פרוטוקולים/ועדת הפנים/4268



18
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
24.12.2001

פרוטוקולים/ועדת הפנים/4268
ירושלים, י"ז בטבת, תשס"ב
1 בינואר, 2002

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 342

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, ט' בטבת תשס"ב, 24.12.2001, שעה 10:00

הצעת חוק תגמולים לנפגעי אסון קריסת הריצפה באולמי ורסאי, התשס"ב-2001 – קבוצת חברי כנסת.

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
נסים זאב
סופה לנדבר
מרינה סולודקין
מוסי רז

חה"כ אופיר פינס-פז
יהושע שופמן – המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
תמר קלהורה - לשכה משפטית, משרד המשפטים
שי סומך - לשכה משפטית, משרד המשפטים
יגאל שוהם - לשכה משפטית, משרד המשפטים
גיא קריגר – לשכה משפטית, משרד האוצר
נטשה כשר - אגף תקציבים, משרד האוצר
אודי בן דרור – אגף תקציבים, משרד האוצר
עמיחי כץ - אגף תקציבים, משרד האוצר
ד"ר מיכאל דור – משרד הבריאות
מיכאל אטלן - סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד העבודה והרווחה
בוני גולדברג - מנהל מחוז ירושלים והדרום, משרד העבודה והרווחה
יחזקאל לביא - משרד הפנים
רות הורן - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי
רועי קרת - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי
מיה אב-גנים - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי
אורנה ורקוביצקי – מינהל הגמלאות, המוסד לביטוח לאומי
יגאל עמדי - סגן ראש עיריית ירושלים
מרים סמדר - מחלקת רווחה, עיריית ירושלים
משה ביבי - עיריית ירושלים
עורך-דין איל רוזובסקי – מייצג את הנפגעים
גד מינה - משרד עורך-דין איל רוזובסקי
אילן הרטוב - נציג משפחות הנפגעים

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

טלי רם




הצעת חוק תגמולים לנפגעי אסון קריסת הריצפה באולמי ורסאי, התשס"ב-2001 –
קבוצת חברי כנסת

בוקר טוב. אני מתנצל על האיחור ואני מבקש את סליחתכם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום הצעת חוק התגמולים לנפגעי אסון קריסת הריצפה באולמי ורסאי, התשס"ב-2001, של קבוצת חברי כנסת.

למען האמת, אנחנו אישרנו את החוק הזה לקריאה שנייה ושלישית כבר לפני שלושה או ארבעה שבועות, ולאחר שעיינתי בו לפני שהעליתי אותו למליאת הכנסת לאישור וגם לאחר שהתייעצתי, התברר לי שיש חסר בהצעה הזאת כפי שהיא הובאה בקריאות המוקדמות. החסר המרכזי שיש בחוק כפי שהוא אושר לקריאה השנייה והשלישית – לכן אני מחזיר אותו לוועדה – עצם העובדה שאנחנו מחייבים בחוק את המדינה לסייע לנפגעי אסון ורסאי.

את זה אני רוצה לתקן – קודם כל כיצד אנחנו מכלילים בחוק את החובה של המדינה לסייע לנפגעי האסון.

אדוני היושב ראש, אני מבקשת להעיר לגבי החובה של המדינה. גם בהצעת החוק שהועברה לקריאה ראשונה, כדאי שנקרא על מנת שנראה בדיוק על מה אנחנו מדברים.

"נפגע שכתוצאה מהתאונה נגרם לו נזק, יהיה זכאי, הוא ושאריו, בתגמולים מאוצר המדינה בהתאם לקביעת ועדת מומחים", זאת אומרת שגם בהצעת החוק שעברה לקריאה ראשונה לא היתה חובה שקבועה בחוק שהמדינה חייבת לסייע, אלא ההצהרה היתה שהכל יהיה בהתאם לוועדת מומחים שהוקמה בהצעת החוק לקריאה ראשונה ובהתאם לרוח הזו גם הלכנו בהצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

הכוונה של הוועדה כיום היא "להחמיר" יותר עם הכוונה שהיתה בקריאה הראשונה.

להפך. אני רוצה להיות יותר טוב מאשר בקריאה הראשונה.

תלוי לאיזה כיוון.

לכיוון הנפגעים. על כל פנים, אם את יכולה בבקשה לומר מה את מציעה שיהיה כתוב.

חולק נוסח למשתתפים ובו השינויים בהתאם לשיחות שלנו. כל השינויים מופיעים ב- BOLD.

בסעיף 2(א) רבתי – "המדינה תסייע לכל מי שנפגע מעבר לזכאות המגיעה לו בשל כך לפי כל חוק".

זה לפי דעתך משפטית אומר שאדם שזכאי נניח לפי כל חוק אחר – או קצבת שארים או כל נזק אחר שהוא זכאי בגינו לפי כל דין, על פי כל חוק – אזי החוק הזה בעצם מחייב את המדינה לתת לו סיוע מעבר למה שנדרש על פי כל חוק.

כן, אבל בהתאם להערות שכבר קיבלתי יכול להיות שיש כאן השלכות שאולי לא חשבנו עליהן וכדאי לשמוע את ההערות.

את ההערות נשמע, אני רק שואל האם לפי דעתך מבחינה משפטית זה נותן את הסיוע מעבר לכל חוק אחר.

אני לא יודעת אם בהתאם למה שאתה מתכוון.

קודם כל, הרעיון של הסיוע – אני מבין ממטרת החוק שהרעיון הוא ללכת מעבר למה שקיים כי אחרת אין צורך בחוק, אלא מה? שקודם כל ניתן להבין את הניסוח שמופיע בפנינו כאילו זה מעבר למה שמגיע לאדם לפי פקודת הנזיקין, בוודאי לא לכך הכוונה. על כך כבר דיברתי עם היועצת המשפטית, שהכוונה היא לפיצוי מרשויות המדינה או מהביטוח הלאומי.

