פרוטוקולים/ועדת הפנים/4323



21
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
25.12.2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 345
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, י' בטבת התשס"ב (25 בדצמבר 2001), שעה 11:30

פעילות הוועד הממונה בכפר אז"ר.

חברי הוועדה: משה גפני-היו"ר
יגאל ביבי
אריה גמליאל
נסים זאב

אורי זליגמן רשם האגודות השיתופיות
יחזקאל לביא מנהל אגף לתכנון ואחראי על המידע, משרד הפנים
יונה מרגלית יו"ר הוועדה לביקורת, מועצה איזורית אפעל
אורה חכם ראש מועצת אפעל
אבנר מנוסביץ,עו"ד מייצג חברים ובעלי נחלות באגודת כפר אז"ר
דורון מנוסביץ,עו"ד ממיצג חברים ובעלי נחלות באגודת כפר אז"ר
נדב ויסמן, עו"ד מייצג את ועד אגודת כפר אז"ר
חיים רזניק יושב-ראש ועד אגודת כפר אז"ר
יהודה עפרון חבר ועד אגודת כפר אז"ר
ציפורה בלכר מזכירת ועד אגודת כפר אז"ר
מיכל כהן חברת מועצת רמת אפעל
גדעון לוטן כפר אז"ר
דבורה לוטן כפר אז"ר
משה ליכטמן כפר אז"ר
חנה נוימן כפר אז"ר
ישראל נוימן כפר אז"ר
אבינועם קרונזון כפר אז"ר
אנה קרונזון כפר אז"ר
חגי ריכנברג כפר אז"ר
אהרון תומר כפר אז"ר
אתי תומר כפר אז"ר

מירי פרנקל-שור

יפה שפירא
,

יפעת שפרכר











פעילות הוועד הממונה בכפר אז"ר

שלום לכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום: פעילות הוועד הממונה בכפר אז"ר. הדיון הוא דיון עקרוני. כפר אז"ר יהיה, אולי, משל. הדיון הוא על הסוגייה של האגודות השיתופיות שבהן חברים משפחות או אנשים שאינם גרים במקום, והכפילות שקיימת בין ועד המושב למועצה האזורית, דבר שנראה משונה.

הודעתי לוועדה בכתב ובעל פה שהגשנו עתירה לבג"ץ לאור סדר היום של הוועדה כפי שהיא הוצגה בפנינו. סדר היום שהוצג בפנינו היה טיפה שונה ממה שאדוני הציג אותו כרגע. ביקשנו שהישיבה לא תתקיים היום. השופטת שטרסברג-כהן בהחלטה מלפני שעה החליטה שמאחר והבקשה הוגשה רק אתמול ולא היה זמן לקבל את תגובת המדינה, היא לא מונעת את קיום הישיבה. יחד עם זאת, העתירה תלויה ועומדת. הייתי מבקש מהוועדה לא לקיים היום דיון בעניינים שלגביהם תלויה ועומדת העתירה, דהיינו עניינים שבהם רשם האגודות השיתופיות דן בהם מכוח תפקידו המעין שיפוטי ואמור להכריע בהם. מאז הגשת העתירה הומצאה למשרדי החלטה של ועדת האתיקה של הכנסת שאוסרת על חברי כנסת לפנות לבעלי תפקידים מעין שיפוטיים בפניות שקשורות לנושאים שבתחום החלטתם. אני מבקש שבנושאים של כפר אז"ר, שתלויים ועומדים בפני כבוד הרשם ושהוא אמור לתת לגביהם הכרעה בימים אלה..

מה שאתם רוצים זה לטייח הכל, לא לדון, לדחות הכל, להמשיך לעשות חגיגות.

אין לנו בעיה עם זה שהנושא נמצא בפני הרשם.

זה ניצול ציני.

יש החלטה של ועדת האתיקה של הכנסת.

אני לא מכיר את הסיפור של כפר אז"ר, מלבד הפניות שקיבלתי מחבר הכנסת גמליאל ומאחרים. ברבות הימים, ככל שהתקרב מועד הדיון בנושא הזה, התברר לי שמלחמת העולם השנייה היא קטנה לעומת מלחמת העולם בכפר אז"ר. עו"ד ויסמן, אתה מייצג את ועד האגודה.

נכון.

אני מקבל את מה שאמרת, לא שאני מסכים לזה. אתה מבקש מאיתנו לא לקיים את הדיון הזה.

אם יש כוונה לקיים דיון עקרוני בענייני מושבים, אדרבא, אבל אם הכוונה לקיים דיון בעניין כפר אז"ר, אז יש יותר מחשש שהדבר הזה עלול להשפיע על עמדת הרשם.

הוא נראה לי איש רציני שלא כל כך מושפע.

אין לי ספק שהוא אדם רציני. כבוד בית המשפט העליון, שהתייחס לסיטואציה שבה הזמינו שופט לדיון בוועדת כנסת, אמר "אין לנו ספק ששופט הוא אדם מאוד רציני ואין חשש שהוא יושפע, אבל אף על פי כן אנחנו מבקשים מהכנסת לא לקיים דיון שיכול, אולי, להשפיע באיזה שהוא אופן על נושא משרה שיפוטי." אין ספק שכל מה שהולך להידון כאן נמצא בפני הרשם או אפשר להגיש אותו בפני הרשם.

יש מישהו מהמשתתפים פה שחולק על עו"ד נדב ויסמן?

ועוד איך. השאלה שצריכה להישאל היא מי מממן את נדב ויסמן. זאת בעיה עקרונית.

מי מממן אותך?

אנשים, מכיסם הפרטי.

