פרוטוקולים/ועדת הפנים/4475
11
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
31.12.01
פרוטוקולים/ועדת הפנים/4475
ירושלים, י"א בשבט, תשס"ב
24 בינואר, 2002
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 351
מישיבת ועדת הפנים
יום שני, ט"ז בטבת התשס"ב (31.12.01), שעה: 12:00
פרוטוקול
סדר היום
הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון – הקצאת שטח לאולמות אירועים)
מוזמנים
¶
עו"ד יהודה זימרת הלשכה המשפטית, משרד הפנים
עו"ד ג'יין אולמן הלשכה המשפטית, משרד הפנים
עו"ד נעמה אלבה הלשכה המשפטית, משרד הפנים
עו"ד דלית דרור משרד המשפטים
עו"ד ליליאן סבן הלשכה המשפטית, משרד התעשייה והמסחר
עו"ד נועה בן אריה מרכז השלטון המקומי
עו"ד דבורה סיילס אדם, טבע ודין
חיים טל יו"ר התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים
בישראל
היו"ר משה גפני
¶
בוקר טוב. אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון – הקצאת שטח לאולמות אירועים), התשס"א-2001 - אנחנו נשנה את התאריך, נעדכן אותו – של חברי הכנסת יאיר פרץ ומקסים לוי. מוביל את החוק חבר הכנסת יאיר פרץ ואני מבקש ממך, חבר הכנסת יאיר פרץ, להסביר את החוק.
יאיר פרץ
¶
אדוני היושב ראש, הצעת החוק שמונחת לפניכם היא פשוטה. לא סוד שהיום כל הנושא של אולמות אירועים נתון בהפקר. איש הישר בעיניו יעשה, אין רשיונות, אין הגבלות, אין שום אכיפת חוק לגבי כל הנושא הזה. הצעת החוק שלי באה להסדיר את כל נושא אולמות האירועים ולאפשר בתוכנית המתאר לבנות אולמות באזורי תעשייה, ששם גם כל מקומות החניה פנויים, גם יש מניעת רעשים מהשכנים וכל מיני מרעין בישין. לאור כל הדברים האלה, מה שאני מבקש, אדוני, זה לאפשר היום הקצאת שטחים בתוכניות המתאר להקמת אולמות. יש תוספת שביקשו ממני אדם, טבע ודין, להוסיף גם כל מיני דברים שגורמים לרעשים בקרב אוכלוסיות, להרחיק אותם לאזורי תעשייה ואני מסכים לה.
היו"ר משה גפני
¶
אתה יכול להגיד לי, לשתף אותי, בשאלה למה עלה על דעתך החוק הזה? אני, למשל, לא חשבתי על זה.
יאיר פרץ
¶
עלה מסיבה אחת פשוטה. היום, קודם כל, נוצרות הרבה בעיות עם הנושא של אולמות בתוך הערים. א', בנושא חניה - - -
יאיר פרץ
¶
לא, מה שקיים – קיים. רוב האולמות היום, דרך אגב, הם לא חוקיים. בלי רשיונות, לא מוסדרים. אני בא ורוצה להסדיר את כל הנושא הזה בהסדרים עם רשיונות, עם חוקים, עם כל התנאים של משרד הפנים, בשביל למנוע את כל מה שמניתי פה בפני הוועדה. זה החוק שבא אחת ולתמיד להסדיר את הנושא הזה ואני בטוח שאם הדברים האלה היו מוסדרים, אז – אני לא רוצה לומר – יכול להיות שהרבה אסונות היו נמנעים. לא רוצה לפרט יותר. אם אז היו הדברים נבדקים ואנשי תכנון ובנייה היו נכנסים לשטח, בודקים את התוכניות ובודקים את המיקום של אותו מקום, אני בטוח שהרבה דברים היו נמנעים.
לכן אני אומר
¶
זו הזדמנות, היום, להסדיר את הנושא הזה בהצעת חוק ולאפשר באמת לאותם אולמות להיבנות ולאותם שכנים ליהנות משעות שינה בריאות וטובות. תודה.
