פרוטוקולים/ועדת הפנים/4399



30
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
31.12.01

פרוטוקולים/ועדת הפנים/4399
ירושלים, ד' בשבט, תשס"ב
17 בינואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 249
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, ט"ז טבת התשס"ב (31 בדצמבר 2001), שעה: 10:00

הצעת חוק הרשויות המקומיות (משמעת) (תיקון – בית דין ארצי),
התשס"א-2001

חברי הוועדה: היו"ר – משה גפני
נסים זאב
יהודית נאות
מוסי רז

עו"ד דינה דומיניץ לשכה משפטית, משרד הפנים
עו"ד דבי סולו לשכה משפטית, משרד הפנים

עו"ד בני יערי אב ביה"ד למשמעת של הרשויות המקומיות

עו"ד עמי ברקוביץ' משרד המשפטים

יעקב אגמון סמנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

עו"ד תמר קרניאל תובעת, בי"ד למשמעת, ירושלים

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

דרורה רשף








הצעת חוק הרשויות המקומיות (משמעת) (תיקון – בית דין ארצי),
התשס"א-2001

על סדר היום: הצעת חוק הרשויות המקומיות (משמעת) (תיקון – בית דין ארצי) - נשנה את זה ל - התשס"ב, ככל הנראה זה יהיה 2002 - אנחנו לא נשנה את זה היום – לקריאה שניה ושלישית.

לראשונה אני מסתפקת.

לכן גם את ה-2001 נצטרך לשנות. הצעת החוק של חברת הכנסת יהודית נאות (תיקון – בית דין ארצי). בבקשה, חברת הכנסת נאות.

הרעיון מאד פשוט. בדומה לבית הדין הארצי לעובדי מדינה. לעגן משאבים ולמנוע מצב שבו עובדי רשות מקומית אחת יושבים בדין משמעתי של חבריהם לרשות המסוימת, כאשר מי שמגיש את הקובלנה זה בעצם הרשות המקומית. זה מצב לא תקין, לא סביר, מלחיץ את הרשות המקומית וגם מלחיץ את אותם עובדים שיושבים כשופטים לחברם. זה בעצם נועד לעשות סדר ולגרום לכך שאם יש רצון לאחידות מבחינת ענישה ומבחינת אמות מידה, שיהיה בית דין ארצי למשמעת לכל עובדי הרשויות המקומיות ולא אחד בירושלים, אחד בחיפה, אחד בתל-אביב ואחד אזורי לשאר הרשויות המקומיות.

זו בעצם הצעת חוק פשוטה שקובעת את הדברים, ממסדת את הדברים וגם מונעת מצב – כרגע מר אגמון אמר לי – שיש בתי דין למשמעת שאינם פועלים בכלל. בחלק מאותן רשויות שיש בהם, הם אינם פועלים וזה לא מטופל כראוי.

תודה. יעקב אגמון, סמנכ"ל המרכז לשלטון המקומי. אני מבקש, לפני שאתה אומר את עמדתך – אני רוצה לדעת את עמדתכם – אני רוצה לדעת נתונים. אם תוכל לתת לי נתונים: על כמה עובדי רשויות מקומיות אנחנו מדברים?

אנחנו הבענו את העמדה שלנו גם בכתב לגבי העניין הזה.

לא, אבל אני רוצה קודם נתונים.

סך הכל עובדי הרשויות המקומיות הם כמאה אלף עובדים. ירושלים, תל אביב וחיפה הם כעשרים אלף עובדים. אז אנחנו מדברים על כשמונים אלף עובדים לעניין החוק הזה.

מתוכם כמה מורים?

כעשרים אלף מורים.

זאת אומרת שאנחנו מדברים על מאה אלף עובדי רשויות מקומיות, עשרים אלף עובדי שלושת הערים הגדולות, עשרים אלף מורים, שישים אלף עובדי רשויות בכל הרשויות האחרות.

גם המורים נכללים בזה.

כן, אני הסכמתי. אני רוצה רק לדעת את הנתונים. משמעת אצל מורים לעניין החוק הזה זה קצת שונה במידה מסוימת מהאחרים. אני לא אומר שונה באופן גורף, אבל כדאי שנדע על מה אנחנו מדברים.

מה המצב היום? למה לשלושת הערים הגדולות יש בתי דין נפרדים למשמעת? למה בכלל הם נפרדים? למה? לא מתאים להם לשבת עם אופקים או מה? אני רוצה לדעת, עניינית.

לדעתי, בזמנו, הרעיון היה לעשות מספר בתי דין אזוריים. מלבד תל אביב, ירושלים וחיפה היתה כוונה לחלק את כל הארץ לעוד כמה אזורים. במשך השנים מה שקרה זה ששר הפנים – לא באי צדק – איחד את בתי הדין האזוריים וקבע ששאר המדינה, חוץ משלושת הערים הללו, הוא בית דין אזורי אחד. והסיטואציה היא ששלושת הערים הגדולות, באופן טבעי, נשארו במצב כפי שהיו.

אוקי. לפני שאני אבקש שתגיד את עמדתך – ח"כ נאות, למה העלית את החוק הזה? מה הביא אותך לזה? אני גם כן הייתי חבר במועצה מקומית. היה לך איזה מקרה? מעניין אותי איך נולד הרעיון הזה.

לפני שנתיים בערך ישב עובד עירייה ושאל לעצתי אם לפסול את עצמו, כי מצד אחד ועד העובדים מגן על העובד ומצד שני ראש הרשות הוא זה שהגיש את הקובלנה. הוא מצא את עצמו בין הפטיש והסדן. אתה מבין שהוא היה מרשות מקומית. הוא שקל לפסול את עצמו. בעיתוי של חצי שנה אחר כך נפגשתי עם יושב ראש בית הדין האזורי, שלמעשה רוב מה שכתוב כאן זה בעצם ניסוחו, משום שראיתי צורך בכך. לא רק למנוע את המצב של ניגוד האינטרסים או הקונפליקט שמצוי בו עובד רשות, אלא גם חסכון. אני מוצאת בזה חסכון. תכף תשמע כמה מקרים יש. אני חושבת שבית דין אחד, ארצי, יכול לטפל בכל המקרים.

אנחנו את עמדתנו הבענו.

תאמר אותה. תאמר אותה בבקשה.

אנחנו חושבים שיש היגיון בהצעה הזאת.

אתם תומכים בחוק הזה?

כן. יש היגיון בחוק הזה. הדברים יותר תלויים במה יגידו הערים הגדולות. יש להן מעמד עצמאי בעניין הזה.

מי מייצג פה את הערים הגדולות?

אני נמצאת פה מעיריית ירושלים, עורכת דין תמר קרניאל. אני תובעת בבית הדין למשמעת ואני מכירה את הנושא הזה ממש על בשרי. אני מתנגדת, כמובן, להצעת החוק. אני חושבת שכל המטרות הן בדיוק הפוכות - - -

אני תכף אאפשר לך. את מייצגת את כל שלושת הערים הגדולות?

