פרוטוקולים/ועדת הפנים/4337



34
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
26/12/01

פרוטוקולים/ועדת הפנים/4337
ירושלים, כ"ו בטבת, תשס"ב
10 בינואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 347
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, י"א בטבת התשס"ב (26 בדצמבר 2001), שעה 09:10

הצעת חוק ייצוג גופים לא ממשלתיים לשמירת איכות הסביבה בוועדות ממלכתיות
(תיקוני חקיקה), התשס"א-2000 - של חברי הכנסת מ' רז, א' טיבי, נ' לנגנטל.

חברי הוועדה: מוסי רז – מ"מ היו"ר
יגאל ביבי
א' קרא

עו"ד אורלי חורש - המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד הדס פיקסלר - המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד ג'ין אולמן - לשכה משפטית – משרד הפנים
עו"ד דבי סולו - לשכה משפטית – משרד הפנים
יחזקאל לביא - משרד הפנים
טל גיז - משרד המשפטים
עמית לנג - משרד האוצר
שי יפתח - משרד האוצר
עו"ד נועה בן-אריה - מרכז השלטון המקומי
עידית הוד - מרכז השלטון המקומי
דבורה סיילס - אדם טבע ודין
גלעד הימן - אדם טבע ודין
עופרה אורבך - חיים וסביבה
יורם אסידור - חיים וסביבה
נועם גרסל - חיים וסביבה
אלון טל - חיים וסביבה
רוזה ליז גלסר - חיים וסביבה
נעמי צור - חיים וסביבה
אור קרסין - חיים וסביבה
רחל רדיאן - קק"ל
רקפת כץ - החברה להגנת הטבע

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

מזל כהן




הצעת חוק ייצוג גופים לא ממשלתיים לשמירת איכות הסביבה
בוועדות ממלכתיות (תיקוני חקיקה), התשס"א-2000

אני פותח את הישיבה. על סדר-היום: הצעת חוק ייצוג גופים לא ממשלתיים לשמירת איכות הסביבה בוועדות ממלכתיות (תיקוני חקיקה), התשס"א-2000.

אני רוצה להציע תיקון אחד בסעיף 7 להצעת החוק כשניכנס לדיון לגופו של החוק, מי זה הנציג שיישב בוועדה. בהצעה המקורית נקבע שיישב נציג מחיים וסביבה בכל אחד מהתיקונים האלה. אני אציע הצעה אחרת, שהיא הצעת פשרה גם בין הארגונים, שזה יהיה נציג ציבור מתחום איכות הסביבה שייקבע בוועדה שיהיו בה שלושה: נציג מאיכות הסביבה, נציג מהחברה להגנת הטבע ונציג מאדם טבע ודין.

לפני כן אני רוצה להבין את העמדה של משרד המשפטים כי אני לא בטוח שהיא היתה ברורה בדיון בקריאה טרומית במליאה לגבי הצעת החוק. האם משרד המשפטים מתנגד לכל הצעת החוק או שהוא מתנגד לסעיפים מסויימים? אם כן, למה?

עורכת דין טל גיז, בבקשה.

המטרה של התיקונים האלה היא להוסיף לחוקים שונים למועצות ולוועדות נציגים של חיים וסביבה שהוא ארגון וולונטרי.

הקושי הראשון שהצעת החוק מציבה הוא שמדובר בארגון וולונטרי. כלומר, היום הארגון הזה קיים ויש ארגון שנקרא חיים וסביבה אבל קשה לעגן את המעמד שלו בחקיקה בגלל שלא ברור מה יהיה בשנים הבאות. זה לא ארגון שהוקם מכוח החוק ויש לו חלוט מכוח החוק אלא זה ארגון וולונטרי.

ואם אלה שלושה ארגונים וולונטריים?

זו אותה בעיה.

אבל יש לדבר הזה תקדים בחקיקה.

תקדים אחד בחוק התכנון והבנייה, וגם לא כתוב: חיים וסביבה ארגון הגג, אלא כתוב: ארגון הגג. זאת אומרת, לא נוקבים בשם הארגון אלא בארגון הגג, מישהו באותו מועד. יכול להיות שצריך לשתף את השר לאיכות הסביבה. זאת אומרת, להכניס את שיקול הדעת שלו לקביעת הנציגים. זה ברמה הראשונית.

יש פה חוקים שונים. אני רוצה לעשות את זה באופן כללי ואחר-כך כשנרד לכל תיקון ותיקון, נעיר את ההערות שלנו.



דבר ראשון, בחלק ניכר מהחוקים שמוזכרים ניתן כבר היום משקל לאינטרסים סביבתיים, אם זה על ידי שיתוף נציג של השר לאיכות סביבה, שהוא אמור לייצג את האינטרסים הסביבתיים, אם על ידי שיתוף נציגי ציבור, שאפשר לבחור מתוכם כאלה שמייצגים אינטרסים סביבתיים, ואם על ידי שיתוף של נציגים שיש להם קשר לנושא סביבה במישרין. למשל, בחוק גנים לאומיים כתוב ארבעה נציגי ציבור שיש להם ידע בתחום הגנת הטבע וכו'.

דבר שני, ישנם מספר חוקים כמו פקודת העיריות, כמו חוק התכנון והבניה, כמו חוק מינהל מקרקעי ישראל שכשחוקקו אותם וקבעו את הנציגים שמו לב לאיזון העדין שבין האינטרסים השונים שמיוצגים שם.

חוץ מהנושא הסביבתי.

יש שם נציג של המשרד לאיכות הסביבה. אם נוסיף נציג של ארגון וולונטרי שמייצג אינטרס ייחודי, לגיטימי ככל שיהיה, תבוא דרישה אחר-כך של ארגונים שיש להם אינטרסים רלוונטיים אחרים להיות מיוצגים בוועדות האלה.

צריך לקרוא את החוק, לראות איזה נציגים יש שם ולראות איזה משקל ניתן לכל אינטרס. לדעתנו, בהרבה החוקים נתנו את הדעת על זה וניסו ליצור איזון אינטרסים שהוא מאוד עדין באותן ועדות.

דבר שלישי, יש חוקים שבהם אופי הוועדה או המועצה לא מאפשר הכנסה של נציג עם אינטרס ייחודי, למשל בפקודת העיריות. פקודת העיריות מדברת על ועדות חקירה לעניין תחום של שטח עירייה. מדובר בוועדת חקירה עם אופי מעין שיפוטי שהיא צריכה לפעול ללא משוא פנים וללא דעה קדומה. לכן, להכניס לתוך הוועדה מישהו עם אינטרס ייחודי, זה פוגע בכל הרעיון של הוועדה. שוב, זה יכול לגרור דרישות מגופים אחרים, עם אינטרסים אחרים, גם לגיטימיים, להיות שותפים באותן ועדות.

כמו מה?

כמו תעשיינים. יש הרבה גופים שכל אחד מהם מייצג את האינטרס הצר שלו.

להם יש מספיק ייצוג, גם אם לא פורמלית.

כמעט בכל החוקים שהצעתם לתקן, יש נציג של המשרד לאיכות הסביבה שהוא זה שאמור לייצג את האינטרסים של איכות סביבה.

אני חושב שיש הבדל מאוד משמעותי בין נציג של המשרד לאיכות הסביבה לבין נציג ציבור מתחום איכות הסביבה, ולא משנה כרגע איך בדיוק נגדיר אותו. אני חושב שגם אתם מכירים בכך. עובדה שאתם מקבלים את הנוכחות של נציגי ציבור בוועדות מסויימות כי המשרד לאיכות הסביבה הוא למרות הכל משרד ממשלתי שאמור לייצג אינטרסים מסויימים, בדרך כלל גם עושה את זה, אני לא בא כרגע להלין על כך, אבל אני חושב שיש כאן איזושהי חשיבות מעבר לייצוג האינטרס הסביבתי, גם לעניין הדמוקרטי של ייצוג תושבים, ייצוג נציגי ציבור בתחום מסוים.

אם יש חוקים שמדובר בהם רק על נציגי ממשלה, אלה נציגי ממשלה שמייצגים את האינטרסים. אבל יש הרבה חוקים שבפירוש כתוב בהם נציגי ציבור. אין סיבה לבוא ולהוסיף על הנציגים האלה גם נציג של ארגון חיים וסביבה.

נציגי הציבור האלה מייצגים אינטרסים אחרים, כפי שאמרת קודם.

אבל הם גם יכולים לייצג אינטרס סביבתי. ברגע שאתה ממקד את העניין על איכות הסביבה, יבואו וידרשו שיעגנו בחקיקה גם ייצוג של אינטרסים אחרים, וזה פותח פתח לגופים אחרים לדרוש דרישה דומה.

אני בהחלט מצטרפת לעמדת משרד המשפטים. אני לא אכביר מילים כי אני לא אחזור על הדברים, אבל בהקשר של ייצוג אינטרסים של גופים נוספים, זה יכול להיות גם ארגונים שנוגעים לזכויות האזרח, אם זה ארגון נכים או אם זה ארגון של אנשים עם מוגבלות שתמיד יכולים להביא איזשהו ייצוג של אינטרס שהוא באופן עקרוני מייצג אינטרס חברתי ולאו דווקא אינטרס כלכלי שבו יש צורך לא פחות מאשר אינטרס של שמירה על איכות הסביבה.

אם תציעו תוספת כזאת, אני מניח שאני אתמוך בה.

יש פה גם איזושהי בעיה של הטיה. זאת אומרת, הוספת גוף כזה בחוקים שבהם יש כבר ייצוג של המשרד לאיכות הסביבה, כמובן יוצרת איזושהי הטיה של מאזן הכוחות בין חברי הוועדה באופן כזה שניתן משקל הרבה יותר רחב לאותם גופים שאמונים על שמירה לאיכות הסביבה. זה כמובן מבלי להיכנס לעצם האישיות המשפטית של אותו ארגון, שרק מבדיקה על פני השטח מציגה חברים רבים בעמותה הזאת שלאו דווקא האינטרסים שלהם הם שמירה על איכות הסביבה גרידא. רק לצורך העניין, למשל פורום משק וכלכלה למען איכות הסביבה הוא פורום שמורכב רובו ככולו מתעשיינים.