אתה מייצג חלק מהתושבים בכפר אז"ר. אומר עו"ד נדב ויסמן שמדובר על תהליך, שהוא הליך מעין שיפוטי, שהוא מתפקידו של רשם האגודות השיתופיות, ואם הוועדה דנה בנושא העקרוני בלבד ולא לוקחת את כפר אז"ר כמשל אז זה בסדר, אבל אם נכנסים לנושא של כפר אז"ר אז יש איזו שהיא בעייתיות. למה הדבר דומה? שהוועדה תזמין שופט בבית משפט שלום, בבית משפט מחוזי או שופט בית משפט עליון ותדון על תיק שתלוי ועומד בפניו. עו"ד מנוסביץ, מה אתה אומר?

אם מדברים על הליכים שיפוטיים נכונים, אז הליכים שיפוטיים נכונים היו מחייבים לבוא לוועדה הזאת ולהציג את העתירה ומתי היא הוגשה. קיבלתי הודעה על הדיון שמתקיים היום לפני שבוע.

מזכירת הוועדה תגיד מתי היא זימנה אותנו.

אני מצטער מאוד אם לא קיבלת הודעה. להגיד שבגלל שזאת רשות מעין שיפוטית אי אפשר לדון בוועדה, אלה דברים בעלמא שאין להם שום בסיס משפטי, שום בסיס בחוק. מדובר כאן על תהליכים, שהם תהליכים לגבי הנושא של דרך התנהלות של רשות מסויימת. לא מדובר כאן אם הרשם צריך להחליט בנושא זה או אחר. בנושא זה או אחר מה שיש לרשם להחליט שיחליט, אף אחד לא מתכוון לבוא ולדבר. אני מדבר על התנהלות ציבורית, על התנהלות של סידרי שילטון, שאין להם שום קשר לסמכות השיפוטית או המעין שיפוטית של כבוד הרשם. יש לי מחלוקת מאוד גדולה אם יש סמכות או אין סמכות לסמכות השיפוטית הזאת או המעין שיפוטית הזאת. ישנה אגודה שבהיקף הנכסים שלה היא כמעט שווה לגודל של כפר אז"ר. מדובר על נכסים בסידרי גודל של מאות מיליוני דולרים.

שווי הנכסים בכפר אז"ר הוא 10 מיליארד שקל.

מי השמאי שהביא את זה? 100 מיליון.

אני מבין שהמאבק פה הוא על צרות של עשירים. אתה אומר שצריך לדון בעניין הזה.

אני לא מדבר על שום תיק שתלוי ועומד ואני גם לא מערער על שום דבר שנמצא בסמכות שיפוטית של מישהו. מדובר פה על בעיה ציבורית שחורגת מעבר לנושא של כפר אז"ר. זאת בעיה שנוגעת לתחום הציבורי כללי ולתחום של סידרי שילטון ומשפט שאין להם שום קשר לנושא של דיון זה או אחר. דוגמה לאגודה שהיקפי נכסיה אינני יודע אם יותר גדולים אבל בטוח לא קטנים היא הקו-אופ. לא שמעתי אף אחד שאמר שבגלל שיש בעיות אז אסור לדון בזה. לפני 8 שנים הוועד הנבחר של כפר אז"ר היה צריך להתפזר כתוצאה מצו שניתן על ידי הרשם. קרה אותו דבר בקו-אופ. בכפר אז"ר מי שהודח ממשיך לכהן כוועד ממונה. אף אחד לא העלה על הדעת בקו-אופ לקחת את אותם אנשים שבגללם נעשו כל הדברים האלה ולהמשיך למנות אותם כוועד ממונה. ישנה קבוצה של אנשים בעלי אינטרסים פרטיים כלכליים ששולטים ברכוש שלהם ועושים בהם כבתוך שלהם במשך 15 שנה בלי פוצה פה ומצפצף. הם שולטים בכל המערכות: בוועד המקומי, באגודה, הם מגישים תוכניות למינהל. בעיתון "גלובס" יש כתבה על כך שעו"ד אייבי נאמן מפתח פרוייקט של אלפי יחידות דיור בכפר אז"ר. יושבים פה אנשים שלא יודעים על מה מדובר. זה עסק פרטי של מישהו? אני לא מדבר על שום דבר ספציפי, אני מדבר על דבר שהוא בעיה עקרונית. לא יכול להיות מצב שוועד כתוצאה מסיבות אלה או אחרות ממשיך לכהן אחרי שאותו ועד הפסיק לכהן כוועד נבחר. הדבר הזה פשוט לא מתקבל על הדעת.

יחזקאל, אתה מכיר את מה שקורה בכפר אז"ר? אתה מכיר את מה שקורה מבחינה חוקית בכל העניין הזה?

אני לא נכנס כרגע לשאלה מי מחברי הוועד המקומי הוא חבר האגודה השיתופית והוועד שלה.

מה הסמכות של הוועד המקומי? יש מועצה איזורית?

השאלה שמתעוררת, מבחינתי, היא אם הוועד המקומי הוא ועד נבחר, אם הוועד המקומי שולח את הנציג שלו למועצה האזורית, ואם הוועד המקומי גובה מיסים/ארנונה עבור המועצה האזורית. אלו השאלות שצריכות להישאל. בתיקים שלנו לא מצאנו רישום כלשהו על כך שהמועצה המקומית אפעל העלתה איזו טענה שהוועד המקומי לא העביר לה כספים שגבה.

חברת מועצה שלחה לכם מכתבים.

לא מצאתי במשרד הראשי. יכול להיות שהיא שלחה מכתבים כלליים לכל מיני אנשים. אני לא נכנס לוויכוח אם זאת אגודה שיתופית או לא אגודה שיתופית. אני יודע שלפעמים בישובים הוועד של האגודה השיתופית הוא גם הוועד המקומי.

זה תקין?

אם הוועד המקומי נבחר כדין אז זה תקין.

האם זה נראה לך תקין שיש מציאות שבה יש את המועצה האיזורית, יש את הוועד המקומי ויש את ועד האגודה? מדובר ביישוב עשיר.

זה מצב שקיים.

