פרוטוקולים/ועדת הפנים/4220



26
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
19/12/01

פרוטוקולים/ועדת הפנים/4220
ירושלים, י"ב בטבת, תשס"ב
27 בדצמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 341
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, ד' בטבת התשס"ב (19 בדצמבר 2001), שעה 09:30

הצעת חוק האזרחות (תיקון – אזרחות לקרובי חייל), התשנ"ט-1999 -
של חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין.

הצעת חוק האזרחות (תיקון – סיוג סמכות השר לשלילת אזרחות), התשנ"ט-1999 -
של חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין.

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
אורי אריאל
יגאל ביבי
ע' דהאמשה
נסים זאב
מרדכי משעני
יהודית נאות
יצחק סבן
מרינה סולודקין
מוסי רז

חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין

עו"ד מלכה קוגן-סאן - משרד הפנים
יחזקאל לביא - מנהל האגף לתכנון ואחראי על המידע –
משרד הפנים
עו"ד דינה דומיניס - לשכה משפטית – משרד הפנים
עו"ד אביטל שטרנברג - משד המשפטים
אהרון פנחס - ענף ייעוץ וחקיקה – משרד הביטחון
דני גואטה - שב"כ
עו"ד מיכל לבנטל-אנדרסון - לשכה משפטית – משרד הקליטה והעלייה
עו"ד קרן רפלנסקי - משרד האוצר
איריס גינצבורג - משרד האוצר

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

מזל כהן





הצעת חוק האזרחות (תיקון – אזרחות לקרובי חייל), התשנ"ט-1999

הצעת חוק האזרחות (תיקון – סיוג סמכות השר לשלילת אזרחות), התשנ"ט-1999

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

חבר-הכנסת גפני, תרשה לי, בעניין הרוויזיה, לתת הצהרה. נודע לי מהשר שרנסקי שמסרו לוועדת שרים לענייני חקיקה שחזרתי בי מהסכמה לפשרה אתו בעניין חוק האזרחות. אני מודיע שלא חזרתי בי מהסכמתי לפשרה. דהיינו, כשאזרחות נשללת על סמך הטעיה ורמייה, שתהיה סמכות השר, לאחר התייעצות בוועדה ציבורית, כמו שהמצב היום. לגבי סעיף א', כשמדובר על הפרת אמונים או חוסר נאמנות, שם אני רוצה העברה לבית המשפט.

על סדר-היום: הצעת חוק האזרחות (תיקון – אזרחות לקרובי חייל), התשנ"ט-1999, שכמובן אם נאשר את הצעת החוק התאריך ישונה, של חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין. הסעיף השני הוא הצעת חוק האזרחות (תיקון – סיוג סמכות השר לשלילת אזרחות), התשנ"ט-1999, שאם תתקבל הרוויזיה והחוק יאושר, נצטרך לשנות את התאריך.

אני רוצה להעיר הערה לגבי סדר עבודת הוועדה. שתי הצעות החוק של חבר-הכנסת רובינשטיין מונחות כאן זמן רב. יש חוקים שמונחים גם כאן וגם בוועדות אחרות זמן רב יותר. יש למשל הצעת חוק שלי בנושא המיסיון שמונחת בוועדת החוקה יותר זמן מזה אפילו. חבר-הכנסת רובינשטיין, בצדק, מבחינתו ביקש לסיים את הדיון בעניין הזה. אם נבחן את זה לגבי סדרי העבודה והחוקים שנדונים כאן בוועדה, זה לא היה חריג הרבה מעבר לעניין.

אני מביע את עמדתי האישית. אני מתנגד לשני החוקים האלה כחבר הוועדה. אין לזה ולא כלום עם עבודתי ועם סדרי הפעילות שלי כיושב-ראש הוועדה. הבאתי את שני הנושאים לדיון לפני כמה שבועות, הצבענו על החוק הראשון, לא הספקנו לדון על החוק השני. חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין הגיש רוויזיה לגבי ההחלטה שהתקבלה בחוק הראשון.

אני חושב שיש קשר בין שני החוקים ששניהם של חבר-הכנסת רובינשטיין. אני סברתי שצריך לקיים הצבעות על שתי הצעות החוק באותו מועד. קבעתי את המועד לישיבה שמתקיימת היום אלא שמנכ"ל משרד הפנים פנה אלי ואמר שהאנשים העוסקים בעניין הזה במישרין היו בבית המשפט באותו יום, ולכן נאלצתי לדחות את הישיבה. בכל אופן, דחיתי דברים אחרים והבאתי את זה היום.

אני חוזר ואומר, אני מתנגד לשני החוקים האלה. אין לזה ולא כלום עם עבודתי כיושב-ראש הוועדה כדי להביא את הצעות החוק היום.

לגבי נושא הרוויזיה, לא יתקיים דיון מכיוון שהיה דיון בהצעת החוק. כל אחד הביע את עמדתו, היתה הצבעה והוועדה החליטה לא לקבל את העמדה של המציע ולדחות את הצעת החוק.

אנחנו נקיים הצבעה על הרוויזיה בשעה רבע לאחת-עשרה. אם תתקבל הרוויזיה, לא נקיים היום דיון על הצעת החוק אלא נקבע מועד אחר לדיון מחדש בחוק ואז משרד המשפטים יוכל לבחון את כל הדברים מחדש.