הוצע תיקון לדבר הזה. זה לא רוולנטי כרגע.

באותם חוקים שבהם אין ייצוג למשרד לאיכות הסביבה בתוך הוועדות, אולי אפשר לשקול איזשהו מנגנון, שוב בכפוף לכך שזה לא ייצור איזשהו שינוי של חוק שהמטרה שלו לא נועדה רק לשמירה על איכות סביבה גרידא במהות. חוק התכנון והבנייה ופקודת העיריות הם שתי דוגמאות טובות לזה שתיקון כזה יכול בהחלט ליצור בעיה הרבה יותר מתועלת בגלל השלכות הרוחב של אותו חוק. הוא נועד להגן בדרך כלל על אינטרסים אחרים.

זה יפה שכל אחד דואג לעניין הקטן שלו. הם אומרים שדווקא בוועדה המחוזית אפשר למנות נציג, ואת אומרת, חוץ מחוק התכנון והבנייה.

הוועדה המחוזית לתכנון ובניה זה עוד הרע במיעוטו.

את מוטרדת מהוועדות המקומיות.

פקודת העיריות, כל מה שקשור לעניין של קביעת גבולות, ועדת החקירה, זה נושא שהוא בעייתי לכשעצמו גם ככה. זה נושא מאוד עדין. שינוי של הרכב ועדה כזו הוא מהותי מאוד. הכנסת גורם אינטרסנטי לתוך ועדה כזו יכולה ליצור השלכות גדולות.

עורכת-דין גיז, את יכולה לקבל את ההצעה שתהיה תוספת כזאת במקומות שבהן אין נציג למשרד לאיכות הסביבה?

שוב, צריך לבחון כל חוק לגופו.

נתחיל לקרוא את החוק ונבחן סעיף סעיף.

אני רוצה להכניס קצת פרופורציות לדברים שנאמרו פה על ידי נציגת השלטון המקומי לגבי ועדות מחוזיות ומקומיות. הגם שלא יובן בדברים שאני מדברת על חבר מלא, זאת לא הנקודה. גם אם אנחנו מדברים על חבר מלא, קודם כל יש לנו ניסיון של שנים בתוך המועצה הארצית לתכנון ובנייה ומותר לקחת מהניסיון הזה ולראות.

למשל, בוועדה לתשתיות מדברים על הירוקים שעוצרים. יש לנו שם קול אחד מתוך 32. נציגי הציבור בוועדה המחוזית ממונים על ידי משרד הפנים ויש עם נציגי הציבור האלה מדי פעם בעיות קלות. לפעמים יש גם ניגוד אינטרסים. לא ראיתי שרצים לטפל בנושא הזה בשום פנים ואופן.

תגידי מה גודל ההרכב ומה קורה אם יש שם עוד נציג ציבור אחד שמייצג את הנושא הסביבתי. בואי נבדוק את מבחן התוצאה, מה קורה בסיכומו של דבר בשלב ההחלטה. כל מה שעשו נציגי הציבור הירוקים עד היום הם השפיעו על תהליך, הם הכניסו לתוך התהליך מושגים בתכנון, מושגים אחרים מהעולם שלא היו בו קודם. בנושא ההחלטה, הרי היד האחת הזאת לא מכריעה לכאן ולכאן. ההרגשה שלי היא שהפחד הגדול, כולל בוועדה המקומית, הוא מעצם זה שחס וחלילה מישהו יבוא ויניח שם את הדברים על השולחן ויגיד דברים קצת אחרים. אין פה שבירה של איזון. תגידי את המספרים. אנחנו מדברים על נציג אחד.

השאלה היא מתוך כמה.

זה בדיוק העניין. בואי תראי כמה.

בהחלט יש ועדות שבהן מספר הנציגים עולה על שלושים ואז באמת קול אחד אולי לא יכול לשנות הרבה. אם כי אני יכולה גם לחשוב על מתי כן. אבל יש פה בהחלט לא מעט חוקים שבהם הרכבי הוועדות מונים מספר חברים של חמישה או שבעה.

אני מדברת כרגע על ועדה מחוזית וועדה מקומית.

מעבר לזה, אם כבר לחזק את מה שאת אומרת, הפחד הוא שיבוא אותו גורם ויגיד את הדברים האמיתיים. מצד שני, איזו השפעה יש לאותו קול מתוך ה-32 חברים? הרי אותה מטרה שלשמה קם אותו ארגון כזה הוא להגביר את מודעות הציבור לבעיות האלה. הקול הזה יכול להשפיע דווקא מחוץ לוועדה הרבה יותר מאשר בפנים, גם לשיטתך.

אני יכול להסביר לך למה אני לא רואה את זה כך, מסיבה אחת פשוטה. אני חושב שכמעט לא ניתן לחלוק על כך שברוב הוועדות שאנחנו מתייחסים אליהן, לא מתקיים דיון ציבורי בכלל על ההחלטות לפני שהן התקבלו. למה? כי בדרך כלל יושבים שם נציגי ממשלה. לנציגי הממשלה אין אינטרס לקיים דיון ציבורי על שום דבר. ברגע שיש נציג חיצוני שממונה על ידי ארגונים מסויימים, לארגונים האלה יש אינטרס לקיים דיון ציבורי על העניין כי חלק גדול מההחלטות מתקבלות בלי שאף אחד יודע דבר עליהם.

השאלה מה קורה באותן ועדות שבהן הנציגות, רובה ככולה, היא של שלטון מרכזי.

דווקא בגלל זה, מכיוון שרובה ככולה אנשי שלטון מרכזי, שאין להם אינטרס בכלל לקיים דיון על העניין הציבורי. יש להם אינטרס לסגור ביניהם את הדברים. אני בטוח שהם כמובן רואים את טובת הציבור וכן הלאה, אבל אין להם אינטרס לקיים על זה דיון מחוץ לוועדה, בעיתונות, בכלי התקשורת, בקרן הרחוב, יש להם אינטרס לשבת בוועדה ולגמור את העניין.

מאידך, הכנסה של גורם כזה מהציבור כחבר ועדה, בהחלט תיצור את אותה פרצה שמחר יבוא ארגון אחר, חברתי ככל שיהיה.

ואז נשקול אם זה צודק או לא צודק. הטיעון הזה הוא נכון לגבי כל שינוי בחיים. כל שינוי מזמין את השינוי הבא וצריך לבדוק האם השינוי הנוכחי ראוי או לא ראוי, וגם אם השינוי הבא הוא ראוי או לא ראוי.

אולי כדאי לבחון כל חוק לגופו.

מבחינת נושא של דיון ציבורי, אני חושבת שמה שחשוב פה זה לא הדיון הציבורי אלא זה מתן משקל לאינטרסים סביבתיים וזה תפקידו של המשרד לאיכות הסביבה, כך שכשהוא יושב בוועדה למתן היתרים לפי חוק מניעת זיהום הים, תפקידו להציג את השיקולים הסביבתיים בכל נושא ונושא. מבחינת דיון ציבורי, הדיונים של הוועדות האלה הם לא דיונים חסויים.

לא כל הוועדות. חלקן אפילו לא מנהלות פרוטוקולים.

למשרד לאיכות הסביבה יש קשר עם ארגונים ירוקים, הם עובדים בשיתוף פעולה. שוב, זה לתת משקל עודף לאינטרסים סביבתיים בתוך הגופים האלה, כי במקום נציג אחד של המשרד למסחר ותעשייה, נציג אחד של המשרד לאיכות הסביבה ונציג אחד של משרד הפנים, יהיו שני נציגים שייצגו את האינטרסים הסביבתיים מול הנציגים האחרים, דבר שמפר את האיזון.

יש לי הצעת חוק שהנחתי לקריאה טרומית לחייב את הוועדות המקומיות לתכנון ובניה לנהל פרוטוקולים. משרד המשפטים מתנגד להצעה הזאת. אגב, משרד הפנים תומך בזה.

גם משרד האוצר תומך בזה.

עוד יותר טוב. למה מתנגדים זה לא משנה, אבל זו הוכחה לכך שיש עדיין גופים במדינה שרוצים לסגור את העניינים האלה במחשכים בלי לנהל אפילו פרוטוקולים וזה בגלל חוק חופש המידע. לא משנה שגם חוק חופש המידע הוא לא בדיוק מהחוקים שמקיימים במדינה.

הנושא עלה לדיון בוועדת הפנים בכנסת הארבע-עשרה והועלה החשש לגבי הפרוטוקולים. יש דברים שנדונים, לאו דווקא במחשכים, אבל בדיונים פנימיים, ויש נציגים שאינם מעוניינים שהדברים יבואו לידי ביטוי בפרוטוקולים מכיוון שהם לא רוצים להיות חשופים ללחצים של כל מיני יזמים. לכן הוחלט בעבר שייכתבו עיקרי הדברים והסיבות לכך אבל לא בדיוק מי אמר מה.

זה הוחלט, אבל זה לא עוגן בחקיקה וזה לא בוצע בשטח. אני יכול להפנות אותך לעיריות שונות ברחבי הארץ , ביניהן כמה ערים מאוד גדולות, שלא מקיימות את ההחלטה הזאת.

שמו של המשרד לאיכות הסביבה עלה כמה פעמים. אני רוצה להגיד שהמשרד תמך בהצעת החוק בכפוף לכמה הסתייגויות, בין היתר התביעה של אותו ארגון גג, והערות לגופם של סעיפים שאני מקווה שאנחנו נעבור ונוכל להגיב.

המטרה של הצעת החוק היא לאפשר ייצוג של נציגי ציבור בכלל וגופים ירוקים בפרט במסגרת תהליכים של קבלת החלטות שמשפיעות על איכות החיים והסביבה בארץ. המשרד שלנו הוא בעד שקיפות, הוא בעד יידוע הציבור, הוא בעד מעורבות רבה ככל האפשר של הציבור.

אני רוצה כאן להעיר שהמשרד פעל ברוח חוק חופש המידע גם לפני שהוא נכנס לתוקף. אני חושבת שאנחנו משרד שתמיד פעל בשקיפות ועודד שיתוף הציבור.

