלתיים אחרים, תוך ציון הדרכים
לפעולה מתואמת ביניהם."

אדוני עבר לדון בסעיף 3, ולא דיבר עדיין על סעיף 2, על המדיניות.

אנחנו דיברנו על סעיף 2.

ההערות כפי שנכנסו לסעיף 3, הן לא בהתאם למה שדיברנו בפעם הקודמת. לא דיברנו על שיקולי עלות, אלא על שיקולי עלות-תועלת.

אבל לאחר בירור שערכנו, הסתבר לנו ששיקולי עלות הם שיקולי עלות מול תועלת.

אבל אין דבר כזה שיקולי עלות. שיקולי עלות מתייחסים לתועלת. זה מונח מאד מקובל בכלכלה, זה לא משהו תלוש מהמציאות. שיקולי עלות לא יכולים לבוא בלי עלות-תועלת.

אין לי בעיה.

אם אתם עומדים על זה, אפשר להכניס את זה.

יש עוד בעיה אחת.

אבל רק אל תפתח דיון עקרוני, כי אנחנו עברנו על הדברים האלה.

אני מניח שאתם עברתם.

למה אתה מתכוון כשאתה אומר שאתה מניח?

אני מניח שעברתם על זה, כי לא נכחתי בישיבה האחרונה.

אם אני אומר, אני נוהג לא לשקר.

יש לנו בעיה עם סעיף 2, שהמשמעות שלו היא אמנם דקלרטיבית, אבל היא מדגישה את חשיבות המדיניות הסביבתית הלאומית מעל לתכניות המתאר וקביעתן.

אנחנו דיברנו על זה.

הערתך נרשמה. מה שאתה אומר זה דבר מאד רציני. אם השר ירצה לבוא לישיבה ולהסביר את הדברים, אנחנו נאפשר לו.

אם מדובר בסמכויות ועדה או רשות, ומצב איכות הסביבה הוא המצב הקיים, זה אומר שצריך לקחת משם כמה סמכויות, ולעשות את הדברים בדרך אחרת.

יחזקאל לביא, יש לי בעיה טכנית. אנחנו דנים בזה כבר פעמים רבות, וקיימנו דיון ארוך על הנושא. אתה במידה רבה אפילו יותר חשוב בעיניי מהשר, אבל גם השר מאד חשוב לי. אם רוצים להפוך את הקערה על פיה, השר צריך לבוא לכאן. אם רוצה לבוא לכאן מזכיר הממשלה, אולי אפילו ראש הממשלה בעצמו, אז שגם השר יבוא. תאמין לי שזה יהיה לי לכבוד, אם שר הפנים יבוא לכאן. דבר אתו על העניין הזה. אנחנו כבר דנו בעניין, ואני לא מתכוון לחזור ולדון בעניין.

אני אדבר אתו על העניין.

האם סעיף 3(ב) מאושר?

יש לי שאלה לגבי סעיף 3. האם לא סוכם, שתהיה תכנית אחת של מדיניות סביבתית לאומית של הממשלה, אבל המשרד יתאים את עצמו לתכנית תוך שלוש שנים?

לא, לא היתה החלטה כזאת של הוועדה.

לגבי ההוראות של סעיף (ב), קודם כל צריך להעיר שחלוקת התפקידים מעוגנת היום, או בחקיקה או בהחלטות ממשלה, אבל גם מבחינה פרקטית כתוב "יציין כל משרד ממשלתי", ולא ברור איפה הוא יציין ואיך הוא יציין.

בתכנית שלו.

צריך לציין את זה.

הרי לכל משרד יש תכנית פעולה.

כתוב "יציין", ולא כתוב איפה יציין.

אולי כדאי לכתוב "יציין בתכנית הפעולה הסביבתית".

בסדר.

אבל זה נמצא תחת סעיף "תכנית פעולה סביבתית".

טל גיז צודקת, אפשר להרחיב בכמה מילים, כדי שהנושא יהיה ברור.

אנחנו עוברים לסעיף (ג).

"(ג) כל תכנית פעולה סביבתית תובא בפני הממשלה לאישורה; ניתן אישור כאמור,
תונח התכנית על שולחן הכנסת".

אני חוזר ואומר שוב, שהיועצת המשפטית של הוועדה קוראת את הסעיפים. כל אחד רשאי להביע את השגותיו ולדון בעניין, אבל אם אין השגות, הסעיף מאושר. קרן רפלנסקי, אני מבין שיש לך השגה לגבי סעיף 3(ג).

נכון, אנחנו מבקשים שיירשם "תוך ציון מקורות המימון של כל תכנית".

למשרדים יש תקציבים פנימיים קיימים, ועל-פיהם הם צריכים לפעול.

מצוין, אם כך, שיציינו את מקורות המימון.

האם משמעות הדבר היא שכאשר משרד יתכנן את עבודתו, הוא יצטרך להעדיף תקציבית את הנושא הזה על פני נושאים אחרים שלו?

על איזה תקציב אתה מדבר? האם על תקציב התכנית, או על תקציב ביצוע התכנית?

על תקציב תכנית ועל תקציב של ביצוע, על שני הנושאים.

הביצוע יתקיים אחרי שלוש שנים.

יחזקאל לביא, אני לא יודע למה אתם מקשים על קידום החוק. אם אתם מתנגדים לחוק, זה בסדר.

קודם כל, אנחנו חייבים, מכיוון שזה חלק מהחלטת הנהלת הממשלה.

זה בסדר, זה ממש לגיטימי. אני גם חלק מהקואליציה וגם חבר-הכנסת נודלמן הוא חלק מהקואליציה.

כן, אבל יש החלטת הנהלת קואליציה, שהיא שונה מהחלטת הנהלת הממשלה.

מה שמחייב אותנו זאת החלטת הנהלת הקואליציה.

אני מניח שזכותך לפעול על-פי ההחלטה, כפי שאתה מבין אותה.

לא, אני רק מסביר לך שזה המצב. הרי הנהלת הקואליציה תומכת בעניין והממשלה מתנגדת. חבר-הכנסת נודלמן הביא את החוק להנהלת הקואליציה, ואני סייעתי לו במידת האפשר.

אם רוצים להקשות על החקיקה, זאת דרך לגיטימית, וזה בסדר, אבל אני רוצה שתדעו שאנחנו מבינים שאתם רוצים להקשות על אישור החוק הזה – מדוע? מפני שכאשר אתה מאשר חוק, ואתה אומר שהחוק נוגע למשרד הפנים, לא עולה על דעתך להגיד: הוא מביא תכנית תקציבית לאישור המשרד שלו. אתה אומר: אני חייב לכתוב ולומר מה הם סדרי העדיפויות בין הסעיפים השונים, או שיש לכתוב שיש סעיף במשרד הפנים שנוגע לרשויות מקומיות, והוא ימומן מתקציבך ולא ממשרד האוצר. לא ביקשתם את זה באישור התקציב ולא בשום חוק. אתם מבקשים להצביע על מקור מימון בחוק.

חבר-הכנסת נודלמן וחבריו לא מבקשים תוספת תקציבית. הם אומרים שתוך שלוש שנים, בתכנית הממשלתית תהיה גם תכנית סביבתית של איכות הסביבה. הוא לא ביקש תוספת תקציבית, אז למה אתם מבקשים להכניס את זה לחוק?

אולי הוא יבקש.

אם הוא יבקש, אז תדברו על זה. האם אתה מתכוון לבקש?

לא אני, הם מבקשים.

אז הם יבקשו.