היו"ר משה גפני
¶
תודה רבה. אני מציע, לפני שאני מאפשר רשות דיבור, היות ואנחנו מדברים על חוק קצר, אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה – אם את יכולה לקרוא את החוק, כדי שאנחנו נדע על מה אנחנו מדברים.
מרים פרנקל-שור
¶
"הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון) – הקצאת שטח לאולמות אירועים), התשס"א-2001.
תיקון סעיף 62א 1. בחוק התכנון והבניה, התשכ"ה – 1965 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 62א(א), בסופו יבוא:
(11) בכפוף להוראות סימן ח' שבפרק ג' – הקמת אולמות אירועים באזורים המיועדים בתכנית לתעשייה או לתעשייה זעירה.
הוספת סעיף 63ב 2. אחרי סעיף 63א לחוק העיקרי יבוא:
אולמות אירועים 63ב. יועדה בתכנית מתאר או בתכנית מפורטת קרקע למטרת תעשיה, יראו ייעוד כאמור כאילו הוא כולל גם היתר להקמת אולמות ארועים. אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מסמכותה של ועדה מקומית לכלול בתכנית מתאר או בתכנית מפורטת, קרקע שיועדה בתכניות כאמור למטרת אולמות אירועים בכל מספר שהוא".
דלית דרור
¶
ככלל, אנחנו מתנגדים לתכנון באמצעות חוק. תכנון צריך להיעשות על ידי מוסדות התכנון, בכל מקום לפי הנסיבות המיוחדות לו.
דלית דרור
¶
בכלל לא ברור אם יש בעיה של מחסור באולמות אירועים במדינה בכלל ואולמות שמחות באזורי תעשייה בפרט. למיטב ידיעתי מקובל דווקא למקם אירועי שמחות באזורי תעשייה, יש גישות חלופיות, אולי תלוי איזה אזור תעשייה זה.
מכל מקום מה שמוצע פה שני דברים. אחד, שוועדה מקומית במסגרת תוכניות שהיא רשאית לאשר, תוכל לאשר הקמה של אולמות אירועים בשטח שמיועד לאזורי תעשייה. כתוב: בכפוף להוראות על סולם קדימויות - - -" זה מיותר הרי, כי במילא זה כפוף.
הדבר השני שההצעה רוצה, זה לאפשר לוועדה המקומית לשנות ייעוד בכך שהוא יכלול אולמות שמחה. זה גם מוציא אחד את השני, מכיוון שאם באזור תעשייה מותר – בלי לשנות את הייעוד שלו – להקים אולמות שמחות, אז גם לא צריך לשנות את הייעוד. אם החוק קובע – כמו שקבענו – שמגורים, כולל מגורים למפגרים, זה נכלל במגורים – פה מנסים לומר שתעשייה כוללת אולמות שמחות. אז אם זה כולל, מיותר לשנות.
דלית דרור
¶
נכון, זה גם פטור מתוכנית.
אני לא הבנתי למה בכלל יש בעיה בנושא הזה. לא הוצבע על הצורך הכללי – לא רק מקרה בודד, כזה או אחר, אלא צורך כללי או בעיה כללית שקיימת במדינה בנושא הזה ואין הצדקה להצעת החוק הזאת.
יהודה זימרת
¶
באזורי תעשייה התכנון מטרתו לבדוק כל דבר ביחס למערכת נסיבתית שלו. לא כל אזור תעשייה דומה לאזור תעשייה שני, גם לא כל שטח בתוך אזור התעשייה דומה. יש מקומות בתוך שטחי התעשייה שהם סמוכים לשטחי מגורים. כשאדם קנה את דירתו הוא קנה אותה מתוך ידיעה שזה אזור תעשייה ובשעה 18:00 אזור התעשייה גומר את עבודתו. פתאום הוא יגלה שבבוקר יש לו את הרעש מהתעשייה, מיד לאחר מכן יש לו אולם שמחות. עובדה היא שמקרים כבר הגיעו לבתי המשפט. בתי המשפט קיבלו את טענות השכנים ואמרו: אין כזה דבר. אי אפשר אפילו לעשות שימוש בשטח לאולם שמחות באופן חורג, מאחר ואתה פוגע בשכנים.