אני רוצה להגיד שהעמדה של המשרד לא התקבלה בממשלה והממשלה החליטה להתנגד להצעה, אבל עמדת המשרד היתה לתמוך בה.

האם בנוסח החדש של שלושה ארגונים, אתם מקבלים את ההצעה?

נציג ציבור מתחום איכות הסביבה שהוא ייבחר על ידי שלושת הארגונים: חיים וסביבה, אדם טבע ודין, והחברה להגנת הטבע.

למה החקיקה צריכה לעסוק בזה? בחקיקה אנחנו לא מעגנים גופים וולונטריים. היום יש גוף כזה, מחר יש גוף אחר.

יש בחוק התכנון והבניה, נדמה לי במועצה הארצית, ארגון גג המייצג את המספר הרב ביותר של ארגוני חיים וסביבה. בדרך כלל אנחנו משתפים את השר הנוגע בדבר. זו בערך המתכונת של חקיקה לגבי כל נושא ונושא. מדוע אנחנו נותנים היום את הפריבילגיה לאדם טבע ודין, החברה להגנת הטבע ועוד כל מיני גופים? מחר יכול לבוא ארגון אחר, להיות פעיל מאוד והוא לא יכנס לתוך המיליה הזה.

אני חושבת שהחקיקה צריכה להיקבע כנורמה עם קריטריונים ועם המשרד המעורב בדבר, ומי שנכנס לקריטריונים האלה הוא יהיה בתוך המשחק.

אני לא בטוח שאני מקבל את מה שאת אומרת. אפשר להגיע לדיון הזה בהמשך.

אדם טבע ודין והחברה להגנת הטבע הם לא חלק מארגון חיים וסביבה?

אולי יש פוליטיקות פנימיות. המחוקק לא צריך להיכנס לדברים האלה.

האיזכור הראשוני של הארגון הזה לפני כמה שנים היה בגלל שיושב-ראש ועדת הפנים של הכנסת בזמנו, חבר-הכנסת לשעבר תמיר, פנה גם למועצה הארצית וגם לשר הפנים וראינו שאכן באמת צריך שיהיה ייצוג לגוף כלשהו שייצג את הארגונים הללו. זו הסיבה שהגוף הזה מופיע במועצה הארצית.

יש חוקים שמאזכרים את לשכת רואי החשבון. לשכת רואי החשבון זה גוף וולונטרי. אז מה, זה פסול?

מה עומד מאחורי הרעיון לתת ל"אדם טבע ודין" למשל מעמד סטטוטורי?

מה שעומד מאחורי הרעיון זה שיהיה נציג ציבור מטעם איכות הסביבה. השאלה עכשיו היא מי יקבע את הנציג. אם עוד פעם נציג ציבור נקבע על ידי הממשלה, מה שווה כל הסיפור הזה?

בכל מקרה מי שימנה את אותו נציג זה יהיה שר, כי שרים הם שממנים את הוועדות.

אבל אומרים לו את מי למנות. לא הוא זה שקובע מי יהיה הנציג. זה הליך פורמלי אבל זה לא ההליך המהותי שהוא בוחר את הנציג.

אני רוצה להבהיר את ההליך הקיים. היום הנציג במועצה הארצית נקבע על ידי ארגון הגג. יש 70 ארגונים שיושבים ואחר-כך אנחנו מעבירים שלושה שמות לשר הפנים ובסופו הוא זה שממנה את הנציג. לא היה מקרה עד עכשיו שההמלצה הראשונה שלנו לא התקבלה. אני לא רואה למה אחרי עשרים ושתיים שנה לפקפק ביעילות וביכולת של הארגונים האלה לקבוע נציג.

בעצם אתה הולך לכיוון שלי. זאת אומרת, השר ממנה על פי איזשהו מנגנון שהשר לא רוצה להיכנס אליו. אתם הגעתם לאיזושהי הסכמה. זה רק מותיר שאלה אחת, אם יש איזה ארגון שקם, שמייצג קבוצה נכבדה והוא יתחיל מחר להתחרות בארגון שלך, מדוע השר לא יבחר או מכאן או מכאן? למה לתת את הפריבילגיה רק למספר ארגונים?

צריך לתקן את החוק. יש חוקים שלדוגמה קובעים: דיקן הפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית. קבעו את זה כי זו אולי היתה הפקולטה למשפטים היחידה. היום יש הרבה פקולטות למשפטים.

למה ללכת בדרך הזאת?

כי אין דרך אחרת. אם תציעי דרך אחרת שתהיה מקובלת, נדבר על זה.

כפי שאמרת קודם, בכל סעיף יהיה רשום נציג ציבור מתחום איכות הסביבה. הנציג הזה ייבחר על ידי שלושה ארגונים או מספר ארגונים ואפשר שהשר לאיכות הסביבה יאשר את אותו נציג שנבחר. אם זה מה שמקובל, מבחינתנו זה גם יהיה בסדר.

את מדברת על כל מקום בהצעת החוק הזאת השר לאיכות הסביבה הוא שיקבע את זה?

לאו דווקא השר לאיכות הסביבה. השר הרלוונטי.

אני חושב שאנחנו נכנסים כאן לפינה. הרי הובעה התנגדות מקדמית לנושא הזה של נציגי ציבור מאיכות הסביבה. אם נכנסנו לפינה הזאת, אני מבין שהסרתם את ההתנגדות.

לא. אפשר לדון בזה גם בסוף.

בכל מקרה שיהיה ברור שעמדת הממשלה בנושא הזה היתה נגד הצעת החוק, וזאת לפחות מנקודת הראות של חוק התכנון והבנייה כיוון שבגופים התיכנוניים יש ייצוג לגורם הסביבתי.

לא בכל מקום.

גם בוועדות המחוזיות הם משמיעים את דעתם. נותנים להם להשמיע את דעתם.

לא נותנים.

אם לא נותנים, תגידו לנו שלא נותנים ונשמע למה. נראה במה המדובר.

אין ספק שברגע שנגמור את הנושא הביטחוני, המדיני והחברתי, הנושא של איכות הסביבה הוא הנושא החשוב ביותר. אני אישית אומר שכלכלה, פעם היא למעלה ופעם היא למטה. ביטחון פעם למעלה פעם למטה. אם אתה עושה נזקים באיכות הסביבה, גמרת עם העסק.

המדינה שלנו נראית איום. אנחנו כנבחרי ציבור נוסעים הרבה. אתה מרגיש לפעמים שאין בעל בית למדינה. לכן אני מאוד מעוניין שיהיו גופים שיבלמו את ההשתוללות. ראינו השבוע בוועדת הפנים את המלחמות על קרקעות בכפר אז"ר. זה רק יישוב אחד. היישובים החקלאיים הופכים להיות מכבסה של כסף לספקולנטים של קרקעות במרכז הארץ וכל אחד חוטף כפי יכולתו. לכן אין ספק שצריך לחזק את המגמה לבלום את ההשתוללות שאנחנו רואים אותה לנגד עינינו.

אני רוצה שהחוק יעבור, אבל לדעתי החוק כאן מרחיב מדי, גורף מדי. אם מוסי ירצה להשיג הרבה, לא נשיג שום דבר. לכן צריכים להיות פה יותר חכמים ולא צודקים. אני רואה שיש פה מקומות שיהיה בהם גם נציג של הארגונים וגם נציג של המשרד לאיכות הסביבה. שניים זה לא ילך. בשלב זה אני רוצה שיהיה לפחות שומר אחד או מאיכות הסביבה או מהארגונים. אם נרצה להגזים ויהיו שניים, לא איכפת לי לפעמים שהשר יתן מהמכסה שלו.

דבר שני, אני לא רוצה להוסיף עוד נציג אחד בוועדה של 18 חברים. בדרך כלל בכל נושא יש את השר הקובע שיש לו מכסה של כמה נציגים שהוא ממנה. הייתי רוצה שמהנציגים שהוא ממנה, הוא יהיה חייב למנות אחד מהארגונים. לא נשנה עכשיו מסגרות, כי אם אתה משנה עכשיו מסגרות, בדרך כלל זה עניין של אי-זוגיות. אתה מוסיף אחד, אתה צריך להוסיף שניים. לכן, השר שיש לו מכסה, למשל שר הפנים בוועדה ארצית או בוועדה אחרת ימנה נציג בהמלצת אלה ואלה. אז אתה יכול לפשט את ההליך ואתה לא מפר את האיזונים. כי אם אתה נותן עוד אחד לשר אחר, הפרת את האיזונים. בסך הכל הרכיבו את הוועדה בנושא הזה בצורה מאוזנת.

לכן צריכים לחשוב איך אנחנו מעבירים את החוק בשלבים, בעדינות, לא ב"עליהום" גדול, לא להפחיד את המערכת ואז זה יעבור.

בהחלט מקובלים עלי הדברים שלך. אם הממשלה גם תקבל את זה, אולי אפשר גם להגיע לפשרות.

עם כל הכבוד לדברים של חבר-הכנסת ביבי, מבדיקה של הסעיפים אחד אחד יתגלה שההצעה הזאת לא ישימה. כי אם לשר הפנים, לדוגמה, יש נציג אחד מטעם משרד הפנים, הוא לא יהיה נציג מטעם ארגוני הסביבה. אם יש נציג מטעם הרשות המקומית, הוא לא יהיה נציג מטעם ארגוני איכות הסביבה, ואם יש נציג מטעם משרד המשפטים, הוא לא יהיה נציג מטעם ארגוני הסביבה. לכן העיקרון הוא יפה, אבל שמירת האינטרס של הנושא הסביבתי, בסופו של דבר, יוכל להיות רק בידי הארגונים שזה קרוב ללבם.

בואו ניקח חוק אחד ונראה אם אני צודק או לא. שר הפנים בדרך כלל ממנה חמישה-שישה. שר התקשורת, למשל, במועצה לשידורי כבלים ממנה שישה.

תלוי איפה.