הבעיה השנייה היא שלגבי הנפגעים יש נפגעים שיש להם זכויות שונות מהביטוח הלאומי, למשל יש אלה שנפגעו פגיעה בעבודה ואני מבין מההמשך שהוועדה מביאה בחשבון את כל המקורות ואת כל הסיוע שהם זכאים לקבל. אני מניח שהמטרה היא לסייע במיוחד לאלה שאין להם סיוע מעבר לרמת מינימום.

לפי מה שכתוב כאן נניח שיש מישהו שהוכר כבר כנפגע עבודה ולכן יש לו זכויות מעבר למה שיש לאחרים, אזי הניסוח הזה מחייב לתת לו אפילו יותר מכך, ואני לא בטוח שגם לכך היתה הכוונה. הכוונה היתה שלא להסתפק ברמת המינימום.

דבר שלישי הוא שברגע שמכניסים את המושג נפגע – וכתוב לכל מי שנפגע – אז יש צורך להגדיר מה זה נפגע. היתה הגדרה בהצעה הכחולה, אין הכוונה לפגיעות שלא גרמו לבעיות תפקוד, לא מדובר בנפגעי רכוש מן הסתם, אז בהצעה הכחולה יש הגדרה ויהיה צורך להגדיר למה הכוונה, אבל בעיקרו של דבר הכוונה היא לקבוע אמות מידה לנפגעים לפי הצרכים ולפי חומרת הפגיעה, והניסוח הזה שהוא כוללני יכול לסכל את המטרה.

רותי הורן, המוסד לביטוח לאומי. אף שלא נאמר כאן כך, משתמע שהמוסד לביטוח לאומי איכשהו יהיה מעורב בעניין – אני לומדת על כך דווקא מסעיף השיבוב – הוסיפו לכאן דבר שלא היה קודם והוא שהמוסד יוכל לתבוע תביעות שיבוב על התשלומים שישולמו לפי חוק זה, ואני אתחיל דווקא מן העניין הזה.

הוספת הסעיף הזה, על פניו, צריך לדעת, היא תהיה חסרת משמעות. אנחנו יודעים מה הסיטואציה, אנחנו יודעים שאין ממי לגבות דבר, בוודאי אם נמתין עוד זמן ונחכה עד שישלמו כאן גמלאות לאנשים, אז בוודאי חבל, זה יהיה כסף זרוק – להגיש תביעות שיבוב בעתיד כי אין כאן מישהו שיכול לממן סכומים כאלה.

שנית, מר שופמן קודם רמז למי יכול לכוון החוק הזה. על פניו, מן ההצהרות שבתחילתו נראה שלא רוצים ללכת בדרך שבה עובדים החוקים שהמוסד מפעיל אותם, משום שגם חוק הביטוח הלאומי, גם חוק הבטחת הכנסה, גם חוקים אחרים שהמוסד מפעיל בודקים את המצב התוצאתי, זאת אומרת הם בודקים אם לאיש אין הכנסה – משום שהוא נכה, מסיבה אחרת כלשהי, אם כושרו נפגע, אם הוא צריך סיוע בתפקוד היומיומי שלו משום שהוא נכה – ובהתאם לכך ניתנות גמלאות.

כאן באים ואומרים שמעבר לעניין הזה רוצה החוק הזה לבוא ולתת איזשהם תשלומים שהמהות שלהם, נראה לי, היא יותר נזיקית מאשר מתיישבת עם המטרות של החוקים שהמוסד מבצע. זאת אומרת שגם אם לפי הכללים הרגילים אין זכאות לגמלה כי המצב הפונקציונלי של האיש הוא לא כזה שמזכה ברמה של החקיקה הקיימת בגמלה, בכל זאת הוא יקבל איזשהו תשלום.

מכאן שהאופי של התיקון הזה הוא כנראה יותר פיצויי נזק ולא גמלה של הביטוח הסוציאלי, נקרא לזה כך.

בהיבט הזה זה ייצור בוודאי תחושה לא נוחה בקרב האוכלוסייה הרגילה שאנחנו אחראים עליה ושאנחנו מתייחסים אליה בתשלומי הגמלאות שלנו.

אני רוצה שנדע מראש לאן אנחנו צועדים בעניין הזה.

כפי שאמרתי בישיבות קודמות, אני מייצג כעורך דין כ- 150 מנפגעי האסון וגם את עמותת נפגעי האסון – כמובן לא מדבר בשם כולם ומדבר בשם אלה שהסמיכו אותי.

האם הנוסח הזה הוא טוב מבחינת המשפחות שאתה מייצג?

קודם כל, יש לי ויכוח עם היועצת המשפטית מירי בקשר לנוסח שעבר בקריאה ראשונה כי אני חושב שהנוסח שעבר בקריאה ראשונה קובע חובת פיצוי, הוא רק לא מגדיר את הקריטריונים.

גם הנוסח הזה קובע חובת פיצוי עכשיו, עם סעיף 2 החדש, הוא רק לא מגדיר את הקריטריונים. מקימים ועדה שיש בה שמונה חברים – חמישה מהם נציגי משרדים שאולי לא מתלהבים כל כך מהחוק...

עורך-דין רוזובסקי, אני מדבר על הנוסח מכיוון שלפי החוק המקורי מדובר על ועדה בת שלושה חברים נדמה לי.

בקריאה ראשונה, הנוסח בסעיף 2 אומר קודם כל את העיקרון.

"שר המשפטים ימנה ועדת מומחים. חברי ועדת המומחים יהיו: שופט בדימוס והוא יהיה יושב ראש הוועדה, שר המשפטים ממנה אותו; נציג משרד האוצר; נציג משרד העבודה והרווחה ונציג משרד הבריאות."

אולי תאמר רק מה אנחנו משנים כאן בהרכב הוועדה.