אזור תעשייה זה לא דבר אחד. יש אזורי תעשייה עם גוון מסוים, יש אזורי תעשיה עם גוון אחר, במסגרת התוכניות, כל תוכנית מחליטה אם אפשר לשלב אולמות שמחות או אי אפשר לשלב אולמות שמחות. יש אזורי תעשייה שיש להם אופי יותר "נקי", מסוים והם לא רוצים להכניס שירותים פנימה כמו אולמות שמחות, הם רוצים להיות אזור כמו הר חוצבים, למשל, שהוא אזור תעשייה לכאורה, אבל עיריית ירושלים במפורש אומרת: אנחנו בשטחים האלה לא רוצים אולמות שמחות. אין פה דעה אחת מבחינה תכנונית.
היו"ר משה גפני
¶
סליחה רגע. בחוק שלך, חבר הכנסת פרץ, ברגע שאתה מאשר אזור תעשייה זה כאילו שבאופן אוטומטי אישרת שם אולמות שמחה?
יהודה זימרת
¶
לא, לא. לא רק אישרת בעתיד, אלא גם כל אזור תעשייה שאישרת בעבר, לפני חמישים שנה, פתאום יכול להיבנות בו אולם אירועים. לאדם אין אפשרות להתנגד, אין אפשרות לקבל פיצויים, אין שום שיקול דעת תכנוני. מכל מקום, אתה פוגע פה בזכויות. אני לא חושב שזה עולה בקנה אחד עם זכות יסוד של כל אדם – זכות הקניין שלו. אנחנו פוגעים בלי זכות שימוע.
היה מקרה אחד, חריג, שעשו את זה עד היום. לגבי מעונות לחוסים. אמרו: דיור מוגן זה כמו מגורים. זה לא פוגע במיוחד, לא גורם לשינוי מיוחד, זה מגורים בעצם. רק באו להסדיר את זה. אמרו: אין פגיעה גדולה, יש צורך ציבורי מאד חשוב, הלכו בדרך הזאת. אבל לעשות את זה לצורך מסחרי שגם לא הוכח בפועל? היום כל אחד יכול לקחת תוכנית, לבוא אתה לוועדה והיא תבחן אותה ותשמע את השכנים ותבדוק: האם פה באזור התעשייה או שמא בצד ההוא? אולי לא באזור התעשייה הזה, אלא באזור התעשייה שליד? במדינת ישראל זה לא צורך ציבורי כל כך גדול. חוץ מזה, ראינו מה קורה כאשר לוקחים מבנה תעשיה באזור תעשיה ושמים בו אולם שמחות. קרה אסון ורסאי. עובדה שאזור תלפיות, שנועד לאזור תעשייה בירושלים והיתה לו תכלית מסוימת מבחינה תיכנונית, הפך עם השנים - - -
יהודה זימרת
¶
לא, הוא לא היה מאושר. אבל למה לא היה מאושר? כי מוסדות התכנון לא אישרו אותו. אתה בא ואומר: למוסדות התכנון לא יהיה שיקול דעת לא לאשר אותו. הם יהיו חייבים לאשר. זה המצב. אתה בא ולוקח את אסון ורסאי כפול ארבע. לכל כיוון אפשרי. כי אתה בא ואומר בעצם: לוועדה המקומית לא תהיה אפילו היכולת לסרב.
יהודה זימרת
¶
לתת היתר לאולם שמחות. ירצה לקום אולם שמחות במקום, יגידו לו: אתה לא מתאים לנו פה, יגיד: מה פתאום? יש חוק שבא וחייב אותך לתת היתרים לאולמות שמחות באזורי תעשיה וזהו. זאת המשמעות.