לא. הם לא באו כי זה רחוק להם.

לא, זה לא בגלל שזה רחוק להם.

רחוק להם בירושלים?

מה פירוש רחוק להם? מה רחוק?

אני לא יודעת למה הם לא הגיעו, אבל אני גם שוחחתי עם חיפה אתמול וחיפה בכלל לא ידעו ש - - -

בטח שהם ידעו.

אני מייצגת רק את עיריית ירושלים.

בסדר גמור.

מר גפני, אני רוצה פשוט לנצל את ההזדמנות של הוועדה הנכבדה הזאת כדי לתאר לכם את מה שקורה היום ואולי אב בית הדין יוסיף. כי עם כל חשיבות החוק – אני מייחס לו חשיבות – אני רוצה לדווח לוועדה הנכבדה הזאת שהיום בית הדין הפסיק את כהונתו. היום בית הדין – אולי אתם לא יודעים – המזכירות שלו ישבה במועצה האזורית גדרות. אני לא יודע אם אתם יודעים איפה זה. זה ישוב קטן בדרום הארץ. בדין ישבו בחולון, לפעמים בגבעת זאב, לפעמים בנצרת.

לפני חצי שנה פנה משרד הפנים למרכז השלטון המקומי כדי לארגן את העניין מחדש ואנחנו ניאותנו לכך ברצון והתארגנו. באנו בדברים עם עיריית חולון שתיקח על עצמה את הריכוז הטכני, הפיסי, של בית הדין. ואכן, עיריית חולון הקצתה לנו שטח ומבנה ראוי והסכימה אף לשפץ את המבנה הזה ואנחנו התארגנו בכל כוחנו במהירות האפשרית, כדי שהחל מאחד בינואר 2002 בית הדין ימשיך לפעול.

להפתעתנו ותדהמתנו קיבלנו הודעה ממשרד הפנים שהדבר הזה – הרעיון לקדם את העניין הזה באמצעותנו נופל, משום שאי אפשר להעביר כספי מדינה למרכז השלטון המקומי. דבר שהדהים אותנו, משום שבעבר, לא אחת, ביצענו הרבה מאד פעילויות סביב הממשלה בפרוייקטים ונראה לנו שאחרי שמשרד הפנים פונה אלינו ופתאום אומר לנו: רגע רגע ומושך את הפניה שלו בחזרה בגלל עניין שהוא נראה לנו טכני וגם לא נכון, נראה לנו דבר בלתי נסבל. אבל, הבלתי נסבל ביותר הוא שכרגע – יעיד על כך השופט – בית הדין נמצא ארוז כי זרקו אותם מגדרות. ואין היום טכנית ומעשית שום אפשרות לשבת בדין.

כמה צורך יש בהקמת בית דין, או שימשיך הבית דין הזה לתפקד? הלא אם הוא נסגר, אז אולי אין צורך.

זו אחרית הימים שלא יהיו לנו בעיות משמעת.

יש בעיות? אולי כבר לא מתייסים למשמעת. אולי זו לא בעיה מבחינת הבעיות שיש במדינה הזאת.

אחת הבעיות היא שכאשר יש נושא משמעתי, הרשות איננה יכולה – למשל, נושא שטעון פיטורין של עובד על רקע פלילי, עובד שנאשם בפלילים – לרשות אין סמכות לפטר אותו. רק בית הדין יכול לפטר אותו. כלומר: אולי השופט יספר כמה מקרים שהגיעו לידיו. היום אנחנו במצב שאנשים פליליים שנאשמו וישבו חוזרים אלינו לעבודה ואנחנו קשורים מבחינת החוק, איננו יכולים לקבול. המצב הזה הוא בלתי נסבל. בלתי נסבל.

מה המשמעות של העניין שמשרד הפנים לא יכול להעביר לכם תקציב של בית הדין?

טכנית. הלא הכספים של הפעלת בית הדין באים מתקציבים של הרשויות, אבל באמצעות משרד הפנים וטכנית, אמרו לנו דבר שהוא מוזר מאד: שהחשב הכללי, או המדינה, אינם יכולים להעביר כסף להפעלת בית הדין באמצאות מרכז השלטון המקומי.

מי תקצב את זה עד היום? מי שילם למועצה האזורית?

הם העבירו את זה ישר למועצה האזורית גדרות, משרד הפנים. חלק מהכסף.

אז למה לא יכולים להעביר את זה לחולון?

יכולים.

טכנית, הם יכולים להעביר לחולון. השאלה היא אם עיריית חולון תרצה לקבל על עצמה את - --

אתה אומר שהיא הסכימה.

אנחנו הסכמנו לקבל את זה משום שלא כל הכספים מועברים אלינו ומרכז השלטון המקומי הסכים לגבות את הכספים מחמש עשרה ערים שנקראות "ערים עצמאיות", שמהן משרד הפנים לא יכול להעביר את הכסף. עיריית חולון לא תסכים, לפי דעתי, לקחת על עצמה את העול הכספי, כמו שגדרות לא הסכימה לקחת על עצמה את העול הכספי. נוצרו גירעונות ולא שולמו משכורות. אנחנו הסכמנו לקחת על עצמנו את האחריות התפעולית והתקציבית ולגבות מהערים – אלה הערים נתונות המענק, כמו רמת גן וגבעתיים, שלמשרד הפנים אין אפשרות להעביר להן. אנחנו, באמצעות המערכת שלנו, הסכמנו לגבות. מדובר פה על 40% מהתקציבים. כך שטכנית עיריית חולון לא נתבקשה לעשות את זה ולפי דעתי לא תסכים.

על איזה סכומים מדובר?

כשמונה מאות אלף שקל בשנה, להפעלה של שנה שלמה. אפשר, כמובן, להתווכח על התקציב הזה, אבל זה התקציב, כשהם יכולים להעביר רק חמש מאות אלף מהתקציב של הערים נתונות המענק. הם לוקחים מתוך המענק חלק שהם גוזרים בהסכמת העיריות ומעבירים את זה.

תודה רבה.

לא הבנתי, סליחה. הגבייה לא הצליחה? שש מאות האלף הנותרים, לא הצליחו?

אני חושב, הרב גפני, שאם אתה תקיים פה דיון בוועדה, זה יעשה שירות מאד חשוב לעניין הזה.

בסדר, אני אעשה את זה.

בבקשה.

אני אב ביה"ד האזורי למשמעת. כלומר: היום אני משמש אב בית הדין של כל הרשויות המקומיות בארץ, למעט שלוש הערים הגדולות. זה לפי החוק. יש לי גם את היתרון שבאתי לתפקיד אחרי שהייתי שנים רבות סגן היועץ המשפטי במשרד הפנים והייתי בעצם בין אלה שהיו על האבניים של החוק המקורי, כפי שהוא היום ולכן אני גם מכיר את ההיסטוריה. לפי מה שנראה לי – למה כשחוקקו את החוק השאירו לירושלים, תל אביב וחיפה בתי דין משלהן, למרות שזה לא היה בחקיקה, כי היה להן. הן הפעילו הלכה למעשה בתי דין במקום, מבלי שהיה חוק שהסדיר זאת ולכן אמרו: בואו לא נשנה דברים. היה להם – שיישאר להם ולשאר הארץ הקימו את בית הדין האזורי.