אני לא צריך לבקש דבר. כל משרד צריך לדאוג לאיכות הסביבה. אתם חושבים שזה רק עניין של המשרד לאיכות הסביבה, ולכן כל המשרדים יוצאים נגד החוק. אתם לא רוצים לעשות את מה שאתם צריכים לעשות ואת מה שהעם דורש.

אני אתן דוגמה למה מתכוון חבר-הכנסת נודלמן. עיריית לוד, למשל, היא עירייה נתמכת סעד. היא משלמת עבור טיפול בפסולת סכומים הרבה יותר גבוהים מהעירייה העשירה ביותר במדינת-ישראל, ומדוע? מכיוון שאין לה תכנית סביבתית. היא משלמת 101 שקל לטון פסולת, כשהרשות העשירה ביותר בישראל משלמת 87 שקלים. אם היו יושבים ובודקים את העניין, היו חוסכים כסף. אני יכול להביא עוד הרבה דוגמאות כאלה.

אני לא רוצה לעשות לך תרגיל דמגוגי, אבל בישיבה שתתקיים היום בשעה 12:00 על מחצבת כינרת, תראה שאחד הדברים שתוקעים את פתרון הבעיה זה הנושא של תזכיר ההשפעה על הסביבה שהוא בעייתי.

מה זה קשור?

מה זה תזכיר השפעה על הסביבה?

נדרש שם תזכיר השפעה על הסביבה, שקיים על-פי דין, על-פי חוק התכנון והבנייה.

אני שואל את השאלה הזאת, בגלל שחוק תזכיר השפעה על הסביבה עולה היום בקריאה שנייה ושלישית.

כן, אבל אני מדבר על משהו אחר. אני לא חוגג בחגיגה ההיא כרגע.

המשרד לאיכות הסביבה במקרים רבים לא דורש ולא רוצה לעשות תזכירי השפעה על הסביבה. לשם כך יש רשויות מקומיות.

מר גורן, נראה לי שהם עומדים להביא אותנו למחוזות מאד רחוקים, ואנחנו מדברים על חוק מאד פשוט.

אני מבין שאין התנגדות של חברי-הכנסת לסעיף 3(ג). הסעיף הזה מאושר.

"(ד) כל משרד יפעל בהתאם לתכנית הסביבתית שלו, תוך שיתוף פעולה עם משרדים
ממשלתיים אחרים."

(ה) בנוסף להוראות בסעיף קטן (א), רשאי ראש הממשלה לדרוש הכנת תכנית כאמור
מכל רשות מרשויות השלטון; הוגשה דרישה כאמור, יחולו הוראות חוק זה."

לגבי סעיף (ד), אני מבינה שהכוונה היא לתכנית סביבתית שאושרה על-ידי הממשלה, זאת אומרת: בסעיף (ג) מאשרים אותה, ובסעיף (ד) כל משרד יפעל בהתאם לתכנית הסביבתית שאושרה על-ידי הממשלה.

לדעתי, כן.

צריך להבהיר את הנקודה הזאת.

לגבי סעיף (ה), יש פה בעיה מבחינת המבנה הקונסטיטוציוני שלנו, כי רשות מרשויות השלטון כוללת את הכנסת, הנשיא, מבקר המדינה וגם רשויות השלטון המקומי. לא יכול להיות שראש-הממשלה יכתיב לכנסת איך להתנהג, כלומר: זאת נקודה בעייתית. אם מדובר על רשויות השלטון המקומי, למה מדובר בראש-הממשלה? איפה שר הפנים? האם זה לא כלול כבר בתכנית שלו? סעיף (ה) הוא בעייתי משתי הבחינות האלה.

הכוונה לכל משרד ממשלתי.

משרד ממשלתי כבר מחויב לפי החוק.

לדעתי, מבחינת השלטון המקומי לא לזה הכוונה. בחוק הזה הכוונה היא לרשויות השלטון, לקובעי המדיניות, ולא לדרג הביצועי, שמתייחס יותר לרשויות המקומיות.

אבל בואו ניקח את מע"צ כדוגמה. זה לא ממש משרד ממשלתי, אבל בוודאי נראה לי הגיוני, שראש-הממשלה ידרוש ממנה תכנית כזאת.

השאלה היא האם היא כפופה לאיזשהו משרד – אני מניחה שהיא כפופה למשרד השיכון, ואז זה במסגרת התכנית שלו. מע"צ היא בטח לא "רשות מרשויות השלטון".

השאלה היא איך מנסחים את זה.

יחידות סמך הן משרד ממשלתי.

ואם יהיה כתוב "הרשות המבצעת" או "הרשויות המבצעות"?

אבל אלה משרדי הממשלה.

אבל יש גופים שהם רשויות ממלכתיות והם לא משרדי ממשלה, אלא פועלים מכוח חוקים עצמאיים שלהם.

כמו רשות שדות התעופה?

למשל.

אז משרד התחבורה אחראי על רשות שדות התעופה.

החברה הכלכלית.

שר לא יכול להכתיב לחברה ממשלתית איך להתנהג, אלא על-פי סעיף 4 בחוק החברות הממשלתיות.

יכול להיות שהסעיף מיותר.

שם יש עדיין כוח לממשלה.

בסעיף 3(א) כתוב במפורש: "לשם ביצוע המדיניות הסביבתית הלאומית...יכין כל משרד ממשלתי, בתוך שלוש שנים", זאת אומרת שברור שזה חל לגבי משרדי הממשלה. עכשיו יש עוד שני גופים ממשלתיים, שהשאלה מה דינם.

השלטון המקומי הוא איננו משרד ממשלתי, אלא הוא עירייה, הוא רשות מקומית. יכול להיות שלזה התכוון החוק. כמו-כן יש חברות ממשלתיות, כמו: רשות שדות התעופה, רשות הגנים הלאומיים וכל הגופים שיש להם נגישות לעניין של איכות הסביבה, אבל הם אינם משרדים ממשלתיים. האם לזה כוונתך בסעיף הזה?

הכוונה שלי היא שראש-הממשלה יוכל לתת הוראה לחברות כאלה, שהן צריכות להכין את התכנית.

חברות ממשלתיות.

לגבי השלטון המקומי, אני בבעיה.

אולי נכתוב בסעיף (ה): בנוסף להוראות בסעיף קטן (א), רשאי ראש הממשלה לדרוש הכנת תכנית כאמור מכל רשות מרשויות השלטון, שיש לה נגישות לנושא הסביבתי?

אבל גם לכנסת יש נגישות.

האם כאשר הכנסת מוסיפה ביתן, היא צריכה לקבל את האישורים כמו כל גוף אחר? כן, אחרת היא עוברת על החוק. אדם פרטי שבונה מרפסת חייב לקבל אישורים, האם גם הכנסת חייבת לקבל אישורים?

אם אנחנו אומרים "רשאי ראש-הממשלה לדרוש הכנת תכנית כאמור מכל רשות מרשויות השלטון, שיש לה נגישות לנושאים הסביבתיים", זה יכול לכלול גם את הכנסת. אני לא מדבר על מצב שבו שני חברי-כנסת רבים במליאה. בעניין הזה ראש-הממשלה לא יכול להתערב, גם אם יש לזה השלכות סביבתיות.

אבל הכנסת כפופה לחוקים אחרים. הקביעה שראש-הממשלה ידרוש מהכנסת להכין תכנית זאת כבר התערבות במערכת היחסים.

אולי נאמר "מכל רשות מרשויות השלטון, למעט הכנסת והשלטון המקומי"?

ומה עם הנשיא ומבקר המדינה? זה עדיין התערבות, כאשר לא לזה היתה הכוונה.