המועצה החדשה שבראשותי נכנסה לתפקידה לפני שנתיים וחצי. בבחירות האלה נבחר גם ועד מוניציפאלי נפרד בכפר אז"ר, אין לו קשר עם ועד האגודה. אני פועלת מול הוועד המוניציפאלי בכפר אז"ר. בעבר, עד כניסת המועצה הנוכחית לכהונתה, ועד האגודה שימש גם כוועד מוניציפאלי. היום הוועד המוניציפאלי מופרד מוועד האגודה.

וזה אנשים שונים?

האנשים החזקים הם אותם אנשים.

האם יכול ראובן פומרנץ להיות חבר בוועד האגודה וחבר בוועד המוניציפאלי?

לפי החוק כן.

וזה קיים בכפר אז"ר. האם אין בעניין הזה סתירה? האם אני יכול לשמש בשני כובעים?

אם נבחרת כדין אז כן.

בעבר היתה זהות מוחלטת בין ועד האגודה והוועד המקומי. בעקבות פסק דין "שדה יעקב" הוטל על משרד הפנים לבדוק את הנושא הזה ולהתקין צווים חדשים. בצו החדש שהותקן קיימות 3 אפשרויות. יש אפשרות שוועד האגודה ימשיך להיות גם הוועד המקומי, כאשר ועד האגודה מטפל בנושא האגודה והוועד המקומי אמור לטפל בנושאים שהם תחת הסמכות של משרד הפנים. זה שני תפקידים שונים. עד פסק דין "שדה יעקב" היה בילבול אחד גדול. בעקבות פסק דין "שדה יעקב" ביקשנו להפריד את כל הפעילויות של הוועד המקומי מוועד האגודה.

מתי היה פסק דין "שדה יעקב?

בשנת 1990. עד אז ועד האגודה והוועד המקומי היו אחד.

קראו לזה אחדות הוועדים. זאת הצעה של יגאל אלון.

ברגע שנבחרת לוועד האגודה, אוטומטית היית חבר הוועד המקומי.

הייתי יכול להיות תושב ומעלי היה ועד האגודה שהיה מנהל את ענייני מבחינת האגודה השיתופית. ועד האגודה היה יכול במקרים מסויימים "לקנות" אנשים כדי שיבחרו בו גם לוועד המוניציפאלי.

עד שנת 1990 היתה זהות מוחלטת.

זאת אומרת שלא היה צריך "לקנות" את האנשים. מבג"ץ "שדה יעקב" צריך להתחיל "לקנות" את האנשים. אתם במשרד הפנים שותקים על התופעה הזאת? יכול להיות שפה ושם נמצא ליקויים במינהל תקין בכל מיני ועדים.

עד שנת 1990 היתה זהות מוחלטת. בשנת 1990, בעקבות פסק דין של "שדה יעקב", היו תושבים שלא היתה להם שום השפעה בנושאים מוניציפאליים משום שהם אינם חברי האגודה, ולכן הם באו ואמרו לבג"ץ "לא יכול להיות שאנחנו תושבים במקום ולא יכולים להחליט בנושאים המוניציפאליים שלנו, כולל לבחור ולהבחר." בא בג"ץ ואמר "משרד הפנים צריך לתקן." ישב משרד הפנים על המדוכה, ביחד עם תנועות ההתיישבות, ובסופו של דבר יצא צו מתוקן, סעיף 91 לצו המועצות המקומיות (איזוריות), שקבע 3 אפשרויות: אפשרות אחת, שתמשיך להיות זהות הוועדים. בפועל, למעט 60 אגודות, ברובן יש עדיין זהות ועדים.

זאת אומרת שוועד האגודה הוא גם הוועד המקומי.

האפשרות השנייה היא, שהתושבים, שהם אינם חברי האגודה, יבקשו לצרף נציגים לוועד האגודה כשהוא יושב כוועד מקומי. זה קורה במספר ישובים.

אתה יכול להגיד לנו את המקומות בהם אין בעיות? זה בטח היישובים החלשים.

ברוב היישובים שבהם יש זהות ועדים אין בעיות.

גם ביישובים עשירים?

גם ביישובים עשירים. האפשרות השלישית זה הוועד המשולב, שחברי ועד האגודה הם חברי הוועד המקומי. גם שם ברוב המקרים אין בעיה. האפשרות הרביעית זה הפרדת ועדים, כלומר 20% מתושבי המקום יכולים לבקש להפריד את הוועד המקומי מוועד האגודה. עושים את זה ביום הבחירות לראשות המועצה האיזורית אחת ל-5 שנים. אז יש הפרדה מוחלטת בין הוועד המקומי לוועד האגודה.

מה עושה ועד האגודה ומה עושה הוועד המקומי?

הבחירות לאגודה מתקיימות בדרך כלל אחת לשנתיים, ואילו הבחירות לוועד מקומי מתקיימות ביום הבחירות לראשות המועצה אחת ל-5 שנים. כל מי שהוא מעל גיל 18 יכול לבחור לעצמו ועד מקומי. אין מגבלה בחוק שחברי האגודה ייבחרו לוועד המקומי. השאלה היא אם אין ניגוד אינטרסים בינם לבין האגודה השיתופית.

מה תפקידו של ועד האגודה ומה תפקידו של הוועד המוניציפאלי?

ועד האגודה מטפל בנכסי האגודה ודואג לאגודה השיתופית. אגודה שיתופית זה תאגיד מתחום המשפט הפרטי, שבניגוד לדיני התאגידים האחרים היא דואגת לרווחת חבריה. הוועדה המקומי פועל לפי החוקים של משרד הפנים, לפי צו המועצות המקומיות.

האינטרס הוא לא אותו אינטרס? גם ועד האגודה וגם הוועדה המוניציפלי צריכים לדאוג לחברים.

הוועד המקומי יכול להטיל ארנונות ומיסים.

סליחה, אתה טועה. אתה מטעה את הוועדה. המועצה האזורית מטילה את מיסי הארנונה.

