פרוטוקולים/ועדת הפנים/4470



12
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
31.12.01


פרוטוקולים/ועדת הפנים/4470
ירושלים, י"א בשבט, תשס"ב
24 בינואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 348
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, ט"ז טבת התשס"ב (31 בדצמבר 2001), שעה: 09:45

הצעת חוק לסיוע לנפגעי קריסת הרצפה באולמי ורסאי, התשס"ב-2001

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
יהודית נאות

סופה לנדבר
מרינה סולודקין
אופיר פינס-פז

עו"ד יהושע שופמן משרד המשפטים
עו"ד שי סומך משרד המשפטים

עו"ד מיכאל אטלן משרד העבודה והרווחה

אודי בן דרור משרד האוצר
נטשה כשר משרד האוצר
גיא קריגר משרד האוצר

מרים פרנקל - שור

יפה שפירא

דרורה רשף







הצעת חוק לסיוע לנפגעי קריסת הרצפה באולמי ורסאי, התשס"ב-2001

בוקר טוב. על סדר היום הצעת חוק לסיוע לנפגעי קריסת הרצפה באולמי ורסאי, התשס"ב-2001.

אנחנו סיימנו את הדיון בחוק הזה, אבל חברת הכנסת סופה לנדבר ביקשה להכניס הסתייגות ואני אפשרתי לה, בתום הישיבה הקודמת, להכניס הסתייגות. אלא שמשום מה היא אחרה בהגשת ההסתייגות ואני ביקשתי בכל זאת שזה יונח ולכן, לפנים משורת הדין, החלטתי להחזיר את הדיון לוועדה ולקבל את האישור שלכם, אם אתם מסכימים לזה.

לכן, אני מעלה להצבעה את השאלה האם חברי הכנסת מוכנים למשוך את החוק חזרה ממליאת הכנסת כדי לדון בהסתייגות שלה. מי בעד - - -

הסתייגות של מי?

תבוא בזמן.

· - -

הסתייגות של חברת הכנסת סופה לנדבר.

מה היא רוצה?

יש הסתייגות. הסתייגות שבה היא מבקשת להחיל עליהם את העקרונות של נפגעי תאונות דרכים.

מי בעד משיכת החוק חזרה ממליאת הכנסת כדי לדון בהסתייגות של חברת הכנסת לנדבר, ירים את ידו. מי נגד? טוב. אנחנו משכנו את החוק חזרה. אני מבקש שתעשי, מירי, את כל הסידורים המשפטיים והתקנוניים הדרושים.

מה שמציעה חברת הכנסת סופה לנדבר, כפי שהיא כתבה ליועצת המשפטית של הוועדה - -

קודם כל אני מבקש רביזיה. רביזיה לחוק.

תגיד לי מתי הרביזיה.

הרביזיה בעוד חמש דקות.

כן, חבר הכנסת אופיר פינס.

עם כל הכבוד לך ולחברת הכנסת לנדבר, אני פשוט לא מבין מה שאתה עושה. חברת הכנסת לנדבר אפילו לא הגיעה לוועדה. עם כל הכבוד. אני הטרחתי את עצמי לוועדה - - -. חברת הכנסת לנדבר אפילו לא בוועדה. אני מציע, עם כל הכבוד הראוי, לפחות שהיא תכבד את ההסתייגות של עצמה ואת הישיבה המיוחדת שעשית לכבודה ואם היא לא הגיעה – על הסף לדחות את ההסתייגות. על הסף. זה הכל. ולהפסיק לעסוק בפופוליזם. יש לי בקשה.

לגופו של עניין, כשאני ביקשתי ממך להוריד את החוק בפעם הראשונה, זה היה משום שזה היה חוק "דרדלה". אז אני מבקש לא לעבור מקיצוניות לקיצוניות. מחוק שלא שווה לירה בפעם הקודמת ותיקנו אותו תיקון יסודי, אני שמח שעשית את זה, אדוני היושב ראש, אל תהפוך עכשיו את הכל לחוכא ואטלולא. אם ההסתייגות הזאת תתקבל זה חוכא ואטלולא. לא צריך חוק.

אני מציע לטפל בנושא הזה בצורה רצינית, מכובדת ואחראית. הכנסת עשתה כאן מהלך חסר תקדים כדי לפתור בעיה קשה ולעזור לפתור בעיה קשה. אנחנו לא מחליפים ממשלה. אנחנו לא קובעים לממשלה איך היא עושה את זה, רק קבענו שהיא חייבת לעשות את זה. אני אומר את זה כמי שקשור, באמת, לנושא הזה ולא מפחד להגיד את זה, כי אחרת זה פופוליזם שאין לו סוף.

