פרוטוקולים/ועדת הפנים/4267



15
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
24.12.2001

פרוטוקולים/ועדת הפנים/4267
ירושלים, י"ז בטבת, תשס"ב
1 בינואר, 2002

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 343

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, ט' טבת תשס"ב, 24.12.2001, שעה 11:00

הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' 18), התשס"ב-2001 –

יובל שטייניץ, אילן גילאון, נעמי חזן, דוד טל, אליעזר כהן, עוזי לנדאו, רחמים מלול, יהודית נאות, ויצמן שירי.

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

דוד אמסלם – לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
אורלי חורש - לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
הדס פיקסלר - לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
סטילאן גלברג – ראש אגף רעש, המשרד לאיכות הסביבה
אילנה מישר - לשכה משפטית, משרד הבריאות
זאב פיש - בריאות הסביבה, משרד הבריאות
אביטל שטרנברג - לשכה משפטית, משרד המשפטים
טל גיז - לשכה משפטית, משרד המשפטים
ג'יין אולמן - לשכה משפטית, משרד הפנים
דבי סולו - לשכה משפטית, משרד הפנים
יחזקאל לביא - משרד הפנים
סיגל מרד - לשכה משפטית, משרד העבודה והרווחה
נתן מאיר - יועץ משפטי, מרכז השלטון המקומי
משה בן-ישי - מנהל איגוד תקליטני ישראל
דפנה כהן - לוביסטית התאחדות המלונות
חיים טל - יו"ר ארגון התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים בישראל
אברהם פלדמן- חבר הנהלת ארגון התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים בישראל

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

טלי רם




הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' 18), התשס"ב-2001 –

יובל שטייניץ, אילן גילאון, נעמי חזן, דוד טל, אליעזר כהן, עוזי לנדאו,
רחמים מלול, יהודית נאות, ויצמן שירי

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון
מס" 18), התשס"ב-2001, של מספר חברי כנסת. מוביל את החוק חבר הכנסת יובל שטייניץ, ואני מבין שהוא איננו חש בטוב. אנחנו שולחים לו מכאן רפואה שלמה.

אם אנחנו נגיע להחלטה של אישור החוק לקריאה שנייה ושלישית, אנחנו נעדכן אותו ואם לא תהיינה השגות – אנחנו נביא זאת לקריאה שנייה ושלישית.

גברתי היועצת המשפטית של הוועדה, אם את יכולה בבקשה לקרוא את החוק.

"הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' 18), התשס"ב-2001
1. בחוק רישוי עסקים, התשכ"ח-1968, אחרי סעיף 2ה יבוא:
2ו. אולמי שמחות וגני אירועים
(1) לא יינתן רישיון או היתר זמני לפי חוק זה לאולם שמחות או לגן אירועים, אלא אם כן, נוסף על הוראות חוק זה, הותקן באולם או בגן האירועים התקן מד רעש, המודד את עצמת הרעש במקום, המתריע על מפלס רעש העולה על מפלס הרעש שקבע השר לאיכות הסביבה לפי הוראות סעיף קטן (ב), והמביא לניתוק זרם החשמל למערכת ההגברה באולם או בגן האירועים לאחר פרק זמן של התרעה שקבע השר לאיכות הסביבה כאמור.
(2) השר לאיכות הסביבה, באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת יקבע תקנות לענין סעיף זה, ובין השאר לענין התקן מד הרעש ואופן התקנתו, מפלס הרעש שעליו יתריע ההתקן ופרק הזמן של ההתרעה שלאחריו ינותק זרם החשמל למערכת ההגברה; בתקנות לפי סעיף קטן זה רשאי השר לקבוע הוראות שונות לסוגים שונים של אולמי שמחות או גני אירועים בהתחשב, בין השאר, בנתונים ובמאפיינים פיסיים של אולמי השמחות או גני האירועים, לרבות שטח, גובה וקירוי, העשויים להשפיע על עצמת הרעש.
(3) התקנת מד רעש לפי הוראות סעיף זה והפעלתו התקינה הם תנאי מתנאי הרישיון או ההיתר הזמני, לפי הענין, של עסק שהוא אולם שמחות או גן אירועים.
(4) (1) המשבש פעולתו של התקן מד רעש שהותקן לפי הוראות סעיף זה, דינו – קנס.
(2) הוראות סעיף קטן זה לא יחולו על מי שחלות לגביו הוראות סעיף 14."

האם יש הערות?

אני מייצג את מרכז השלטון המקומי, והאמת היא שיש לנו קצת חששות מההצעה הזאת- גם במישור העקרוני וגם במישור הפרקטי.

זה מסוג ההצעות שאם היא פועלת בסדר – אז הכל בסדר, ואם היא פועלת לא בסדר – זה מאד לא בסדר. אנחנו הולכים כאן למהלך שהוא מהלך דרסטי.