איך אנחנו מכניסים לחוק את השלטון המקומי ואת החברות הממשלתיות?

אם תכניס רשות מבצעת, אתה מוציא את בית המחוקקים.

או שאתה מוסיף חברות ממשלתיות ורשויות ממלכתיות.

אני חושבת שכאן מפספסים את כל מטרת החוק. הצעת-החוק של חבר-הכנסת נודלמן, מטרתה לקבוע התייחסות חדשה לכל נושא תכנון הסביבה. הוא אומר: אני לא רוצה שתכנון הסביבה יהיה תמיד בתחתית הסולם, ולכן אני רוצה לשדרג את מעמד איכות הסביבה ולהעלותו לסדר היום הלאומי. זאת מדיניות הממשלה, ואני אומר לכל משרד להכין תכנית, ולדאוג לתיאום בין כל המשרדים.

אמרתי בדיונים הקודמים, שאנחנו קובעים כאן תנאים, הנחיות או עקרונות לעבודת הממשלה. אין עניין של רשויות סטטוטוריות והשלטון המקומי בכל עבודת הממשלה הזאת. אני חושבת שכך צריך להיות כתוב, ולא צריך להתייחס לכל רשויות השלטון האחרות.

אני מסכים.

נדבר על זה בסעיף 7, כשנגיע לביצוע.

חבר-הכנסת נודלמן מסכים להצעה של היועצת המשפטית. אנחנו משמיטים את סעיף 3(ה), ועוברים לסעיף 4.

"4. (א) בתוך שנה מיום פרסומו של חוק זה, וכל שנה לאחר מכן בט"ו בשבט יגיש ראש הממשלה דיווח לכנסת על מצב איכות הסביבה בישראל שיפורסם גם לציבור".

כתוב "דיווח על מצב איכות הסביבה בישראל לכנסת".

צריך לתקן ולומר "דיווח לכנסת על מצב איכות הסביבה בישראל שיפורסם גם לציבור."

למה דווקא בט"ו בשבט?

זה מצוין, זה תאריך עברי.

אבל בתאריך הזה כולם עסוקים בדברים אחרים. אז גם חל יום הולדתה של הכנסת.

מה עם יום איכות הסביבה?

זה מה שרציתי להציע, זה יוצא ב-25 ביוני.

למה לא ט"ו בשבט?

קודם כל, ט"ו בשבט זה יום הולדת של הכנסת וזה חג, זה יום נטיעות. למה לערב דבר ב-1,000 דברים אחרים?

זה לא חג, זה ראש השנה לאילנות.

יותר טוב לקבוע את יום איכות הסביבה הבינלאומי.

הרי לא תפרסם דו"ח על מצב העוני בפורים.

בואו נדלג על זה, נחשוב עוד לגבי המועד.

האם אין תאריך עברי שמתקשר לאיכות הסביבה?

לא, יום איכות הסביבה הבינלאומי חל בתאריך לועזי.

צריך לחשוב על תאריך עברי.

אין תאריך כזה, כי אנחנו תמיד נוהגים לחוג את החג הזה במשרד ב-6 ביוני.

אנחנו נחזור לעניין הזה.

כתוב "שיפורסם גם לציבור", אבל לא ברור מי יקבע איך יפורסם הדיווח, מה תהיה דרך הפרסום ומה היחס בין זה לבין הוראות חוק חופש המידע, שהרי שם יש מידע שמותר למסור ומידע שאסור למסור. לא רק מדובר במידע ביטחוני, אלא גם במידע אחר לפי חוק חופש המידע.

דו"ח שמוסרים לכנסת הוא דו"ח חופשי לציבור, ואין בו שום דבר סודי.

השאלה היא מי קובע איפה הוא יפורסם גם לציבור.

ראש-הממשלה מגיש אותו, וברגע שהוא מגיש אותו, הוא יפורסם.

אבל השאלה היא מה אפשר לפרסם.

האם לפי דעתך צריך להיכנס לפרטים האלה?

אם יש לשר סמכות להתקין תקנות לביצוע, אפשר להכניס את זה במסגרת של תקנות.

אבל זה לא השר, אלא ראש-הממשלה.

רחל אדם, כדי לא לסבך אותנו, דו"ח שראש-הממשלה מפרסם בכנסת - -

- - הוא לא דו"ח סודי.

את מעלה שתי סוגיות, בואי נפשט אותן. סעיף (א) לגבי הנושא של סודי או לא סודי, הוא לא רלוונטי, מכיוון שהדו"ח מגיע למליאת הכנסת, וכל דו"ח שמגיע למליאת הכנסת, הוא פתוח לציבור, אלא אם כן מופיעה בתקנון הערה, שהכנסת מחליטה לעשות את זה בדלתיים סגורות.

אז אולי זה יותר רלוונטי לסעיף 6.

לגבי השאלה איך מפרסמים את זה לציבור, אני לא חושב שצריך להכניס את העניין בחקיקה ראשית.

או להסמיך מישהו לקבוע את דרך הפרסום. צריך להחליט, מי יקבע את דרך הפרסום.

כמשפטנית, האם את חושבת שצריך להכניס את זה לחקיקה ראשית? ראש-הממשלה הוא אחראי על התקנות ומתקין את התקנות האלה.

צריך להבהיר את זה.

צריך לקבוע שהוראות בעניין הפרסום לציבור של הדו"ח ייקבעו בתקנות.

לא, אין צורך.

למה אין צורך? אם לא יהיה צורך, לא יתקינו תקנות.

בסעיף 7 אפשר להכניס את הכנסת במסגרת תקנות אחרי פרסום הדו"ח.

בסדר, דרך הפרסום תיקבע בתקנות.

לא ברור לי למה ראש-הממשלה צריך לדווח, ולא השר לאיכות הסביבה למשל.

על זה נדבר בסוף, כי זה לב לבו של החוק. אני גם בסוף אומר מה ראש-הממשלה אומר לגבי העניין.

אפשר לומר "ראש-הממשלה או מטעמו".

בחוק חופש המידע יש סעיף שמירת דינים. יש בחוק דו"ח של רשות ציבורית ודו"ח משרדי ממשלה, שנראה הוראה דומה יחסית להוראה בחוק הזה. לכן, מאחר שזה חוק ספציפי מול החוק הכללי של חופש המידע, יכול להיות שיצטרכו להכניס פה הוראה ספציפית לגבי דרך פרסום הדו"ח ודרך מסירת הדו"ח על איכות הסביבה, מאחר שאז יכולה להיות התנגשות בין שני החוקים הללו. לכן אני מציע שאולי כן כדאי לחשוב על דרכי פרסום של דו"ח.

כן, אבל אני מתאר לעצמי שהליבה של החוק הזה לא מתכוונת לסתור את חוק חופש המידע.

השאלה היא האם אפשר להבהיר שיש בהוראות האלה - -

אם מדובר על כך שאופן הפרסום לציבור ייקבע בתקנות, כמו שדובר עכשיו, אני חושב שזה ברור שאף שר, ובוודאי לא ראש-הממשלה, לא יפרסם בתקנות, באופן שנוגד את החוק. הרי אם אופן הפרסום נקבע בתקנות, קיים חוק חופש המידע שאי אפשר לסתור אותו.

אם ייקבע שדרך הפרסום תהיה בתקנות, חשוב לקבוע בחוק פרק זמן שבו ייקבעו התקנות, ולא להשאיר את זה פתוח. צריך לדעת עכשיו האם יהיה צורך. אם כותבים את זה בתקנות, התקנות צריכות לקבוע חצי שנה, למשל.