יהודה זימרת
¶
אוקי. אז זה הסיפור. סעיף 2 בכלל לא עולה בקנה אחד עם זכויות הקניין ומבחינה תיכנונית הוא גם כן אינו נכון. גם לגבי הסעיף הראשון. אנחנו חושבים שאולמות שמחות, עם כל האלמנטים שלהם והבעייתיות שבהם וההשלכה שיכולה להיות להם על אופי אזור התעשייה ומה יהיה ואיך יתחלקו אזורי התעשייה במסגרת היישוב - ראוי שהוועדה המחוזית תדון ותכריע בהם. הוועדות המחוזיות, בחלק מאזורי התעשייה, כתבו במפורש שניתן להקים אולמות שמחות ובחלק הם גם כתבו במפורש שלא, בגלל האופי של אזור התעשייה ומתוך התחשבות בשכנים שביקשו להגביל את זה. לכן אנחנו מתנגדים להצעת החוק.
יאיר פרץ
¶
אני, קודם כל, רוצה להעלות את זה. עד להבאת הנושא לקריאה שניה ושלישית, אני אעשה את כל התיקונים הנדרשים.
דבורה סיילס
¶
אני מאדם, טבע ודין. אנחנו חושבים שהצעה זו היא הצעה טובה. ורק להתייחס למה שאמר יהודה זימרת קודם: תכנון נאות אמור להפריד בין אזור תעשייה לאזור מגורים.
יהודה זימרת
¶
לא, גם היום יש סמכות לוועדה להקים את זה באזורי תעשייה, אם אתה רוצה לעשות שינוי תכנוני. אז אין שום טעם בזה.
דבורה סיילס
¶
אני חושבת שאם אפשר להרחיב את ההגדרה מאולמות אירועים ל"שימושי בידור שעלולים להוות מטרדי רעש", זה יפתור גם את הבעיה של דיסקוטקים שנפתחים בתוך הרחובות הכי קטנים בערים הגדולות, שמהווים מטרד רעש, חלקם מאושרים, חלקם לא מאושרים.
נועה בן-אריה
¶
רק שני משפטים: ככלל, השלטון המקומי תומך בהרחבת סמכויות ועדה מקומית ולכן, ככלל, תומך בהצעת החוק. אבל, אחרי ששמעתי את דברי המציע, אני סבורה שהצעת החוק מחטיאה את מטרתה, כיוון שכפי שהיא, היא לא גומרת מצב קיים. זאת אומרת: היא לא אומרת: היום, באזורי מגורים, לא יתקיימו אולמות שמחות ואולמי אירועים כאלה ואחרים, אלא היא רק מוסיפה על הקיים. בעצם התוספת על הקיים יכולה ליצור מצב גרוע בהרבה מהמצב שקיים היום. לכן המטרה שהוצגה כאן לא מושגת.
יאיר פרץ
¶
אני פתוח להוסיף דברים. מטרתי ומטרת החוק הזה הן להסדיר את כל נושא האולמות. היום זה פרוץ, היום פועלים אולמות בלי רשיונות וחבל שלנציג משרד הפנים אין נתונים, שיגיד לנו כמה כאלה פועלים בלי רשיונות.
נועה בן-אריה
¶
אני חייבת לתקן ולומר שיש להבחין בין שינוי ייעוד של מבנה כזה או אחר שאושר בתוכנית, לבין הליך רישוי והכשרה של אולם אירועים, כהגדרתו. בעצם: בניית אולם אירועים. אלה שני מצבים שונים לחלוטין. הם מכילים בתוכם גם את נושא התכנון והבנייה וגם את נושא חוק רישוי עסקים, שאי אפשר שלא לקרוא אותם אחד בצמידות לשני. אז אדוני המציע, עם כל הכבוד, יוצר איזשהו שעטנז.
דבורה סיילס
¶
רק עוד משפט אחד, בהמשך למה שאמרתי קודם ולא סיימתי: אפשר באמת ואפילו רצוי להוסיף סעיף בהצעת החוק שמונע הקמת - - -
חיים טל
¶
כאחד שבא מהשטח ויודע מה המצב שקיים היום, אפשר להגיד שאנחנו בעצם פועלים כמו שהמציע מציע בהצעת החוק. אולי צריך טיפה לשפץ או לחדד את הדברים, אבל סך הכל, אנחנו פועלים כך.