עכשיו, הדבר העיקרי שבאה הצעת החוק של חברת הכנסת נאות לתקן, זה את המצב הזה שבו דיינים מאותה רשות מקומית, יושבים ודנים את עובד הרשות המקומית. והפליאה היא לא רק כשאנחנו משווים את זה למצב בשירות המדינה – ששם בפירוש כתוב שלא יהיה דיין ממשרד מסוים לאותו משרד ממשלתי - אלא הסתירה היא מניה וביה בחוק, כי לגבי בית הדין האזורי במפורש כתוב כאן בסעיף 7 לחוק שלא ישב דיין מאותה רשות מקומית. בצוותים שאני מקים לדיון, אם בא לפני – כל חברי בית הדין הם חברי רשויות מקומיות. הם מתמנים משלוש רשימות: רשימה של משפטנים שהם משמשים כראש הצוות, תמיד, שהם בדרך כלל מהלשכות המשפטיות של הרשויות המקומיות, רשימה של מומלצי מרכז השלטון המקומי ורשימה של מומלצי הסתדרות הפקידים.

כשאני מקים צוות לדיון, חובה עלי, לפי הוראות החוק, לא לשבץ בצוות עובד לאותה רשות מקומית שממנה בא הנאשם. כי לקחו בחשבון – ואני ער לזה בכל דיון – תמיד באים לפני חברי ועד עובדים ומנסים לטעון לטובת העובד. מצד שני התובע הוא ראש הרשות המקומית. היתה עירנות למצב שלא יכול להיות שישב בצוות עובד שאחר כך חוזר לרשות המקומית שלו ויפעל בניגוד לדעת הנהלת הרשות או בניגוד לדעת ועד העובדים במקום. המצב הזה לא קיים לגבי
מי שבא מרשויות מקומיות אחרות.

אני יכול להעיד שרק לפני עשר שנים או פחות, התקיים דיון במשרד הפנים על האפשרות לשנות את המצב הזה ואז הופיע מנכ"ל עיריית ירושלים ומנכ"ל עיריית חיפה וביקשו, ביקשו לבטל את בית הדין למשמעת של ירושלים וחיפה ולשבץ אותם בבית הדין האזורי, בגלל הבעיות האלה. היחידים שהתנגדו אז היו עיריית תל אביב, שטענו שהם מספיק גדולים והם יכולים תמיד לשבץ דיין שבכלל לא מכיר את העובד ושאצלם זה מתפקד בסדר. אז אני שומע כאן שעיריית ירושלים שינתה את עמדתה. גם בשיחות לא רשמיות שהיו לי עם הלשכה המשפטית של עיריית ירושלים – רק לאחרונה – עם המשנה ליועץ המשפטי, עו"ד אסתר אייזנר, היא במפורש אמרה לי שהמצב לא תקין. בחיפה בית הדין למשמעת לא מתפקד בכלל. אולי לא זאת הסיבה היחידה, אבל הוא לא מתפקד. לא קיים בית דין למשמעת ואיך הם פותרים את בעיות המשמעת שלהם – הרי אי אפשר לפטר עובד מסיבות משמעת בלי בית הדין למשמעת.

כנראה שהם לא מפטרים עובדים.

אז הם מוצאים דרכים בהסכמה, שכנראה עולות לרשות המקומית הרבה כסף.

הם פותרים את זה בהסכמה, תמיד עם תוספת. תמצא עובד שמוכן ללכת מול מצנע. זה לא בסדר.

אז זה מה שהוא אומר.

אז זה המצב. עכשיו, קצת נתונים מספריים: כיום, אצלי בבית הדין יש - - -

כמה צוותים יש לך?

יש לי רשימה. זה לא מספר צוותים. חברי בית הדין מתמנים משלוש רשימות. יש לי ברשימת המשפטים כשבעה או שמונה עורכי דין, ברשימה של מומלצי מרכז השלטון המקומי יש לי כעשרים או שלושים חברים וברשימת מומלצי הפקידים זה פחות. גם כשאני צריך אני לא מקבל מהם חברים.

אז אין לך בכלל חברים מהסתדרות הפקידים?

יש לי, אבל זה קצת לחוץ.

כמובן, לכל תיק מקימים צוות אד-הוק. אבל, עיקר התיקים נופל עלי. היחידי שעובד בשכר זה אני. כל שאר חברי בית הדין עובדים בהתנדבות ובאמת זה קשה כי הם הרי משמשים כיועצים משפטיים של רשויות מקומיות.

הם לא מקבלים תגמול על זה שהם מגיעים? על נסיעות?

לא, בדרך כלל, מאחר שהדיון הוא בשעות לפני הצהרים, אז הם - - -בהוצאות שהם מגישים לרשות המקומית.

מה מספר התיקים?

כארבעים תיקים בשנה. אבל מכיוון שעיקר העומס נופל, כמו שאני אומר, עלי, כי המשפטנים האחרים עמוסים והם לא יכולים לקבל יותר מאשר תיק בשנה, אז העומס נופל בעיקר על אב בית הדין. בכל אופן, יש לנו ארבעים תיקים. אני מניח שאם יצרפו את ירושלים, תל אביב וחיפה, המספר יוכפל, או אפילו יותר מזה. בתל אביב בלבד נאמר לי שיש ארבעים תיקים לשנה. לירושלים שמעתי שיש כעשרים תיקים בשנה. אז המספר יגדל. כמובן, שאז יצטרפו לפול שלנו כל המשפטנים וכל חברי בית הדין של שלוש הערים הגדולות. אני מניח שנצטרך תגבור, בייחוד בנושא של המזכירות.

כשאני מדבר על תגבור אני שוב, באמת, צריך להתייחס לנושא התקצוב. כמו שהסביר מר אגמון, המזכירות שלנו, בחמש השנים האחרונות - אחרי ששנים המזכירות של בית הדין היתה משובצת בעיריית אשדוד - היתה במועצה האזורית גדרות והתקציב של משרד הפנים הועבר דרך המועצה האזורית גדרות.

מה זה המזכירות?

המזכירה של בית הדין. את הדיונים עצמם אנחנו קיימנו בבית המשפט המקומי בחולון, כי הרי באים אלינו מכל הארץ.

כן, הבנתי. מה זה המזכירות? המזכירות זו מזכירה?

מזכירה.

שהיא עובדת בשכר?

כן. משרה מלאה. היא יושבת בדיונים, היא כותבת את הפרוטוקולים, היא מדפיסה אותם, היא מזמנת את הדיונים, היא אחראית לכל.

אוקי. תודה רבה.

עורכת דין תמר קרניאל.