כמו בכל דבר בחיים.

כמו בכל דבר בחיים, אבל במיוחד במקרה הזה. איזון האינטרסים כאן הוא ברור, זאת אומרת יש לנו מצד אחד את בעל השמחה שזה אירוע חשוב בחייו, ומצד שני יש את הציבור מסביב שגר בשכנות לאולם השמחות וצריך לשמור על איכות החיים שלו.

זאת לא הבעיה. מדובר על שמירת איכות החיים של הציבור בתוך האולם.

זו לא הבעיה. מדובר בתוך האולם, לא בחוץ. בחוץ יש חוקים אחרים שפועלים כבר 20 שנה.

אם בתוך האולם, זה עוד פחות מובן לי. בתוך האולם הקהל מאופיין בכך שהם המוזמנים של בעל השמחה. אם אחד מהמוזמנים חושב שהרעש הוא לא לרוחו, הוא יכול לעשות כמה דברים. ראשית, לבוא לבעל השמחה ולהגיד לו אולי אפשר להוריד את הווליום. זה לא אדם זר, שכן, שבא להשבית את השמחה, אלא זה אדם שהוא הזמין אותו לשמחה ואם בעל השמחה לא נענה לו, הוא יכול במחילה מכבודו ללכת הביתה או לעשות דברים אחרים.

אני לא מבין, אם כך, את הצורך להגן על המוזמנים מפני מי שהזמין אותם. הם יכולים לעזוב בכל עת.

אם זה לא מיועד לדיירי הסביבה – אני בכלל לא מבין את הצעת החוק.

אני אסביר לך, למרות שאני לא המציע, אבל מהדיונים הקודמים בעניין וממה שהוסבר לי.

זה בא לקבוע איזשהו רף שהמחוקק מצא לנכון להתערב בכך, במקרה זה מדובר על חבר הכנסת יובל שטייניץ בעיקר, ואנחנו לא מצאנו סיבה להתנגד לכך אחרי שעשינו שינויים רבים.

אתה מגיע לחתונה, אתה מגיע לבר-מצוה, אתה מגיע לאיזושהי שמחה, אתה לא תיגש לבעל השמחה וגם בעל השמחה לא ייגש לתזמורת, אבל אתה שומע רעש שהוא פשוט בלתי נסבל, ואנחנו כולנו סובלים מזה, רק אנחנו שותקים, לא נעים לנו.

החוק בא לקבוע איזשהו רף, כשהרף הזה בא לחייב את האנשים לגבי עצמת רעש שהיא תהיה במידה סבירה.

זה נכון שאם יש מקרה שאדם עובר על החוק – דינו קנס, אבל זה בא לקבוע איזושהי אמת מידה שעד היום לא נקבעה. זה לא קשור לרעש החיצוני, שזה ברור – לגבי זה יש חוקים אחרים וזה מובן למה החוקים האלה נחקקו. מדובר על פנים האולם, זאת הכוונה.

לא יכולה להיות כאן תקלה כפי שאתה חושש, שאם זה יהיה לא טוב, אז זה לא טוב ממש. זה לא נורא.

אני אעבור למישור הפרקטי, אבל עדיין ברמה העקרונית. זה לכאורה חוק טכני, אבל יש כאן עניין של זכויות הפרט – עד כמה אנחנו מגינים על האדם, שנקרא לזה "מסתכן ברצון" מפני עצמו.

מה יכול להיות כאן? תשתף אותנו בחששות.

יש נושא כמו קסדות לרוכבי אופנוע, ונכתב פעם מאמר משפטי מאד חשוב – האם בכלל לחייב רוכבי אופנוע לשים קסדות. אם אדם רוצה להסתכן ולנסוע באופנוע והוא ער לתוצאות, מדוע צריך לחייב אותו לשים קסדה.

ואנחנו מחייבים אותו לשים קסדה.

מחייבים, כי אז אמרו שבאיזון האינטרסים יש אנשים שלא מספיק אחראים, זאת אומרת אנחנו - באיזון האינטרסים בין חופש הפרט שמותר לי להסתכן מרצון, לבין אנחנו כמדינה מתוקנת - צריכים גם לדאוג לאנשים הפזיזים, הלא אחראים, אנחנו נחייב אותם לשים קסדה. בנושא של סכנת חיים ומוות הגיוני באיזון האינטרסים לחייב אותך לשים קסדה.

כשאני בא לאזן את הערכים – בשינויים המחוייבים באולם חתונות – ראשית, אני לא רואה שהנזק כאן כל כך נורא. לא ראיתי איזשהו מחקר רציני שאמר 30% מהאנשים שבאים לשמחות יוצאים חירשים. מקסימום יש כאן איזושהי אי נוחות מסויימת.

