פרוטוקולים/ועדת הפנים/4473



10
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
31.12.01


פרוטוקולים/ועדת הפנים/4473
ירושלים, י"א בשבט, תשס"ב
24 בינואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 350
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, ט"ז טבת התשס"ב (31.12.01), שעה: 11:00

הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות)
(תיקון – יושב-ראש ועדת הבחירות וסמכויותיו), התשס"ב-2002

יהודית נאות, רומן ברונפמן, ויקטור בריילובסקי, זהבה גלאון,
אליעזר זנדברג, יוסף לפיד, אברהם פורז, יוסף יצחק פריצקי
דליה רבין-פילוסוף, ויצמן שירי

חברי הוועדה: יהודית נאות – מ"מ היו"ר

עו"ד ג'יין אולמן הלשכה המשפטית, משרד הפנים
עו"ד נעמה אלבה הלשכה המשפטית, משרד הפנים
עו"ד איילת פישמן משרד הפנים

עו"ד דלית דרור משרד המשפטים

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

דרורה רשף









הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות)
(תיקון – יושב-ראש ועדת הבחירות וסמכויותיו), התש"ס-2000

אנחנו דנים בהצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – יושב-ראש ועדת הבחירות וסמכויותיו), התש"ס-2000 – שימו לב – ואנחנו עברנו להתשס"ב-2002.

מטרת החוק. המטרה של החוק היתה להרחיב את סמכויותיו של יושב ראש ועדת הבחירות בבחירות לרשויות המקומיות - יושב ראש ועדת הבחירות במקום. זה כדי למנוע את ההזדקקות, בכל נושא האכיפה של חוק הבחירות (דרכי תעמולה), לנסוע לירושלים ולהטריד את יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית. מטבע הדברים ברוב הקובלנות, או בכל הנושא של האכיפה, העומס על יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית גורם לכך שלמעשה דברים שקשורים בלכלוך חוצות ובדברים שהיום אסורים על פי חוק הבחירות (דרכי תעמולה), עד שיש לך מזור, אז הבחירות כבר מתקיימות. גם לא נראה לי שבכל מקום בארץ, אם יש לך בעיה מקומית, צריך לנסוע עד ירושלים. לא כל דבר זה בג"ץ. יש דברים שבית משפט מחוזי יכול לתת להם מענה.

זה היה הרעיון המרכזי, כאשר חלק מהסמכויות יועברו ליושב ראש ועדת הבחירות המקומי, רק – אני מדגישה – בבחירות לרשויות המקומיות, כי כל מקום ובעיותיו הוא ולא בכל המקומות הבעיות דומות.

החוק הזה, באמת, גורם לכך שיהיה צורך שיושב ראש ועדת הבחירות, בכל מקום, יהיה שופט בפועל או בדימוס. עד היום יושב ראש ועדת הבחירות היה פקיד ממשרד הפנים.

ברוב הפעמים זה אחד מחברי הוועדה שנבחר ליושב ראש הוועדה, שהוא פוליטיקאי מקומי.

נכון וזה ודאי לא קביל, כי זו דמות פוליטית. אם אנחנו מאצילים סמכויות אנחנו חייבים גם אדם שיש לו יכולת שיפוטית לדון בקובלנות.

עורך דין אהוד שילת הוסיף – אם החוק הזה מתקבל על דעתם של החברים - תוספות נוספות שחסרו בהצעת החוק המקורית שלי ואני חושבת שהוא צדק. כמו למשל, אם יש פקיד בחירות, האפשרות להאציל לו מסמכויות יושב הראש וכיוצא באלה ואני לא מצאתי שום דבר שלי לא נראה, להוציא סוגייה שאנחנו לא פתרנו אותה והיא – מהו המועד האחרון שבו אפשר למנות יושב ראש ועדת בחירות שהוא שופט. לפי הצעתו של עו"ד שילת זה 70 ימים ולפי ההצעה המקורית שלי זה 60 ימים. זה לא מהותי. אני מסכימה עם עו"ד שילת שככל שהוא ימונה יותר מוקדם – ייטב.