אני אציג את עמדתי. אנחנו, מהמצב שתואר כעת אני ממש חוששת. אני לא רוצה להיכנס למיטה החולה הזאת. בית הדין של עיריית ירושלים פועל בסדר גמור, יש תביעות, יש יותר מעשרים תיקים, יש שתי תובעות, יש שופטים. יש תיקים שהם בקשות, תיקים שהם תיקים – שצריך לשמוע עדים – לא משנה. המצב הוא מצוין. בית הדין פועל.

בעיריית ירושלים המצב הוא מצוין, אני מתאר לעצמי.

למה להיכנס למיטה החולה הזאת?

עורכת דין קרניאל, אנחנו לא עוסקים בנושא העומד ברומו של עולם. אמנם זה נושא חשוב.

מה התפקיד שלך בהקשר הזה?

מה מספר התיקים? את מכירה את הנתונים בירושלים, אז אם תוכלי לענות על השאלה של חברת הכנסת נאות ואחר כך על השאלה שלי. מה התפקיד שלך בעניין ומה הנתונים בירושלים?

אני תובעת בבית הדין למשמעת של העירייה.

רק שניה. נתחיל מהתחלה. את עובדת עיריית ירושלים?

כן.

מה התפקיד שלך בעיריית ירושלים?

אני התובעת בבית הדין למשמעת. זה התפקיד שלי, וכמוני יש עוד עורכת דין. כל אחת מאתנו בחצי משרה. ביחד – משרה מלאה אחת. התפקיד שלנו הוא להגיש את התובענות לבית הדין למשמעת ולנהל אותן. יש תובענות ויש גם בקשות להפחתת משכורת בתקופת השעיה, שזה גם מאד חשוב – כדי שקופת הציבור לא תשלם לאנשים מושעים משכורות מלאות וזה התפקיד שלנו.

בית הדין שלנו פועל בצורה טובה, מתפקד, יש דיונים.

מי אב בית הדין.

אב בית הדין היא כרגע עורכת הדין אסתר עצמון, שהיא סגן היועץ המשפטי לעירייה.

עובדת עירייה, כפופה לראש העיר.

כמה תיקים יש בעיריית ירושלים?

יש לנו כעשרים תביעות רגילות נגד העובדים ויש לנו עוד עשרה-עשרים תיקים של בקשה להפחתת משכורת.

זאת אומרת: לא נורא. אין כאלה בעיות משמעת בעיריית ירושלים.

עכשיו אני שואל אותך – סליחה שאני שואל, אני פשוט לא כל כך מבין – טוענת חברת הכנסת יהודית נאות בחוק שלה, תראי, אתן עובדות העירייה. אתן כפופות, למעשה, בכל דבר ועניין לראש העיר. אז אני חס וחלילה, לא מדבר נגד ראש העיר. ראש העיר הוא ראש העיר, בחרו בו, אבל באופן טבעי, אם בא ראש העיר ורוצה לפטר את בוזגלו, כשבוזגלו עבר עבירת משמעת. זה יכול להיות גם רבינוביץ'. נניח רבינוביץ'. יותר נוח. יכול להיות שיש סיבות פוליטיות – חס וחלילה, אני לא מתכוון לראש העיר ירושלים, כמובן. זה לא קרה אף פעם בירושלים וזה גם לא יכול לקרות.

איך אתה יודע מה יכול לקרות?

לא, אני מכיר את ראש עיריית ירושלים.

נניח שיש לו סיבות פוליטיות והוא רוצה לפטר אותו. והוא הלביש עליו – זה לא כל כך קשה להלביש עבירת משמעת על מישהו. לא כל כך קשה. לפעמים יש עובדים שהם על הגבול האפור, אני יודע, בדיוק אשתו היתה חולה והוא הלך לשוק וזה לא בסדר.

גם אני רציתי להגיד שוק.

כן, אנחנו יודעים. מי שמכיר את הרשויות המקומיות יודע שהשוק זה חלק גדול בפולקלור של עובדי הרשויות המקומיות.

ואז, הוא בא לתובעת ולאב בית הדין -במקרה הזה שתיהן עובדות שלו – ואומר להן: הרבינוביץ' הזה הוא לא בסדר. צריך לסלק אותו מהעירייה. אני לא מתאר לעצמי שהוא עושה את זה, אבל נניח שהוא היה עלול לעשות את זה – את לא רואה בזה ניגוד עניינים? ניגוד מוחלט? זה מה שטוענת חברת הכנסת נאות בחוק שלה.

זה מעולם לא קרה, כי ברגע שמגיע תיק לבית הדין למשמעת – אני אומרת שזה יכול לקרות מחוץ לבית הדין למשמעת. אני לא אומרת שזה לא קורה, אבל ברגע שזה מגיע לבית הדין למשמעת זה לא קורה. זו עובדה שזה לא קורה.

עובד העירייה שיושב שם כדיין, איך הוא יכול לשפוט באובייקטיביות כאשר את מייצגת את ראש העירייה ואב בית הדין מייצג את ראש העירייה ועוד עובד שם נקרע בין העובד האומלל וביניכם. את לא רואה את האבסורד בעניין?

לא, זה לא אבסורד, כי רק מורא הדין עליהם. זה מאד פשוט.

יהודית, תאפשרי לה.

זה מעולם לא קרה.

כן.

זה ככה וזה לא קורה. העירייה היא כל כך גדולה. יש 7000 איש בעירייה. השופטים אף פעם לא מכירים את הנאשמים - - -

אבל זה שהם מקבלים שכר מהעירייה, את לא רואה בזה ניגוד אינטרסים? לא איכפת אם היו השופטים לא עובדי עירייה וגם אם הם מכירים – לי אין בעיה עם זה, כי מבחינה ההלכה והדין, גם אם שופט מכיר את הבן אדם, אם אין לו נגיעה שהוא מרגיש קרוב, שהוא יכול אולי בגלל הקרבה שלו לשנות את הדין, אין בזה בעיה. אני יכול להעיד על כך שאני מכיר הרבה שופטים שמכירים את הנתבעים והם שופטים אותם. אבל, כשאדם, השופט, מקבל משכורת מהעירייה והוא יודע מה רוצה ראש העיר או מנכ"ל העירייה בתיק הזה, יש בזה בעיה. במקרה אני מכיר את אסתר עצמון ויודע כמה היא קשורה למנכ"ל העירייה ולראש העירייה. אני מכיר את אסתר עצמון, כי עבדתי אתה הרבה שנים. הייתי סגן ראש העיר ירושלים 15 שנה.

--

אני לא רואה איך היא יכולה לעבוד, כי אני רואה שאב בית הדין במקרים של תביעות במשפט ומשמעת - - -

תראי, הדיין האובייקטיבי המסכן, חובת הנאמנות שלו היא כלפי מי? בואי נתחיל. חובת הנאמנות שלו, של עובד עירייה שיושב במסגרת יום העבודה שלו, בבית הדין כשופט. חובת הנאמנות שלו כלפי מי?

כלפי הדין והצדק. וככה זה הולך בבית הדין ולכן אני אוהבת את העבודה שלי.