לעצור את - - - במקום שהגענו אליו, במצב הקיים. ובוודאי שאי אפשר לקיים דיון כזה כשחברת הכנסת לנדבר אפילו לא באה לדיון, לא מנמקת את ההסתייגות שלה. אתה כבר מושך את החוק מהמליאה. איפה נשמע דבר כזה? איפה אנחנו חיים? לגופו של עניין, אני מתנגד להצעה שלה.

תראה, אם אתה תעמוד על הנושא של הרביזיה אז תהיה רביזיה ואני אצביע נגד הרביזיה וכולי. מה שאני מבקש ממך, זה לאפשר לה להעלות את ההסתייגות.

אבל היא איננה.

אז היא איננה. אז מה? אתה רוצה שאנחנו נואשם בזה שאנחנו לא מאפשרים אפילו למליאת הכנסת לתת את דעתה על העניין?

אז שתגיש הסתייגות.

אז בשביל זה אני צריך למשוך את זה.

למה?

בגלל שזה הונח בלי ההסתייגות. גם שמה היא איחרה.

מה אתה עושה? טוב. אני אמרתי את דעתי.

לא, אופיר. אתה רוצה ככה? בוא, אני אאפשר לך להכניס הסתייגות לשם החוק. תדבר ותסביר את העניין הזה ותשכנע את המליאה.

יש לי הסתייגות.

אין לך. זה עלה בלי שום הסתייגות.

יש. יש שתי הסתייגויות.

טוב, סליחה. לא שמתי לב.

טוב, אמרתי את שלי. אתה אמרת שאתה תצביע נגד הרביזיה.

אני רוצה שתאפשר לה להעלות את ההסתייגות.

בבקשה.

לא, תוריד את הרביזיה. יש לך בעיה עם זה שהיא תעלה הסתייגות במליאה?

אין לי שום בעיה עם זה. אני אצביע נגד ההסתייגות.

בבקשה, אין בעיה. תשכנע את המליאה. אני לא רוצה להיות השופט בעניין הזה. אני רוצה שהמליאה תחליט. אתה תגיד את דעתך, היא תגיד את דעתה והמליאה תחליט.

חבר הכנסת אופיר פינס הוריד את הרביזיה ולכן אנחנו מוסיפים, בנוסף להסתייגויות של חבר הכנסת אופיר פינס, גם את ההסתייגות של חברת הכנסת לנדבר.

אולי כדאי, לפני שהוועדה מחליטה אם לצרף את ההסתייגות של חברת הכנסת לנדבר, להבין מה המשמעות של ההסתייגות של חברת הכנסת לנדבר ולשם כך הגיעו נציגים אל הוועדה. כדאי לשמוע את דעתם.

כן. עו"ד שופמן.

קודם כל, ההסתייגות הזאת במידה רבה שוללת את עצם החוק. כי ההסתייגות בעצם מבטלת את כל הצורך בוועדה ציבורית, במנגנון שקבוע פה.

השאלה היא אם ההסתייגות היא חוקית.

ההסתייגות סותרת החל משם החוק – שהוא חוק סיוע, לא חוק פיצוי – וכלה בעצם הקמת הוועדה, שברגע שכתוב שהזכויות הן לפי חוק - - - לפי סעיף 123 לתקנון, אסור להגיש הסתייגות - - -. במהות יש פה הפיכת כל החוק על פניו. ואפילו תאמר שאין זו הסתייגות באופן טכני, אז היא שונה במידה כזאת שלא יהיה מנוס, לדעתי – אם ההסתייגות תתקבל, שמענו שיש גם התנגדות – מלהחזיר את החוק לוועדה ולהתחיל אולי לעבוד מחדש, בגלל שזה חוק אחר לגמרי. הכל שונה. לכן ההסתייגות הזאת פשוט מחזירה את החוק לוועדה.

במה זה שונה?

החוק כפי שכתוב פה הוא לסיוע, על בסיס של צרכים מיוחדים ולא על בסיס של פיצוי נזיקין. הוא קובע ועדה שתקבע אמות מידה. יש סתירה פנימית – אם יש ועדה לקביעת אמות מידה ואמת המידה קבועה בחוק עצמו. סתירה מניה וביה.

אם היא תוריד את המילה "פיצוי" מההסתייגות שלה? אני לא יודע, אני לא מדבר במקומה. שהיא תדבר.