אנחנו בהרכב הוועדה מדברים על ועדה של שמונה חברים ולא על ועדה בת ארבעה חברים, שיש בה שני נציגי ציבור ויושב ראש, שזה שלושה, וחמישה שהם נציגי...

לפי ההצעה המקורית מדובר על שלושה שהם נציגי משרדים.

אני מדבר על דבר אחר. קודם כל יש לי ויכוח עם האמירה כאן שהצעת החוק בקריאה ראשונה לא קבעה חובה, אני חושב שהיא קבעה בסעיף 2 קודם כל את הזכות, אבל היא באמת לא קבעה את הקריטריון.

גם ההצעה החדשה הזאת לא קובעת מה הקריטריון.

כדי שאנחנו נתמקד, תיכף נדבר על הקריטריונים.

אני מתחבר למשהו שאמר עורך-דין שופמן ולמשהו שאמרה עורך-דין הורן. עורך-דין שופמן אמר – לא כתוב כאן אם אנחנו מוציאים את פקודת הנזיקין, עורך-דין הורן אמרה – אני מבינה שכאן מדובר על איזשהו חוק שבמהות שלו הוא נזיקי ולא ביטוח לאומי.

אני חושב שקודם כל צריך לקבוע כאן בחקיקה ראשית מה הקריטריון שלפיו הוועדה תקבע את הפיצוי, כי אחרת יכול להיות כך ויכול להיות אחרת. אנחנו לא אומרים להם, אנחנו בחקיקה ראשית רק אומרים שצריך לקבוע איזשהו סיוע בלי לקבוע את הקריטריון.

אני חושב שהחוק צריך לקבוע את הקריטריון. אני מקבל שזה צריך להיות שילוב – השילוב האופטימלי של נזיקין עם סוציאלי, שפותר גם את הבעיות שמר שופמן דיבר עליהן של החיבור לחוקים אחרים ולפיצויים מחוקים אחרים, הוא חוק הנפגעים בתאונות דרכים כי הוא חשב על כל הדברים. הוא חשב מה קורה לנפגע עבודה שיש לו פיצוי, הוא חשב איך נותנים פיצוי נזיקי אבל יחד עם זאת מגבילים את הסכומים באופן סוציאלי, הוא חשב על כל הדברים ולכן אני חוזר על מה שאמרתי בפעמים קודמות – אני חושב שצריך לקבוע את הקריטריון הזה כקריטריון הפיצוי. באמצעות זה אנחנו גם נפתור את הבעיות של איך אדם לא יקבל פעמיים או לא יקבל כפול או לא יקבל פחות או לא יותר מדי, וכן איך אדם יקבל אמנם פיצוי נזיקי אבל שמבחינה סוציאלית הוא מוגבל בסכומים והוא לא הולך לפי פקודת הנזיקין.

ההצעה שאני חשבתי עליה היא הצעה בשתי ורסיות. קודם כל אפשר היה לקחת את ההצעה כפי שעברה בקריאה ראשונה ובתוך סעיף 4 שמדבר על איך תפעל הוועדה, להוסיף סעיף קטן בסוף – סעיף (ד) – שאומר: בקביעת שיעור הנזק והפיצוי תנהג הוועדה על פי העקרונות הקבועים בחוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים.

אם הולכים על החוק החדש כפי שהוא, צריך – כך אני מבקש – להכניס את אותו סעיף שאותה ועדה תעמיד לנגד עיניה או תפעל על פי העקרונות הקבועים בחוק הנפגעים לתאונות דרכים – לא שזה קובע לה את הכל – כי היא צריכה לקבוע גם את השאלות של איך יינתן הפיצוי ודברים אחרים שלא נקבעים באותו חוק, אבל זה מה שאנחנו מבקשים.

אם יהיה כאן חוק שרק אומר זכות אבל לא אומר איך זה יופעל, החשש שלי שבסופו של דבר לא יהיה שום דבר.

אני מודה לך. אני רק חוזר לשאלה הראשונה שלי לגבי הצעתך שזה יהיה צמוד לנפגעי תאונות דרכים - שמעתי, נרשם, נדון על כך.

אני שואל אותך האם לפי דעתך הקטע של "המדינה תסייע לכל מי שנפגע מעבר לזכאות המגיעה לו בשל כך לפי כל חוק" – עונה לפחות על החלק הזה? אני לא מדבר על צורת הפיצוי. האם זה עונה על הדרישה שיש חובה על המדינה? אם היית אתה צריך לנסח זאת, כיצד היית מנסח?

אנחנו המשפטנים – יש לנו הרבה דימיון, אבל אם לא היית שואל אותי את השאלה, הייתי חושב שהסעיף הזה הוא בסדר. אני מתחיל לחשוב על החובה רק בגלל שאתה שואל את השאלה.

אני ציפיתי שאתה, בתור קולגה ליועצת המשפטית של הוועדה, היית צריך להגיד: כל הכבוד ליועצת המשפטית של הוועדה, הניסוח שלה הוא מצוין.

אני רוצה להתייחס לדבריו של עורך-דין רוזובסקי. אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שבחוק שאושר לקריאה שנייה ושלישית היה איזשהו מאמץ לאזן באיזון מאד מאד עדין בין אפשרות הוועדה לדון על פי הצעות שאנחנו הנחנו בפני הוועדה, באמת להיכנס לעובי הקורה ולראות אם הכוונה שהם יקבלו בפיצוי מעבר למה שהם מקבלים היום על ידי הביטוח הלאומי, לבין ההתנגדות המסיבית שהיתה כאן על ידי נציגי משרדי הממשלה.

החליטו חברי הוועדה שאין אפשרות להיכנס ולדון בעובי הקורה, ולכן מצאנו את האפשרות להקים איזושהי ועדה, עם לוח זמנים קצר ביותר, עם כוונה אמיתית שהנפגעים – יכול להיות, בהתאם למה שאמרו חברי הכנסת – יוכלו לקבל כאן פיצוי מעבר למה שמקבלים היום על ידי המוסד לביטוח לאומי, עם כל הבעייתיות שקיימת ושכבר דיברנו עליה בדיונים קודמים.