אני בעד לא לשים קורה בפני עיוור. אני חושבת שאת לא קולטת את ניגוד האינטרסים פה ואת הסד שבו את שמה גם את אב בית הדין וגם את השופט שהוא מהרשות המקומית.

יותר מזה, אני חושבת שדין משמעתי חייב להיות פנימי, כי הדין המשמעתי הוא לא דין פלילי, הוא לא דין המדינה. הוא הדין שבו אנשים שופטים את האנשים שעובדים יחד אתם.

אני אומר שאני בעד שבית הדין בירושלים יישאר כפי שהוא, אבל לא בהרכב הזה. שיהיה בית דין בירושלים. אם חיפה רוצה – בתנאי שלא יהיו עובדי עירייה. שלא יהיו עובדי הרשות.

אז שעובדי ירושלים ישפטו בחיפה ושופטי חיפה ישפטו בתל אביב. תעשה מעגל. זה יפתור את הבעיה שלך, אובייקטיבית.

אולי. אולי כן.

אז למה לא כולם בבית דין ארצי? זה בדיוק הרעיון. זה בדיוק הרעיון. גם אני חשבתי כך בזמנו, שאולי אני אציע שהם לא יהיו מאותו מקום.

באותו מקום זו לא בעיה. לא באותה עירייה. אם לא מקבלים שכר מעירייה, אז מה הבעיה שהשופטים הם מאותה עיר? אני לא מבין.

לא, מאותה עיר אין בעיה. שלא יהיו עובדי אותה עירייה. כי מה אכפת לך באיזה עיר הוא גר? את מדברת על בית דין אזורי. זאת אומרת: את מדברת על בית דין שאלה שישבו בהרכב בית הדין לא יקבלו שכר מהתובע. נניח, יש עירייה לעובד עיריית חולון, אז בהרכב לא יכול לשבת עובד עיריית חולון, אבל הוא יכול לגור בחולון. נניח שמהנדס עיריית חיפה גר בחולון. הוא לא יכול לגור בחולון? זה מפריע לך?

אני גם רציתי להגיד שבית דין ארצי חייב להיות מוקם בירושלים.

אין שום סיבה שלא.

אין שום בעיה.

אף אחד לא אמר שאת לא תהיי התובעת. זה לא הקטע. אני מבקשת לנטרל את זה מהעניין הפרסונלי.

חברת הכנסת נאות, אם את רוצה לעשות עבודה מושלמת – התעוררה כאן בעיה שאת לא שמת לב אליה. יש בעיה טכנית עם מיקום בית הדין ועם התקצוב שלו. זאת אומרת: את יכולה לעשות חוק ובסופו של דבר, כפי שאמר אב בית הדין, לא יהיה לו מקום ולא יהיה לו תקציב.

תעביר את החוק ותראה איך נפתרת הבעיה מהר מאד.

אנחנו צריכים למצוא לעניין הזה פתרון. אמרה עו"ד תמר קרניאל שזה צריך להיות בירושלים ואנחנו קופצים מיד על המציאה. מיד. בית הדין יישב בירושלים, החוק של יהודית נאות יעבור - - -

החלפת סעיף 21: שר הפנים יקבע בתקנות את מקום מושבו וסדרי ניהולו והחזקתו של בית הדין.

זה קיים גם היום.

בסדר, אז שהוא יעשה את זה.

אגב, מה עלות הצעת החוק הזאת?

אין עלות.

אין. אני מעגנת. אני לא רוצה לפטר אף אחד. אני רוצה לכנס את כולם לבית משפט אחד. רוצה לפטר ולא רוצה להוסיף.

לא, זו הגדלה מסוימת.

למה? הקטנה, לדעתי. אתה חושב שבירושלים אין מזכירה, בחיפה אין מזכירה ובתל אביב אין מזכירה?

לא, להיפך. אנחנו מקבלים את ההצעה שזה יהיה בירושלים. אני גם כן חושב כך.

רק אב בית הדין לא יהיה עובד עיריית ירושלים. זה הכל. הוא צריך להיות בלתי תלוי. עכשיו, שכחתי להזכיר שיש כאן בהצעה עוד רעיון: שלא בכל דבר צריך הרכב של שלושה. יש תיקים שמספיק בהם דן אחד. לא כל משפט זה משפט של שלושה. אם מדובר בפיטורים, ודאי שחייבים הרכב של שלושה. אם מדובר במקרים שמאד ברורים על פי החוק, שבזמן השעיה מחצית השכר – מספיק דן אחד.

אני רוצה להתייחס בעיקר לסוגייה של הדן היחיד.

לא. הדיון עכשיו הוא על העיקרון בחוק. אם מדובר על סעיפים, אז תכף היועצת המשפטית תתחיל לקרוא את הסעיפים ואז תוכל להתייחס. אם אתה מדבר על משהו עקרוני ואתה בעד, נגד, אז בסדר.

למיטב ידיעתי – אני פשוט הייתי אמור לבוא עם אביטל שטרנברג שנבצר ממנה לבוא – העמדה העקרונית של הממשלה היא לתמוך בהצעת החוק.

לא נבצר ממנה.

מה פירוש?

אביטל שטרנברג הגיעה לכניסת שירות והיא נעלבה שלא נתנו לה להיכנס. אמרו לה להיכנס מכניסת ח"כים אז היא הסתובבה והלכה ועד שאני הגעתי כדי להגיד להם לתת לה להיכנס מכניסת שירות, היא כבר הלכה.

יש בעיה שסגרו את הכניסה המרכזית.

אבל היא כבר היתה בתוך הכנסת. במתחם הכנסת. לא נתנו לה להיכנס דרך כניסת שירות. היא ירדה למטה והיתה צריכה לעלות.

דיברת אתה?

לא. מישהו מהמשמר אמר שקיבל הוראה לא לתת להיכנס משם.

טוב, אנחנו נטפל בזה אחר כך. מר ברקוביץ', בבקשה.

אז עד כמה שאני יודע העמדה העקרונית היא לתמוך בנושא הזה של איחוד. לגבי הדן היחיד, יש לנו הערה עקרונית במובן זה שהנושא נדון היום במקביל לעניין חוק שירות המדינה על ידי צוות שמטפל בעניין. זה לא מהלך פשוט.

בסדר, אבל בוא לא נעשה עבודה כפולה.

למשרד הפנים יש משהו לומר?

אנחנו תומכים בהצעת החוק.

תומכים בהצעת החוק. בסדר.

טוב, תתחילי לקרוא את הצעת החוק.

"הצעת חוק הרשויות המקומיות (משמעת) (תיקון – בית דין ארצי), התשס"א-2001.
1. החלפת סעיף 2. בחוק הרשויות המקומיות (משמעת), התשל"ח-1978 (להלן – החוק העיקרי) במקום סעיף 2 יבוא:

"הקמת בית דין. 2. יוקם בית דין למשמעת של עובדי הרשויות המקומיות, שתפקידו
לשפוט את עובדי הרשויות המקומיות על עבירות משמעת לפי חוק זה (להלן – בית הדין)."