האם יש עוד הערות? הסעיף מאושר.

אני רוצה לדבר על סעיף 2 , ואני אמנם מתנצל שזה קצת באיחור.

ההתנצלות שלך במקומה, כי אתה רק מסבך אותנו עכשיו.

ההתנצלות תמיד במקומה, כי זה טוב להתנצל, אבל אלה בסך הכל תיקונים שיש להם משמעות רבה, והם חשובים לנו. לכן, אבקש אולי בסוף החוק לדבר על העניין הזה.

בסדר, נגיע לזה בסוף החוק.

"4. (ב) בתוך שנתיים מיום מתן אישור תכנית פעולה סביבתית כאמור בסעיף 3(ג), וכל שנה לאחר מכן, יגיש כל משרד לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת דיווח על ביצוע תכנית הפעולה הסביבתית בהתאם ללוח זמנים שנקבע בה."

האם יש השגות?

כן. כשאנחנו מדברים על משרד, ולא מדברים על משרד שכפופים לו גופי שלטון אחרים, כגון: רשויות מקומיות למשרד הפנים, עלול להשתמע על פניו שבדו"ח של משרד הפנים צריך להופיע דיווח של הרשויות המקומיות, דבר שיחייב אותנו בתוספת כוח אדם.

זה מתייחס למשרד.

יהודה, מי כמוך יודע איך אני רואה את הדברים. אני צופה שתוך זמן קצר יגידו שעלינו לאסוף דיווח מהרשויות המקומיות – כמו שעושים לנו לגבי חוק חופש המידע – ואנחנו לא נוכל לעשות את זה.

כרגע אמרנו שהרשויות המקומיות הן דרג ביצועי, ולא דרג שקובע מדיניות.

אבל יבקשו מאתנו לדווח על המצב ברשויות המקומיות, ואנחנו לא נוכל לעשות את זה, כי זה מחייב תוספת של כוח אדם ותקציב.

אנחנו מדברים על תקופה של חמש שנים מהיום. אתם צריכים לדאוג לכוח אדם.

כוח אדם פירושו כסף.

מדובר על טווח של חמש שנים, לא מדובר על שנה הבאה.

אם משרד האוצר מוכן להעמיד כסף לנושא הזה, בסדר גמור.

האם אני צריך לכתוב מה יהיה עוד חמש שנים?

אני חושב שכוח האדם שיש לכם מספיק כדי לעשות את העבודה הזאת.

האם אדוני יודע מה מצבת כוח האדם במשרד הפנים? מדובר על 1,200 עובדים בכל הארץ.

כמה אנשים צריך בשביל לבצע את העבודה? שני פקידים? שלושה פקידים?

זה מתבטא בכסף.

יש לכם כסף.

מאיפה יש לנו כסף?

אני לא בטוח שאי אפשר למצוא במשרד שלושה אנשים שיתעסקו בנושא, ולא מדובר על כל השנה.

גם אין לנו מספיק כוח אדם שימלא אחרי הוראות חוק חופש המידע.

חבר-הכנסת נודלמן, יש לי ניסיון עם נציגי משרד הפנים. אם אתה נכנס איתם לוויכוח לגבי כוח אדם ותקציבים, הרסת את החוק.

לא מדובר על היום, אלא על עוד חמש-שש שנים.

אז בטח יהיו כל-כך הרבה עובדים במשרד הפנים, שבכלל לא יהיה מה לעשות איתם.

אשרי המחכה ויגיע.

הערתך נרשמה. לגבי הנושא של שר הפנים, יכול להיות שבסוף הדיון הוא יביא את הדברים.

אתם יכולים להוסיף גם סעיף אחד של כוח אדם בתכנית.

לא, צריך לכתוב סעיף "מקורות תקציביים לביצוע החוק הזה".

בסדר גמור. סעיף 4 מאושר. אנחנו עוברים לסעיף 5.

"5. (א) בהכנת הצעת חוק, אשר לה השפעה גורפת על הסביבה תשקול הממשלה השפעת
החקיקה המוצעת על הסביבה.

(ב) משרד ממשלתי, בהקצבת תקציבים או במתן סיוע כספי, ישקול השפעת הפעילות
נושא הקצאת התקציבים או מתן הסיוע הכספי, לפי העניין, על הסביבה."

משרד האוצר בעד הסעיף הזה, נכון?

אין לי התנגדות.

משרד האוצר בעד כל דבר, שיכול לבלום הוצאה כספית. בואו נתקדם לסעיף 6.

"שיתוף 6. בהכנת תכנית פעולה סביבתית, יפעל כל משרד ממשלתי בשקיפות כדי לאפשר
הציבור לציבור להביע דעתו בעניין תוך פרסום התכנית והצגתה לציבור, ובהתאם
לנהלים שיקבע ראש הממשלה בעניין, בהתייעצות עם השר לאיכות הסביבה."

אני רוצה לשאול, האם אתם מסכימים לסעיף 5(ב).

כל הדברים שקובעים פה מתקיימים היום בפועל פחות או יותר, והם לא דבר חריג. מה קורה עם איכות הסביבה במושבים ובקיבוצים, שם כל השטח החקלאי הפך לתעשייה?

על איזה סעיף אתה מדבר?

על סעיף 5(ב).

מה קורה היום כשמשרד ממשלתי מקצה כספים?

הוא מקצה כספים, למשל, למטרות חינוך, לפיתוח.

לדוגמה, אם אתה מקצה כסף לבניית מגרש כדורסל.

לתחנת כוח.

לא, לגבי תחנת כוח זה ברור. אם אתה מקציב הקצבה תמימה לבניית מגרש כדורסל, האם יש לסעיף הזה השפעה על איכות הסביבה?

הרי אפשר לומר שזה גורם למפגע רעש.

אם אני שייך למשרד המדע, התרבות והספורט, יש לי חצי מיליארד שקל תמיכות ואני נתתי תמיכה לקבוצת "הפועל" על מנת שתקים מגרש כדורסל - ואני מדבר על ההווה, על מצב קיים – אני לא צריך להתעסק בשאלה של הקצבת הסכום לאיכות הסביבה, אלא של רשויות התכנון. אם הן מאשרות את התכנית, הן צריכות לקחת בחשבון את נושא איכות הסביבה ואת ההשפעה עליה. הסעיף הזה אומר לי כנציג של משרד המדע, התרבות והספורט, שאין לי שום קשר לתכנון.

אם צריכים הקצבה לכיתת לימוד או בית-ספר, בתור מקצה הכסף אני לא נכנס לשאלה הזאת.

אבל החוק אומר שכן.

זאת הבעיה. לוקחים כרגע כל פרויקט שכרוך בהקצאת כספים שגם כך הוא פרויקט ארוך, ואומרים: ברגע זה אני רוצה לראות את כל התכניות המפורטות, אני רוצה לראות את כל כיווני הארובות. אני גם חייב לראות את כל התכניות עד רמת הביצוע הכי מפורטת. אם מבקשים ממשרד הבינוי והשיכון לאשר הקמת עיר חדשה, נציגיו צריכים לבדוק את ההיתר של חדר האשפה בבניין האחרון בשכונה, כי לכל יש השפעה על איכות הסביבה.

כשאתה מקים תחנת כוח, זה אולי נכון לשקול את האפשרות הזאת, אבל כשאתה מקצה מקום מסוים לשתי כיתות לימוד, לבקש שיביאו עוד תכנית ועוד תכנית בעוד שנה ולקחת מומחה לאיכות הסביבה - כל משרד ממשלתי יחליט על מומחה, כי הרי אנשיו לא מבינים באיכות הסביבה - פירוש הדבר שאנחנו הולכים להיכנס לביורוקרטיה אין סופית.