אדם בא לשמחה, בעל השמחה הזמין אותו – זה אולי האירוע החשוב ביותר בחייו או בחיי בנו או בתו – שם את מפלס הרעש בצורה מסוימת כי זאת הדרך שלו לשמוח, ואז יש אנשים שאולי זה נראה להם גבוה מדי ואולי יש אנשים שזה נראה להם נמוך מדי, אנחנו לא יודעים, ואז אותו אדם שיש לו הרבה ברירות, אנחנו אומרים לו – אנחנו נחייב את בעל השמחה לשים את המתקן.

זה ברמה העקרונית – האם איזון האינטרסים כאן הוא נכון, האם בכלל המחוקק צריך להתערב במאטריה הזאת.

ברמה הפרקטית, שוב, אם הכל הולך בסדר – הכל בסדר, אבל אני רואה כאן שורה של בעיות.

בעיה ראשונה – מהו המכשיר הזה? על איזה מכשיר מדובר? האם יש איתו ניסיון? הוא קיים? ייצרו אותו?

כן, יש ניסיון של 10 שנים, מדובר על 3,000 שקל.

זה באמת לא קשור לשלטון המקומי, אבל חשובה לי דעתך משום שאתה יועץ משפטי חשוב ומלומד.

תודה, אדוני היושב ראש.

השאלה אם המכשיר הזה קיים, האם יש איתו ניסיון, האם הוא אמין, האם הוא קיים בעולם – זו שאלה אחת.

שנית, האם זה באמת פתרון פרקטי. ראיתי כאן שמי שמחבל במכשיר – דינו כך וכך, השאלה היא אם זה לא מכשיר שיהיה תמיד מחובל ותמיד מקולקל והשלטונות לא יוכלו לאכוף מי קלקל, את מי צריך להעמיד לדין, ואז השקענו הרבה מאמצים ובסופו של דבר יהיה לנו מכשיר שהוא רוב הזמן מקולקל. מי קלקל – כל אחד עם יד על הלב: בחיי שזה לא אני, ולך תפעיל עכשיו משטרה, חקירות מי קלקל אותו ומי השבית אותו.

אלה התמיהות והתהיות שמעסיקות אותנו ולכן אנחנו מתקשים לגבש עמדה לגבי החוק. אם אני צריך לתרגם כרגע, ממה שאנחנו יודעים, לשורה אחרונה – אנחנו, מרכז השלטון המקומי, נתנגד להצעת החוק.

אדוני היושב ראש, אנחנו – התאחדות בעלי האולמות והגנים בישראל – בתחילת הדרך של החוק הזה תמכנו בו, אבל כשראינו לאן הוא הגיע, הבנו שבעצם הכנסנו גול עצמי לעצמנו. לא מספיק לנו הצרות שלנו על מנת להוציא רישיון – באים ומתנים לנו עוד איזשהו תנאי. כפי שנאמר- מחר מישהו יחבל באותו מכשיר והוא לא יעבוד, אזי לא יחדשו לי את רישיון אולם השמחות.

לא מספיקים לי כל הגופים, קרי: משרד הבריאות, המשטרה – האם לא יכלו את הדבר הזה להוסיף לאיזשהו משרד שכבר קיים בתוך הרישוי הזה?

משטרה דורשת ממך מערכת כריזה, לדוגמה. האם מערכת כריזה זה לא מד דציבלים? שאותו משרד של המשטרה שמטפל במערכת כריזה, יטפל בעניין הזה. מדוע צריך איכות סביבה?

מה היה בחוק המקורי שתמכתם?

זה לא היה דרך רישוי עסקים.

זה היה דרך רישוי עסקים. היתה הוראה שאמרה – בעל אולם שמחות שלא יציג אישור התקנה של מד דציבלי, לא יקבל רישיון להפעלת אולם ולא יחודש רישיונו.

אנחנו בכל אופן לא תמכנו בגישה הזאת. את החוקים אתם מסדרים כפי שאתם רוצים, משרד המשפטים, לא אני מנחה אותם איך לכתוב את זה.

מה היה קודם?

לא היה כלום, לא היה מד דציבלים.

לא. מה היה בחוק שתמכתם? הרי זה אותו דבר כפי שהיה קודם.

הכוונה היתה באמת לעזור בקטע הזה של החוק, ובגלל כל מה שקורה בשנה-שנתיים האחרונות – עם כל נושא התקליטנים וכל נושא הרעש, שאכן בשנים האחרונות, לא בגלל שהתקליטנים הם רעים אלא בגלל סוג המוסיקה שנכנס בתוך הברנז'ה הזו של אירועים - לפני כמה שנים היינו שומעים שירי ארץ-ישראל, אחרי כן שמענו קצת יוונית, אחר כך שירים מזרחיים, ועכשיו נכנס איזשהו טרנס למדינה. הטרנס הזה, כוחו והמציאות שלו שזה המון רעש, דציבלים כאלה לא יספיקו לשום מד, הוא יתפוצץ מיד כשהוא יעלה.