יש נציג לשר לאיכות הסביבה, אבל מלבדו יש נציג לארגון שהוא נקבע בזמנו כארגון יציג לצורך העניין.

נקרא את הצעת החוק. מירי, בבקשה.

(קוראת סעיפים 1 ו-2 בהצעת החוק).

למשל פה, רק כדי להבין על מה מדובר, השר לאיכות הסביבה ממנה ועדה למתן היתרים להטלת פסולת לפי חוק מניעת זיהום הים. הנציגים פה הם נציג של השר לאיכות הסביבה שהוא היושב-ראש, נציג שר הביטחון, נציג שר הבריאות, נציג שר התעשייה והמסחר, נציג שר התחבורה ונציג שר התיירות. שוב, בהמשך למה שחבר הכנסת ביבי אמר, יש פה ייצוג לשר לאיכות הסביבה לפי החוק הזה. אין מקום להטות בוועדה כל כך מצומצמת.

פה צריך נציג נוסף.

זה יפר את כל האיזונים. אם זו ועדה של עשרים-שלושים – מילא. אבל ועדה של חמישה אנשים, אתה ממנה עוד אחד, הרגת את הוועדה לגמרי. הממשלה לא תסכים לכך בשום אופן.

אם יש לממשלה הצעה אחרת, נדבר עליה. כרגע הם מתנגדים לכל דבר.

החוק הזה הוא בעצם מילוי ההתחייבות של המסגרת על מנת לשמור על ים התיכון. בגלל זה חקקו את החוק בשנת 80. בפועל לא בטוח שהוועדות האלה עומדות בהתחייבות. יש היום מיעוט לקול הסביבתי בוועדות. אם מטרת החוק היא קיום איזושהי התחייבות סביבתית, צריך לתת חיזוק לקול הסביבתי שם. אני לא חושב שיש בזה פסול כי זו בעצם מטרת החוק. בפועל, נציג המשרד לאיכות הסביבה יושב באותן ועדות לבד כמו מסכן כי אין לו את הקולות.

בנושא שמירת הים עשינו מהפכה. היום אתה לא רואה זפת בחופים.

אני מוכרח להזכיר פה משהו שהיה. כשחוקקו את חוק מניעת זיהום הים, בדיונים עלתה הבעיה האם לצרף גם נציג של הארגונים היציגים, ואז הוחלט שלא מכיוון שאמרו שהשר לצורך העניין בנושא הזה אכן שומר על האינטרסים שלהם. ברגע שנצרף מישהו נוסף אנחנו נערער על ידי כך את האיזון הקיים.

לא היה שר לאיכות הסביבה בימים ההם.

לשר הפנים היה אז מינהל שלם שעסק בנושא איכות הסביבה והנציג של השר לצורך העניין היה דוקטור אורי מרינוב שהוא היה יושב-ראש המינהל.

אני מדבר על הרציו שהיה מאחורי קבלת ההחלטות הללו, והרציו היה לשמור על איזון.

קודם כל קבעו בחוק את הרכב הוועדה, אחרי זה קבעו שאורי מרינוב יהיה הנציג.

כשדנו בזה, דנו מתוך ידיעה ברורה שמי שיהיה בוועדה הזו לא יהיה הנציג של התכנון והבנייה.

אני חושבת שנציג משרד הפנים אמר דברים שמשקפים בדיוק את המציאות. האיזונים בכל הוועדות האלה שעניינם שמירה על איכות הסביבה מופרים מלכתחילה משום שהקול הסביבתי הוא קול שלמעשה כמעט לא קיים. אם אחזור למה שאמרת לפני רגע, שלא יתכן שיהיו שניים לקול הסביבתי, איך זה יתכן שבכל ועדה כזאת יהיו חמישה שאינם משקפים את הקול הסביבתי?

אני אומר שבוועדה של חמישה-שישה זה אחרת. את לא יכולה לשים היום נציג של השר לאיכות הסביבה ועוד נציג אחד מהסביבה. זה רוב הוועדה.

נקרא את החוק ואז תגיד באיזה סעיפים אתה תומך ובאיזה לא. אולי נוכל לגבש נוסח מוסכם. אם אתה לא תומך בשום סעיף, אין מה להתפשר.

דווקא החוק הזה הוא חוק שבבסיסו הוא איכות סביבה. את באה ואומרת בטיעון הקודם שחוק שבסיסו הוא לשמור על האינטרסים של משרד הפנים בעניינים של תכנון ובנייה, צריך להיות רוב לפנים ואסור חס וחלילה שיהיו קצת איזונים לכיוון אחר כי מטרת החוק לא היתה כזאת. המטרה של החוק, בניגוד לחוק אחר שאת אומרת בתכנון ובנייה יש גם אינטרסים אחרים, היא של איכות סביבה. לכן בחוק הספציפי הזה חייבת להיות הגדלה של החלק הסביבתי בלי קשר לנציג ציבור. לחלק הסביבתי יש מיעוט.

אני אמרתי בתחילת הדברים שמרכז השלטון המקומי לא מתנגד התנגדות גורפת לכל תיקון ותיקון ולכל חוק וחוק שמוצע כאן. השלטון המקומי לא מתנגד לחוקים שבמהותם הם חוקים סביבתיים שמטרתם לשמר את איכות הסביבה אזי יש צורך לקבוע יותר משקל לאינטרסים של משרד הפנים, בוודאי שלא ויש מקום להכניס בהחלט גורם מייצג.

לעניין הרכב הוועדה, מקום שבו הרכב הוועדה מאוזן באופן שיש נציג אחד לכל גוף, נוכל לקבל הוספת נציג באותם חוקים שהמטרה שלהם היא שמירה על איכות הסביבה.

אני חושב שהנקודה לגבי הסעיף הזה היא ברורה. יש מי שמתנגד, יש מי שתומך. אחרי זה נחליט. סעיף 3.

(קוראת סעיף 3).

שוב, זה חוק זהה למניעת זיהום הים.

אז מיצינו את הדיון גם על החוק הזה.

(קוראת סעיף 4).

אם כבר דיברנו על האיזונים, הנה לכם ההוכחה איך האיזון מופר. זאת ההוכחה הכי ברורה. אני אגיד גם נימוק שאולי לא ינעם לאוזניים של מי שאיכות הסביבה היא הדגל הראשוני שלו.

המערכת הממשלתית, קרי משרד הפנים לצורך העניין, סובלת מהתקפות הן של חברי כנסת והן של אחרים על כך שאנחנו כביכול – ואני אומר כביכול כי הדברים האלה לא נכונים – מעכבים, דנים בסרבול בכל תכנית ותכנית וכן הלאה. ברגע שיוסיפו עוד נציג אחד, הדבר הזה יעכב את המערכת, מה גם שזה יפגע באיזון שקיים בתוך המערכת. אז יהיו עוד יותר צעקות על הדבר הזה. זה אחד הדברים שהוא בעייתיים בעצם המורכבות של הנושא הזה. מכאן, שיש פה שתי בעיות. מצד אחד הנושא האיזוני, ומן הצד השני הנושא הפרקטי.

אפשר להתגבר על זה על ידי תסקירי השפעה על הסביבה.

יש את זה. זה קיים בחוק.

זו חובה להכין תסקירים כאלה?

זו חובה. אני אומר את הדברים האלה בצורה בוטה. בגלל התסקירים אנחנו מעכבים תכניות.

את זה אנחנו יודעים. ראינו את הנתונים שהוצאתם באחרונה, ש-20% מהתכניות מעוכבות בגלל שיקולים כאלה ו-80% בגלל סיבות אחרות.

סיבות של המתכננים עצמם. זו בעיה אחרת לגמרי.

אל תאשים את הגופים הירוקים , שאתה עצמך אומר שמדובר ב-20%.

אם אתה מדבר על 20%, זו מסה רצינית.

אם נסתכל על איזה ועדות מדובר – זה חשוב, אי-אפשר לדבר ברמה העקרונית – קודם כל, פיסקה 2 מדברת על ועדת משנה לעררים שממנה הוועדה המחוזית. אם הולכים בהמשך למה שרקפת אמרה בנושא של איזון האינטרסים, פה מדובר על ועדה שמטרתה לייעל את דיוני הוועדה המחוזית בכל הקשור לעררים. אם כך, זו צריכה להיות ועדה מצומצמת ויעילה. לכן הכנסה של עוד נציג רק מסרבלת את הדיונים. הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית, יש בה כבר היום נציג של השר לאיכות הסביבה.

לגבי הוועדה המחוזית, הערה כללית. אין פה הוראה שאומרת מי ימנה את הנציג, לגבי כל אחד ואחד אומרים מי ימנה. להפנות את תשומת לבכם, במועצה הארצית כתוב ארגון הגג של הגופים הציבוריים- - - שימנה שר הפנים מתוך רשימת מועמדים שהארגון האמור יגיש לו. ההוראה הזאת חסרה פה. כרגע אין הוראה מי ימנה את הנציג.

זה עניין טכני.

בוועדה של חמישה, כשאתה מוסיף שניים, אתה מפר את כל האיזונים. זה לא ילך.

דיברו כאן קודם על ההיבט הפרקטי, המעשי של ההתנהלות של הוועדות האלה. אני חושבת שמי שמכיר את הוועדות האלה יודע עד כמה התרומה של נציג ארגון הגג של ארגוני הסביבה משמעותית וחשובה להתנהלות התקינה, הטובה, האיכותית והביקורתית של הוועדות האלה. ללא הנציגות של החברה להגנת הטבע, שמייצגת את ארגון הגג, הרבה מהדיונים האלה היו הולכים לאיבוד.

את מצדיקה את הטיעון שלי עצמו, כי את אומרת: הנה, יש מישהו שם.

יש מישהו במועצה הארצית. לכן, הדוגמה של הצלחה שקיימת, אנחנו מבקשים לשכפל לכל הוועדות המחוזיות ותתי-הוועדות שיושבות בוועדות המחוזיות על מנת לייעל את ההליכים, על מנת לשפר אותם.

נתנו לכם את האפשרות לתסקיר השפעה על הסביבה.

אין שום קשר בין זה לנציגות בתוך הוועדה.