המועצה קובעת את הארנונה. הוועד המקומי קובע לעצמו מיסוי שצריך לאשר במליאת המועצה האזורית. ברגע שמליאת המועצה האזורית מאשרת את זה, המס שהוועד המקומי קובע זה אותו מס שגובה כל רשות. ועד מקומי הוא רשות בפני עצמה שיכולה לקבוע מיסים לאחר שהם אושרו במליאת המועצה האזורית. מליאת המועצה האזורית לא יכולה לסרב להצעת מיסוי של הוועד המקומי, אלא אם כן זה שירות שהיא מתכוונת לעשות. אם בוועד המקומי ביקשו ממנה לעשות מדרכות והיא לא תעשה, הוועד המקומי יכול להתחיל לעשות מדרכות ביישוב.

במקום לעשות מדרכות הוא עושה תוכניות לעצמו.

אני מדבר באופן כללי, לא על כפר אז"ר. ברוב היישובים שהופרד בהם הוועד המקומי מוועד האגודה יש מלחמות עולם, כי ועד האגודה לא נותן לוועד המקומי לפעול, הוועד המקומי לא נותן לוועד האגודה לפעול וכו'. בתי המשפט מלאים ובג"ץ מלא בנושא הזה. עשה ביקורת בנושא הזה מבקר המועצות האזוריות, שוקי עמרני. שוקי עמרני המליץ בפני משרד הפנים לבטל את הוועד המקומי.

את כל הוועדים המקומיים.

בעקבות ההמלצה שעוררה מחלוקת במשרדי הממשלה, הוחלט למנות את ועדת עמרני. בוועד המקומי שנבחר אחת ל-5 שנים יכולים להיבחר בני משפחת אחת. הנושא הזה הוא נושא טעון שצריך להיפתר. דוח הוועדה הוא מאוגוסט 2000. מה המליצה הוועדה? הוועדה קבעה שצריך לתחום את הפעילות של הוועד המקומי. אני מבקר את פעולות האגודה השיתופית, אינני מבקר את פעולות הוועד המקומי. את פעולות הוועד המקומי צריכה לבקר אנה חזן במשרד הפנים. אנה חזן הודיעה לוועדה שהיא לא מסוגלת בצורה הרחבה הזאת לבקר את מה שנעשה בוועדים המקומיים. ברוב המקומות שיש ועדים מקומיים אנחנו אלה שפותרים את הבעיה, אף על פי שזה לא תפקידנו.

אני שומעת פה דיון אקדמי מאוד מאוד גבוה על ועד ממונה ועל זהות ועדים, אבל אנחנו נמצאים פה כדי לדון על פעולות לא תקינות לכאורה של ועד ממונה.

כשאת אומרת ועד ממונה את מדברת על ועד האגודה.

ועד האגודה שימש גם כוועד מוניציפאלי עד מאי 1999. מדובר על אותם אנשים. יש לנו מסמכים שמעידים שהם עשו בכספי הארנונה שימוש לא תקין. יש לנו מסמכים שמעידים שכספי הארנונה לא נגבו, שלמקורבים ניתנו הנחות מפליגות, שכספים לא הועברו למועצה. לוועד הזה יש עודף כספי שנעלם ואנחנו לא יודעים איפה הוא. אולי הכסף ניתן לעורכי דין, אולי הלך לניהול קרנות אישיות. במקום שהכספים האלה יופנו לרווחת הציבור כתוצאה מגביית ארנונה, הם הופנו למקומות אחרים. אני מדברת על מעשים שלא יכולים להיעשות בכספי הארנונה. ברמת-אפעל יש אגודה פרטית שנקראת אגודת הספורט. לא יעלה על הדעת שאגודת הספורט תיקח כספי ארנונה מהוועד המקומי ותפתח תוכניות פרטיות משלה. זה מה שנעשה בכפר אז"ר. אגודה שיתופית כפר אז"ר מעמיסה כספי ועד מקומי על הוצאות של ועד האגודה. זה דברים שלא ייעשו. אלה דברים מאוד קונקרטיים. אני לא רוצה לנהל פה דיון אקדמי. באתי לפה בגלל שהדבר הזה פוגע בתושבים של כפר אז"ר.

אוי וי, אני מסכן.

ככה הוא מתנהג בישיבות המועצה. בישיבות המועצה הוא מאיים שהוא יגרש אותי. מדברים על מקום מוזנח עם בעיות ניקוז מאוד קשות. הדברים האלה לא מטופלים על ידי הוועד. כשאני נכנסת לכפר אז"ר אני רואה שיש עשרות אלפי מטרים של עסקים.

למה היישוב מוזנח?

כי הכסף הולך למקום אחר.

הבנתי שמדובר ביישוב שבמהותו הוא יישוב עשיר, זאת אומרת שהפוטנציאל שלו גבוה מאוד.

יש פוטנציאל מאוד גבוה לגביית ארנונה כי בתוך הכפר יש עסקים על שטח של בין 20 ל-30 אלף מטר. המועצה כולה נשענת על איזור תעשייה של בערך עשרת אלפים או 15 אלף מטר. רוב העסקים בתוך הכפר לא משלמים ארנונה. העסקים הגדולים שייכים לחברי ועד ולמקורבים שלהם.

מה זה הדברים האלה?

מדובר על עשרות אלפי מטרים של עסקים בתוך הכפר, שתושבי הכפר לא מסוגלים להנות מהם מפני שהכספים הולכים למקומות לא ברורים. הכספים גם לא נגבים כמו שצריך כי לא נלקחת ארנונה ריאלית. היא גם לא מועברת למועצה. אחר כך בוכים שהמועצה אפעל נמצאת בגרעון נוראי ולא מסוגלת לקיים את עצמה ורוצים לפזר אותה. זה מפני שוועד אגודת כפר אז"ר, שהיה עד שנת 1999 בזהות ועדים עם הוועד המקומי, לא גבה בצורה נכונה את הארנונה. לשיטתו, מהחברים שלו ומהקרובים שלו הוא לא גבה ארנונה. 3 חודשים לפני הבחירות הם עשו איזו שהיא ארנונה של 5 שקלים למטר לאולם אירועים, כשהממוצע הוא בערך 150 שקלים למטר.