באנו ואמרנו – בואו נלך לקראת, אבל מכאן עד להגיע כבר לתקנה שאנחנו לא נקבל רישיון בגלל איזשהו מד דציבלים שבכלל לא מעניין אותי, הדרך רחוקה. אני בסך הכל הרי נותן לאותו תקליטן במה, חשמל, גם משלם עליו תמלוגים, ועוד עכשיו אני אהיה אחראי עליו לגבי מד דציבלים.

אבל אתה לא מסביר מה היה קודם שתמכתם. הרי גם קודם זה היה.

תמכנו בכך שזה לא יעבור דרך הרישוי. אותו נציג משטרה, שהוא כבר בלאו הכי אחראי עלינו, שהוא צריך לבדוק נושא חניה, נושא כריזה – שגם ייכנס לתחום הזה מד דציבלים. מדוע צריך עוד משרד?

איפה ראית עוד משרד?

אין עוד משרד.

זה עוד משרד – איכות סביבה.

המשרד כאן לא אמור להתנות את מתן הרישיון.

המשרד רק קובע את התקנים המקצועיים. כרגע, לאולמות שמחה יש שני משרדים שנותנים היתרים: המשטרה ומשרד הבריאות.

המשטרה, משרד הפנים, משרד הבריאות, כיבוי אש, והעירייה עצמה.

אתה לא תעבור במשרד לאיכות הסביבה. המשרד לאיכות הסביבה מגדיר את התקן של המכשיר הזה.

אני קורא את החוק, כתוב: "לא יינתן רישיון או היתר זמני לפי חוק זה לאולם שמחות או לגן אירועים, אלא אם כן, נוסף לכל הוראות החוק, הותקן באולם או בגן האירועים התקן מד רעש."

אני רוצה להבין. אם מחר אני מתקין מד רעש כזה, האם אתה מאשר לי את זה?

אני לא בא. מי שבא זה אותם המשרדים שקודם באו.

שמי משה בן-ישי, אני יושב ראש איגוד התקליטנים בישראל ואני כאן מייצג פן יותר טכני של ביצועי הרעש כפי שמתוארים כאן.

נהגתי להגיע לכל הישיבות וצר לי מאד שחבר הכנסת יובל שטייניץ לא נמצא כאן – משום שזה חוק ביוזמתו, אני חושב שהנוכחות שלו מאד חשובה כאן.

אני אגיד במפורש – החוק הזה ייכנס למגירה והוא לא ייושם בשטח. זה לא מתאים לנו, לאוכלוסייה שלנו. אם היינו חיים בשוייץ – זה בסדר גמור, שם כולם מתיישרים לפי חוקים ומפזרים את הפסולת שלהם לשבעה סוגי פסולת, אבל שם זה בסדר.

ניסיתי כל הזמן להסביר לחבר הכנסת יובל שטייניץ שברמות הרעש האלה, במגבלות האלה, זו חדירה – כפי שהגדיר כאן היועץ המשפטי - לתחום הפרט. חבר הכנסת יובל שטייניץ אומר: למחוקק יש זכות להיכנס לך לקרביים תחת הכותרת שמירת בריאות הציבור, אבל יש גם גבול לאן.

זו מסיבה פרטית ואם בעל השמחה משלם כדי שיהיה לו רעש באירוע, מי אנחנו בכלל שנתערב?

אני אומר שוב שכל החוק הזה הוא מסוג החוקים שהלכה למעשה לא ייצא לפועל כי זה נוגד את האינטרס הבסיסי של מסיבה משפחתית. זו באמת כניסה של המחוקק לנקודה שהוא לא צריך להיכנס אליה. למה מחר לא יקבע המחוקק שאסור לעשן?

הוא קבע.

לא, שאסור לעשן במקומות ציבוריים.

הוא כבר קבע את זה.

אבל כולם מעשנים. תבוא לאולם, לאירוע, ותראה שמעשנים.

תעצור אותי ברחוב שאני מעשן. יש גם גבול לאן המחוקק יכול להיכנס, צריך להיות גם הגיוני.

אתה מתנגד לחוק הזה, לא לניסוח כזה או אחר.

מלכתחילה אני אומר שזה יפה מאד, אם זה היה בשוייץ זה היה מצוין, זה היה עובד מעולה.

שמי אברהם פלדמן, אני בעל אולם שמחות בירושלים. אני יכול לייצג את שני הפנים- גם את הפן של האורחים וגם את הפן של בעלי האולמות.