אני חושבת שכל תוספת רק תרע ואפילו יכולה לאייד את הכוונה של החוק הזה – לשים סד ולקבוע דברים בלתי הפיכים לגבי עבודת הוועדה, אני חושבת שהחוק מאבד את מטרתו.

נציג האוצר, בבקשה.

דיברו כאן חבריי על פקודת הנזיקין ועל כך שלחוק יש אוריינטציה נזיקית. למיטב זכרוני, בדיונים הקודמים אמר יושב ראש הוועדה שהאוריינטציה של החוק הזה היא מתן סיוע על בסיס הומניטרי ולא סיוע על בסיס נזיקי.

ולכן לא כתובה המילה פיצוי.

כן. מבלי לגרוע מהתנגדות הממשלה הגורפת לחקיקה הזאת, שהיא ידועה – ואני לא חושב שיש טעם לחזור עליה שוב, אף אחד מהנימוקים שעומד בבסיס ההתנגדות הזאת לא השתנה – האוריינטציה הזאת היא בוודאי בהקשר של דברים שיושב ראש הוועדה דיבר עליהם, היא אוריינטציה יותר נכונה – אוריינטציה הומניטרית, ובהקשר הזה ההערות שנאמרו כאן הן הערות מאד חשובות.

אני רק רוצה לומר בהקשר הזה שהמילים "שהמדינה תסייע לכל מי שנפגע" הופכות להיות בעייתיות משום שאדוני הציג בזמנו את הבעיה, את המאפיין הייחודי של האסון הזה - שוב מבלי שאנחנו נסכים על כך, אבל זה מה שאדוני הציג – בכך שנפגעה משפחה שלמה או נפגעו משפחות שלמות, ולכן דובר גם בזמנו – זה ריחף בדיוני הוועדה – שסיוע כזה, ככל שיינתן, יינתן לאותן משפחות שיש בהן יותר מנפגע אחד.

לכן, בהחלט יכול להיות מצב שיש מישהו שלפי הקריטריון הזה לא יקבל, או לפי קריטריונים אחרים שייקבעו. לכן אנחנו חושבים שהמילים "לכל מי שנפגע" עושות זאת מרחיב מעבר למה שנדרש, הן יכולות להביא אחר כך למצב של דיונים אינסופיים בשאלה האם חייבים לתת לכולם ולא חשוב איפה הם עומדים באמות המידה, או האם צריך לתת רק למי שעומד באמות המידה, ולכן צריך לתת למי שנפגע – אם הוא עומד באמות המידה שייקבעו.

זאת לדעתנו התפיסה שצריכה להיות, שוב – לפי הרציונל שהוועדה פועלת לפיו, לפי הרציונל שהממשלה החליטה לפיו.

אני שוב רוצה לומר מה שאמרתי בפעמים קודמות, וזה אחרי התייעצות עם חברי כנסת ומשפטנים.

לפי דעתי, החוק היחידי הבא בחשבון הוא החוק לנפגעי תאונות דרכים, משום שיש משהו נוסף לעניין הסוציאלי. מה קורה למשל באותו גשר שנפל על מכונית בכביש ירושלים-תל-אביב? אנשים, נוסף למה שהם קיבלו או לא קיבלו מהביטוח הלאומי, תבעו את מעצ תביעת נזיקין, ואני רוצה לתבוע – ואחרים רוצים לתבוע – את האשמים בתביעה אזרחית. אבל ידוע ונאמר – וזה מה שגם אמר רוני מילוא כאשר הוא יזם את הצעת החוק הזאת – שידוע היה לו שאותם אנשים שיימצאו אשמים בדין פלילי וגם בתביעת נזיקין אזרחית, אין להם – אין לכל אלה שיכולים להיות אשמים, כולל אולי גורמים בעירייה שהם לא מתוקצבים לכך – אין להם אפשרות לשלם אפילו לשקם את אותה משפחה שנשארה עם ארבעה ילדים כששני ההורים נהרגו באסון, אבל לכל אחד מגיע.

אם זו היתה מטרתו של רוני מילוא שאליה הצטרפו כולם – אני יודע שהוא עכשיו שר והוא לא עושה את זה – אבל בפירוש זו היתה מטרת כל החוק, כי אחרת לא היו עושים זאת, וכל מה שאמרו נציגי המשרדים שזה יהווה תקדים ויהיו עוד הרבה מקרים, זה לאו דווקא יהווה תקדים.

בדרך כלל, לגבי האדם שפוגע – יש מספיק ביטוח או נכסים שאפשר לתבוע פלילית על כל מיני דברים, ולכן אני רוצה שתישמר לי ולאחרים שדיברתי איתם – אני לא מייצג אותם רשמית- תישמר לי הזכות לפי פקודת הנזיקין – והמקרה הזה הוא חוק נפגעי תאונות דרכים – לתבוע תביעה שתספק לפי קריטריונים אחרים, כולל למשל השתכרות בעתיד וכך הלאה.

תודה רבה. אני רוצה להגיד לחברי הכנסת מה עשינו עד עכשיו. אנחנו לא נכנסים לפרטים של צורת הפיצויים, זאת אומרת אנחנו מעגנים בחקיקה בעצם את כוונת המחוקק- שהמדינה תסייע, הכוונה מעבר לסיוע הרגיל שכל אחד מקבל מכיוון שזאת היתה הכוונה – לתת סיוע היות שנפגעו כאן שתי משפחות על ענפיהן השונים.

אנחנו לא נכנסים לפרטים כיצד עושים את זה, לשם כך יש ועדה. זו גם היתה הכוונה המקורית, אלא שבכוונה המקורית אמרו שהוועדה עושה את הכל. אנחנו כאן מצמצמים ותוחמים זאת בזמן באופן מאד דרסטי ובסופו של התהליך זה מובא לכאן לאישור.