הרעיון היה, אני חושבת, שאם יש 70 יום, זה יהיה לפני ההזדהות, שמתקיימת ביום ה-66 ואנחנו רוצים שהוא יהיה כבר בתמונה כשההזדהות מתחילה. כי מיד אחרי ההזדהות מתחילים לרוץ לבתי משפט.

נכון. אני מסכימה. לכן גם הוא הוסיף שיושב ראש ועדת הבחירות יוזמן לאותה ישיבת המועצה שבה מוסדרות הסיעות.

נכון.

זו בעצם הצעת החוק. למיטב זכרוני הממשלה לא מתערבת בבחירות ולכן הממשלה לא הביעה דעתה לכאן או לכאן.

הביעה. החליטה להתנגד.

היא התנגדה?

בגלל התנגדות הנהלת בתי המשפט והם לא הוזמנו לפה.

הם משום מה לא הוזמנו לפה.

אז אנחנו נזמין. לא נצביע היום.

הם הוזמנו.

כשאני ראיתי את ההזמנה לסדר היום של היום הם לא היו רשומים ברשימת המוזמנים להיום.

הם אמרו – למה הם התנגדו? כי הם אמרו: את לא יכולה לקחת 160 שופטים ולנתק אותם מהעבודה למשך שלושה חודשים.

זה 200 שופטים בו זמנית.

אנחנו באים ואומרים: זה לא נכון. לא מדובר בעבודה כל יום, מדובר בכמה פעמים במהלך התהליך לבוא בערב, אפשר להיעזר גם בשופטים בדימוס.

נא לציין בפרוטוקול: הנהלת בתי המשפט הוזמנה.

הוזמנה?

כן.

טוב. אני רוצה להגיד גם, שלמיטב ידיעתי בבחירות המרכזיות גם שופט בדימוס משמש כיושב ראש ועדת בחירות אזורית, נכון?

נכון, אבל זה רק 18. ואז הוא עושה את זה "פול טיים". אבל אצלנו זה לא "פול טיים".

שם זה שופט מחוזי, או שזה יכול להיות גם שופט של בית משפט שלום?

לפי דעתי זה מחוזי, אני לא משוכנעת, אבל אנחנו מוכנים בהחלט לקבל שופטי שלום, אין בעיה. ואנחנו גם מרחיבים את המעגל ואומרים: שופטים בדימוס. זה לא שאתה לוקח שופט ועוקר אותו מהדיונים לשלושה חודשים. זה לא בדיוק עובד ככה.

זו בעצם הסוגייה. בואו נשמע את העמדות.

מי יממן את זה?

זו השאלה הגדולה.

גם אם זה בדימוס, צריך לשלם להם.

הבחירות ממומנות על ידי משרד הפנים. מה זאת אומרת? מי שממנה את פקיד הבחירות. מה זאת אומרת?

אין לנו פה הערכה של עלות תקציבית של התיקון הזה.

לא, אין.

מירי, יש הוראה בתקנון – הרי זה עולה הרבה כסף. גם שופטים בדימוס צריך לשלם להם וזה מהתקציב של משרד הפנים, של הבחירות. האם לפי התקנון, כאשר מדובר בהצעה שעולה כסף, אנחנו צריכים להביא לפה את האוצר?

לא צריך להביא אותם. אני יכולה ישר להגיד לך שהם יתנגדו לחוק, אין פה הפתעות.

הממשלה מתנגדת. אני גם צריכה להביע פה התנגדות.

קודם כל, האוצר הוזמן. מעבר לזה, בדברי ההסבר או במכתב הוועדה אנחנו צריכים לציין את עלות הצעת החוק.

אנחנו נבקש אותם. שינפחו את ההצעה כמה שהם רוצים.

· - - ממ"מ.

ממ"מ? כן, בטח.

אני יכולה להגיד כמה עולה לי פקיד בחירות היום ברשות מקומית. אני רוצה לנסות לדבר על כסף. כרגע פקיד בחירות ברשות מקומית, שהוא בעצם הסמכות החוקית שעושה את כל הפעולות לפי החוק, מקבל משכורת נאה ביותר, שעומדת היום על 70% מכ"ב מינהלי, לארבעה חודשים.

מה זה כ"ב מינהלי?

דרגה. כ"ב מינהלית זו, אם אני לא טועה, דרגה אחת מתחת למנכ"ל.

מנכ"ל משרד ממשלתי?