2. תיקון סעיף 3. בסעיף 3 לחוק העיקרי –
(1) במקום כותרת השוליים יבוא "מינוי חברי בית הדין"
(2) במקום סעיפים קטנים (א) ו-(ב) יבוא:
"(א) שר המשפטים, בהתייעצות עם שר הפנים, ימנה את חברי בית הדין מתוך שלוש רשימות של עובדי הרשויות המקומיות והן:

(1) רשימת עובדים הכשירים להתמנות לשופטי בית משפט שלום, שערך שר
המשפטים.
(2) רשימות שהגישו מועצות הרשויות המקומיות.
(3) רשימה שהגיש ארגון העובדים המייצג את המספר הגדול ביותר של עובדי הרשויות המקומיות. לא הגיש ארגון העובדים רשימה כאמור תוך חודשיים מיום שנמסרה לו דרישה לעשות כן, ימונו חברים לבית הדין מתוך כלל עובדי הרשויות המקומיות".

כל סעיף שאין לגביו הערות מאושר.

כן.

סליחה, בגלל שאביטל שטרנברג לא הגיעה, אז אולי לגבי נוסח אפשר יהיה עוד להעיר בשלב של ההכנה לקריאה ראשונה.

זאת ההכנה לקריאה ראשונה.

לא, לאחר מכן אנחנו בדרך כלל יושבים עם היועצת המשפטית - - -

זה בסדר. כן. מר ברקוביץ', הבקשה שלך מתקבלת.

כל דבר שהוא לא מהותי – אף אחד לא אחראי על הנושא וזה לא מהתורה.

הבקשה שלך מתקבלת ותאמר גם לעורכת דין שטרנברג שאנחנו מביעים את התנצלותנו לגבי מה שקרה שם – אנחנו כולנו נושאים באחריות. כל שינוי נוסח שאתה תרצה ושהיא תרצה, תעבירו ליועצת המשפטית ונשקול אותו. על כל פנים מה שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה – כל עוד שאין הערות על מה שקוראת היועצת המשפטית, הסעיף מאושר. סעיף 3.

"3. תיקון סעיף 4. בסעיף 4 לחוק העיקרי, בכל מקום, במקום "בית דין" יבוא "בית הדין".

3. תיקון סעיף 5. בסעיף 5 לחוק העיקרי –
(1) בסעיף קטן (א), במקום "לכל בית דין" יבוא "לבית הדין".

בסעיף 5 המקורי כתוב: "שר המשפטים בהתייעצות עם שר הפנים ימנה לכל בית דין אב בית דין וממלא מקומו מבין חברי בית הדין שנתמנו לפי סעיף 3" – אני מציע שזה יהיה "לפי סעיף 3 (א) (1), כדי שיהיה ברור שזה צריך להיות מרשימת המשפטנים. שאב בית הדין צריך להיות מרשימת המשפטנים ולא יכול להיות מהרשימות האחרות.

לאיזה סעיף?

לסעיף 5. מה שכתוב – כתוב. זה נכון, אבל צריך להוסיף עוד תיקון. צריך להיות: לסעיף קטן (א) במקום "לפי סעיף 3" יבוא "לפי סעיף 3(א)(1)".

כן. זאת אומרת שהכוונה היא מרשימת המשפטנים.

מה היה עד היום? זה היה ברור?

זה היה ברור, אבל לפי דעתי זה צריך להיות כתוב.

אם כבר אז כבר.

יש לי רק שאלת הבהרה. אני חוזר לשניה לסעיף 2 שמדבר על ארגון העובדים שמייצג את המספר הגדול ביותר של עובדים. למה הכוונה? האם יש ארגון אחד? כיוון שאני לא מתמצא בפרקטיקה אני שואל.

הכוונה להסתדרות הפקידים.

וזה המצב גם כיום?

כן.

היום גם לכל עירייה בנפרד הסתדרות הפקידים?

כן.

אתה צריך לשאול אותם.

אולי בעירייה אחרת יש יותר עובדי תברואה, למשל, אז הם יהיו.

אבל מה שאת מציעה פה זה ארגון הגדול ביותר.

כן. מר אגמון, מהו ארגון העובדים שמייצג הכי הרבה עובדים ברשויות המקומיות?

קודם כל זה ההסתדרות עצמה, ההסתדרות החדשה, כי יש עוד הסתדרויות ובתוך ההסתדרות זו הסתדרות הפקידים.

הרעיון היה כדי שלא יתחילו להתקוטט, שההסתדרות הזאת היא זו שתשלח. אבל לא על זה ייפול החוק. המטרות של החוק הן אחרות.

אבל ככה הם יוכלו לטרפד את כל העבודה של בית הדין.

איך?

הם לא ישלחו שמות.

· - - עד היום היית צריכה את זה. גם היום את עדיין צריכה את זה. למה שהם יטרפדו?

יש סנקציה. יש כאן סיפא שאומרת: לא הגיש ארגון העובדים רשימה כאמור תוך חודשיים – יש סנקציה – מיום שנמסרה לו דרישה לעשות כן, ימונו חברים לבית הדין מתוך כלל עובדי הרשויות המקומיות. זאת אומרת: ארגון אחד לא יוכל לטרפד.

המשפט "מועצות הרשויות המקומיות" לא מכביד? למה לא ראשי הרשויות המקומיות. בסעיף 2.

ככה זה גם היום.

המועצה היא שמאשרת את הרשימה. תראה, זה נכון שעירייה פועלת באמצעות ראש עירייה, אבל במקרה הזה מועצת העירייה צריכה לאשר.

אפשר להמשיך.

בסעיף קטן (ב), במקום "בית דין אזורי" יבוא "בית הדין".

5. החלפת סעיף 6. במקום סעיף 6 לחוק העיקרי יבוא:
"פרסום. 6. המינויים של חברי בית הדין, אב בית הדין וממלא מקומו יפורסמו ברשומות".

6. תיקון סעיף 7. בסעיף 7 לחוק העיקרי – (1) במקום כותרת השוליים יבוא "הרכב
צוותי בית הדין".
(2) בסעיף קטן (א), במקום "בית דין ידון בצוותים" יבוא "בית הדין ידון בצוותים" ובמקום "ובלבד שבדיון בבית דין אזורי לא ימונה" יבוא "ובלבד שלא ימונה".

7. הוספת סעיף 7א. אחרי סעיף 7 לחוק העיקרי יבוא:
"דן יחיד 7א. על אף האמור בסעיף 7, רשאי אב בית הדין לקבוע כי דיון בעניין פלוני יתקיים בפני דן יחיד, אם הוא סבור כי מהות הדיון וסדרי הדין הצפויים בו מצדיקים זאת. דן יחיד כאמור ימונה בידי אב בית הדין מקרב חברי בית הדין שמונו לפי סעיף 3(א)(1).

זאת אומרת שצריך להיות משפטן.

עכשיו, עו"ד ברקוביץ', לך יש הסתייגות.