אינני מעורבת בזכות קניין כראש מועצה. בסכסוכים בנושא זכות קניין אנחנו כמועצה אזורית לא מעורבים, גם אסור לנו להיות מעורבים.

ברשיונות את מעורבת?

המועצה עשתה מדידות בכפר אז"ר והיא גובה את כל הארנונה העסקית והלא עסקית משנת 2001. מה שהיה טרם התקופה אני לא יודעת כי לא היתה לי סמכות לבדוק.

למה אין לך סמכות?

לא אני קובעת את הסמכויות. משרד הפנים צריך לתת את התשובה על כך.

למה אין לה סמכות לבדוק?

מה שהיה בעבר?

כן.

מכיוון שגביית ארנונה אינה יכולה להתבצע על שנים..

לא כשזה ארנונה בהצהרות אישיות.

נכון להיום, החל משנת 2001, עשתה המועצה מדידות נכסים, העבירה לידיה את הגבייה, והגבייה מכל העסקים והבתים נגבית כחוק. אין שום משוא פנים בנושא הזה.

האם בדקתם אם יש שם חריגות בנייה ואם הרשיונות הם כחוק?

בכל אזור המועצה האזורית אפעל קיימים עסקים. קיימים עסקים הן בכפר אז"ר והן מחוץ לכפר אז"ר. רובם המוחלט על קרקע חקלאית וללא שימוש חריג. יש לנו אזור תעשייה שנמצא 30 שנה ויש כנגדו טיעונים שהוא לא חוקי. לפי החלטת הוועדה והחלטת בית משפט זה אזור לא חוקי. המועצה האיזורית אספה את כל הבעלים. יש להם היום תוכנית, היא עומדת להיות מוגשת. כפר אז"ר הגיש בקשה על פי תוכנית שלו לאשר לו את חוקיות העסקים. המועצה לא נהגה להגיש תוכניות לקידום, היזמים בעצמם הגישו. נכון להיום רוב העסקים נמצאים באזור המועצה האזורית, כאשר הם עוברים תהליך של הרשאה.

כשהייתי מגיע לכפר אז"ר הייתי רואה כפר מוזנח, מסכן, עני. הייתי בטוח שזה אחד הכפרים הכי מסכנים במדינת ישראל. מה מתברר? נמצאים שם כאלה כרישים, אליטות הממון של מדינת ישראל יושבים שם. יש שם ועד שעושה ככל העולה על רוחו. צודק הרשם שאין ביקורת. הוועד יכול לחגוג, לעשות מה שהוא רוצה. הוא יכול לבטל מיסים למי שהוא רוצה, להכביד מיסים על מישהו אחר. הוא יכול לעשות את כל העבירות שבעולם, לא להתחשב בשום דבר. יש דוח של מבקר משרד הפנים על העלמות של 24 מיליון מיסים ודוח של רואה חשבון. האוצר מקצץ מהנכים, אבל מה-24 מיליון שכל המיליונרים לוקח לא איכפת לו. שחיתות מוחלטת יש שם. חייבים לעצור את זה. אני מתפלא על הרשם שלא מפזר את הוועד המקומי. צריך לפחות למנות חשב מלווה.

הדברים של חבר הכנסת גמליאל מקובלים עלי. מה שלי ברור זה שיש שם אי סדרים. הנושא מחייב בדיקה משפטית, משטרתית או בדיקה של משרד הפנים. מישהו צריך לבדוק. צריך לעשות פסק זמן ולבדוק את העניין.

חבר הכנסת גמליאל לא מדייק.

אני כן מדייק.

במשך כל תקופת הקדנציה..

אגב, מה התפקיד שלך?

אני הייתי יושב-ראש ועד האגודה שנבחר בבחירות לפני 10 שנים. הכהונה שלנו הסתיימה כעבור שנתיים. מאז אני מכהן כיושב-ראש ועד ממונה במינוי של הרשם. נבחרתי גם בבחירות דמוקרטיות לפני שנתיים וחצי כחבר בוועד המקומי.

אתה יושב-ראש ועד האגודה וגם ועד..

לא. בוועד המקומי ורדה פומרנץ היא היושבת ראש.

אתה חבר בוועד האגודה ויושב-ראש הוועד הממונה.

בפועל הוא יושב-ראש של שני הוועדים.

אני יושב-ראש ועד האגודה, שזה במינוי, ואני נבחר ציבור, חבר בוועד המקומי. אינני יושב-ראש ועד מקומי.

אתה רוצה להתייחס לדבריה של חברת המועצה מיכל כהן.

להגיד שחברת המועצה מיכל כהן לא מדייקת זה להגיד את המעט. המועצה בכהונתה הקודמת השקיעה המון כסף ברמת-אפעל, ברמת פנקס, ואילו בכפר אז"ר היא לא השקיעה.

מדוע?

היא לא השקיעה. עזוב, לא נכנסנו לזה. אולי לא לחצנו מספיק, אולי לחלק מהתושבים טוב שלא יהיו מדרכות משולבות וטוב שתשאר האווירה הכפרית. אין לי בעיה שיבוא מי שצריך ויחקור את הפעולות. כבר שלחו כמה חוקרים. אנחנו לא ראינו את הדוח הסופי של אותו רואה חשבון. למבוקרים בדרך כלל שולחים טיוטה ומעירים. דוח סופי לא יצא. אני אשמח לראות את הדוח הסופי שלו, שבטח נמצא תחת ידו של חבר הכנסת גמליאל. אני לא יודע מה זה הדוח השני שהזכיר חבר הכנסת גמליאל. אם יש חשד שלקחנו כסף ולא יודעים איפה הוא, אפשר לפנות למשטרת מסובים.