בתור אורח, כפי שציינו הדוברים הקודמים, לכאורה אם המחוקק יתחיל להתערב בעצמת הרעש מחר הוא גם יכול להתערב בסוג הרעש שיושמע באולם ומחרתיים אולי גם יתערבו לנו בסוג האוכל שיגישו לנו באירועים.

תאמין לי, זה רעיון לא רע.

אם אנחנו מדברים על נוחות האורח, מחר אפשר לבוא ולטעון שהאוכל - מותר לו להיות בחריפות מסויימת ואם יש סוג מסוים של אורחים שרוצים אוכל יותר חריף – שלטעמם של אנשים אחרים אי אפשר להכניס אותו לפה כי הוא חריף – אז יהיה אסור לי בתור בעל אולם להגיש כזה אוכל, אפילו אם זה מה שרוצה בעל השמחה אבל החוק לא מאפשר.

אותו דבר לגבי עצמת הרעש. בעל שמחה מעוניין בעצמת רעש מסויימת – אם אנחנו מדברים על הפרעה לשכנים מסביב, ברור שהמחוקק צריך להגן על השכנים שנמצאים מסביב לאולם, אבל אם אנחנו מדברים על בעל השמחה ועל האורחים שהוא הזמין, אני חושב שהיועץ המשפטי נתן מאיר מייצג את דעת האורחים כי אורח שהוזמן לשמחה – בעל השמחה הוא בעצם זה שצריך לקבוע את אופי השמחה.

לגבי הפן השני – בתור בעל אולם אני באמת תמה ותוהה מי זה שהולך לאכוף את החוק הזה, את מי אתם הולכים להעמיד לדין במידה שזה לא יתבצע.

אני רוצה לדעת איפה אני בתמונה. צריך לדעת מי הולך לאכוף את החוק, את מי הולכים לחייב, איפה אני בתמונה בתור בעל אולם.

אתה בתור בעל אולם, על פי החוק הזה, לא תקבל רישיון אלא אם כן יהיה לך מד רעש.

נניח התקנתי את מד הרעש.

בא התקליטן, הרס.

אז המשטרה תחקור למה הוא עשה את זה.

המשטרה תחקור... יש לי כמה דברים לספר לך בנושא הזה של המשטרה. אני יכול להגיד שעל דברים הרבה יותר חמורים מאשר עצמת הדציבלים באולמות, היא מטפלת בצורה רשלנית מאד, כך שאני תוהה עד כמה הם יגיעו.

הכל אתה יכול להגיד לנו, רק זה לא.

אני לא רואה את המשטרה באה מחר ופותחת חקירה בנושא תקליטן שהשמיע שניים וחצי דציבלים מעל המותר.

אבל אם המפכ"ל יבוא לחתונה והרעש יפריע לו?

אם המפכ"ל יבוא יש צ'אנס, אבל אורחים כמוני וכמוכם שנשתתף באירוע והרעש לא יהיה לטעמנו – ספק אם נגיש תלונה במשטרה, אבל אם נגיש תלונה, אני מסופק מאד מתי היא תטופל.

אני כאן נמצא עם מר חיים טל שהוא יושב ראש ההתאחדות. מצד בעלי האולמות אני חושב שהחוק הוא לא לרוחנו.

שמי זאב פיש, אני ממשרד הבריאות. אני רוצה להבהיר נקודה. נאמר שיש נותן אישור משרד הבריאות ונותן הרישוי הרשות המקומית.

משרד הבריאות לא עוסק בבדיקות רעש כבר 10 שנים, אנחנו העברנו את כל הסמכויות, את המומחים ואת הכלים למשרד לאיכות הסביבה.

אני מבקש שזה יירשם בפרוטוקול. אנחנו לא נבדוק את זה.

אף אחד לא אמר אחרת.

כך אני שומע מהדברים של עמיתי מהמשרד לאיכות הסביבה.

דפנה כהן, לוביסטית של התאחדות המלונות. אנחנו מבקשים לפטור אותנו מהחוק מאחר שאצלנו רישיון העסק הוא אחד, הוא על דברים רבים, והאולם הוא רק חלק קטן.

אני רוצה לומר לך שאנחנו ביררנו את הנושא הזה עם אשר גרנר שהוא אחראי על רישוי עסקים במשרד הפנים וזה לא בדיוק כפי שאת אומרת אלא כשמקבלים רישיון למלון, לא בהכרח כלול בכך גם רישיון להפעלת אולם שמחות. רישיון להפעלת אולם שמחות הוא בנפרד למלון.

בהתאחדות חושבים אחרת.

דבי סולו, משרד הפנים. לגבי סעיף (ד) שקובע עבירת קנס – "המשבש פעולתו של התקן מד רעש שהותקן לפי הוראות סעיף זה, דינו – קנס", אני חושבת שיש מקום להבהיר האם מדובר בקנס מינהלי או קנס שהוטל על ידי בית משפט. מה המנגנון לאכיפה? האם זה ייכנס לקופת הרשות המקומית שהיא גובה את הקנס?