תסקיר השפעה על הסביבה הוא עניין טכני. שואלים שאלות על חלופות, על היבטים של זיהום אוויר. זו שאלה אחת.

את ההנחיות להכנתו קובע היועץ הסביבתי בוועדה.

קודם כל, המשרד לאיכות הסביבה קובע. תסקיר השפעה זה ספר.

שאין בלתו בתהליך אישור התכנית.

אין קשר בין ספר שמונח לבין אדם שמציג עמדה מסודרת.

האיזון הסביבתי מושג על ידי זה שעושים שימוש בתסקירים שמוכנים בהתאם להנחיות של היועץ הסביבתי.

אני אראה לך כמה פעמים הספר הזה מונח ואף אחד לא פותח אותו. איך אפשר להשוות אדם לספר, עם כל הכבוד?

הלכה למעשה התסקירים האלה מוכנים, מחייבים את הוועדה ונדונים.

אני רוצה לציין ברוח הדברים של חבר-הכנסת יגאל ביבי. לפי סעיפים 7 ו-12, בעניין ועדות מחוזיות וחוק תכנון ובניה, לשר הפנים יש חמישה נציגים מתוך הרשויות המקומיות שהוא ממנה. אולי אפשר להמיר אחד אם הבעיה היא הגדלת הוועדה.

זה לא עניין של הגדלה כמותית של מספר חברי ועדה. יש פה הגדלה רעיונית שלא תמיד היא באה לידי ביטוי בחוק הנכון. בחוק התכנון והבניה, הוספה של אותו נציג לא תמיד משרתת את האינטרסים של אותו חוק שלשמו הוא נחקק. לשם כך התייחס המחוקק בחוק התכנון והבניה לכל הנושא הסביבתי בעצם הכנסת הנציג במועצה הארצית ובעצם החובה להציג תסקיר השפעה על איכות הסביבה ככל שזה נוגע לוועדת המחוזיות והמקומיות.

אני חייב להגיד לכם שהעמדה של כל נציגי הממשלה פה היא קצת מוזרה. אני הייתי בטוח שתבואו ותגידו: יש פה ארבע-עשרה הצעות, אנחנו לא יכולים לחיות עם שתיים-שלוש, בואו נתפשר על זה שנעביר עשר הצעות.

ככל שזה נוגע לשלטון המקומי, אנחנו בהחלט לא יכולים לחיות רק עם שתיים מתוך כל הרשימה. אנחנו לא הבענו התנגדות גורפת לכל ההצעה.

השלטון המקומי הוא עדין לא הממשלה. העמדה של הממשלה כאן לדעתי היא בעייתית מאוד. אני לא רואה פה גם מקום לפשרות. פשוט נעביר את החוק כמו שהוא לקריאה ראשונה ואולי לפני הקריאה השנייה והשלישית יבואו נציגי הממשלה עם הצעות יותר הגיוניות.

מה שמשתקף כאן זה בדיוק מה שקורה בוועדות עצמן. בדרך כלל הנציגים לא אומרים את דעתם האישית ומה הם באמת חושבים מבחינה מקצועית על מה שקורה. הם מונחים מבחינה פוליטית עם על ידי השרים ואם על ידי משרדי הממשלה השונים.

התוספת שאנחנו מציעים כאן היא תוספת איכותית לכל דבר שאינה מושפעת משיקולים פוליטיים צרים. אם זה יעכב בעוד יום-יומיים את דיוני הוועדה, אז לא נורא אם זה יציל עוד רצועת חוף.

דיוני הוועדות המקומיות והמחוזיות הם דיונים פוליטיים? אלה דיונים מקצועיים.

אני רוצה לענות לנועה. הצעת החוק הזאת עוסקת בשני דברים. אחד, היא עוסקת ברעיון שמוצג פה והוא הרעיון שרוצים לתת לאיכות הסביבה משקל יתר מאשר יש לו היום. זו שאלה עקרונית שצריך לדון בה. אותה אני רואה כשאלה עיקרית. השאלה המשנית היא, מי יהיה הנציג, אם זה יהיה השר לאיכות הסביבה אם זה יהיה ארגון הגג וכו'.

"נתנו לכם נציג", אני חושבת שהיא ממש לא במקומה. אני חושבת שצריך לקיים כאן דיון רעיוני לגבי כל חוק וחוק, ואני לא חושבת שדין חוק זיהום מי הים כדין חוק התכנון והבניה.

לחלוטין לא. בדיוק בגלל זה אני אומרת שבאותם חוקים שבמהותם הם חוקים סביבתיים אכן יש צורך באותה העצמת הכוח של אותם ארגונים בקבלת החלטות במסגרת החוק הזה ולהגדיל את כוחם. באותם חוקים שהם לא פרופר סביבתיים, יש צורך לבחון לגופו של עניין האם קיימת נציגות כזאת או אחרת.

חוק התכנון והבניה במהותו הוא לא חוק סביבתי, הוא חוק תכנוני. דווקא לשם כך באה הצעת החוק ואומרת: אני רוצה לתת שם משקל יתר לנושא איכות הסביבה ולא שהוא יהיה קול אחד מבין 14 הנציגים שיושבים שם, אלא להגדיל את כובד משקלו באותה ועדה.

השאלה מדוע לא להגדיל את כובד משקלם של גופים ציבוריים אחרים, שמשרתים אינטרסים שהם ברומו של עולם גם כן, שכשהם ירצו להצטרף לאותה ועדה ולייצג את אותו אינטרס, למה לא לבוא ולהגיד: גם הם מתאימים לאותו חוק.

מכיוון שהצעת החוק הזאת עוסקת בנושא איכות הסביבה ויש מגמה היום בעולם לשדרג את מעמדו של כל נושא איכות הסביבה.

על ידי פגיעה באיזון?

אני לא יודעת מה זה איזון.

הרי מאחורי החוק הזה מסתתר משהו אחר. מסתתר הוויכוח העמוק בין הארגונים בינם לבין עצמם.

אתה טועה. לכן אמרתי שזו השאלה המשנית.

אחרת כולם היו מסכימים. הרי יש להם נציג בנושא התכנון.

אחד במועצה הארצית.

אבל בתוך המועצה הארצית ישנם כל מיני נציגים של גופים אחרים שגם להם יש אינטרס של איכות הסביבה. אותו דבר גם בוועדות המחוזיות.

אני רוצה להגיד שזה נורא יפה להגיד שחוק התכנון והבניה, מטרתו היא תכנון ובניה. אין מה לעשות, איכות הסביבה נקבעת על ידי תכנון. אין חוק אחר, שום חוק, כולל היתרים לים כולל כל דבר אחר, שמשפיע על איכות הסביבה במדינת ישראל יותר מחוק תכנון ובניה. אני יכולה להגיד לכם שכמעט כל הארגון שלנו עובד דרך תכנון ובניה. אם אני עוסקת בקרינה, זה תכנון ובניה. אם אני עוסקת בפסולת, זה תכנון ובניה. זיהום אוויר זה תכנון ובניה. אם אני מדברת אם תהיה תחנה פחמית או תחת גז זה דרך תכנון ובניה. לבוא ולהצטנע ולהגיד פה: תשמעו, החוק הזה מטרתו היא לא איכות סביבה - אין חוק יותר מזה והמטרה של החוק הזה היא להגיד: נכון שכשתיקנו את החוק הזה לא אמרו שאיכות הסביבה היא בראש, אבל אין מה לעשות, זה החוק של איכות הסביבה, אין חוק אחר. זה החוק שאנחנו צריכים לחזק בתוכו את ההיבט הסביבתי כי זה החוק שמשפיע על איכות סביבה. אני יכולה לרוץ פה עם אלף ואחד חוקים אחרים, אף אחד לא יעשה את מה שחוק תכנון ובניה עושה, ולכן יש צורך לחזק. אנחנו לא מסתירים את זה, האיזון הזה צריך להשתנות.

חוק תכנון ובניה לא נועד לשרת את צרכי איכות הסביבה, הוא נועד לשרת עוד צרכים אחרים. עולות פה הרבה מאוד הצעות חוק שקשורות לאיכות הסביבה ומתוקנות בתוך חוק התכנון והבניה. אתם יכולים להציע הרבה שינויים לחוק התכנון והבניה, אבל לשבת בתוך הוועדות כדי לשנות דברים בתכנון ובניה, אני בספק. לא רק זה, אני אומרת שהתפקיד של הארגונים הירוקים הוא להשפיע גם על מהנדסי ערים, על מקבלי החלטות ולהטמיע את הנושא הזה. אגב, זה לא נכון שכשתכנית מגיעה לוועדות לא מסתכלים על נושא איכות הסביבה. כמעט כל תכנית שאני מכירה היום, צריכה אישור של היחידה הסביבתית לאיכות הסביבה או של איגוד ערים לאיכות הסביבה עם כאלה רשימות שהיזם נדרש לשנות.

שמקבלים משכורת מראש המועצה או מראש העיר.

הם לא מקבלים משכורת מראש המועצה. הם מקבלים הנחיות סביבתיות מהמשרד לאיכות הסביבה. כל המהנדסים עושים ימי עיון ותכניות מגיעות היום לוועדות מתוקנות כי יזמים גילו שעולה להם הרבה יותר אחר-כך לתקן דברים מאשר לבוא וללמוד את נושא איכות הסביבה לפני זה ולפעול בהתאם להנחיות ולקבל את אישור היחידה לאיכות הסביבה או איגוד ערים שיושבים שם מתכננים סביבתיים שמנחים את הקבלנים ואת היזמים. גם בנושא של פסולת בנייה, הכניסו עכשיו תיקון שהיזם חייב לבוא ולהגיד כמה פסולת יש לו ואחר-כך הוא צריך לתת אסמכתאות ולהראות לאן הוא פינה אותה. זאת אומרת, אי-אפשר לבוא ולהציג פה: אין, לא קורה כלום. אם אנחנו לא נהיה בחוק תכנון ובנייה - - -

אף אחד לא אמר את זה.

זה מה שהשתמע, שאם הירוקים לא היו יושבים בוועדות, חוק תכנון ובנייה מפוספס לגמרי ומתקבלות החלטות.