מקובל עלי הרב גמליאל, אני מכיר אותו הרבה שנים. המצב הפיזי שמתאר אותו הרב גמליאל הוא המצב העובדתי. אתה איש מרכזי לפי מה שאמרת. אתה יושב-ראש כבר הרבה שנים. אתה יושב-ראש ועד האגודה, שאמר עו"ד זליגמן שתפקידה לדאוג לרווחת חברי האגודה שהם במקרה הזה תושבי כפר אז"ר. אתה גם חבר בוועד המוניציפאלי. אני מעריך שאתה איש מאוד מרכזי בעניין של כפר אז"ר.

היות ואתה כל יום עובר לידנו, אני מציע לאדוני לבוא להתרשם ממראה עיניים. המצב שלנו כמושב הוא לא יותר גרוע ממושבים אחרים.

אני מעריך שהייתי בכפר אז"ר לא פעם אחת. אתה בעצמך נדמה לי אמרת שאין מדרכות משולבות.

יש מדרכות.

ליד הבית שלו.

וליד הבית של אמא שלך, זיכרונה לברכה.

האם כפר אז"ר מוזנח?

לא.

לפני יומיים התחילו לשפץ.

יש מקום לשפר. על השולחן של הוועד המקומי מונחת תוכנית איך להמשיך את שיקום הכבישים ואיך להשלים מדרכות. זה לא בסמכות שלי, זה בסמכות של הוועד המקומי שאני חבר בו.

הייתי ברמת פנקס וברמת-אפעל. שם יש פיתוח, שם יש מדרכות משולבות וכו'. בכפר אז"ר אין את זה.

אתם 20 שנה חברי ועד. למה הכפר נראה כך? תשאל אותם.

נוימן אמר 10 שנים. כדאי שתדייקו.

מר רזניק, האם אתה לא מרגיש שאתה נושא באחריות על העניין הזה? אתה איש מרכזי.

אני נושא באחריות ואני מוכן לתת את הדין.

לא ביקשתי ממך לתת דין על שום דבר. אם אני הייתי איש מרכזי באיזה שהוא מקום והייתי מודה שבמשך כל השנים כל השכנים שלי מצויינים ורק אני לא – הייתי מתפטר. אני גרתי הרבה שנים בנגב. היו ישובים שהיו במצוקה כי הקרקע לא היתה שווה שום דבר, הכל היה סמוך על שולחנה של המדינה וכו'. כל חבר מועצה או ראש מועצה עשו כמיטב יכולתם. אם אתה יושב על נכס שאולי הוא לא 10 מיליארד כמו שאמר הרב גמליאל אבל 10 מיליון בטוח שכן, אז אתה מדבר על פוטנציאל של מקום עשיר. זה לא ירוחם, זה לא דימונה, אתה נמצא במרכז הארץ. אם תבוא אלי אחרי זה לחדר, יש לי הצעות מה לעשות בכפר אז"ר מכאן עד להודעה חדשה.

לא נותנים לעשות שום דבר.

זה שאנחנו שואלים אם ליד הבית שלך יש מדרכה או ליד הבית של אמא שלה יש מדרכה זה בסדר?

זה לא בסדר. לכן אמרתי לאדוני שבוועד המקומי, שאני לא יושב-ראש בו אלא חבר, היתה לפני שבועיים, עוד לפני שקיבלנו את הזימון לוועדה, תוכנית. אני מקווה, בעזרת ה', שנמשיך בשנת 2002 לעשות עוד כבישים ועוד מדרכות. מעבר לזה, אני יכול להראות לאדוני את ההשקעות של המועצה בתפקידה הקודם בכל ישוב, ואז אתה תשאל אותי למה לא לחצנו על המועצה, למה לא הוצאנו כסף.

למה לא גביתם ארנונה?

אנחנו אחד המושבים היחידים, או בין היחידים שבגלל סכסוכים פנימיים..

הסכסוכים הם באשמתכם.

בגלל סכסוכים פנימיים אנחנו לא יכולים לקדם תוכניות פיתוח. תוכניות פיתוח היו עוזרות לנו לפתח ביוב אצלנו. עד היום אנחנו יושבים על בורות ספיגה.

בניגוד למה שאמר רשם האגודות השיתופיות, לוועדת הביקורת של המועצה אין זכות ביקורת על ועדים מקומיים.

אני מאשרת שזה נכון.

מי כן מבקר את ועד המושב?

אף אחד.

מר זליגמן איננו מבקר את הוועד המקומי מכיוון שהוא מבקר רק את האגודות השיתופיות.

גם את ועד המושב הוא לא מבקר.

אתם במועצה האזורית אינכם מבקרים את ועד המושב?

יש 3 ועדים מקומיים שאנחנו לא מבקרים אף אחד מהם.

מי כן מבקר?

לא יודע. התהליכים שקרו פה צועקים לשמיים. משרד הפנים לא נתן ידו למניעתם. בסוף 1998 שינו את צו הארנונה של המועצה האזורית, לפי בקשתו של חיים רזניק. מליאת המועצה לא קיבלה החלטה על הורדת ארנונה בשיעור של 50%, זה מופיע בפרוטוקול שלה. הוציאו צו לשנת 1999 והורידו את הארנונה ב-50% בכל העסקים המסחריים. על פי חוק ההסדרים במשק משרד הפנים היה צריך לאשר את ההורדה הזאת. הם לא אישרו. קבעו שם לגן אירועים 5 שקל למטר מרובע. למה? אני לא יודע. גן אירועים ברמת-אפעל משלם 40 שקל למטר מרובע. בשנת 2000 הלכו על אותו צו. פניתי למשרד הפנים, לממונה על המחוז. אני חייב להקריא את התשובה שקיבלתי ממשרד הפנים: "מבדיקה שערכתי עולה כי במשך שנים רבות גבה ועד כפר אז"ר מתושביו את הארנונה העסקית בתעריפים שונים ומופחתים משמעותית מאלו הנזכרים בצו הארנונה.." אם זאת לא עבירה, אני לא יודע מהי עבירה. "..המועצה ביקשה מהוועד שהגביה תעשה כחוק.."