כן. אנחנו רצינו להציע, מאחר והנושא נדון כיום בצוות בנציבות שירות המדינה שבוחן תיקונים שונים בחוק שירות המדינה (משמעת) - - - הנושא איננו נושא פשוט, מאחר וניתן בו שיקול דעת רב לאב בית הדין ויש בו בעצם גריעה מהעיקרון של שילוב נציגי ציבור בבתי הדין, היינו מציעים בשלב הזה לא להכניס את העיקרון הזה, אלא להמתין לתיקון בחוק שירות המדינה (משמעת) ובמקביל לעשות את ההתאמות, כשמין הסתם יתוקנו שם עוד סעיפים.

אז אתה לוקח על עצמך ששם תוסיפו תיקון לגבי הסיפור הזה?

לא, זה אני לא מניח שייעשה. אני מניח שלאחר שהדבר ייעשה ניתן יהיה לעשות את השינוי. אני גם לא מטפל בתיקון לחוק שירות המדינה (משמעת).

מי מטפל?

מר סומך שהיה כאן בישיבה הקודמת אך נאלץ לעזוב. אני פשוט באתי על תקן של - - -

אתם בבעיה של תקנים.

זו ההצעה.

טוב, אני מקבלת את זה משום שזה יהיה אבסורד לקבל היום חוק שיהיה בסתירה לתיקונים שנעשו בחוק אחר.

יהודית, סליחה. יש ישיבה של הוועדה המשותפת לעניין תקציב הכנסת ואני רוצה ללכת. אני מציע שתמשיכי לנהל את הישיבה עד להצבעה. בסדר? להצבעה שיקראו לי.

טוב. בסדר.

גברת נאות, - - - אבל זה אמור להיות פתרון כולל ולכן זה מה שהתבקשתי להציע.

אני מקבלת את זה.

--

בדיוק, אבל ההצעה הזאת היא בשלבי דיון.

- - - לכאורה שיש דיונים בעניינים שוליים, שחבל להטריח את כל הצוות.

הרעיון הוא שאתה מזרז דיונים.

זה נכון, אבל יש להבחין בין סוגים שונים של דיונים. בגלל המבנה המיוחד של עבירות המשמעת, קשה מאד לעשות את זה על פי חתך של עבירות המשמעת שמנוסחות בצורה מאד רחבה. לכן זה מותיר שיקול דעת רחב לאב בית הדין. בגלל הבעיה הזאת אני מבין שהנושא הזה בדיוק היום נדון ומנסים לבחון הצעה אחרת שאולי תביא לכך שהנושא לא יהיה נתון רק לשיקול דעת אב בית הדין. מהסיבה הזאת חשבנו שיש מקום להמתין.

מה רצית לומר?

אני רציתי להגיד שאני חושבת שהגישה של משרד המשפטים היא נכונה, כי זה מאד בעייתי. אני חושבת שהנוכחות של נציגי עובדים ונציגי הנהלה, מלבד ראש הצוות, היא מאד חשובה לנאשמים.

נציגי ההנהלה שתובעת אותם?

גם. כי מאד חשוב שיש אנשים חוץ מהמשפטן בדין.

זה אני מסכימה, רק נציג ההנהלה זה לא בדיוק מה שהעובד צריך.

אני לא מדבר נגד העיקרון, אני רוצה להדגיש את זה.

אני מאמינה שכל דבר מסובך במדינה וכמו שבבית משפט שלום ובבית משפט מחוזי, יודעים להפריד במקרה שהוא דן יחיד אז אפשר גם פה.

זה נכון, אבל שם, אם יש לך עבירות של מאסר עד שלוש שנים, יש לך קריטריונים מאד ברורים. הבעיה היא שכאן קשה לקבוע קריטריונים מכיוון שכאן המבנה של עבירות המשמעת הוא כזה שיש 4 או 5 עבירות משמעת שמנוסחות בצורה מאד מאד רחבה.

אז בוא נלך לפי הסנקציות, לא לפי עבירות המשמעת. אתה לבד אמרת שזה לפי הסנקציה. אם זו עבירה עד שלוש שנים למשל.

אבל את זה אין לך בשירות המדינה מפני שיש לך רשימה של אמצעים שחלים על כל העבירות. ראיתי את הסעיף הזה.

טוב. מירי, כדי לא לעכב את הקמת בית הדין הארצי הזה, אני מוכנה לקבל את העמדה של משרד המשפטים ולהוריד את הסעיף. אני, בבוא הזמן, אציע את התיקון.

אז צריך לזכור את השלכת סעיף 7 על סעיף 9.

נכון.

"8. בסעיף 16 לחוק העיקרי, במקום "לבתי הדין" יבוא "לבית הדין".

9. בסעיף 17 לחוק העיקרי –
(1) האמור בסעיף יסומן "(א)" ובמקום "בית דין" יבוא "בית הדין".
(2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:
(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), בדיון בפני דן יחיד כאמור בסעיף 7א, יהא
מוסמך בית הדין להחליט על אחד או אחדים מאמצעי המשמעת המפורטים
בסעיף קטן (א)(1) עד (6) ו-(11) בלבד.

זו בעיה.

אז זה יורד.

פה צריך להתאים את זה.

אם אין דן יחיד אז כל הסעיף נמחק.

אם אין דן יחיד אז נשאר סעיף 9(1) בלבד. נכון.

אז פיסקה (2) לסעיף 9 נמחקת - סעיף קטן (ב) המוצע – ופיסקה (1) תשתנה בהתאם.

"10. בסעיף 20 לחוק העיקרי, בכל מקום, במקום "בתי הדין" יבוא "בית הדין".

לא, כאן צריך תיקון. נפלה כאן איזה טעות. הנוסח הנכון של הסעיף צריך להיות – בסעיף 20 שקיים היום, אני אקרא לך אותו, כתוב ככה: "בכפוף להוראות חוק זה יחולו הוראות חוק שירות המדינה (משמעת), התשכ"ג-1963 - - - למעט סעיפים 19 עד 30, על עובדי הרשויות המקומיות, על חברי בית הדין ועל ההליכים בבתי הדין". וסמכויות בתי הדין יהיו כסמכויות בתי הדין למשמעת. כלומר: צריך כאן לתקן שני דברים. זה צריך להיות ככה: "בכל מקום, במקום בית הדין או בבתי הדין, יבוא "בית הדין". כי יש כאן "על חברי בית הדין ועל ההליכים בבתי הדין". אז זה צריך להיות: "בכל מקום, במקום בית הדין או בבתי הדין, יבוא: "בית הדין".

בית הדין מחליף את "בתי הדין" ו"בית דין".

לא, הוא מחליף רק את בתי הדין.

כתוב ככה: "על חברי בית הדין" – נכון. על חברי בית הדין זה בסדר, סליחה. אבל במקום - - -

במקום "בתי הדין" יבוא "בית הדין".