השאלה המרכזית שעומדת עכשיו לנגד עינינו זה האם אנחנו מנחים את הוועדה ואומרים תפעלו על פי חוק נפגעי תאונות דרכים. או שאנחנו מקימים ועדה או שאנחנו לא מקימים ועדה. אם אנחנו אומרים להם תפעלו על פי חוק נפגעי תאונות דרכים, אזי בשביל מה צריך בכלל את הוועדה? אז יש חוק נפגעי תאונות דרכים ושלום על ישראל.

כפי שמר הרטוב מציג, אדם נפל עליו גשר, אין שום ביטוח – יש חוק נפגעי תאונות דרכים, הוא מפוצה.

אני בעניין הזה מאד מתלבט. המשפחות פנו אלי – יש כמה שמבקשים שזה יוצמד לחוק נפגעי פעולות איבה, והרוב מדבר על נפגעי תאונות דרכים. אני מאד מתלבט בשאלה הזאת ואני שואל אתכם, חברי הכנסת, מה אתם מציעים לעשות.

אני חושב שלא טוב שאנחנו ננחה, מעבר למה שכתוב בחוק, את הוועדה – מעבר לשאלה אפילו לשם מה צריך ועדה אם כך - למה להצמיד את הפיצויים: לתאונות דרכים או לנזיקין או פעולות איבה, או כל דבר אחר, ואגיד למה. אני חושב שכל המיוחד בעניין הזה, שקרה כאן מקרה שהוא חסר תקדים, לא קרו דברים דומים בעבר. הוא חסר תקדים לדוגמה בעובדה שבסופו של דבר רוב הנפגעים הם בני משפחה אחת, מורחבת אבל אחת.

לכן, אני חושב שכאן תצטרך להיעשות עבודה יותר פרטנית של הוועדה כדי לטפל בדברים הללו, כי יכול מאד להיות שאם נפגע חלילה אדם ולפי חוק נפגעי תאונות דרכים או פעולות איבה מגיע לו סכום כלשהו X, אם נפגעה גם אשתו יכול להיות שזה צריך להיות יותר משני X, יכול להיות שזה צריך להיות שלושה X כי כאן מדובר בדבר מיוחד.

לכן אני חושב שטוב שתקום ועדה כזו שלא ננחה אותה. יכול להיות שאפשר לדון על הרכב הוועדה כפי שהוצע קודם, אבל שלא ננחה אותה בדיוק מה תהיה צורת העבודה שלה.

אני רוצה לומר שנפגעי תאונת ורסאי פנו אלי – הרוב מאד רוצים להשוות את חוק ורסאי לחוק נפגעי תאונות דרכים.

אני חשבתי שלפי ההיגיון זה מאד מתאים. עכשיו אני שומעת נימוקים ואת ההתלבטויות שלך, ואני חושבת שיש כאן בעיה. מה שאני רוצה היום זה לאשר את החוק לקריאה שנייה ושלישית ואולי במליאה להציג הסתייגויות ולהחליט סופית.

אם חברי הכנסת מעוניינים להכניס את הנושא של תאונות דרכים...

אם תאונות דרכים, תסבירי לנו במה מדובר.

לגבי תאונות דרכים יש חוק מוגדר – זה ברור לגמרי, יש את הכללים של נפגעי תאונות דרכים. זה ברור שלבן-אדם אין ביטוח והוא נפגע בתאונות דרכים – הוא מקבל פיצוי לפי החוק של נפגעי תאונות דרכים.

הנושא של תאונות דרכים נזרק כבר לחלל האוויר מזה זמן, אבל מעולם לא התקיים דיון בוועדה באופן המעמיק מה בעצם ההשלכות של הכנסת סעיף כזה. לא שמענו מהן ההשלכות המשפטיות, לא שמענו מה העלות התקציבית. יכול להיות שההשלכה התקציבית של סעיף כזה, שכל משפחה תקבל מיליון דולר, אז בשביל מה צריך את החוק, בשביל מה להקים את הוועדה? אפשר להעביר את המיליון דולר לכל משפחה ובטוח שנחסוך כסף.

אני חושבת שלפני שהוועדה וחברי הכנסת מחליטים על עיגון הנחייה כזו לוועדה, מן הראוי שיתקיים בוועדה דיון עמוק על כל ההיבטים וההשלכות שיש לקביעה שכזו.

זו לא היתה כוונת החוק מלכתחילה.

אולי בהתאם להערות שנשמעו כאן, אני מציעה לנסח את סעיף 2 כך: המדינה תסייע למשפחות של נפטר או לכל מי שנפגע תוך כדי ועקב התאונה (להלן – נפגע)...

כל מי שנפגע?

נשמע את הרעיון הכללי, אם יש מקום לשיפוצים. המשפחה תסייע למשפחתו של נפטר או לכל מי שנפגע תוך כדי ועקב התאונה (להלן – נפגע), מעבר לזכאות המגיעה לו בשל כך לפי הוראות חוק הביטוח הלאומי, ולשם כך תוקם ועדה ציבורית שתפקידה לגבש אמות מידה לסיוע.

אסביר מה הכוונה. העיר כאן המשנה ליועץ המשפטי לממשלה – יש מקום לפרשנות שגם אם הוא קיבל פיצוי לפי חוק הנזיקין, הוא יקבל סיוע נוסף. אני לא חושבת שמלכתחילה זו היתה הכוונה.

למעט פקודת הנזיקין – זו הכוונה.

הכוונה היתה לסייע למשפחות שעם הסכום שמקבלים מקסימום מן הביטוח הלאומי יש להן קושי. זו בעצם היתה הכוונה של חברי הכנסת מלכתחילה.