אנחנו לא מדברים על מקרים, כמו: בניית שתי כיתות לימוד.

האם בכל ישיבה אנחנו נבדוק איתם באיזה מבנים מדובר, מה מצב המטבח של המוסד, איך הוא מנוהל, האם הוא מזהם את הסביבה או לא, מה מצב הרכבים של המשרד וכו'?

אפשר לפתח כל דבר עד אבסורד.

אבל אני חייב להגיד לך שהם עושים את זה בצורה לא רעה.

הייתי רוצה להציע שני תיקונים קטנים לסעיף 5(ב). ראשית, אני מציעה להוסיף את המילים "בין היתר", כדי שיהיה ברור שזה רק אחד השיקולים שצריך לשקול בהקצאת התקציבים, ושנית להוסיף את המילים "ככל הניתן", משום שבאמת לעתים יש קושי לצפות מראש את כל ההשפעות על הסביבה.

בהמשך לדברים שאמר עורך-הדין זמרת, אני חשה שבחוק הזה יש כפילות של פעילויות, שכבר יש להן הסדר ומיסוד חוקי.

על איזה סעיף את מדברת?

אני מדברת על כל החוק.

אני אמרתי בתחילת הישיבה, שעל החוק כולו אנחנו נדבר בסוף. קודם כל, אני רוצה לגמור את הדיון על הסעיפים.

חבר-הכנסת נודלמן אמר דבר מאד פשוט. הרי הוא לא מדבר על בניית בית-ספר. עורך-דין זמרת, אתה מביא את הדברים לאבסורד, בצדק מבחינתך, אבל הוא מייד אמר שלא זאת כוונתו. אם אני מבין נכון, נניח שמשרד השיכון עומד לבנות עיר, הוא צריך לשקול את השפעת העניין על איכות הסביבה, ולא כאשר רוצים לבנות מגרש כדורסל. צריך למצוא את הניסוח המשפטי, שזאת תהיה כוונתו.

אם זה אפשרי.

אבל זה בדיוק העניין. כשמשרד השיכון מתכנן עיר, הוא עושה את כל השיקולים האלה במסגרת החוק הקיים, הוא לא צריך לשם כך את החוק הזה. אתם רוצים ליצור ריבוי של כפילויות, שלא יביא שום תועלת .

אדוני היושב-ראש, הרי עמדת הממשלה הכללית היא שהחוק הוא מיותר.

אני רוצה להסביר לכם את הפרוצדורה. יש עיקרון של הפרדת הרשויות, זאת אומרת: הממשלה יכולה להתנגד עד מחר בלילה, אבל הכנסת היא הריבון והמחוקק. הכנסת אמרה לי, יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, לחוקק את החוק הזה. הממשלה לא אומרת לי מה לעשות. היא יכולה להגיד לי בשקט שם בחדר: אתה חבר בקואליציה, ולכן עליך לטרפד את חקיקת החוק הזה.

מליאת הכנסת מחייבת אותי מבחינת החוק והתקנון. מליאת הכנסת אמרה, גם בקריאה הטרומית וגם בקריאה הראשונה, שעליי לחוקק את החוק. לכן, העובדה שהממשלה מתנגדת לחוק היא ברורה, ובסוף הדיון נשאל גם מה נעשה בעניין הזה, אבל הכנסת מחוקקת את החוק הזה. אם לממשלה יש כוח, שתבוא למליאה ותפיל את החוק, אבל אי אפשר לעשות את זה מאחורי גבי.

אבל אחרי שהכנסת מחוקקת את החוק, נציגי משרדי הממשלה צריכים לבצע את החוק, ואם החוק הזה גורם לכפילות, על הכנסת להתחשב בעמדה המקצועית של הנציגים שצריכים לבצע אחר-כך את החוק.

זה התפקיד שלנו. לכן כל הזמן אני מבקש שעמדת הממשלה תובהר, והיא גם תובהר בסוף הדיון, וזה ברור לגמרי. עכשיו אנחנו מדברים על הסעיפים. מותר לך - ואתה חייב - לומר שהסעיף הזה מיותר, בגלל שהוא כפול.

אני לא רוצה לשמוע מנציגים של משרדי הממשלה שהחוק מיותר. יש השקפה אחרת, שלפיה מבחינת הדורות הבאים זה החוק החשוב ביותר, וכחברי-כנסת עלינו לחשוב על הדורות הבאים.

אבל גם על הדור שלנו. יהודה זמרת צודק בכך שאם נביא את הסעיף לאבסורד, אנחנו מעקרים את החוק.

אבל רשום "ישקול השפעת הפעילות". אתה יודע שאם אתה נותן תמיכה לקבוצת כדורסל, או לישיבה - -

לישיבה זה דווקא לא נוגע. אני אגיד לך לאיזה הקצבות זה לא נוגע בכלל: הקצבות שנותנים משרד החינוך או ישיבה פר תלמיד.

אתה מדבר על בנייה של משהו חדש.

מכיוון שאין שקל אחד בתקציב המדינה לבניית ישיבות, החוק הזה לא נוגע לישיבות.

אפשר לחיות בלי הסעיף הזה. אני לא עומד על כך שהדברים צריכים להיות בניסוח הזה.

אני מבין שאתה מציע להוריד את הסעיף.

אני אשקול אפילו להוריד את הסעיף הזה.

בסדר, אנחנו מורידים את סעיף 5(ב).

אני מבין שאין השגות לגבי סעיף 6.

יש, מה צריך לפרסם ולהציג לציבור לגבי התכנית של המשרדים עצמם. למשרד הביטחון, למשל, יש נושאים חסויים.

עוד מעט נדבר על משרד הביטחון. אל תדברי על משרד הביטחון, כי על זה עוד מעט יתקיים דיון נפרד.

אבל יכול להיות שעדיין יש מידע שהוא חסוי, ולא מפרסמים אותו.

אם נחזור שוב לחוק חופש המידע, זה חוק של שקיפות ברשות ציבורית, כמו שסעיף 6 מבקש שהרשות הציבורית תהיה שקופה לציבור.

אני לא מקבל את זה. חלק מהעניין המרכזי של החוק הזה הוא לשתף את הציבור. אתם לא יכולים כל הזמן לנסות להפחיד אותנו. אני מתחיל לחשוב מה יש פה במדינה, שאני כבר לא יודע. במה תתבטא השקיפות לציבור? אם עומדים לבנות עיר, הציבור צריך לדעת זאת. אם עומדים לבנות תחנת כוח, הציבור צריך לדעת שבונים תחנת כוח.

אם נעזוב את משרד הביטחון, שלגביו יתקיים דיון נפרד, מה עוד אתם רוצים להסתיר מהציבור? מה למשל? שעומדים לבנות פצצה גרעינית?

איך יתבצע השיתוף הזה?

בהתאם לתקנות שייקבעו. מלבד זאת, עכשיו אני כבר לא מבין דבר. כל הזמן נטענו טענות נגד המחוקק, שהכל קיים ויש כפילויות. פתאום אתם מתנגדים לכל סעיף, אז מה אכפת לכם? הרי בין כה וכה הסעיפים האלה קיימים. אנחנו עוברים לסעיף 7.