כן. זה שכר נאה ביותר למשך ארבעה חודשים. ואת זה הוא עושה בנוסף לעבודתו הרגילה במשרד הפנים, כמובן. הוא מבצע את העבודה שלו כל הזמן ובמקביל הוא משמש כפקיד בחירות.

אם אנחנו משנים את הקונספציה ואומרים שבעצם הגוף המוסמך לכל הפעולות יהיה יו"ר הוועדה ופקיד הבחירות יהיה רק איזשהו עוזר מינהלי, יכול להיות – עוד לא עשיתי שיעורי בית – שנוכל לשלם לו קצת פחות לפקיד הבחירות שלי, כי לא יהיו לו סמכויות וכולי, ואז נוכל לשלם יותר ליושב הראש.

בטח שנוכל לשלם לו פחות. נצטרך.

שזה מפחית, בצורה מסוימת, את העלות, כי גם צריך לקחת בחשבון שהשופטים לא יסתפקו בכ"ב מינהלי. השופטים מקבלים שכר שופט.

תגידי את העמדה שלך כממשלה. תציגי את העמדה. מה הנימוקים?

טוב. הממשלה מתנגדת, לא מהנימוקים הענייניים, כי עניינית אנחנו תומכים, בתור משרד משפטים, בעמדות של המפקח הארצי על הבחירות, אבל אנחנו גם, בתור משרד משפטים, מופקדים על הנהלת בתי המשפט, שחבל שהם לא נמצאים פה. הם הביעו התנגדות וההתנגדות שלהם היא ביסוד החלטת הממשלה להתנגד. אז צריך לשמוע אותם וצריך לשמוע את האוצר על הערכת העלות, אני מבינה שהם הוזמנו ולא באו. אין לי שום טענה, אבל זה חוק שיעלה כסף - - -

הרבה.

והנהלת בתי המשפט בכלל לא אוהבת להטיל עוד ועוד תפקידים על שופטים.

מצד שני צריך לזכור שזה יוריד מהם עשרות ומאות תיקים שמגיעים לבתי המשפט במהלך תהליך הבחירות. אני כבר לא מדברת על הערעורים על התוצאות. הליכים המשפטיים שהם במהלך התהליך, מאות תיקים, כל מערכת בחירות כלליות. הרעיון הוא שברגע שיו"ר ועדת הבחירות יהיה שופט, הוא יוכל להתמודד עם כל הדברים האלה בעצמו והדברים לא יגיעו בכלל לבתי המשפט, או לפחות יצומצמו בצורה דרסטית.

טוב, בסעיף הזה אפשר לסכם שאנחנו צריכים לתאם את הדיון הבא עם הנהלת בתי המשפט, שיבואו מוכנים לדיון בנושא.

אני יכולה לעשות שיעורים מבחינת הכסף.

את תעשי מבחינתך והם יעשו מבחינתם.

הערה נוספת שיש לי היא לגבי הסמכויות של יו"ר ועדת הבחירות – סמכויות שמוגדרות בהרחבה וכמוהו כיושב ראש ועדת הבחירות המרכזית – השאלה היא האם אנחנו רוצים לעשות את זה גורף כל כך, או שיש סמכויות - כמו פסילה של רשימות – שכדאי שהוא לא יעסוק בהן.

אין לו בכלל סמכות בתחום הזה. רק לפי חוק הבחירות (דרכי תעמולה) נתנו לו סמכויות.

יו"ר ועדת הבחירות מוסמך לטפל אך ורק בענייני תעמולה. יו"ר ועדת הבחירות המרכזית, כיום, מטפל אך ורק בענייני תעמולה. כיום, מי שמאשר את הרשימות זה פקיד הבחירות המקומי שהוא איש משרד הפנים ועליו יש ערעור לבית משפט מחוזי. עכשיו, בענייני תעמולה, אני חושבת שהשופט חשין יהיה מאושר אם יורידו קצת מעל כתפיו.

ההצעה הזאת הונחה לאחר שגם השופט חשין וגם השופט מצא הסכימו. זאת אומרת היושב ראש היוצא והנוכחי. הם רק ישמחו שלא יבוא רשימה קיקיונית - - -

אז נשארה רק הבעיה של הכסף.

יש פה בעיה כספית, אני מודה.