המדינה תסייע לכל מי שנפגע – יש כאן הרי שני סעיפים. מי שאיננו זכאי לסיוע – לא כלכלי, לא נפשי ולא פיסי – הוא לא בקריטריון של הנפגע. הוועדה תשב על זה ותקבע את הקריטריונים, ואם הוא לא נכלל בקריטריונים האלה הוא לא נפגע.

איזה קריטריונים?

בקריטריונים של מי שייך לסיוע ואיזו צורת סיוע הוא מקבל. אם הוא לא נופל בקריטריון הזה – הרי מזה חושש מר יהושע שופמן – הוא כבר לא שייך לסעיף הזה, אז הוא לא נפגע.

אני לא מוצא שום היגיון שמישהו שזכאי, לא ייכלל בעניין הזה. מי שלא זכאי – הוא לא ייכלל.

אם מישהו מקבל סיוע או זכאי לפי פקודת הנזיקין – לא חשוב, קיבל סיוע באיזושהי צורה, נפגע תאונת עבודה וכו' – והוא נופל בקריטריון שהוא זכאי על פי החוק הזה או על פי הקריטריונים שתקבע ועדת המומחים, אזי יש לנו את הקיזוז. יש לנו את המציאות הזאת שברגע שהוא מקבל, המדינה גובה את הכסף הזה.

חבר הכנסת אופיר פינס, רוחך מרחפת כאן בחלל. אני מציע לקבל את הניסוח כפי שהוא נוסח כאן – המדינה תסייע לכל מי שנפגע, מעבר לזכאות המגיעה לו בשל כך לפי כל חוק.

גם משפחתו של נפטר.

כן, זה כתוב. אני אומר בדיון במליאה שכוונתנו בעניין הזה שמי שזכאי לסיוע על פי הקריטריונים, הוא זכאי לסיוע ומי שאיננו זכאי לסיוע על פי הקריטריונים...

אבל איזה קריטריונים?

ועדת המומחים קובעת. אם הוא לא זכאי לסיוע על פי הקריטריונים של ועדת המומחים...

אפשר להוסיף את זה לנוסח.

לא קובעים כאן רמת הכנסה. בואו נכניס את זה שהוועדה תקבע גם אמות מידה כאלה.

ההגדרה שלך היא מעגלית. אם אתה כותב מראש שכל נפגע צריך לקבל, אתה מתכוון כל נפגע שהוועדה קובעת, אבל זה לא מה שכתוב כאן.

אנחנו קובעים מיד – בגיבוש אמות המידה תתייחס הוועדה לאלה: מספר הנפגעים במשפחה, מידת הפגיעה של כל אחד מבני המשפחה עקב התאונה, הן מבחינת מצבו הרפואי והן מבחינת כושרו להשתכר, מקורות ההכנסה של המשפחה לרבות זכאות.

אם על פי הקריטריונים שקבעה ועדת המומחים הוא איננו זכאי – הוא לא בקריטריון של הנפגע. אני לא מוצא מציאות כזאת.

זה סותר את הרישה שאומרת לכל מי שנפגע.

המילה "לכל" היא בעייתית.

אני מציע לקבל את הניסוח הזה.

אפשר לכתוב כך: המשפחה תסייע למשפחתו של נפגע או לנפגע.

כן, אחרת זה שולל את הסמכות לקבוע קריטריונים.

האם יש הגדרה לנפגע?

המדינה תסייע לנפגע – וחבר כנסת גפני צודק – כי היא לא תסייע לו אם הוא לא יעמוד בקריטריונים. יש חובה לסייע ולהציב קריטריונים. אם הוא ייצא מחוץ לקריטריונים, יש כאן חשש שווא.

מה שעורך-דין רוזובסקי אומר מסביר בדיוק את המעגל השוטה. נוצר כאן מעגל שוטה- המדינה תסייע לכולם, אבל רק אם מגיע להם. לכן צריך לדעתנו לומר – למשפחתו של נפגע או לנפגע, אני הייתי מוסיף גם את המילים: בהתאם לאמות המידה שתיקבענה בתוכנית שיגיש שר העבודה.

זה כתוב בהמשך.

משרד העבודה והרווחה. אותן מילים עצמן שאנחנו מדברים על זכאות המגיעה מעבר לכל זכאות לפי חוק, זה יוצר בעיה משום שחלק מן הזכאויות שלשכות הרווחה נותנות הן לא זכאויות שמבחינה חוקית אפשר לכנות אותן לפי חוק. זה מכוח תקנון עבודה סוציאלית שזה הוראות מינהל, לא תקנות.

האם שתי ההסתייגויות שהגשתי לנוסח הקודם נוספו לחוק, נכנסו לגוף החוק? האם אפשר לדון בכך?

יש לי שתי הסתייגויות מהותיות. האחת אומרת שלא יהיה ניגוד עניינים בין חברי הוועדה לבין עניינים אחרים שמטפלים בהם, זאת אומרת שאנשים שימונו לא יהיה להם מצב של ניגוד עניינים.

מכוח ההגדרה יש ניגוד עניינים.

זה לא נכנס בחוק.

אני חושב שזה צריך להיות. שנית, הצעתי שהוועדה לא תקבע אמות מידה, אלא היא תקבע החלטות. זכותה של הממשלה תמיד לדחות את ההחלטות וברור שכל החלטה של הוועדה היא סוג של המלצה, אבל אני אומר שהנוסח של אמות מידה הוא רכרוכי מדי, זה לא תואם את המציאות.

אני מציע להתעקש על החלטות. אחר כך אם הממשלה רוצה להתנגד להחלטות, זה עניין שלה, היא תמיד סוברנית.

אמות מידה זה בעיני רחב מדי, אחר כך אפשר לפרש זאת לכל הכיוונים ורק אחר כך מקבלים החלטות – זה תהליך שיכול למשוך את העניין הזה תקופה ארוכה.

מה פירוש המילה החלטות?

שהשמונה איש האלה יקבלו את ההחלטות.