אנחנו רק רצינו לשנות את האיזונים.

אתם כל הזמן מדברים על איכות סביבה, שכחתם את החיים. כל הדיבורים האלה הם איכות החיים והסביבה. כל דבר, כמו שציינה רקפת קודם, זה בחיינו ובחיי ילדינו. כל הקשקושים האלה של זיהום אוויר, אתם מקבלים אותם בבית עם הילדים שחולים אחר-כך ומתים. אני רוצה רק שתזכרו שבעצם אנחנו מדברים על החיים שלנו כאזרחים במדינה הזו. לו איכות הסביבה היתה כל כך טובה במדינה, לא היינו צריכים להמציא חוקים כאלה.

אני חושבת שיש כאן תופעה מאוד מעניינת. כולם בעד איכות סביבה וכולם נגד לשנות את האיזון. האיזון היום בארץ הוא כזה שאין איכות סביבה.

לא נכון.

אנחנו מדינה שמפגרת בשלושים שנה אחרי מדינות אירופה ואחרי ארצות-הברית. אם אנחנו לא רוצים להידרדר למצב של מדינת עולם שלישי, ורואים את זה היום בכל מקום, תיסעו ברכבת ותיראו את החצר האחורית של מדינת ישראל. דיברתם פה על הפסולת ועל ההיתרים, לאן מגיעה הפסולת הזאת, בסופו של דבר? היא מגיעה לחצר האחורית.

תמצאי אתרים. אין אתרים.

המצב בפועל הוא לא המצב המופלא שניסיתם לתאר פה. המצב הוא בכי רע, כולנו יודעים זאת. הניסיון כאן הוא לעמוד על המשמר ביתר שאת ולתת כלים על מנת שניתן יהיה להגן. בסך הכל מדובר, כמו שעופרה אמרה, בחיים של כל אחד מאתנו. איך יתכן שכל אחד מכם בעד אבל נגד לשנות את האיזון? אם לא נשנה את האיזון אז האיזון הקיים יימשך ומשמעותו של דבר שאנחנו מדרדרים את עצמנו למדינת עולם שלישית, למצב של אל-חזור, למצב שבו הדברים נהרסים ולא ניתן יהיה לתקן אותם. כשאיכות האוויר מתדרדרת, כשקרקע נגזלת וכשהמים מזוהמים לא ניתן לתקן אותם. לכן, מה שעוד אפשר להציל זה עכשיו. על מנת להציל צריך לדאוג לשנות את האיזון, ועל מנת לדאוג לשנות את האיזון, אחד מהכלים לכך, ולא כל הכלים לכך, הוא לדאוג שהאינטרס הזה ייוצג ביתר שאת. אגב, עדיין זה לא הופך את זה למצב שבו האינטרס הזה הוא אינטרס בלעדי או אינטרס מכריע. אדרבא, הנושא הזה הוא אחד מתוך מכלול אינטרסים. אבל צריך לתת לו את הדחיפה הזאת כלפי מעלה. אם לא תרשו לעשות את זה עכשיו, הנושא הזה יהיה על מצפונכם. אני אומרת לכם את זה חד משמעית. כבר היום אנחנו מוצאים את עצמנו מדינה בלי מים, מדינה שבה אי-אפשר לשתות את המים מהברזים.

המדינה בלי מים לא בגלל זה.

בדיוק בגלל הדברים האלה.

זו כמעט דמגוגיה מה שאמרת כעת.

אני חושב שהדיון הזה מיצה את עצמו. סעיף 5.

(קוראת סעיף 5).

צריך לקרוא פה את החוק ולראות איך זה משתלב. במועצה מכהנים היום: מחצית מחברי המועצה יהיו מטעם הממשלה, מחציתם מטעם קק"ל ונציג ארגון חיים וסביבה, כשמחצית מן החברים מטעם הממשלה כתוב מי הם יהיו, חצי מהם בעלי תפקידים בכירים, יתרתם אנשי אקדמיה ונציגי ציבור. יש היום נציגי ציבור בחוק מינהל מקרקעי ישראל. האיזון הוא חצי אנשי קק"ל, חצי אנשי ממשלה. זה ממש הפרת האיזון. האיזון מאוד עדין בחוק מינהל מקרקעי ישראל.

אולי בהזדמנות הזאת של מקרקעי ישראל, הגיע הזמן להגיד שאיזון רע לפעמים צריך להפר.

אנחנו חושבים שהתיקון המוצע לחוק מנהל מקרקעי ישראל הוא חריג בהצעת החוק הזאת מכמה סיבות. קודם כל, מהסיבה שהועלתה עכשיו, שיש פה הוראה מפורשת שאומרת שמחצית מהחברים יהיו מטעם הממשלה ומחצית מטעם קק"ל. הוספה של נציג נוסף מפרה את ההוראה הזאת.

אז מה?

היחסים בין הממשלה לקק"ל מבוססים על אמנה.

אני יודע שהם מבוססים על אמנה מלפני ארבעים שנה. מה זה איכפת לי?

לאמנה הזאת יש תוקף גם היום. זה שהיא נעשתה לפני ארבעים שנה זה לא גורע מהתוקף שלה. מטרת האמנה הזאת היתה שהמקרקעין של קק"ל יועברו לניהול המדינה בניהול מנהל מקרקעי ישראל.

למעלה מזה, הקרן הקיימת לישראל בעצמה היא לא גוף עסקי. המטרה של החוק לפי דברי ההסבר היתה להגן על הציבור מפני פגיעות קשות באיכות הסביבה הנגרמות עקב פעילות עסקית. האינטרסים של הציבור נבלעים תחת האינטרסים הכלכליים של בעלי הכוח והממון. קק"ל היא לא בעלת כוח וממון, קק"ל היא גוף ציבורי, היא לא למטרות רווח. לכן אנחנו חושבים שקק"ל בהחלט מייצגת גם את הקול הירוק.

לא הבנתי למה ארגון שרואה את עצמו כארגון ירוק מתנגד שיישב בו מטעמו או לידו בעצם נציג אחד שהוא ירוק?

משום שאין בזה שום צורך.

אין צורך זה לא נימוק. השאלה היא מה זה מזיק.

אם ייקבע שאחד מנציגי הציבור מטעם הממשלה יהיה מטעם ארגון איכות חיים וסביבה?

מועצת מקרקעי ישראל זה לא גוף שדן בשימושי הקרקע. זה דבר שנעשה במוסדות התכנון. מועצת מקרקעי ישראל בעצם מתווה את הכללים להקצאה ולשיווק של קרקעות, מחירים באזורים מסויימים. היא לא קובעת את השימושים המותרים בקרקע. זה נעשה בכל מקרה על ידי מוסדות התכנון. לכן אני חושב שכל הסעיף הזה הוא מיותר.

אבל הוא לא מזיק לדעתך.

מה גודל הגוף התכנוני של מינהל מקרקעי ישראל? כמה תכניות מתוכננות על ידי מינהל מקרקעי ישראל?

היא מתכוונת לזה שמינהל מקרקעי ישראל הוא גוף שמגיש תכניות. זה נכון.

בוודאי. מי אמר שלא.

לכן צריך שיהיה שם איזון.

מועצת מקרקעי ישראל לא יוזמת תכניות.

בוודאי שכן.

בואו נעצור כאן, כי אני מבין שלסעיף הזה פעם ראשונה יש לנו הסכמה.

תגיד לי למה אתה מתנגד לזה שאחד מנציגי הציבור הקבועים בחוק יהיה נציג שממונה על ידי ארגון הירוקים?

אני לא מביע התנגדות.

יש שם נציגי ציבור שהממשלה יכולה למנות. אחד מהם, לא בנוסף, יהיה נציג שאחרי זה נגדיר בדיוק מה זה, נציג ציבור בתחום הסביבתי. זה תיקון לסעיף 5 שכולנו מסכימים לו.

(קוראת סעיף 6).

יש מישהו שמתנגד לסעיף הזה? אין. סעיף 7.

מרים פרנקל-שור)

(קוראת סעיף 7).

אדם טבע ודין נמצאת ברשימה הזו. מדובר בארגונים שזכאים להגיש תובענה אזרחים על פי חוק למניעת מפגעים סביבתיים (תביעות אזרחיות). אנחנו כמובן בעד. כמה שיותר, יותר טוב. כן ירבו.

אם החברה להגנת הטבע שם מבחינתנו אין בעיה.

לסעיף 6 אתם מתנגדים?

לגבי סעיף 6, רציתי להפנות את תשומת הלב שיש כבר מקום לנציגי צרכנים שם. שוב, השאלה אם לשנות את האיזון או לתת מקרב נציגי הציבור מקום לארגון הירוקים.

כלומר, את לא מתנגדת לסעיף 6.

להוספה כן. אולי הפתרון האפשרי הוא לנסות לשלב אותם בתוך נציגי הציבור שקיימים.

אין בעיה. אני מבין שלגבי סעיפים 5, 6 ו-7 כולנו מסכימים פה.

מסכימים לגבי מה?

לגבי הנוסח.

את רוצה לנסח את הסעיף אחרת?

הרעיון של סעיפים 5, 6 ו-7 שמתוך נציגי הציבור שקיימים, אחד יהיה מהגופים הסביבתיים.

לא סעיף 7.

השאלה אם זה נותן מענה לדרישה של הממשלה ואם יסכימו לתיקון הזה?

בנושא של ועדת הערר, שדובר על ההרכב. אנחנו מוכנים להסיר את הנושא של הערר כי יש אתו גם בעיה מבחינתנו אחר-כך לחזור ולעמוד מול הערר.

חכי לקריאה השנייה והשלישית.

אם אנחנו הולכים עכשיו לאשר את זה בקריאה ראשונה, יש עניינים טכניים. צריך לקרוא את הסעיפים לגופם של עניין ולראות שזה לא מתאים.

בסעיפים שעברנו אני רואה את העבודה שעשינו כמוגמרת.

למשל בוועדה מחוזית לא הגדרנו מי ימנה, אם זה מתוך רשימה. המנגנון לא קיים.