לא, זה קנס פלילי.

9,600 שקל.

האם מה שאמר מר פיש, שמשרד הבריאות העביר את נושא הרעש, זה נכון?

אנחנו בכל נושא הרעש לא עוסקים מאז שהמשרד לאיכות הסביבה מטפל בכך.

לא, המשרד לאיכות הסביבה מטפל ברעש שהוא מחוץ לרשות היחיד.

יש החלטת ממשלה בנושא הזה. באותה החלטת ממשלה, בעקבות הקמת המשרד לאיכות הסביבה, הועברו למשרד מספר סמכויות, למשל גם הסמכות הזאת.

צריך להבדיל בין האחריות הכללית של המשרד לאיכות הסביבה לבין גורמים שהם נותני אישור לצורך גני האירועים הספציפיים. המשרד לאיכות הסביבה הוא הממונה היום על ענייני רעש, אבל הוא לא גורם נותן אישור לגני אירועים ולאולמי שמחות, דהיינו מי שיצטרך לבדוק את קביעת אותו התקן ספציפי זו הרשות המקומית.

נכון, זה המצב שמוצע בחוק הזה.

והמשרד לאיכות הסביבה, מה תפקידו?

תפקידו רק לתת תו תקן לאותם מכשירים.

אני מבקש להסביר את המצב, כי נוצר כאן איזשהו בלבול. המשרד לאיכות הסביבה אמון על הבדיקה של רעש כאשר הוא הופך למפגע סביבתי, מכוח החוק למניעת מפגעים – כאשר הוא מחוץ לתחום היחיד.

לצורך העניין יש כרגע מפגע רעש בין שכנים לדוגמה, המשרד לאיכות הסביבה לא מתערב. לא מזעיקים את המשרד לאיכות הסביבה כדי שהשכן שלך ישתיק את המערכת שלו, אבל אם הרעש הזה הופך למפגע סביבתי ומטריד שכונה שלמה, הרי שהמשרד מתערב – יש לו יחידות שאוכפות את הנושא הזה.

החוק הזה כן מבטא איזשהו איזון לדעתי ראוי, ובעצם מה קובע החוק? הוא אומר שבהתייעצות עם הוועדה ועם הגורמים המקצועיים – שזה לצורך העניין איגוד התקליטנים והתאחדות המלונות – ייקבעו תקנות והן יקבעו את הרף המינימלי של רעש שהוא לא סביר. מעבר לרף הזה, מדובר ברעש בלתי סביר שאנחנו לא נרצה שיתקיים באולם שמחות.

אמנם המשרד לאיכות הסביבה לא יזם את החוק הזה – זו לא יוזמה ממשלתית, זו יוזמה פרטית – אבל מה שהחוק בא לקבוע זה מתי מתקיים באולם שמחות רעש בלתי סביר שאותו אנחנו רוצים למנוע.

מה התקלה שהחוק בא להסיר, מה לא בסדר היום שהחוק בא לפתור?

המשרד לאיכות הסביבה לא קובע את התקנות האלה על דעת עצמו בלבד. הוא מתכוון- וכאן נמצא ראש אגף מניעת רעש, ד"ר סטיליאן – לזמן את כל הגורמים המקצועיים הנוגעים בדבר, כי אין לנו שום כוונה להשבית שמחות, אבל הכוונה היא מרף מסוים – ולעתים היו תקליטנים שהיו גורמים אפילו נזק לפרנסה. אתם ציינתם את זה שמפעילים רעש בלתי סביר.

אתם טוענים שמי שבא לשמחה רוצה בזה – זה לא מדויק משום שהוא בא בתור קהל שבוי, ומרעש מסוים שאותו בעצם קובע התקליטן יכול להיגרם נזק. אנחנו מדברים על אותם ספים שכבר גורמים נזק בריאותי.

את הספים האלה אנחנו רוצים למנוע ואנחנו רוצים שמצב כזה לא יהיה באולם השמחות.

התקנות האלה ייקבעו בעתיד כאשר החוק יחקק. דיברו על שלושה חודשים לאחר שהחוק יעבור. תשב ועדה שתייעץ ותקבע את אותו רף – בהתאם לאופי המקום: אם זה גן אירועים פתוח, אם זה גן אירועים סגור, אם יש קירוי או אין קירוי, ובהתאם לגודל המקום, אבל מדובר בסף שייקבע יחד אתכם.

ההתקן הזה פועל מטעמים סביבתיים כבר 10 שנים בכל מיני אולמות וגני אירועים, ובהצלחה רבה.

לגבי הצעת החוק – אנחנו תומכים בה. הצעת החוק היא לא יוזמה של המשרד לאיכות הסביבה מכיוון שהמשרד לא עוסק אלא רק ברעש סביבתי.