אני שואל האם הכוונה היא שמשפחת רבינוביץ' – שם בדוי – תקבל מיליון שקל, או שהחלטות הכוונה שמי שנפגע – כך וכך אנשים נפגעו – זכאי לכך וכך פיצוי? למה אתה מתכוון, למשפחת רבינוביץ'?

מצידי, זה יכול להיות גם הנוסח, אבל אני אסביר מה הבעייתיות עם הנוסח הראשון. אני יכול לקבל את הנוסח השני, ובתנאי שהוא יהיה ברור, זאת אומרת שהדברים ייקבעו כך שבגדול כל נפגע או כל משפחה תדע היכן היא עומדת בקריטריונים.

אמות מידה זה מושג שלפי דעתי הוא רחב מדי. או קריטריונים ברורים או החלטות, או משהו שאתה יודע שבסוף העניין הזה יש איזושהי מפה שלפיה כל אחד יוכל למצוא את דרכו.

יכול להיות שאני חושד בכשרים.

איזה כשרים אתה מתכוון?

במובן זה שאני חושד שאמות מידה זה לא דבר שהוא מספיק. יכול להיות שאני חושד בכשרים, יכול להיות שאני טועה וזה כן בסדר, אבל אני חושב שכדאי שהמחוקק יכתוב דבר מאד ברור כדי שבסופו של תהליך, כשהוועדה הזאת תסיים את עבודתה, יהיה דבר ברור.

אופיר, אתה לא יכול לדרוש מהוועדה – אתה יכול בעצם לדרוש – אבל המשמעות של העניין הזה זה אינספור ישיבות ואני לא יודע לאן זה יוביל.

לפי אמות המידה, כתוב בחוק שתוך 45 ימים שר העבודה והרווחה יכין תוכנית לסיוע נפגעי התאונה, זאת אומרת הוא כבר מכין תוכנית על פי אמות המידה האלה ויגישה בצירוף המלצות הוועדה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת. התוכנית כאמור תוכן בתוך 45 ימים מיום קבלת ההמלצות.

זה לא יהיה. זה סעיף שלעולם לא ייושם.

אם תכתוב שהוועדה תכתוב את זה, זה כן יהיה?

כן, כך אני חושב. יש לי קצת ניסיון בכנסת. אם שר העבודה והרווחה יעשה זאת תוך 45 יום, אתה מקבל ממני מה שאתה רוצה – גם לא בתוך 90 יום, גם לא בתוך 120 יום.

שיהיה כתוב שהוא יכין תוכנית על בסיס אמות המידה.

אבל זה ברור.

לא, זה לא ברור. או שאנחנו מטפלים בעניין או שלא. אני לא אומר שאנחנו נקבע כמה כסף – הדבר היחידי שאני לא מציע זה שהוועדה הזו, ועדת הפנים, תקבע כמה כסף מגיע. חוץ מזה אני מציע הכל. שנדע שחוקקנו חוק שאפשר אחר כך ליישם אותו, לא חוק שלפיו אנשים ייצאו מתוסכלים כי יגידו: יש חוק ובסוף אף אחד לא מסייע לנו. הרי זה מה שעלול לקרות.

אני ממש לא מבין אותך. חבר הכנסת פינס, אתה אומר שהוועדה תקבע אמות מידה והיא תכין תוכנית סיוע. זה צריך לעשות השר, עם הפקידות שיש לו – ועדת המומחים צריכה לשבת ולקבוע אמות מידה. קצרה בינתי מלהבין למה אם אתה מטיל את זה על הוועדה – אתה בטוח שזה ייעשה ולמה אם אתה אומר שהוועדה בתוך 45 ימים מכינה את אמות המידה ושר העבודה והרווחה קובע על פי אמות המידה האלה את התוכנית...

האם אפשר להחליף את המילה אמות מידה בקריטריונים?

זו אותה מילה. אחת זה בעברית והשנייה בלועזית.

אם אתם שקטים עם הניסוח הזה – בסדר.

אני לא שקט עם שום דבר. אני שובר את הראש כבר שבועות ארוכים וככל שאני מנסה לשפר – אני מסתבך עוד יותר.

אחרי "המדינה תסייע לכל מי שנפגע מעבר לזכאות המגיעה לו בשל כך לפי כל חוק", תוסיף את המילים הבאות: על פי התוכנית שתוכן בהתאם להוראות חוק זה, ולשם כך תוקם ועדה ציבורית.

זה מחבר לכך שהתוכנית שתוכן היא על פי אמות המידה ואי אפשר יהיה לבוא ולהגיד שהתוכנית היא תוכנית אבל לא מפצים או לא משלמים.

אין לי בעיה עם זה.

אני חושב שזה בסדר.

על פי התוכנית שתוכן בהתאם להוראות חוק זה – זה בסעיף 2, ובסעיף התוכנית להגיד שהתוכנית היא על פי אמות המידה, כדי לחבר זה לזה.

הרישה של מה שאומר עורך-דין רוזובסקי היא בסדר. לדעתי זה לא מוסיף משום שממילא זה כתוב כבר בסעיף 6, אבל אפשר לחיות עם זה.

בסדר, אבל אז אנחנו מחברים וזה מחזק את מה שנאמר קודם.

הסיפה של דבריו, הערתו השנייה ששר העבודה יכין תוכנית שתהיה לפי אמות המידה שתקבע הוועדה, אומרת שבעצם מי שמכין את התוכנית הוא לא שר העבודה. מי שמכין את התוכנית זאת הוועדה, שר העבודה הוא רק חותמת גומי.

הוא לא חותמת גומי.

יש לו נציגים בוועדה.

יש לו נציגים בוועדה, אבל ברגע שיש החלטות של הוועדה הזאת, שר העבודה הופך להיות חותמת גומי.