זה אולי במידה מסוימת פותר את הסתירה הלשונית בשם החוק, בין סעיף 1א לסעיף 1ב, אבל באופן מהותי אם קובעים קביעה קטגורית, שנותנים זכות תביעה, בשביל מה צריך ועדה? אם יש פה זכות תביעה ישירה – בעצם ההסתייגות אומרת: המדינה אחראית לפיצוי, כאילו היא המזיקה. ולא שהמדינה תיתן סיוע לאנשים לפי הצרכים שלהם בנסיבות שנוצרו.

כן, אבל מישהו אחראי כאן, ריבונו של עולם. אנחנו חיים במדינה או איפה אנחנו חיים? עמד בניין, הבניין התרסק, קרה שם מה שקרה, אז מישהו אחראי על זה או שאנחנו עושים טובה לאנשים האלה?

יש כללים לגבי השאלה מתי מדינת ישראל כמדינה אחראית לפיצוי נזקים שאדם סבל. וזה לא משנה לצורך העניין אם נפלה תקרה ונפצע אדם אחד או שנהרגו ונפצעו עשרות.

כשהוגשה הסתייגות וגם כשדובר על הגשת הסתייגות שכזו, אני התלבטתי הרבה אם ההסתייגות הזו מאיינת את הצעת החוק או לא. אני הגעתי למסקנה שההסתייגות אינה מאיינת את הצעת החוק, אם כי היא מצמצמת באופן נרחב ביותר את שיקול דעתה של הוועדה. החוק מקבל תפנית חדה ביותר. אני אמרתי בישיבה הקודמת שההצעה הזאת, כפי שנוסחה בהתחלה – וניסינו לשמר אותה על פי הנוסח שהתקבל בישיבה הקודמת – מביאה לאיזשהו איזון מאד עדין בין החלטת הוועדה לא להיכנס לעובי הקורה ולדון באמת בפיצוי המגיע לפי הקריטריונים וכולי, לבין מציאת פתרון כלשהו ואי דחייה על הסף.

לכן מצאנו את המנגנון הזה, על דעת חברי הוועדה, שתהיה ועדה שתשב על המדוכה ויכול להיות שאחת ההחלטות שיכולה הוועדה בעצמה להגיע אליה, בלי שזה ייקבע באורח חד משמעי בחוק, זה שהסיוע יהיה על פי אישורים לנפגעי תאונות דרכים. אז ברגע שהסתייגות כזאת תתקבל, היא משנה את החוק לחלוטין. אין ספק, כפי שאמרתי לאדוני היושב ראש, שיהיה צריך להחזיר את הצעת החוק הזו, לא על פי סעיף 130 אלא על פי סעיף 127 ולפתוח את הדיון מההתחלה ואני חושבת שחבל, אחרי איזון כזה עדין, להעלות הצעת חוק כזו כשאנחנו עדיין לא יודעים מה המשמעויות הכספיות או האחרות שיהיו לוועדה ושבעצם על החלטה כזאת עקרונית לא יהיה דיון ממשי בוועדה.

חברת הכנסת לנדבר.

אני לא בטוחה שזה כך ואני חושבת שאחרי מה ששמענו כאן בוועדה – ואנחנו לא נחזור על זה – אני לא מורידה את ההסתייגות ויכול להיות שבמליאה ישכנעו אותי ויכול להיות שלא.

אולי כדאי לשמוע את נציגי האוצר, אולי יש לזה השלכות כספיות.

אם אפשר, בקצרה, בגלל שאני עשיתי את הישיבה טכנית במהותה, רק כדי לאפשר לה להעלות את ההסתייגות. חברי הכנסת הם אנשים מאד אחראיים. מאד, כפי שאני מכיר אותם ואם יבוא שר האוצר ויסביר את המשמעות של העניין ולא ישלח רק את העוזר שלו להתקשר אלי, בטלפון, בשקט, אלא יעלה במליאת הכנסת ויסביר למה ההסתייגות לא במקום – או בכלל, למה החוק לא במקום, כפי שנאמר לי – שיסביר את זה לעם ישראל, לנפגעי אסון ורסאי, לחברי הכנסת. חברי הכנסת ינהגו מאד באחריות.

שיבוא שר המשפטים ושיסביר למה התיקון של חברת הכנסת לנדבר הוא לא חוקי – חברי הכנסת ישתכנעו.

למה הוא לא חוקי?