יחד עם זאת, מתקבלות המון תלונות של אנשים שנכנסים לתוך האירוע – כפי שאמרת זהו אירוע משפחתי, אתה לא יכול לא לבוא. זה לא דיסקוטק שבו אתה משלם כדי לשמוע רעש. אף אחד לא מגביל את הרעש בדיסקוטקים לדוגמה, אבל לשמחות בא קהל אחר. עם כל הכבוד לאיגוד התקליטנים, אנשים באים לאירוע כזה גם כדי לדבר זה עם זה ולא רק לרקוד ולשמוח.

אנחנו הולכים להגביל את עצמת הרעש אך ורק היכן שאנשים יושבים, לא ברחבת הריקודים. רחבת הריקודים אני חושב שדינה כמו דיסקוטק והתקליטן יקבע את עצמת הרעש, אבל במקומות שבהם אנשים יושבים נגרם נזק. יש המון תלונות, כולל תביעות לגבי בעלי האולמות. אדם שבריאותו נפגעת במהלך האירוע, הוא תובע את בעל האולם.

הוא לא יכול להוכיח דבר כזה לעולם.

אנחנו תומכים בהצעת החוק.

אני רוצה להעמיד את החוק במבחן של שכל ישר, לאו דווקא מנקודת מבט של שלטון מקומי אלא מנקודת מבט כללית של אזרח מהשורה, של מי שבודק את החוק.

אומרים שהדרך לגיהנום רצופה כוונות טובות, ואין לי סיבה לפקפק שמי שהציע את החוק היו לו כוונות טובות. הוא ראה איזושהי תופעה מול העיניים ורצה לתקן אותה, ואני חושב על כך כעת במבחן של היגיון.

הרי בעל השמחה הוא השולט בכל האירוע.

הוא לא שולט.

אני קובע שהוא שולט, אתה יכול לחשוב אחרת. הוא יכול להגיד לתקליטן להנמיך, הוא יכול להגיד לתקליטן לא לנגן בכלל, הוא יכול לעשות כל דבר. הוא עושה את האירוע כפי שהוא מבין אותו, ולכן קשה לי להעלות על הדעת שהוא ייזום אירוע למגינת לב רוב אורחיו, דהיינו יש ציבור אורחים מוזמנים, כולם רוצים מוסיקה חלשה או בינונית והוא כופה עליהם את המוסיקה החזקה נגד רצונם. קשה לי להאמין.

לכן, כל הנושא הוא מאד משונה. אנחנו חברה פלורליסטית, לכל אירוע יש כל מיני מוזמנים. אני מסתכל על עצמי – אני רואה את עצמי כאדם סולידי – אני בא לאירוע וגם לי זה מציק כשאני יושב סביב השולחן, יש אנשים שאני רוצה לדבר איתם ואיני יכול כי המוסיקה חזקה, אבל לא יעלה על דעתי – אם אני רואה שרוב האנשים נהנים מהמוסיקה החזקה: מוזמנים יותר צעירים ממני או מוזמנים בגילי יותר תוססים ממני – אני לא מעלה על דעתי לבוא לבעל השמחה שזה היום הגדול בחייו ולהגיד לו תנמיך, אני רוצה לדבר, כי אז אני גורם לו אי נעימות. רוב האנשים רוצים מוסיקה חזקה וזה מה שהוא נותן להם.

אם אני מרגיש שאני הולך להתחרש, אני יכול להגיד לו: אני חייב ללכת הביתה, אני מתנצל, ואז ללכת ולהציל את עצמי מהנזק הבריאותי.

הכל יש בהצעת החוק הזאת. שכל ישר אין בה.

כדי שלא נגיע לשלב שבו נגיד איך "נבלע את הצפרדע" הזאת, אחרי שכבר יחוקק החוק בשלוש קריאות, אני מציע לקחת מקום מסוים כמודל, להרכיב בו מערכת בשיתוף פעולה עם איכות הסביבה, עם התאחדות האולמות ועם איגוד התקליטנים...

אם לא יהיה שיתוף פעולה כאן, לא יעבור החוק הזה.

... להרכיב מודל אחד כזה ולראות כיצד זה עובד הלכה למעשה – להפעיל את זה באירוע בלי לנתק חשמל, רק שתהיה מנורה כדי שנקבל דוגמה איך זה עובד, גם מבחינת השמחה וגם מבחינת שמירה על החוק.

שתי הערות טכניות. ראשית, לגבי גורמים נותני אישור. היום, המשרד לאיכות הסביבה הוא לא בין הגורמים נותני האישור, אבל עם הניסיון שיצטבר בעניין, שר הפנים מוסמך להוסיף אותו - בהתייעצות עם המשרד לאיכות הסביבה - כגורם נותן אישור ואז הוא יהיה זה שיפקח.