"ביצוע 7. ראש הממשלה ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו
ותקנות בהתייעצות עם השר לאיכות הסביבה, בין היתר לעניין –

(1) פעילות מתואמת ומשותפת בין רשויות השלטון והשלטון המקומי;
(2) רכישות ממשלתיות;
(3) נקיטת אמצעים במסגרת תפעול רשויות השלטון בנושאים כגון חסכון
באנרגיה, במים ובחומרי גלם, מחזור והפחתת פסולת."

כאן אני מזכירה שצריך להוסיף את הדיווח על-פי סעיף 4, שדרך הפרסום תיקבע בתקנות לגבי הדו"ח על מצב איכות הסביבה.

אני מבקשת לציין פרק זמן.

מלבד איכות הסביבה, צריך גם לשמור על איכות הדיון. יש פה אנשים שיושבים בשקט, והם ביקשו לפניך לקבל את רשות הדיבור.

אני רוצה להתייחס לנושא של רכישות ממשלתיות. הנושא של רכישות ממשלתיות וגם הנושא של העדפות מוסדרים היום בחוק חובת מכרזים, ולכן אין מקום בחקיקת משנה לאפשר לראש-הממשלה לקבוע הוראות לעניין רכישות ממשלתיות והעדפות של מוצרים ממשלתיים, כשיש חוק חובת מכרזים שבא להסדיר את העניין, או להתגבר על החוק הזה באמצעות חקיקת משנה .

כאן כבר בין השיטין אכן מופיעה איזושהי בעייתיות. לכאורה, אנחנו יודעים שראש-הממשלה הוא אמנם ממונה על הממשלה, אבל המשמעות של התקנת התקנות כאן - אם היא נוגעת לרשויות מקומיות לדוגמה, ואם היא לא תיעשה בהסכמה של שר הפנים – היא שלמעשה אנחנו מחייבים את משרד הפנים בדלת האחורית להתחיל לעסוק בדברים שהוא לא עסק בהם. לכן, צריך להכניס פה את שר הפנים לגבי פעילות משותפת עם הרשויות המקומיות. הדברים האלה חייבים לבוא לידי ביטוי בצורה כלשהי.

אני מבקשת שבסעיף 7(4) יצוין, שהתקנות יותקנו תוך חצי שנה מיום קבלת החוק. מאד חשוב שזה יהיה במסגרת החוק, אחרת הדברים נשארים פתוחים.

היא רוצה לקבוע מועד לתקנות.

תוך חצי שנה.

בסעיף 7(3) מדובר על "נקיטת אמצעים במסגרת תפעול רשויות השלטון בנושאים כגון חסכון באנרגיה, במים ובחומרי גלם". משאבי הטבע של מדינת-ישראל מרוכזים רובם ככולם במשרד לתשתיות הלאומיות, למעט הגנום היהודי, ששייך למשרד אחר. הנושא של חסכון באנרגיה מעוגן היום בפעילות המשרד. מדובר על העברת הסמכות בקביעת נושאים שנוגעים למים מנציב המים במשרד התשתיות לראש-הממשלה והשר לאיכות הסביבה.

אתה מערער על העובדה שראש-הממשלה יהיה רשאי להתקין את התקנות.

זה לא עניין שאני מערער. רק כדי להסביר את המורכבות של העניין, אני אומר שנכון לרגע זה יש חילוקי דעות קשים מאד לגבי נושא המים, מחירם וחלוקתם בין שר התשתיות הלאומיות לבין ראש-הממשלה. הנושא מגיע לשורשן של סמכויות בממשלה.

הסעיף הזה עומד לעשות חלוקת סמכויות חדשה, שלא במסגרות שקיימות היום ושלא במסגרות בחקיקה, אלא במן אמירת אגב בחוק הזה שתעשה שינויים מרחיקי לכת.

מה אתה מציע?

אני מציע למחוק את המילים "כגון חסכון באנרגיה, במים ובחומרי גלם". שיקול דעת חייב להיות, כי שיקול דעת הוא תמיד טוב, אבל לא יכול להיות שבסעיף 7(3) תהיה העברת סמכויות במחי יד לגבי דברים שנעשים בשיקול דעת רב, שלא לדבר על הסכמים קואליציוניים.

סעיף 7 הופך לעולם ומלואו של תקנות, שגם לא קשורות לתכניות, וגם לא ברור מה הקשר שלהן. הסעיף נקשר למתחם, שקשור לחוקים שכבר קיימים, ושלפיהם שרים אחרים הוסמכו לבצע פעולות מסוימות, ואילו לפי החוק הזה נוצר מצב שראש-הממשלה הוסמך לבצען. בנושא המחזור, למשל, נקבע חוק לגבי רשויות מקומיות וחובת המחזור עליהן. שם נקבע ששר הפנים, בהתייעצות עם השר לאיכות הסביבה, יהיה מוסמך לקבוע מערכת של הפחתה לאורך שנים של כמויות הפסולת.

הסעיף הזה פתאום מחייב את ראש-הממשלה להורות לרשויות השלטון על הפחתת פסולת ומחזור. יתקינו תקנות מסוימות לעניין, כאשר יש תקנות אחרות שגם הותקנו על-פי חוק של הכנסת. לא ברור לי האם ביטלנו את החוק ההוא או לא, והאם יש בכוחן של התקנות האלה לגבור על החוק ההוא.

צריך להוסיף בהסכמת השר הנוגע בדבר.

אני רוצה להגיב לדברים שנאמרו. אין בכלל קשר בין זה לבין זה. אני חושבת שכל משרד צריך לחסוך אנרגיה ומים. הכוונה היא בוודאי לא להחליף את התקנות הקיימות בנושא מחזור.

אולי צריך לומר "משרדים" במקום "רשויות השלטון".

יש לי שאלה לגבי פסקה (1). האם ראש-הממשלה צריך להתקין תקנות לפעילות משותפת בין רשויות השלטון והשלטון המקומי, או בין משרדי הממשלה והשלטון המקומי? האם הסעיף הזה צריך בכלל להיכנס לתקנות? מכיוון שאם רוצים להסדיר פעילות בין משרדי הממשלה והשלטון המקומי, אולי המקום לעשות זאת הוא בחוק העיקרי ולא בתקנות.

אני רוצה לשאול את נציגת השלטון המקומי, האם את מסכימה להשאיר את הסעיף הזה?

כן, אין לי בעיה אתו. הכוונה היא רק לתיאום.

אם כך, נכתוב בסעיף 7(1) "משרדי הממשלה והשלטון המקומי", במקום "רשויות השלטון והשלטון המקומי".

או "השלטון המרכזי והשלטון המקומי".

לא, משרדי הממשלה זה דבר מאד מוגדר. אם אתה אומר "השלטון המרכזי", אתה מדבר על דבר ערטילאי.

"ובהסכמת השרים הנוגעים בדבר."

גם בסעיף 7(3) במקום "רשויות השלטון", נכתוב "משרדי הממשלה".

עוד מעט נחזור לסעיף הזה.

סייג 8. הוראות חוק זה לא יחולו על:
לתחולה
(1) הוועדה לאנרגיה אטומית ומרכזיה, ועל מי שהוחל עליו צו הפיקוח על
מצרכים ושירותים (בנייה והפעלה של כור גרעיני) התשל"ה-1974.
(2) צה"ל ויחידות של משרד ראש-הממשלה ומשרד הביטחון וגופים הקשורים עמם, בהם מתנהלת פעילות ביטחונית, ואולם גופים אלה יכינו תכנית פעולה סביבתית שתאושר על-ידי הגורמים שימונו ו/או יוסמכו לשם כך על-ידי ראש-הממשלה ושר הביטחון. הגופים ידווחו לראש-הממשלה או שר הביטחון על תכנית הפעולה הסביבתית שהוכנה על ידם.