הוא בעצם לא תקנוני, הוא בעצם מטיל אחריות על המדינה כשהמדינה לא אחראית. לא חשוב – אני לא נכנס לפרטים. אני בעצם מהווה פה - - -

זה נכון שהמדינה לא אחראית.

המדינה לא אחראית על שום דבר. אנחנו חיים במדינה שהמדינה לא אחראית על האזרח.

היא לא אחראית, אבל אנחנו אומרים שיש לפצות.

סיוע, סיוע.

יש לסייע.

יש לסייע מצד אחד והמדינה לא אחראית מצד שני. כך אני רואה את זה.

לכן, בדיונים בוועדה שינינו את הכל וכתבנו: הצעת חוק לסיוע לנפגעים ואחרי זה גם במהלך החקיקה מדובר על סיוע.

נכון, אני ראיתי.

אבל לא משנה, אני לא רוצה לשאת באחריות. אני בעצם מהווה פה גורם טכני, עכשיו. אחרי שעבדנו על החוק כל כך הרבה זמן, המליאה היא זאת שצריכה להחליט ומי שצריך לעמוד מול המליאה זה השרים, להסביר את העמדה.

כן, בבקשה.

יש משהו קטן שרציתי להדגיש: בניגוד למהות הצעת החוק כפי שרוצים שהיא תהיה, של סיוע לפי צרכים, הצעת החוק כפי שהיא מוצעת, לפי חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים תיתן יותר למי שיש לו יותר ופחות למי שיש לו פחות וזה בדיוק הפוך מרוח הצעת החוק.

על בסיס מה אתה אומר את זה?

על בסיס זה שככה נותנים פיצויים.

לא כל כך הבנתי.

כשאתה מפצה מישהו, אתה מפצה אותו על מה? על אובדן הכנסה, על אובדן כושר השתכרות, אתה מפצה אותו על מה שהוא איבד. עשיר, מטבע הדברים, יש לו יותר מה לאבד. עני יש לו פחות מה לאבד. הוא לא יכול לאבד את מה שיש לעשיר, בגלל זה לעשיר נותנים יותר ולעני נותנים פחות.

זה לא בדיוק ככה, אדוני.

רגע, ולכן מה?

ולכן אם תתקבל הסתייגותה של חברת הכנסת סופה לנדבר, המצב יהיה הפוך מכפי שאני מאמין שרבים מאתנו רוצים, שזה לתת יותר למי שיש לו פחות.

זאת אומרת שבנפגעי תאונות דרכים – אם אני מבין אותך נכון – נותנים את הפיצוי לפי מצבו של הנפגע.

אבדן כושר השתכרות - - -

ולפי הצעת החוק שלנו זה ילך לפי המצב הכלכלי וכולי.

בדיוק. זה יהיה בדיוק הפוך מרוח הדברים ואני גם לא חושב שחברת הכנסת סופה לנדבר רוצה לתת יותר לעשיר ופחות לעני. זה בדיוק המצב ההפוך ממה שהיא רוצה, אני מניח.

אני חושבת שההסבר שלך הוא לא במקום, אדוני. אתה מבין, אדוני היושב ראש, אנחנו כאן מדברים על מה? אבדן בריאות - - -

אבדן כושר השתכרות, למשל.

זה פופוליזם.

אנחנו מדברים כאן על שני דברים עיקריים. הכלל האחד הוא הפגיעות, זאת אומרת: במה בן אדם נפגע במשפחה והדבר השני הסיוע על הבסיס הכלכלי שעליו נשענת המשפחה.

שזה בסיסה של הצעת החוק.

כן. טוען אודי, שאם תתקבל ההסתייגות שלך זה משנה את המהות של הסיוע, מכיוון שנפגעי תאונות דרכים מקבלים לפי, למשל, כושר ההשתכרות או המצב הכלכלי שהיה כשהם נפגעו. כי בפיצוי לנפגעי תאונות דרכים מפצים את הנפגע. הנפגע היה רוטשילד, אז מפצים את רוטשילד. הנפגע היה הומלס אז מפצים הומלס.

אני לא מקבלת את הדבר הזה, אבל זכותו להגיד מה שהוא רוצה.

חברת הכנסת לנדבר, כדאי פה להדגיש שהוא לא אומר אם מקבלים או לא מקבלים - - -

זה הדבר הבסיסי.

אני מבינה מצוין מה שהוא אומר.

אבל יש גם משהו בדברים של סופה, משום שהיא טוענת שלעני יותר קשה להתמודד עם תוצאות השבר הזה, מאשר לעשיר שאולי היו לו רזרבות.