אני מקבל את ההצעה של חברת הכנסת מרינה סולודקין. אני מבקש שהוועדה תאשר את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, בלי הנושא של נפגעי תאונות דרכים. לפי דעתנו – כך אמר גם חבר הכנסת מוסי רז, אני מניח שזאת גם עמדתך...

אבל עם ההצעה שהציע עורך-דין רוזובסקי.

כן, את זה אמרנו. הניסוח הוא כפי שציינו.

אני אומר שחברי כנסת שיחשבו שאכן זה המצב שצריך לקבוע לפי חוק נפגעי תאונות דרכים – שיגישו את זה כהסתייגות, נביא זאת למליאה, אני אציג מה הוועדה דנה בעניין הזה.

אם זה לפי חוק נפגעי תאונות דרכים, אז לא צריך את הוועדה הציבורית.

זה חוק אחר לגמרי, אדוני.

קריסת אולם ורסאי היא תאונת דרכים, ומרגע זה סיימת את החקיקה – לא צריך חוק, לא צריך ועדה.

הוועדה מחליטה כפי שסיכמנו. נניח שחבר כנסת אופיר פינס פתאום רוצה להגיש לפי נפגעי תאונות דרכים – כל החוק שעשה גפני בוועדת הפנים לא שווה דבר.

ואז השאלה שלי תהיה ליושב ראש האם אתה מתכוון למשוך את זה.

אני לא יודע, שיבוא שר העבודה והרווחה ויבוא ראש הממשלה ושיתמודדו עם העניין הזה. אני אומר את עמדתה של הוועדה.

מי בעד?

הרי כל החוק בא לעולם בגלל שאין ממי לגבות.

אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה להערות של הביטוח הלאומי. סעיף 7 אומר שהכוונה לא המוסד לביטוח לאומי, לכן כתבנו בשינויים המחוייבים, אבל שתהיה אפשרות למדינה, על בסיס ההוראות שקיימות היום בחוק הביטוח הלאומי לגבי תביעות נגד צד שלישי, לחזור אם יהיה מקום ולתבוע חזרה כסף.

אני חושבת שהסעיף הזה לא מיותר. אני לא רואה שום סיבה מדוע לא לכלול את זה ולהטיל חובה על המדינה ולאו דווקא על המוסד לביטוח לאומי.

מה זה משנה? גם למדינה יבואו בשאלות.

ידידיי אומרים שהם לא מתרגשים מכך. אני לא אוהבת מילים מיותרות בחוק. כשהמחוקק בא ועושה מעשה והוא יודע שהיום זה לא מעשי – הרי נאמר כאן שכל החוק הזה הגיע לכאן משום שאין ממי לגבות.

ממש לא נאמר כך, אפילו לא פעם אחת.

אם אנחנו נשארים בלי הגדרה של נפגע, אזי לא הבהרנו אפילו שזה נפגעי גוף.

למה? כתוב אחרי כן – "מידת הפגיעה של כל אחד מבני המשפחה עקב התאונה, הן מבחינת מצבו הרפואי והן מבחינת כושרו להשתכר".

הבעיה היא עם לכל מי שנפגע.

הכוונה של עורך-דין שופמן שנפגע – כמו שכתבנו בקריאה ראשונה – זה מי שסבל נזק עקב התאונה ולקחנו את ההגדרה של נזק מהפלת"ד. עורך-דין שופמן מבקש לכלול את זה בהצעת החוק.

כל זה לא היה נוצר לולא הקביעה הקטגורית לכל מי שנפגע. זו הבעיה.

האם להוסיף את זה בהגדרות?

כן.

בבקשה, אין לי התנגדות.

האם אדוני עומד על כך שיהיו המילים לכל מי?

כן, לפי הניסוח הזה.

אבל הניסוח הזה לא מתקן את זה, אדוני. נהפוך הוא.

אני מציע שהממשלה תכין הסתייגות ותביא את זה למליאה – יש לה קואליציה של 83 חברי כנסת, שהיא תפיל את זה.

אני מניח שיש יותר תומכים מ-83, אני מניח שכל ה- 120 יצביעו כאיש אחד.

אני מקבל את ההגדרות.

מעולם לא נאמר – לא במליאת הכנסת ולא בוועדה – שאי אפשר לגבות, זה לא נאמר. נאמר שיכול להיות תהליך ארוך, המשפחות הרוסות, פגועות, זו באמת פגיעה שהיא בלתי מתקבלת על הדעת, היא חסרת תקדים. ברגע שיגבו את הכסף – למדינה יהיה עניין לגבות כאן כסף – המדינה תקבל את זה.

לא נאמר שאי אפשר לגבות. אני לא יודע, מישהו מאיתנו יודע, מישהו מאיתנו מומחה? מישהו בדק את העניין? אולי פתאום ימצאו מישהו שעשה דבר בפשיעה ויתברר שיש לו גם נכסים גדולים בכל הארץ ויהיה אפשר לעקל לו נכסים? למדינה יהיה עניין בזה. גם בזה יהיה סיוע למשפחות, שיהיה מי שיתבע, מי שיעזור להם בתביעות.

אני מבקש לאשר את החוק לקריאה שנייה ושלישית כפי הניסוח שנאמר כאן, עם התוספת של עורך-דין יהושע שופמן, עם התוספת כפי שנוסח כאן, ומי שירצה יגיש הסתייגויות.

לי יש הסתייגות, לכן באתי. אני רוצה שיהיו נציגי ציבור בתוך הרשימה.

יש.

אין בעיה, תוכל להגיש הסתייגות.

מי בעד אישור הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית?

ה צ ב ע ה

בעד – 4
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת חוק נפגעי קריסת הריצפה באולמי ורסאי, התשס"ב-2001, אושרה לקריאה
שנייה ושלישית.

הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ושלישית. מי שירצה להגיש הסתייגויות – אם זה הממשלה ואם זה חברי הכנסת – הכל פתוח ומליאת הכנסת תחליט.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.