כרגע, כפי שהמצב, מי שבעצם יצטרך להפעיל את ההוראה הזאת זאת הרשות המקומית.

כרגע, העמדה שבוטאה שהמשרד לאיכות הסביבה לא יצטרך לתת אישור.

זה עניין שביניכם לבין שר הפנים.

עורך-דין שטרנברג אמרה את זה. עורך-דין אמסלם, אני לא אכניס את ראשי בין שני משפטנים.

זה עניין של חקיקת משנה, זה לא עניין של הוועדה, אבל רציתי להבהיר את הצד הטכני הזה.

הערה נוספת היא שבסעיף (ד)(1) צריך לקבוע את שיעורו של הקנס.

לא, אין צורך. הרעיון הוא שכאשר כתוב קנס ללא סכום בצידו, אזי לפי סעיף 61(א)(1) לחוק העונשין זה הקנס.

נאמר שצריך לקבוע הפנייה ספציפית.

אביטל, האם זה בסדר?

אני לא לגמרי בטוחה.

תבדקי את זה, תהיי בקשר איתם.

אני מבקש לסכם את הדיון. החוק ברור.

לא. שאלה למי הוא ברור.

הוא ברור לגמרי לכולם. תאמין לי, אם לא היה ברור לכם לא הייתם מתנגדים.

אני לא הצעתי את החוק הזה, אני לא רשום על החוק. על החוק הזה חתומים חברי הכנסת: יובל שטייניץ, אילן גילאון, נעמי חזן, דוד טל, רחמים מלול, יהודית נאות, ויצמן שירי. כפי שנאמר כאן זאת איננה הצעת חוק ממשלתית, זאת איננה הצעת חוק של הוועדה, זאת הצעת חוק פרטית שתפקידי כיושב ראש הוועדה לקדם אותה.

מליאת הכנסת אישרה את ההצעה, העבירה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה ותפקידי לקדם את החוק. מי שמחליט בסופו של דבר זו מליאת הכנסת.

כפי שאמרתי בתחילת הישיבה, אני מאחל איחולי החלמה לחבר כנסת יובל שטייניץ. אני לא מאשר את החוק היום לקריאה שנייה ושלישית.

על פי מה שעשינו היום – בעצם אין ערעור לגבי ניסוחו של החוק. יש ערעור לגבי ההיגיון של החוק, כפי שאמרת – השכל שעומד מאחורי העניין.

הייתי אומר החוק במישור העקרוני והחוק במישור הפרקטי.

הפרקטי זה לא משנה. יש חוק המיסיון, מישהו אוכף אותו? אבל יש חוק. יש הרבה חוקים שלא אוכפים אותם – יש כאלה שלא אוכפים אותם מסיבות אידיאולוגיות ויש כאלה שלא אוכפים אותם מסיבות טכניות. זו הבעיה של הרשות המבצעת, כשאני אהיה ראש הממשלה אני אאכוף את זה.

הניסוח של החוק כפי שהובא כאן בוועדה הוא הניסוח הנכון – כפי שהוכן בהכנה לקריאה ראשונה ובהכנה לקריאה שנייה ושלישית. זה הניסוח המקסימלי שאפשר להגיע אליו בחוק הזה.

זה הניסוח הטוב של החוק הגרוע.

אני מציע כך – אנחנו לא נצביע עכשיו על החוק לקריאה שנייה ושלישית, ראשית משום שחבר הכנסת המציע לא נמצא, ושנית מכיוון שאני רוצה לאפשר לכם – אתה מייצג את השלטון המקומי ואלה שמייצגים את אולמות השמחה, אלה שמייצגים את התקליטנים – לאפשר לכם לשוחח עם חברי הכנסת המציעים, להסביר להם את ההיגיון שעומד מאחורי הצעת החוק, שלפי דעתכם הוא לא טוב.

אם תשכנעו אותם – אני פטור מלהביא את זה למליאה לקריאה שנייה ושלישית. אם לא תשכנעו אותם – תפקידי לאשר את זה כאן בוועדה, נביא זאת למליאת הכנסת ומליאת הכנסת תחליט לגבי ההיגיון שבעניין.

לכן, אני מסכם זאת כך – אני לא מאשר את זה היום. אני דוחה את ההצבעה בעניין – קודם כל אני מאחל החלמה מהירה לחבר הכנסת יובל שטייניץ, כשהוא יחזור אני אביא זאת לאישור.

אני מציע לכם, אני אפילו פונה אליכם – תדברו עם חברי הכנסת, תסבירו להם את ההסתייגויות שיש לכם בעניין. אם הם ישתכנעו – אז פתרנו את הבעיה מבחינתכם. אם הם לא ישתכנעו – אני מביא את זה לאישור ומליאת הכנסת היא המוסמכת להחליט.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00.