חיים טל
¶
בהחלט לא. להפך. המגמה היא גם להרחיק אולמות שמחות מאזורי מגורים, כי הם גורמים לרעש, לכלוך, זוהמה. אנחנו כבר מזה כמה שנים הבנו את המסר והתחלנו ללכת לכיוונים האלה. אבל, מה קורה בפועל? בשביל להוציא רשיון לאולם שמחות, בגלל שהדברים האלה לא בנויים נכון, בגלל שהדברים האלה לא מאוגדים ובגלל שהדברים האלה – אני חוזר בפעם האלף – תלויים בהרבה משרדים – אז, לצערי, תשעים אחוז מהאולמות האלה אין להם רשיון.
ליליאן סבן
¶
אני פשוט רוצה גם להוסיף פן נוסף שלא הוזכר כאן. דיברתם על הדציבלים ועל הלכלוך, אבל דרך העבודה שלי ועריכת נוהל בין-משרדי בנושא של יבוא זיקוקין דינור, התברר לי שיש נוהג להפעיל זיקוקין בשמחות ויש לזה גם השלכות בלתי חוקיות וצריך לתת את הדעת על הנושא הזה, כי יש גם תעשייה שיכולה פשוט להתפוצץ.
היו"ר משה גפני
¶
צודקת מאה אחוז. אני מקבל את הדברים שלך.
אני מבקש לסכם. אני, כמובן, לא אלך נגד מה שאתה תגיד, זה לא בא בחשבון, אבל אני רוצה להגיד לך כיושב ראש הוועדה וכחבר: המגמה בחוק הזה היא מבורכת. היא מגמה נכונה. ברבות השנים, עם כל ההתפתחויות ועם המציאות שהאוכלוסייה גדלה וברוך השם יש גם הרבה שמחות, נוצר יצור כלאיים, שבתוך הערים הגדולות יש אולמות שמחה שגורמים לנזק סביבתי קשה מאד, ממש. אנחנו יודעים את זה שבכל עיר בארץ יש את הבעיות האלה ונכון אמרה דבורה: יש דברים נוספים, יש את הדיסקוטקים שהוקמו ואת המועדונים שהוקמו במרכזי הערים, כאשר יש אזורי תעשייה, שלו מדינת ישראל היתה מתכננת אותם נכון, היא היתה מלכתחילה אולי מקצה שם מקום לאולמות כאלה. זה החלק הראשון.
המציאות הזאת שבה, כתוצאה מערבוב התחומים – ובאמת המגמה של בעלי אולמות היא ללכת לאזורי תעשייה ובעצם ללכת למקום שאינו מתאים לאולמות שמחה – גוררת גם אסונות. המציאות הזאת של ערבוב התחומים היא קריטית ואם אני מבין אותך נכון הרי זאת הכוונה שלך: לבוא לעשות סדר בעניין.
אבל, קשה מאד להביא את זה להצבעה, מכיוון שאנחנו נראה גם קצת מגוחכים. הטענות שהעלו פה נציגי משרד המשפטים ומשרד הפנים, הן טענות קשות. מכיוון שהחוק בעצם, כפי שהוא כתוב, אומר שאין סמכות לוועדת התכנון. אין לה סמכות. ברגע שאתה מאשר אזור תעשייה – אישרת אולם אירועים. לא בדקת אם המבנים תקינים שם בשביל אולמות אירועים – אין לך סמכות לבדוק, אפילו. בחוק אתה לא מאפשר לבוא ולומר שהוועדה תבדוק, בכלל, שהמבנים מתאימים.
יאיר פרץ
¶
אני מקווה שאדוני לא חושב שאני אוציא תקלה תחת ידי? אני רוצה שהכל יעשה בבניה ובהסכמה מכל וכל.
היו"ר משה גפני
¶
לא, חלילה. לכן אני רוצה להתקדם אתך בעניין הזה. אז זה הדבר הראשון, שהוא בעייתי.
החוק הזה כולל אולמות, הוא איננו כולל מקומות נוספים שהם אינם אולמות.
היו"ר משה גפני
¶
אז זה דבר נוסף. הדבר השלישי הוא התקנים. ברגע שאתה אומר שאזור התעשייה הופך להיות מקום שבו יש גם אולמות שמחה – מה שהעירה נציגת משרד התעשייה והמסחר – המציאות הזאת, שצריך לקבוע תקנים על מנת להסדיר את העניין, בחוק הזה אתה צריך לקבוע תקנים מה מותר ומה אסור. זה לא שוועדת התכנון שאישרה אזור תעשייה אישרה גם את אולמות השמחה ובזה נגמר החלק של המתכננים בעניין.