ישי יודקביץ, ראשית למה צריך לכתוב "מרכזיה"? מספיק לומר "הוועדה לאנרגיה אטומית".

המרכזים הם יחידות סמך.

האם אתה יכול להסביר לנו את ההבדל בין יחידות ליחידות סמך?

אני מדבר על סעיף 8(1).

אני חושבת שכדאי להישאר צמודים לשינויים המחויבים בחוק החומרים המסוכנים בסעיף 16ד. אני חושבת שהנושא שם קצת יותר מוגבל. בזמנו עבדנו רבות על הניסוח, ולקחנו את כל הדברים בחשבון, גם לגבי יחידות סמך וגם לגבי יחידות. לא דיברנו על הרחבה כזאת בפעילות ביטחונית, אלא יותר צמצמנו זאת ליחידות, שעיקר פעילותן הוא בתחום ביטחון המדינה, ולא פעילות ביטחונית בצורה כזאת או אחרת.

העיקרון מוסכם עלינו. לגבי הניסוח, אני מבקש שאתם תשבו עם היועצת המשפטית של הוועדה, וכל הסכמה שתגיעו אליה, תהיה מקובלת עלינו.

אני רוצה לדבר על החוק עצמו. פנה אליי מזכיר הממשלה בשם ראש-הממשלה, והוא אמר לי שקודם כל הממשלה מתנגדת לחוק. בתגובה, אמרתי לו שאני יודע, אבל הוא בא אליי בטענה שהיא טענה נכונה. הוא אמר: תעשה מה שאתה רוצה, אבל אתה לא יכול בקריאה שנייה ושלישית להטיל על ראש-הממשלה מטלות, שהוא לא יכול אפילו להביע את עמדתו לגביהן.

כדי לשים דברים על דיוקם, זה לא להטיל מטלות בקריאה שנייה ושלישית, מכיוון שלאורך כל הדרך הנושא הזה עלה על הפרק. צריך להיות נוכח בדיון השר הממונה, אבל נציג ראש-הממשלה נכח בדיון מהקריאה הטרומית.

אני חבר בקואליציה, ולכן אני לא יכול להעביר ביקורת על ראש-הממשלה. יכולתי לומר את מה שאת אומרת, אבל אני לא עומד להעביר עליו ביקורת פומבית. העובדה שהוא נכח בקריאה הטרומית ובקריאה הראשונה, ונזכר רק רבע שעה לפני תחילת הישיבה שדנה בהכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית, זה משהו אחר, אבל ראש-הממשלה הוא ראש-ממשלה טוב, אז אני לא מעביר עליו ביקורת.

אבל זה דבר לגיטימי. אני לא יכול שלא להתחשב בבקשה הזאת, כשהוא מבקש ממני להזמין את נציגי משרד ראש-הממשלה, כדי להביע את התנגדותו לחוק.

אז למה הם לא באו לישיבה היום?

כי הם לא הוזמנו. מטבע הדברים הם גם לא היו צריכים להיות מוזמנים.

אבל אם יש להם התנגדות, מן הראוי שיגיעו.

הם לא הוזמנו.

משרד התשתיות מקבל כל סוף שבוע את סדר היום של עבודת הכנסת, והוא נבדק.

הבנתי, אתם רוצים שאני אתקוף את ראש-הממשלה.

לא.

אני רוצה להסביר לחברים ולאורחים הנכבדים את סדרי הדיון בוועדה. אנחנו מודיעים דרך קבע למשרדים הנוגעים בדבר את סדר היום. כל המשרדים יודעים את סדר היום של הוועדה, בוודאי משרד ראש-הממשלה.

עד היום לא נהגתי לעשות שום מחטף לגבי שום דבר, גם לא לגבי חוקים שהתנגדתי להם. משרד ראש-הממשלה היה צריך להגיד כבר אחרי שהחוק אושר בקריאה הטרומית, שהוא רוצה להיות שותף לחקיקה, שהרי הוא ידע מה עבר במליאה.

בגלל שאני לא מדבר נגד ראש-הממשלה, אני נעתר לבקשה שלו. אנחנו עברנו על החוק כולו, ואנחנו מאשרים אותו, אלא אם כן ראש-הממשלה או מזכיר הממשלה ישכנעו אותנו שהחוק הזה באמת מיותר, או שצריך להכניס שרים אחרים לחוק.

אני אגיד לכם על מה יתקיים הדיון, כשיוזמן לכאן משרד ראש-הממשלה. יתקיים פה דיון לגבי כל הדברים שנאמרו פה קודם, גם לגבי הנושא של משרד התשתיות הלאומיות, גם לגבי הנושא של משרד הפנים וגם לגבי קביעת מועד לתקנות, מכיוון שאם בסופו של דבר, אחרי שמשרד ראש-הממשלה ינסה לשכנע אותנו שהוא "לא בעניין", ובכל אופן נחליט שהוא "כן בעניין", נגיד לו שמכיוון שאנחנו המחוקקים, אנחנו דורשים שהתקנות יותקנו תוך חצי שנה, כלומר: אנחנו נחליט לגבי המועד כשנקיים אתו את הדיון.

עם כל הכבוד למשרד הפנים, אני לא חייב לתת לו כל-כך הרבה כבוד כמו למשרד ראש-הממשלה, אבל מכיוון ששר הפנים חבר שלי, אני מוכן לפתוח את הדיון בכל הנושאים שנוגעים למשרד הפנים, ובתנאי ששר הפנים יבוא להציג את עמדתו.

דיברנו על זה.

אם תרצו להביא דרג נמוך ממנו, תדעו שאין דין משרד הפנים שונה מדינו של אף משרד ממשלתי אחר.

שר הפנים או סגנו לצורך העניין.

יחזקאל, שלא תהיינה אי הבנות, אתה לא תסכסך ביני לבין דוד אזולאי. אני יושב פה כראש הוועדה בבחינת ממלא מקומו של דוד אזולאי. אני מדבר על שר הפנים. אם דוד אזולאי יהיה בימים הקרובים שר הפנים ותהיה רוטציה, אז יבוא לכאן דוד אזולאי.

אדוני יושב-ראש הוועדה, אני ביקשתי לדבר על סעיף 2. כתוב בסעיף "לשם קידום מטרת חוק זה תקבע הממשלה בתוך שנה מיום פרסומו, על פי הנחיות המשרד לאיכות הסביבה, מדיניות סביבתית לאומית". לא צריך לכתוב "על פי הנחיות המשרד לאיכות הסביבה", אלא "בהתחשב בהנחיות של המשרד". הרי אם זה דיון – זה דיון, ואם מדובר בהנחתה – זאת הנחתה. אנחנו לא מדברים על הנחתה, ולכן צריך לכתוב "בהתחשב בהנחיות המשרד לאיכות הסביבה, שיתקיימו בהתייעצות עם שר התשתיות הלאומיות", כי כל משאבי הטבע מרוכזים במשרד אחד.

האם חשבת שאני עכשיו אחזור לדון בסעיף 2? אתה יודע מה, אני אעשה אתך את אותו הסדר כמו עם שר הפנים. אם אתה רוצה לקיים דיון על משרד התשתיות הלאומיות, שיבוא השר.