למה לא הלכת למשטרה?

"..ועד כפר אז"ר הסכים לכך אולם טען כי התעריפים המופיעים בצו מתאימים ומותאמים לעסקים ברמת אפעל. לטענתם לא דין חנות במרכז המסחרי רמת אפעל כדין חנות בחצר בית בכפר אז"ר. בין אם מקבלים טענה זו בין אם לאו, קיימת בעיה מהותית, שכן, כאמור, במשך שנים הגבייה בפועל עמדה על סכומים נמוכים משמעותית מאלו המופיעים בצו הארנונה." למה דומה הדבר? שאני אשלם מחצית מהארנונה שלי במשך שנים ואחרי 10 שנים אבוא לפקיד השומה ואגיד לו "התרגלתי לשלם חצי, תתקן את צו המסים." אני חושב שמחובתו של משרד הפנים היתה לדאוג לכך שהצווים יהיו תקפים. בא דוח סורגניק ואמר "תבדקו אחורה". יש חוות דעת של היועץ המשפטי של המועצה, שהיא לא מקובלת עלי, שאי אפשר ללכת אחורנית כאשר הצווים לא נגבו בפועל וההצהרות האישיות הן שקבעו את שטחי המדידה.

התהליך ההיסטורי סותר את מה שמר זליגמן דוגל בו, דהיינו: בשטח הקהילתי של כל ישוב וכמעט גם כל קיבוץ יש אנשים שאין להם אינטרס באגודה. האחדות שבישיבה במקום כתושב כתנאי להיותו חבר באגודה עבר זמנה, המציאות מוכיחה את זה. צריך להכריז על הפרדה מוחלטת בלי תפקידי ביניים, כלומר הפרדה מוחלטת של הוועדים. צריך ליצור היררכיה אך ורק במשרד הפנים, כי תפקידו של רשם האגודות איננו לעסוק בניהול ענייני הקהילה המוניציפאליים, רק בתהליך.

אנשים הציגו פה תמונה מבלי להכיר את הקונטקסט הכללי לא בתחום המועצה ולא בתחום כפר אז"ר. עד שנות ה-90 התושבים בכפר אז"ר היו מורכבים מחברים באגודה ומבני משפחותיהם, לכן ההבדל בין תושב זר לתושב היה מטושטש. משנות ה-90 חלה תמורה עצומה בחקלאות, תושבי כפר אז"ר המקימים הלכו לעולמם ובא דור צעיר שהקים גם עסקים בחצרות.

חברי הוועד.

זה גם אתה.

את שלי סגרת. התנקמת למי שהתנגד לך. למה בנית 3 בתים? מה עשית בפועל?

תזרקו אותם. למה אתם לא זורקים אותם?

אי אפשר.

נגבתה ארנונה על פי הוראות המועצה האזורית. לנו אמרו שאי אפשר מכספי ארנונה לעשות כבישים ומדרכות, זה צריך להעשות מכספי השבחה ומכספי המועצה. היישוב עשיר בפוטנציה, בפועל לא. החוב שצויין כאן הוא של המועצה, לא של כפר אז"ר. כפר אז"ר פעלה כל הזמן ביכולת שהיתה לה ובסמכות שלה, לא יותר מזה.

באגודה עשו מדידות והגיעו למסקנה שלא נגבתה ארנונה בסך 2.3 מיליון שקל. ראש המועצה לא יכולה לגבות בתקופת המינוי כי זה לא בסמכותה. היא גם לא מודיעה למשרד הפנים שזה לא בסמכותה, ולכן משרד הפנים לא עושה כלום. כך קורה שלא גבו בתקופת המינוי מ5,6 בתי עסקים של חברי ועד וגם ממקורבים שלא גרים בכפר אז"ר ארנונה על שטח של 26 אלף מטר. כולם מדברים ואלה יוצאים עם הקופות החוצה.

תן שמות.

אני רוצה לדעת איך לא גובים ארנונה מאנשים במשך כמה שנים. לסקר, נדמה לי, בוועדת הגבולות אמר "לא יכול להיות שברמלה תבוא שכונה שגובה את המסים מהתושבים בטענות לעירייה על כך שהיא לא מפתחת את השכונה." זה מה שחברי הוועד המקומי באו בטענות לרשויות, שהן לא מממנות את האגודה, שהמועצה לא משקיעה כספים באגודה. הוועד המקומי לא גובה את המסים מהחברים שלו, שלהם יש את רוב שטחי המסחר.

באגודה מקובל שיש אסיפה שמאשרת את המערכת. ביקשתי שלא תהיה אסיפה אבל בכל זאת היתה אסיפה. באסיפה אושר התקציב של שנת 2001 והתקציב של סוף שנת 2001. הניירות חולקו שבוע אחרי האסיפה. יושב-ראש הוועד רזניק אמר לאשר ואחר כך לשאול. היו לי שאלות כלכליות, לא נתנו לי לשאול. היו אנשים שרצו לשאול והם לא שאלו. מי היו באסיפה? 8 נציגים מ-8 משקים של חברי הנהלה, 12 נציגים של משקים שגרים בחוץ, 2 משקים של אדון אחד שלא שילם ארנונה במשך 3 שנים. עם כאלה אנשים לא יאשרו את זה? בטח שאישרו. מביאים את זה לרשויות ואומרים "הנה יש לכם אסיפה מאושרת." זאת הטכניקה. אם אני פותח את הפה, יושב-ראש הוועד, חיים רזניק, מציע לכולם להרביץ לי.

ומרביצים?