הנוסח המקביל למועצה הארצית.

(קוראת סעיף 8).

החוק הזה באמת מדבר על איזון עדין. ניסו לתת ברשות הנחל את האיזון שבין בעלי המקרקעין לבין תאגידים שהנחל משמש להם לגורם במילוי תפקידיהם. שוב, זו הטיה.

אבל שכחו לאזן גם לכיוון של נציג ציבור שפעיל בתחום איכות הסביבה.

צריך לבדוק איך זה משתלב. סעיף 6 מדבר על מינוי חברים לרשות הנחל. צריך לקרוא אותו ולראות איך בדיוק רוצים לשלב את זה. כתוב מי ימנה ואיך ימנה.

בואי נשמע.

כתוב: חברי רשות הנחל יתמנו על ידי השרים. השרים פה זה שר הפנים ושר התשתיות. ואז יש הוראות ספציפיות לגבי מינוי של נציגים ספציפיים, מינוי של נציגי הרשויות המקומיות על פי המלצת אותן רשויות. אם הם נמנעו מלהודיע לשרים, מה קורה. מינוי של נציגי תאגידים יהיה בהתייעצות עם התאגידים.

אנחנו נוסיף סעיף 1(א) שבו תהיה הגדרה מי זה נציג ציבור מתחום איכות הסביבה שאנחנו עדיין לא הסכמנו עליו. אולי הוועדה של השלושה או מה שנחליט. וכאן יבוא נציג ציבור מטעם איכות הסביבה שימונה על ידי השר לאיכות הסביבה. אבל הוא ייבחר לא על ידי השר לאיכות הסביבה. הוא ייבחר על ידי המנגנון שנקבע.

אני רוצה להציע נוסח במחשבה שאפשר אולי לעבד אותו. השר לאיכות הסביבה ימנה נציג מתוך רשימות שיגישו לו גופים ציבוריים שיש להם עניין במדעי הטבע, בהגנת הטבע או בשימור נוף הארץ.

זה כל כך צר.

נקרא לזה שימור סביבה.

שימור סביבה. יש פה את השר שממונה, יש פה את הגופים שמגישים לו רשימות, והשר לאיכות הסביבה, שחזקה עליכם שיש לו אותו אינטרס.

למה שימור הסביבה ולא איכות סביבה?

איכות החיים והסביבה.

יש ניסוח כזה בחוק גנים לאומיים.

זה מתוך חוק גנים לאומיים.

אני חושב שזה לא ניסוח מוצלח, אני חושב שזה לא נכון משום שיש לנו מודל שעבד הרבה זמן במועצה הארצית ואין אף אחד שחולק על כך שמי שייצג שם את הארגונים במועצה הארצית ייצג אותנו. הוא מעביר מידע וכו'.

אני חושבת שהמועצה הארצית היא גוף שהמגמה שלו יותר מגביל אתכם. פה אנחנו פותחים את זה לכל הגופים שיגישו רשימות לשר.

בסופו של דבר ההחלטה תהיה בידי השר ולא בידי הארגונים.

אני מציע שבכל זאת נשאיר את זה לסוף כפי שהחלטנו. אולי עד אז תבוא הצעה יותר טובה.

זו החלטה מאוד עקרונית, כיוון שאו שהשר ממנה או שמחליטים שנותנים לפוליטיקה לשחק בחקיקה. היום אלה החברה להגנת הטבע, אדם טבע ודין, חיים וסביבה, ומה עם גופים אחרים?

ושר לא שייך לפוליטיקה?

אבל יש שיקול דעת ושיקול הדעת נתון לביקורת בג"ץ.

אדם טבע ודין טוענים מפורשות שאותו ארגון גג לא מייצג את כולם.

הצענו שינוי. הם מסכימים לשינוי שהוצע.

אם ארגון הגג הוא ארגון שאמור לייצג את כל הארגונים הסביבתיים, וזה היה הרעיון של הצעת החוק, אפשר לכתוב: ארגון הגג, ובאין ארגון כאמור מישהו שהשר ימנה מתוך הארגונים הסביבתיים, בגלל שפה יש בעיות ופוליטיקה פנימית מי מייצג את האינטרסים הסביבתיים, אם ארגון הגג מכסה את כולם או לא מכסה את כולם. לכן ההצעה של מירי היא הצעה הכי נכונה מבחינה זו שיהיה מישהו שייבחר על ידי השר לאיכות הסביבה או מומלץ על ידי השר לאיכות הסביבה מקרב הארגונים הקיימים.

אני רוצה להגיד שזו הצעה חדשה וראוי שהיא תיבחן מכיוון שהיא מטילה חובות על המשרד ואחריות של המשרד. אני רוצה להביא בפני הנהלת המשרד את שתי האפשרויות שעלו כאן, היינו גם זה שהארגונים בעצמם יחליטו מי יהיה הנציג לעומת הצעה אחרת שעלתה, שהשר יבחר מתוך רשימות שיוצגו לו , ואנחנו נגיש את עמדתנו. אני לא רוצה להחליט פה לבד ולהגיד עמדה. צריך להביא את זה להחלטה של הנהלת המשרד.

בסדר. סעיף 9.

(קוראת סעיף 9).

מלכתחילה המחוקק קבע מספר לא זוגי, ואתם פה הולכים עם מספרים זוגיים. זה יוצר בעיות.

גם בכנסת יש מספר זוגי, גם בממשלה יש מספר זוגי.

אני לא מבינה את הקשר לאיכות הסביבה. קודם כל, אני מקווה שיש פה נציג של משרד המסחר והתעשייה שהוזמן כי זה חוק שלהם. אבל מדובר בהסמכה של מעבדות, גם מעבדות רפואיות. לא תמיד יש לזה קשר לאיכות הסביבה. לא ברור לי למה בדבר כזה צריך להיות נציג של איכות הסביבה. זה ממש לא חוק סביבתי. נציג של איכות הסביבה לא רלוונטי לנושא שלנו.

סעיף 10.

(קוראת סעיף 10).

החוק הזה ממה שהבנתי הוא חוק שגם לא אמור להיות חוק סביבתי. מדובר על היתרים לביצוע ניסויים בבעלי חיים. פה אני יודעת שיש פוליטיקה מאוד עדינה בין התרה של ניסויים כאלה ואי-התרה של ניסויים כאלה וכל הזמן נלחמים בנסיונות לסכל את הניסויים בבעלי חיים. פה זה באמת יפגע באיזון העדין שיש בחוק בכל הנושא הזה.

איזה איזון יש בחוק?

שניסו לייצג את כל האינטרסים, גם אלה שתומכים בניסויים בבעלי חיים, גם אלה שמתנגדים לזה כדי שבכל מקרה ומקרה יהיה איזשהו איזון ביניהם.

הבנתי. אז את מתנגדת גם לזה?

כן.

סעיף 11.

לפני שאנחנו עוברים לסעיף 11 אולי כדאי לחזק את הדברים של טל. חוק צער בעלי חיים (ניסויים בבעלי חיים) עניינו לא איכות סביבה. החוק הזה מעלה שאלה מאוד עקרונית, האם להתיר ניסויים בבעלי חיים או לא. זו שאלה מאוד עקרונית עם כל ההשלכות שיכולות להיות לה על השפעת המחקר וכו', האם נותנים שם יצוג לגוף סביבתי, שברור מה הגישה שלו, לפני שנערך דיון מה ההשלכה של הפרת האיזון המאוד עדין שיש בחוק צער בעלי חיים. אני לא חושבת שדווקא בחוק הזה הוא נכנס לתוך הרשימה שיש כאן לעומת חוקים אחרים שעניינם הפרת האיזון של התכנון מול הסביבה. זה לא עוד טיעון שהולך כשרשרת בחוליה של החוקים שהוצגו כאן.

כיוון שהארגון שלנו אינו עוסק בצער בעלי חיים, אבל באופן מסורתי בעולם וגם בישראל הארגונים שעוסקים בצער בעלי חיים עוסקים גם בנושאים של איכות סביבה, ויש שילוב בין הנושאים. לא סתם צער בעלי חיים עבר להיות תחת חסות המשרד לאיכות הסביבה.

הוא לא עבר.

אני לא מדברת על החוק. אני מדברת על המיקום שלו, איפה שיושב הנציג. הוא יושב במשרד לאיכות הסביבה.

אבל הנושא הוא ניסויים בבעלי חיים.

מתוך הנושא הזה שהם נמצאים ומאוגדים גם בתוך הארגונים הסביבתיים, לכן לקחנו את החלק הזה שהוא חלק שמייצג את הגופים של צער בעלי חיים בתוך הארגונים הירוקים וקידמנו את זה. לכן זה מופיע בתוך הנושא הזה.

כאן יש שרשרת של חוקים שבהם אתם אומרים: אנחנו רוצים לשדרג את מעמד איכות הסביבה שתהיה פן חזק יותר בהחלטות של הגופים התכנוניים. עומד פה התכנון מול איכות הסביבה.

אני רוצה להפנות את יושב-ראש הוועדה לכך שחוק צער בעלי חיים בכלל לא נכנס לקטגוריה הזאת. חוק צער בעלי חיים עוסק במטריה אחרת לחלוטין, האם להתיר ניסויים בבעלי חיים או לא להתיר ניסויים בבעלי חיים. מקומו לא בסל הזה. אם יש מקום לקיים על החוק הזה דיון, צריך לקיים דיון מאוד עקרוני מה ההשפעה של אותו נציג על האיזון המאוד עדין שיש, ואם אנחנו משנים את האיזון הזה, מה ההשפעה על המחקר. הוא לא נכנס לתוך הקטגוריה הזאת שהחוק הזה רוצה לתקן.

הבעיה שאני רואה בזה, שאין אף נציג של ארגון שזה באמת הדבר הספציפי שהוא מתעסק בו. אני חושב שזה עלול לפגוע בהם. לפני שאנחנו מעבירים סעיף כזה, אנחנו חייבים להתייעץ עם הארגונים הספציפיים שעוסקים בנושא הזה כי אנחנו לא עוסקים בנושאים האלה.