בואו נקרא את סעיף 20 ביחד: "בכפוף להוראות חוק זה יחולו הוראות חוק שירות המדינה (משמעת), התשכ"ג-1963 , למעט סעיפים 19 עד 30 על עובדי הרשויות המקומיות, על חברי בית הדין, נכון - - -

"ועל ההליכים בבתי הדין".

אז: "ועל ההליכים בבית הדין", נכון. "וסמכויות בית הדין יהיו כסמכויות בית הדין למשמעת".

אז צריך להיות ככה: בכל מקום במקום "בבתי הדין" ובמקום "בתי הדין" יבוא "בית הדין".

לכן מה שכתוב בהצעת החוק זה נכון.

כן. זה בסדר.

זה בסדר גמור.

תאמין לי. אני ישבתי על הדבר הזה כמה שעות. בדקתי את זה. תאמין לי.

טוב.

סליחה, אני צריכה לעזוב לרגע.

11:00.

11:05.

אתה מקבל את התיקון בסעיף 20?

כן.

אז סעיף 21.

"החלפת סעיף 21. 11. במקום סעיף 21 לחוק העיקרי יבוא:

הוצאות 21. שר הפנים יקבע בתקנות את מקום מושבו וסדרי ניהולו והחזקתו של בית הדין, שכרם וכפיפותם של העובדים בו ושל מי שהתמנה לפי סעיף 5(ב) ואופן חלוקת ההוצאות הכרוכות בכך בין הרשויות המקומיות".

תיקון סעיף 22. 12. בסעיף 22 לחוק העיקרי, במקום "בתי הדין" יבוא "בית הדין" ובמקום "בהם" יבוא "בו".

תיקון סעיף 23. 13. בסעיף 23 לחוק העיקרי –

(1)בסעיפים קטנים (א)ו-(ב), במקום "בית דין" יבוא "בית הדין".
(3) בסעיף קטן (ג) במקום "בית דין" יבוא "בית הדין".

תיקון סעיף 24. 14. בסעיף 24(א) לחוק העיקרי, במקום "בית דין" יבוא "בית הדין".

תחילה. 15. תחילתו של חוק זה 3 חודשים מיום פרסומו".

אני מציע, לאור זה שאני רואה את הבעיות שיכולות להיות, שתחילת החוק תהיה יותר ארוכה.

לא, תראה. אני מציעה חצי שנה מיום הפרסום, אבל מה לגבי התקנות? את התקנות צריך לעשות קודם.

יש כבר היום תקנות.

- - - אז תחילתו שישה חודשים מיום פרסומו.

והתקנות תוך ארבעה חודשים.

אוקי. סעיף 16.

"הוראת מעבר. 16. הליכים שהיו תלויים ועומדים ערב תחילתו של חוק זה לפי בתי הדין המקומיים למשמעת ובית הדין האזורי למשמעת, ימשיכו בהם ויבצעו החלטות שניתנו בהם, כאילו חוק זה לא נתקבל".

זה צריך להיות "לפני בתי הדין" לא "לפי בתי הדין".

נכון.

אני מציע עוד הוראת מעבר, לגבי הליך המינוי. אני מציע ש"מי שנתמנה כחבר בי"ד מקומי או חבר בי"ד אזורי לפני תחילתו של חוק זה, יכהן עד תום תקופת המינוי האמור כחבר ביה"ד למשמעת שהוקם לפי חוק זה".

זה חוסך זמן.

אלא אם כן הוא לא מעוניין.

כמובן, אם הוא לא מעוניין אז לא, אבל אנחנו אומרים לו שהוא כשיר לכהן גם בבית הדין החדש.

לכמה זמן המינוי?

חמש שנים.

מתי יסתיימו חמש השנים?

כל אחד משהו אחר. כל אחד יוכל לכהן כדיין עד סוף המינוי שלו לחמש שנים, מתי שזה יקרה.

אוקי. אז אנחנו מוסיפים את זה.

נניח שמישהו מאריכים את כהונתו מכוח הוראת המעבר? והאם זה לא יביא לכך שיהיו בעיות בפנסיה?

זה בכל מקרה עד שהוא יצא לפנסיה.

מה עם הפנסיה?

--

מה אם יש עובדים שיש פגיעה בשכר שלהם? מה עם המזכירה?

בית הדין הארצי יקלוט אותה בשמחה.

השאלה היא אם צריכה להיות לדברים האלה התייחסות בחקיקה.

- - -

אולי כדאי שמשרד הפנים יעביר נתונים.

כדאי שזה ייבדק.

אולי תעזרי לנו עם הבעיה הזאת של מינוי סנגור על ידי אב בית דין? זה חוק שירות המדינה שאומץ וזו בעיה קשה. כי אין רשימה ואי אפשר למנות סנגור והיה לנו מקרה כזה.

אני ביקשתי מהסנגור הציבורי לשקול את האפשרות להרחיב והוא היה נורא שמח, אלא מאי? יש כאן אי צדק לגבי האנשים שהוגשה נגדם קובלנה. הם הולכים ולוקחים את עורכי הדין במיטב כספם הפרטי, כאשר העירייה היא זו שמממנת. אני לא ידעתי איך לצאת מזה – היות ורציתי להגיש את החוק הזה – הסוגייה הזאת מוכרת לי ואני עוד לא יודעת איך לפתור את זה. כי זה עלות כספית. לי ברור היום שאי אפשר להעביר חוקים - אם אני לא רוצה אותם קפואים לנצח – שיש בהם עלות כספית. נכון, לדעתי זה לא הגון.

אם כבר הנושא הזה הועלה אני מוכרח להגיד שמה שכתוב כאן זה אות מתה שאף אחד כבר לא מקיים אותו. זה שהמינוי של סנגור הוא לא על מנת לקבל שכר.

בסדר, אז פניתי ללשכת עורכי הדין והם עוד לא השיבו לי, אבל יש פרו-בונו ואני ביקשתי אותם לצרף את העובדים האלה לרשימה. גם פניתי לפקולטה למשפטים באוניברסיטת חיפה, כי עדיף סטודנט שנה שלישית משפטים מאשר ללכת עם החמות שלך למשפט, אבל עוד לא קיבלתי תשובות.

חזרתי. אתם סיימתם?

כן. אנחנו רוצים להצביע לקריאה ראשונה. אין בעיה בכלל.

כן, אבל כדאי לבקש ממשרד הפנים נתונים.

רשמנו את זה. אתה יכול לסמוך עלינו. הורדנו את הסעיף שדן מדבר על דן יחיד.

למה?

קיבלנו את העמדה של משרד המשפטים שאין טעם להחליט היום לעשות חוק שאולי נרצה לשנות אותו לאור מה שהולך לקרות בבית הדין הארצי של המדינה.

אז סעיף 7 יורד לגמרי?

יורד. וגם סעיף 9 החלק הרלוונטי.

כן, ברור.

טוב. מי בעד להביא את הצעת חוק הרשויות המקומיות (משמעת) (תיקון – בית דין ארצי), התשס"ב – 2001 היום, אבל 2002 מחר - לקריאה ראשונה, ירים את ידו. מי נגד? אין. הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה.

11:25.