אז אני לא מסכימה עם ההסתייגות. אני חושבת שבדיוק בשביל זה קבעו בחוק שתהיה ועדה שתשב על המדוכה.

בדיוק.

זו דעתי האישית, משום שזה לא clear cut, סופה. זה נכון שלעני אין אפילו רזרבה להתחיל לשקם את עצמו, בעוד שלעשיר בטח יש משהו בבנק וזה סותר את הטיעון שלך, אודי. מצד שני את לא יכולה להתעלם מכך שהמדינה תשקיע בעשירים אולי יותר מאשר בעניים. ולכן צריכה לשבת ועדה ולשקול בין שני הדברים האלה.

אבל אנחנו לא פוסלים את הוועדה. אנחנו משאירים את הוועדה.

אבל את יותר לא אומרת לוועדה מה - - -

אני מסופקת אם מישהו יסכים להיות בוועדה כשאת הכתבת לו איך הוא עובד. אם אנחנו באמת רוצים אנשים רציניים – אני לא הייתי מסכימה להיות בוועדה שהכתיבו לה כבר.

אפשר המחשה נוספת לעניין הזה.

יש משהו שלא הבנו?

כן, תגיד. רק בקצרה.

המחשה נוספת היא שכל הכסף ילך על פיצוי נפגעי תאונות דרכים - או השווה לו – וכל הכסף שהיה מיועד ללכת באמצעות הסיוע, דרך לשכות הרווחה, ילך לאיבוד. זו המחשה לאותה נקודה.

כן. חברת הכנסת סופה לנדבר, אני מאפשר לך להעלות את ההסתייגות. אני מבקש ממך, עד שאת מעלה את זה – כמובן, יש לך גם את האפשרות לדבר ולהסביר – תשקלי את העניין, בגלל שגם בעת הדיונים בוועדה וגם כאן הועלו טענות כבדות משקל. גם טענות תקנוניות, כפי שהעלה אותן יהושע שופמן, מבחינת מהותו של החוק, גם הטענה של הביטוח הלאומי ושל משרד האוצר והטענות של החברים כאן. יש לזה טענות.

אני מודע לעובדה שהנפגעים מאד מעונינים להצמיד את זה לנפגעי תאונות דרכים, אני גם מבין למה. נפגעי תאונות דרכים זה דבר מאד מוגדר ומאד ברור, כאשר החוק הזה הוא חוק חדש, הוא חוק תקדימי. אני מאפשר לך להעלות את ההסתייגות.

אפשר עוד מילה?

אני אאפשר לך.

אני מאפשר לך להעלות את ההסתייגות, אני אסביר את הדברים. יהיו חברי כנסת שיטענו נגד. יהודית, אם את רוצה, את יכולה לרשום לך הסתייגות כדי לטעון נגד.

חשבתי שאיחרתי את המועד.

לא, היות והחזרתי את זה ואני מאפשר לה, אז אני גם מאפשר לך.

אז אני רוצה להתנגד לשם החוק.

מתי זה? היום?

לא. זה יהיה מחר.

טוב, אז הסתייגות לשם החוק.

תוסיפי אותה לאופיר פינס. אתה רצית להוסיף משהו?

אני רוצה לחדד את נושא ההפליה. בשנתיים האחרונות, אולי יותר, אני מופיע בצורה די אינטנסיבית בוועדת העבודה והרווחה ובוועדת העלייה והקליטה ויש כל מיני הצעות סקטוריאליות כאלה ואחרות. תמיד מאחורי הצעה כזאת עומד, כמובן, כוח פוליטי, אבל גם עומדת הסיבה. הרבה פעמים סיבה דחוקה, אולי סיבה לא כל כך טובה, אולי סיבה פחות משכנעת, אבל עומדת סיבה, למה להפלות את הקבוצה הזאת לטובה לעומת קבוצות אחרות.

לגבי הצעת החוק שלפנינו, אז יש סיבה. הסיבה היא כזאת שיש כאלה שלא מקבלים אותה, אבל יש סיבה: נפגעו כאן הרבה אנשים מבני אותה משפחה ולכן צריך סיוע הומניטרי מיוחד. זה הנימוק.

עכשיו, כשמדובר על פיצוי, עם כל הכבוד, אני לא רואה שום סיבה. אפילו אין את הנושא של הסיבה. למה לפצות אותם ולא לפצות אדם שגג נפל עליו בבאר שבע?

מאה אחוז. כן, יהושע אמר את זה.

אוקי. תודה רבה, סיימנו את הישיבה בעניין הזה.

10:15.