כסף והבעיה של הנהלת בתי המשפט שלא רוצה להטיל עומס על שופטים.

לא, כי הנהלת בתי המשפט חשבה שזה בנוסף לתפקידים הרגילים - - -

לא, שהם יצטרכו לעזוב את הדיונים הרגילים ולהתעסק רק בזה.

הם יצטרכו, במידה מסוימת, לעזוב את הדיונים במשך שלושה חודשים.

נכון, אבל השופטים עצמם מוכנים לחלטורה.

אני חושבת שהם ישמחו שהם יצאו קצת מהשגרה.

נכון.

אבל המערכת, כמערכת, מאבדת זמן שופטים וזמן שפיטה. גם העלות וגם זמן השפיטה, אני חושבת שאלה הבעיות.

אם מדובר על 66 ימים - - -

אין ספק שזה יתרום לתקינות - - -

הם לא צריכים לבוא כל יום משמונה עד ארבע לרשות המקומית. ממש לא. בשבוע שלפני הבחירות כן, אבל לפני זה מדובר בכמה פעמים לבוא בערב לישיבות.

הרבה מאד שופטים בשלום מוכנים לקחת את החופשה השנתית שלהם בשביל הבחירה הזאת. יש גם חופש לשופטים. עכשיו, אם יתאמו את מועדי הבחירות גם לפגרה, זה בכלל יהיה טוב.

אבל חברייך חברי הכנסת אומרים שהחברים שלנו בחוץ לארץ, אז במקום לעשות בחירות בקיץ רוצים אותן בסתו.

נכון, הרבה מאד שופטים אמרו לי את זה כששאלתי אותם.

מהותית, אני לא רואה בעיה בחוק. יש לו פן חיובי – להוריד את כל הנושא של חוק הבחירות (דרכי תעמולה) מכבוד השופט חשין, יושב ראש ועדת הבחירות, לרמה המקומית. הצרה היא שאי אפשר היה להאציל את הסמכות הזאת לפקיד הבחירות היום, כי הוא לא משפטן ולעתים הוא גם הפוליטיקאי שנבחר ולא נותנים לחתול לשמור על השמנת.

לכן אנחנו צריכים למצוא את האיזון. אם הנהלת בתי המשפט תסכים לכך, אז אנחנו בכיוון הנכון – ואנחנו צריכים להקשיב לה – ואם היא תתנגד, אז אנחנו נחכה לימות המשיח. אני, בכל אופן, לא מצאתי מתנגדים עקרוניים.

מבחינה אוצרית, היום, אחרי הקיצוץ שיש לכל המשרדים, איך נשיג בשביל משרד הפנים תקציב נוסף שלא היה לו קודם, בשביל לממן את הדבר הזה. אני לא יודעת כמה זה, אבל מעצם החוק תהיה עלות.

יכול להיות שמה שאני משלמת היום לפקיד הבחירות, אני אוכל מחר לחלק בין שתי המשרות האלה. אני לא יודעת, אני צריכה לראות.

בכל מקרה זה יהיה יותר. רק ההערה שלך אומרת שזה פחות ממה שזה נראה. אבל אין ספק שתהיה לזה עלות. אז איך אנחנו משיגים את זה?

אני לא יודעת. בואי נגיד גם את האמת: מכל הדברים שאני רוצה שיוציאו עליהם כסף במדינת ישראל, זה לא הדבר הכי בוער בעצמותי. גם לא משרד הפנים חושב כך ואף אחד לא חושב כך. כשיש את הנכים בחוץ, קשה לחשוב על זה.

טוב, מירי, זו תמונת המצב. הבנו אותה, נכון?

נכון.

וזו היתה המטרה שלנו היום.

אז אולי אפשר להציע שיצא מכתב מהוועדה להנהלת בתי המשפט - - -

שאנחנו מבקשים התייחסות, כן. כשהרעיון הוא שהשופט מקבל כסף.

ואני גם יכולה לעשות את שיעורי הבית שלי מבחינת הכסף, כמה אנחנו מציעים וכמה זה יעלה בכלל.

נכון. ואפשר לצרף לפרוטוקול שצריך לשקול את ההרחבה הזאת, של אהוד שילת, שאין בה שינוי מהותי.

11:45.