אדוני, שרפו לי חלקות. אתה יושב באסיפה של 100 אנשים וזה מפחיד. כשאני בא לצאת החוצה, יושב בני אלתר, שהוא בעל אולם האירועים, ולא נותן לי לצאת.

הלכת למשטרה?

מר נוימן, לא נראה לי שאתה מפחד ממר רזניק.

אשתי מפחדת.

לא נראה לי שאשתך מפחדת.

היא כן מפחדת.

ראית את השלולית שקיבלתי מול הבית? את זה קיבלתי בתור פרס.

לא נראה לי שאתם מפחדים ממנו כי אתם נמצאים כאן ואתם מדברים נגדו ומולו. למה אתה לא מתלונן במשטרה?

התלוננתי במשטרה. התשובה של המשטרה היתה שאין עניין לציבור.

הגשת תלונה?

כן.

מה אתה מצפה שהוועדה תעשה?

אני מצפה מהוועדה שתעשה חקירה לאיפה נעלמו כספי ארנונה בשנים של המינוי. אורה חכם לא רוצה לעשות את זה. צריך להשהות את האנשים האלה.

ב-10 השנים האחרונות יש סכסוכים בכפר, לכן לא מצליחים לקדם שום דבר. כל הסכסוכים שקיימים בכפר זה רק בגלל אנשי הוועד. לפני כ-10 שנים, כשהפקיעו אדמות מכפר אז"ר במחלף אלוף שדה, הם הגישו תביעה פרטית. חיים רזניק, שהיתה לו חלקה, הגיש תביעה פרטית והפסיד בעליון. לאחר שהוא הפסיד, אנשי כפר אז"ר החליטו להקים אגודת נדל"ן. רוצים עכשיו את אדמת אבותי, אדמה שההורים שלי קנו בכספם. הם מנהלים את האדמה הפרטית. מי הם? מי מינה אותם? איזה זכות יש להם? הטענה שלי היא כלפי זליגמן שממנה אותם כבר 7 שנים. דיברת בהתחלת הישיבה כל כך הרבה. תסביר לנו במילה אחת מדוע אתה ממשיך 7 שנים למנות את האנשים שנכשלו בניהול החלקה הפרטית שלהם.

בג"ץ אמר על חקירה שניהל הוועד הזה שהיא לא היתה חקירה של אמת. איך יכול אדון זליגמן להמשיך להפעיל את הוועד הזה כשבג"ץ אמר שלא היתה חקירה של אמת?

נאמרו כאן דברים חמורים משני הצדדים. יכול להיות שכל הטענות שלהם מצוצות מהאצבע, הם רוצים שיהיו להם חלקות ועינם צרה בזה שאחרים נמצאים בוועד. אני רוצה להתייעץ עם שר הפנים לגבי הגוף שינהל את החקירה הזאת. יכול להיות שצריך להפנות את זה למשטרה, יכול להיות למבקר המדינה, יכול להיות ליועץ המשפטי לממשלה ויכול להיות לגוף בתוך משרד הפנים. אני מבקש להוציא מכתב לשר הפנים.

צריך שיהיה להם חשב מלווה.

משרד הפנים חייב להיות מצוי בעניין. אם משרד הפנים לא מצוי בעניין, הוא יעלה כאן על שולחן הניתוחים. איך יתכן מערב פרוע שכזה? אני מבקש ממנהלת הוועדה לפנות לשר הפנים ולשר העבודה והרווחה עם כל מה שעלה כאן בוועדה. רשם האגודות השיתופיות לא קשור לעניין הזה בצדק. המועצה האזורית לא קשורה לעניין הזה שלא בצדק. אם לא אקבל משני השרים תשובה, אני יעביר את זה לדרגים הכי חוקרים במדינת ישראל מבחינת רשויות אכיפת החוק. העניין הזה צריך להיחקר עד תום.

כשאדם פורץ לבנק וגונב 50 אלף שקל מיד פותחים כנגדו חקירה, אבל כשאדם משתמש בקרקע ומרמה את המדינה ואת חבריו במיליונים, לא מביאים ניידות, לא פותחים חקירה, אין כותרות, הכל עובר. זה שמשלמים 5 שקלים ארנונה למטר מרובע זאת שערוריה. לא משלמים את זה בירוחם ובדימונה. ועדת הפנים לא יכולה לשתוק על זה. יש פה דברים חמורים מאוד. מר זליגמן, אתה מינית את הוועד?

7 שנים הוא ממנה אותם.

אם מינית את ועד האגודה וראית שיש אי סדרים היית צריך לפזר אותם. תסביר לנו למה אתה לא מפזר אותם.

כל מה שדיברו עליו כאן שייך לוועד המקומי. אין לי סמכויות לגבי הוועד המקומי.

אם אין לך סמכויות, תשנה את החוק כך שיהיו לך סמכויות.

יגאל, מה אתה רוצה ממנו?

יש פה דברים שהם לא בסדר.

תגיד לכאורה. אין לי בעיה שתבדוק.

אני לא מקבל את זה שפקיד ממשלתי אומר שאין לו סמכויות. אם המדינה לא כיסתה את הנושא הזה, מחובתך להגיד לי.

עו"ד זליגמן עושה את תפקידו. יגאל, זה לא בסדר שאתה מטיח האשמות, אתה לא מכיר את האיש. אתה, אני, הרב גמליאל והרב זאב אשמים בזה כי אנחנו המחוקקים. לפני שאנחנו מסיקים מסקנות צריכים לבדוק את הדברים. אני מבקש ממנהלת הוועדה ומהיועצת המשפטית של הוועדה לנסח את המכתב במלוא החריפות לשר הפנים ולשר העבודה והרווחה. אם יהיה שיתוף פעולה והם יציעו מה לעשות במקרים האלה, הנה מה טוב. אם לא, אנחנו נקבל החלטות. אם אנחנו נקבל לבד החלטות השרים האלה לא יהיו מרוצים. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10