הדבר האחרון – את מה שאתה מתכוון באמת, להוציא את כל הנושא של האולמות והבידור, את מוקדי הרעש, ממרכזי הערים – לא השגת.
היו"ר משה גפני
¶
רגע. החלק הרביעי שעליו אני מדבר – הרי אנחנו לא נוכל בבת אחת לבוא ולעצור את המוסדות הקיימים במרכזי הערים, אבל אנחנו חייבים התייחסות בחוק לקטע הזה.
היו"ר משה גפני
¶
אני מבקש ממך – אנחנו את הדיון בעניין הזה סיימנו – אני מבקש ממך לבוא בדברים עם משרד הפנים, עם משרד המשפטים, גם עם חיים טל שנוגע בעניין, כדי לפתור את הבעיות שהועלו כאן. לפי דעתי ניתן לפתור את זה. לא להוציא את ועדת התכנון לחלוטין מן העניין. להשאיר אותה, להשאיר אותה כן בעניין. היא צריכה כן להתערב. יש מקומות שבהם גם באזורי תעשייה אסור להקים אולמות שמחה, מפני שזה גובל ממש – אתה יודע, אפילו בבני ברק אתה יכול לראות, מקום שהיה מוגדר כאזור תעשייה ובעצם אתה נמצא על שכונת מגורים.
היו"ר משה גפני
¶
חבר הכנסת מקסים לוי, מה שאתה מתכוון בחוק שלך, זה לעתיד ולא לעבר. הרי אתה לא מתכוון לסגור את אולמות השמחה הקיימים?
מקסים לוי
¶
אני רק אומר: אם החוק הזה ייכנס לתוקפו צריך רק להגדיר מהם אותם אולמות שקיימים כבר. משום שאם יבואו לרישוי עסקים ויגידו: החוק עבר, אז יגידו: צריך לפעול במגבלות החוק תוך שנתיים, שלוש שנים.
היו"ר משה גפני
¶
חבר הכנסת יאיר פרץ, אני מציע לבוא בדברים עם נציגי המשרדים. הרעיון של הצעת החוק הזו הוא טוב. יכול להיות שמתוך העניין הזה ייבנה מודל של להתחיל לעשות סדר בעניין. הרי כולנו סובלים. אנחנו, תושבי הערים, נמצאים כולנו בשלב כזה או אחר, אנחנו לא יודעים איך צץ לנו פתאום אולם חתונות או מועדון.
היו"ר משה גפני
¶
נכון. נכון. לכן אני מבקש, בתוך כמה ימים, אם אפשר לשבת, למצוא פתרונות לעניין הזה ואז אנחנו נביא את זה להצבעה. בסדר?
היו"ר משה גפני
¶
אבל אם זכרוני אינו מטעני – אני זוכר את מה שאמרתם. אמרתם שאתם מתנגדים ואמרתם גם נימוקים כבדי משקל ורציניים, שלפי דעתי ניתנים לתיקון. למשל – אחת הטענות המרכזיות שלכם היתה שמוציאים את ועדת התכנון מהנושא. אני מציע לתקן את זה. לא להוציא אותה – בניגוד למה שכתוב כאן – אלא להכניס את ועדת התכנון לעניין.
היו"ר משה גפני
¶
בסדר, אבל אנחנו בחוק הזה נעשה סדר בעניין הזה. אנחנו נתייחס גם לאלה שקיימים היום, נחמיר בחוק הזה עם האישורים בתוך הערים למקומות הומי אדם, ננתב אותם לאזורי תעשיה וועדות התכנון יצטרכו לתת את דעתן על העניין הזה מראש: זה ברור שבאזור תעשייה בונים גם אולמות אירועים, אבל לוועדת התכנון תהיה סמכות לבוא ולהגיד: במקרה כזה לא, או בתנאים מקבילים כן.
תודה רבה. הישיבה נעולה.