אני חושבת שבחוק הזה, לפחות לגבי משרד השיכון – ואני לא רוצה לדבר לגבי משרדים אחרים – ישנה כפילות, שאני עדיין לא יודעת את משמעותה לאורך זמן, מפאת הפעילות של המשרד. חוק התכנון והבנייה, שאנחנו פועלים על פיו, גם לגבי התכנון וגם לגבי הפיתוח, מכסה את כל הסוגיות שהחוק הזה אמור היום לטפל בהן, ואני עדיין לא רואה איך אנחנו פועלים בשתי מערכות מקבילות, שאני לא יודעת האם אחת לא מטרפדת את השנייה. אני חושבת שהסוגייה הזאת של משמעות החוק הזה בעבודה היום יומית, לא נידונה עד הסוף.

מה זאת מדיניות? אני מבין שאנחנו מדברים על כך שהממשלה, למשל, תקבע שבחמש השנים הקרובות אנחנו צריכים להכין תכנית שתילחם בזיהום אוויר, בזיהום מקורות מים, או בתחבורה מזהמת. אם הממשלה תקבל על עצמה מדיניות, שתוך חמש שנים האוויר או המים צריכים להיות נקיים, צריך לבדוק איזו פעילות צריך לבצע כדי לממש את המטרות. אלה התכניות עליהן אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על שיקום איכות הסביבה.

אבל הדברים האלה מתרחשים, לפחות מבחינת החוק. יש היום הנחיות של המשרד לאיכות הסביבה לגבי הנושא של חסכון במים ולגבי הנושא של זיהום, שלמעשה הן חלק מהתכניות שלנו.

אבל כל הדברים האלה לא נמצאים בסדר עדיפות גבוה.

מה זאת אומרת? אתה לא יכול לאשר תכנית בלעדיהם, אחד קשור בשני. אני לא יכולה לאשר תכנית, אם היום אני לא נותנת פתרון לניקוז וכו', בהתאם לתקנים החדשים של המשרד לאיכות הסביבה.

אתם התרגלתם לעבוד פר שנה, ופה מדברים על תכנית לטווח ארוך. שלוש שנים מכינים תכנית, ואחר-כך מבצעים אותה. אנחנו מדברים על דברים שונים.

הבעיה היא לא החוק, אלא האכיפה.

אין אכיפה.

נכון, ולכן הבעיה היא לא החוק, אלא האכיפה.

מה לגבי רכישות ממשלתיות?

הרי אם מדובר בהעדפה של מוצרים ממוחזרים או מוצרים מסוג מסוים, כל הנושא של העדפות של רכישות על-ידי הממשלה מעוגן בחוק חובת מכרזים. אנחנו מדברים פה על חקיקת משנה, שלא במסגרת חוק חובת מכרזים. לכן, לא יכול להיות שחקיקה כזאת תגבר על חקיקה ראשית, שמדברת על העדפות בנושא של רכישות ממשלתיות.

למה הכוונה ברכישות ממשלתיות?

חוק חובת המכרזים.

כרגע יש עדיפות לתוצרת הארץ ולאזורי עדיפות לאומית.

בסדר, אנחנו נמחק את סעיף 7(2).

אדוני שכח כנראה את מה שאני אמרתי, כי לא שמעתי התייחסות לדבריי. אני ביקשתי ברישא של סעיף 7, אחרי המילים "בהתייעצות עם השר לאיכות הסביבה", להוסיף את המילים "ובמקרים בהם מדובר בנושאים שהם בסמכות שר הפנים, בהסכמתו".

תאמין לי שלא שכחתי את זה. יש פה בעיה עם השרים. ראש-הממשלה אומר שהוא לא רוצה לקחת על עצמו את החוק הזה. אם ראש-הממשלה לא ייקח על עצמו את החוק הזה, החוק הזה יהיה כמעט מיותר, מכיוון שכל מה שמדבר עליו חבר-הכנסת נודלמן זה על מדיניות סביבתית ועל איזשהו גוף על שיש לו סמכות להטיל מטלות על המשרדים, וזה ראש-הממשלה. אם אנחנו נכניס לכאן גם את השרים, צודקת נציגת משרד השיכון, כי יש חוקים קיימים בנושא.

זה מה שנקרא ול"ל על.

זה לא ול"ל על, זה בכלל לא ול"ל, אלא זה הנושא של מדיניות סביבתית. יחזקאל לביא, אתה ציינת הערה נכונה, שנדון בה ברגע שהשר וראש-הממשלה - או מישהו מטעמו - יבואו לוועדה. אני גם ציינתי שזה לא בא בחשבון שדרג נמוך ממזכיר הממשלה יבוא לוועדה.

אדוני משווה בין שר לבין מזכיר הממשלה?

אני לא יכול לדרוש מראש-הממשלה לבוא לכאן, אף על פי שאני אשמח אם יבוא. אני נותן פה פריבילגיה למשרד הפנים, פריבילגיה שלא נתתי למשרדים אחרים. לכן, זה יהיה עיקר הנושא עליו מערערים נציגי משרד ראש-הממשלה, שטוענים שאני לא מאפשר לראש-הממשלה להגיד את דברו. באותה הזדמנות יתקיים דיון לגבי הנושא שמתייחס למשרד הפנים.

האמת היא שאני פעמיים כבר משתתף בדיון הזה. אולי יש כאן איזושהי בעיה עם הצעת-החוק הזאת, משום שהיא מערבבת סמכויות. אם אלה הנחיות, ההנחיות האלה יופעלו בדרך המסודרת והמקובלת. אם רוצים לשנות את התפיסה של עבודת הממשלה, לשם כך קיים החוק הזה.

החוק הזה הוא מאד מסורבל. מי שרוצה לשנות את היחס בין משרדי הממשלה למשרד ראש-הממשלה, עושה טעות. לדעתי, צריך לתקן את ההנחיות שניתנו לגבי משרדי הממשלה באשר לנושאים הקשורים לאיכות הסביבה.

חבר-הכנסת גפני, האם אתה מרשה לי להיות נוכח כאן בישיבה שתדון ב"קבוצת כינרת"?

מה זאת אומרת? לכבוד הוא לנו.

זה עניין של חינוך מהבית, שגורם לי לבקש רשות מהיושב-ראש להיכנס לישיבה.

אני רוצה להזכיר לך, שעל-פי תקנון הכנסת כל חבר-כנסת, במיוחד אם הוא במעמד של ראש האופוזיציה על-פי החוק, רשאי לבוא לכל דיון בוועדה. אתה היית מוזמן לדיון, גם אם לא היית מכהן כראש האופוזיציה.

אני מסכם את הדיון, ואנחנו מייד עוברים לדיון הבא. גברותיי ורבותיי, החוק לשיקום איכות הסביבה של חבר-הכנסת נודלמן הוא חוק חשוב מאד. עם כל הכבוד למשרדי הממשלה ולחוקים הקיימים, מצב איכות הסביבה במדינת-ישראל נמצא בשפל, אפילו באופן יחסי למדינות אחרות שבהן הנושאים הללו מטופלים באופן אחר.

נעשה ניסיון על-ידי חבר-הכנסת נודלמן לחוקק חוק, שמדבר על מדיניות סביבתית. הוא איננו יורד לפרטים של התנהגות משרדי הממשלה בנושאים השונים. מטרתו לא לעשות שינויים ומהפכות, אלא לשדרג את ההתנהגות הסביבתית של משרדי הממשלה.

אני תמה מדוע הממשלה מתנגדת לחוק, אבל אני אאפשר לנציגיה להביע את דעתם בימים הקרובים. זה יהיה דיון קצר. אם נציגיה ישכנעו אותנו, אנחנו נצביע נגד החוק, ואם הם לא ישכנעו אותנו, בעזרת השם אנחנו נצביע בעד החוק, ונביא אותו למליאה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20