כיוון שחוק צער בעלי חיים ממילא נתון עכשיו באיזה מין מיתקפה, יש הצעות חוק, אני גם חתום עליהם, יש הצעת חוק של שריד ושל איתן כבל בנושא הזה, אני מניח שיהיה דיון מאוד מעמיק בנושא הזה. אני מבחינתי מוכן להוריד את הסעיף הזה, כי אני מניח שיהיה עליו עכשיו דיון הרבה יותר מעמיק ואולי גם הרבה יותר מקיף מרק שאלה של ייצוג של גוף סביבתי כזה או אחר .

(קוראת סעיף 11).

פה רק להפנות את תשומת לבכם לקרוא את החוק. קודם כל, אני לא יודעת אם צריך להתאים הוראות אחרות בחוק. לא כתוב מי ימנה פה.

כשאת אומרת מי ימנה, אולי יש כאן משהו שאני לא מבין משפטית. מי יתן לו כתב מינוי?

כל נציג, מישהו צריך למנות אותו. למשל בנושא של ועדה מחוזית כתוב: וזה הרכב הוועדה המחוזית וליד כל נציג ונציג כתוב מי ימנה אותו. יש מקומות שלא כתוב את זה. לכן צריך לקרוא את זה יחד עם הסעיפים הרלוונטיים.

אנחנו נגדיר את זה בסעיף 1(א) כי השאלה חוזרת בכל חוק.

מבחינת המטריה של החוק, שר האוצר אחראי על זה. אבל גם פה הבנתי שהוא בנוי על איזושהי חלוקה בין המגזר העסקי לבין נציגי הממשלה. יש את המגזר העסקי, נציגי הממשלה והארגון הסביבתי.

(קוראת את סעיף 12).

יש כאן ארבעה נציגי ציבור גם כך. ההצעה כאן אומרת שהארבעה האלה יוחלפו בארבעה נציגים של - - -

יש פה תוספת. יש פה שבעה נציגים מקרב מוסדות מדעיים וגופים ציבוריים שיש להם עניין במדעי הטבע, בהגנה על הטבע ובשימור נוף הארץ ושיפורו שייקבעו על ידי הממשלה. זאת אומרת, מקום לנציגי איכות הסביבה כבר נתנו. לא מדובר פה בתוספת נציג אחד אלא מדובר פה - - -

בהחלפה.

לא. יש בנוסף לזה ארבעה נציגי ציבור.

את הארבעה האלה הם רוצים להחליף.

פה את לא מפרה איזון עדין, את בכלל נותנת פנים אחרות לכל המועצה. זו שאלה מאוד עקרונית.

הנציגים האלה הם נציגי ציבור אבל מתחום מסוים. היו ארבעה נציגי ציבור ועכשיו הם יהיו ארבעה נציגי ציבור מתחום איכות הסביבה.

כשיש כבר שבעה נציגים של מוסדות מדעיים שיש להם עניין במדעי הטבע, הגנה על הטבע, שימור נוף הארץ ושיפורו, רצו לתת פה אינטרסים לנציגי ציבור שהם לדעתי לאו דווקא סביבתיים. זה בכלל לא ברור.

אחד מתוך הארבעה יהיה נציג מאיכות הסביבה ולא להחליף את הארבעה.

אני מציע שסעיף 7 יהיה: ארבעה נציגי ציבור, מתוכם לפחות אחד מתחום איכות הסביבה.

לעניין הפיסקה הבאה, כשמדובר על מליאת הרשות, פה מוסיפים נציג של חיים וסביבה כשבפיסקה (3) שוב יש ארבעה נציגי ציבור: נציג קק"ל, נציג החברה להגנת הטבע ושני נציגי ציבור שיש להם עניין בתחומי פעילות הרשות.

את סעיף (א) קטן אנחנו מוחקים. בסעיף קטן (ב) שני נציגי ציבור שמתוכם אחד מתחום איכות הסביבה.

אם יש נציג של החברה להגנת הטבע למה צריך נציג של ארגון הגג. החברה להגנת הטבע מספיקה במקרה הזה. אין סיבה להוסיף מישהו אחר. או שמחליפים את החברה להגנת הטבע בארגון הגג.

מתוך 19 לא נורא אם יהיו 2.

אני חושבת שהשאלה הזאת מצריכה דיון כי היא קשורה לאיך ייקבע מנגנון של קביעת
אותו נציג.

יהיו שני נציגי ציבור שיש להם עניין בנושא ומתוכם אחד מתחום איכות הסביבה.

(קוראת סעיפים 13 ו-14).

זו באמת ועדה עם אופי שונה לחלוטין מכל הוועדות האחרות. זו ועדת חקירה שהיא גוף מעין שיפוטי. לכן חבריו לא אמורים לייצג אינטרסים ייחודיים וספציפיים. היא אמורה לפעול ללא דעה קדומה, ללא משוא פנים. ולכן פה באופן מובהק יש סכנה שמכניסים אינטרס ייחודי.

דווקא נושא של ועדת חקירה זה אולי אחד הנושאים הכי חשובים מפני שרבים מסכסוכי הגבולות הללו הם מתוך כוונה של שתי המועצות המסוכסכות או לפעמים יותר משתיים מסוכסכות, לפתח את האזור, להקים בו תעשייה שתהיה לטובת הארנונה שלהם וכן הלאה. לכן הסעיף הכי חשוב בחוק הזה לדעתי זה הסעיף הזה.

חייבים פה להימנע ממשוא פנים בדיוק בעניין הצורך הזה.

מה זה להימנע ממשוא פנים? מי אלה האנשים שנמצאים בוועדה? הם לא מחוייבים לאף אחד?

על פי רוב לא.

למה אינטרס זה ייוצג ולא אינטרסים אחרים שהם גם לגיטימיים, של תעשיינים.

אנחנו עכשיו מדברים על האינטרס הזה. כשיבואו אינטרסים אחרים, נחשוב עליהם.

יש לי הערה לעניין האינטרסים. שוב, אנחנו חוזרים לעניין העקרוני כאן. האינטרס הסביבתי הוא אינטרס ציבורי כללי. האינטרס של תעשייה כזו או אחרת הוא אינטרס פרטי. כשאת אומרת: להימנע ממשוא פנים, הרי זה מגוחך. על מה מדובר? מדובר על זה שיבוא אדם וייצג את האינטרס של כלל הציבור לסביבה בריאה, לסביבה תקינה ומסודרת. את זה את משווה לאינטרס של תעשיין כזה או אחר להכניס עוד כסף לכיסו?

לא. את זה אני משווה לצורך בפיתוח של אזור תעשייה לצורך אספקה של מקומות עבודה ל-60 אלף מובטלים.

מה בסיס הסכסוכים האלה? בסיס הסכסוך בדרך כלל, לא תמיד, שבאות שתי מועצות, זו אומרת: אני רוצה לבנות אזור תעשייה כדי שאני אקבל ארנונה, והשנייה אומרת: אני רוצה לבנות אזור תעשייה כדי שאני אקבל ארנונה.

מה זה משנה? ודאי הוויכוח לא יהיה אם להקים אזור תעשייה.

זה משנה. בסיס הסכסוך הוא האינטרס שלהם למחוק את שימור הסביבה שם ולהפוך את המקום לאזור תעשייה. כך שאי-אפשר להגיד שהאינטרס הזה לא מיוצג. בלי האינטרס הזה הם לא היו הולכים לוועדת גבולות.

זה לא מדויק. הרבה דברים שבכלל לא קשורים לאיכות סביבה, כמו למשל עפולה עילית ותחתית רוצות להתחבר ויש מועצה אזורית באמצע. אז עושים כל מיני העברות: אני אתן לך את השטח הזה, אתה תיתן לי את השטח הזה. לא תמיד זה אזורי תעשייה.

זה בדיוק קו של ועדת חקירה.

אם עפולה עילית ועפולה תחתית יתחברו, מה ייעשה בשטח ביניהם? נכון שיבנו שם?

נותנים שטח ירוק אחר.

בשטח ביניהם יבנו? מצוין שבונים. אבל אם בונים, צריך שתהיה בקרה סביבתית.

ועדת גבולות לא קובעת מה בונים.

אני יודע, אבל ברגע שמחליטים שזה עובר לעפולה אז כבר יבנו שם.

אני רוצה לתת לך את הדוגמה על מה אנחנו מדברים. האדמות החקלאיות של מושב גינתון נקנו וישנו את הגבול. ברגע שזה יהיה בתחומי העיר לוד, יש דין אחד לשטח פתוח בתוך עיר לבין דין של שטח פתוח מחוץ לעיר, כשבחלק מהמקרים אנחנו מקבלים, אנחנו רוצים צמידות, אבל בחלק גדול מהמקרים, אותו שינוי גבול מכריע את גורל השטח באם הוא ישאר ירוק או לא ישאר ירוק. לכן החשיבות הגדולה. זה לא אזור תעשייה. מעמד של קרקע בעיר אינו זהה למעמד של קרקע במועצה אזורית, ואלה רוב הדיונים. להגיד שהאינטרס הסביבתי לא צריך להופיע שם ושאין משוא פנים בוועדת חקירה?

הגורל של השטח הפתוח אם ייועד לבנייה או לא ייועד לבנייה נקבע על ידי מוסדות התכנון. בוועדת החקירה נקבעים ההסדרים הכספיים בין הרשויות המקומיות לגבי חילופי הקרקע. להוסיף שם נציג זה פשוט עוד תחנה אחת בדרך בתהליך התכנון. זה לא רלוונטי.

אנחנו צריכים לשבת עוד פעם ולהגדיר בסעיף 1(א) את סעיף ההגדרות גם לאחר שנשמע את עמדת המשרד לאיכות הסביבה, ואז אולי יש לנו כאן דבר אחד או שניים שצריכים עיון, גם בזה אני לא בטוח. אם משרד המשפטים או כל משרד אחר רוצה להציע הצעות אחרות, הוא יכול להציע. לדעתי בפעם הבאה אפשר כבר להצביע על החוק הזה. אני לא רואה מה מונע מאתנו לעשות את זה.

תודה. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15