למה צריך להיות דיון אחרי רוויזיה? אני חושב שזה לא מקובל.

למה לא? רוויזיה, המשמעות של העניין בחינה מחדש של החוק.

לא. הצבעה מחודשת.

אביטל שטרנברג מבקשת להביא את עמדת משרד המשפטים.

עמדת משרד המשפטים הובאה כאן. מני מזוז היה כאן. אני מבקש ללכת לפי הנוהג בכנסת.

אביטל, את מבקשת שמני מזוז יבוא אם מתקבלת הרוויזיה?

אני הבנתי שאחרי רוויזיה יתקיים דיון חוזר.

מה פתאום? אף פעם אין דבר כזה. אני לא זוכר שום מקרה אחד כזה. נשאל את מירי אם היה דבר כזה.

אין כללים מה קורה ברוויזיה.

יש נוהג. אני לא זוכר מקרה של דיון מחודש אחרי רוויזיה.

חבר-הכנסת רובינשטיין, אנחנו ננהג על פי הנוהל הקיים.

אם לא מתקבלת הרוויזיה, הצעת החוק במקורה עולה למליאה ועליה מצביעים, לא על הצעת הפשרה של משרד המשפטים.

בכל מקרה, על פי התקנון, בין אם הוועדה מאשרת ובין אם הוועדה דוחה, החוק עולה למליאה.

אני מבקש שזה יעלה במהירות.

אם לא היית מבקש רוויזיה, זה כבר היה עולה.

נכון, אתה צודק.

אתה יכול לבטל עכשיו את הרוויזיה.

רוויזיה, בדרך כלל, עד עכשיו בכנסת היתה מקסימום 48 שעות. זה מקרה ראשון שזה לא כך.

אין נוהל למועד הרוויזיה.

היושב-ראש קובע. עובדה, אתמול חבר-הכנסת פינס החליט למשוך הצעת חוק חצי שנה.

זה לא רוויזיה, זה דבר אחר.

עורכת-דין מלכה סאן, העיר פה חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין בעניין עמדת ועדת השרים לגבי החוק שנדון כבר. האם נכון העניין הזה?

היתה שאלה לגבי הסכמה. זה דובר לגבי החוק שעכשיו אנחנו עומדים לדון בו, אזרחות לקרובי חייל. שם חבר-הכנסת רובינשטיין אמר שהוא הגיע להסכמה שתינתן ישיבת קבע ואז הוא מוכן לשנות את החוק. כשזה עלה בוועדת השרים, אמר השר שרנסקי שהוא לא הסכים לישיבת קבע. הוא דיבר עם חבר-הכנסת רובינשטיין לגבי ישיבת ארעי ולא קבע. על זה דובר, לא על החוק הקודם.

יש משהו שאני צריך לדעת?

לא.

מה עמדת הממשלה לגבי שני החוקים?

הממשלה מתנגדת לשני החוקים.

אנחנו מתחילים לדון בהצעת החוק. חבר-הכנסת רובינשטיין, בבקשה תסביר את הצעת החוק.

הצעת החוק מדברת בעד עצמה. המדינה רשאית לא לגייס עולה חדש, אבל אם היא מגייסת עולה חדש, היא חייבת לאפשר להוריו להיות אזרחים ישראלים.

גם אם שכרנו מישהו מארצות-הברית שהוא בא ומייעץ לנו ומתגייס שנה לצה"ל?

אל תגייס אותו. מדובר פה על שירות סדיר מלא.

ההצעה היא על 18 חודשים, לא על 36 חודשים.

זה לא אדם שבא ומתגייס לצה"ל, זה המדינה מגייסת לשירות סדיר. זה לא מתנדב לצבא קבע, זה לא יועץ למערכת הביטחון.

חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין אומר להביא את כל החמולה, הורים ועוד עשרה ילדים, ואם הילדים שלהם נשואים, להביא גם את הנכדים. זה להביא אלף איש בגלל שהוא שירת כמה חודשים בצבא.

זה לא נכון. זה לא כתוב בחוק.

אין דבר כזה. אם ההורים באים אתה יכול להגיד להם שהילדים שלהם לא יהיו אזרחים?

אז אל תגייס אותו.

אני רוצה לשאול שאלה. בחור צעיר בחוץ לארץ, באה לא הארה והוא התגייר ועלה לארץ, אבל ההורים הביולוגיים שלו בחוץ לארץ. הוא יהודי והם לא יהודים. אתה אומר, בגלל שהוא התגייר וחזר בתשובה, בזכותו כל החמולה תעלה.

אני רוצה לתקן דבר אחד. זה רק הורים ובני זוג.

ונשאיר את הילדים הקטנים שם?

אם ההורים רוצים להישאר גויים, לא רוצים להכיר ביהדות ולא מכירים גם במדינת ישראל, אני כופה אותו עד שאומר: רוצה אני? אני צריך לכפות עליו להיות אזרח ישראלי?

חוק השבות מתיר גם לזכאים שהם לא יהודים לפי ההלכה.

יש הבדל. הם לפחות מציגים את עצמם כיהודים.

אדם לא היה בצבא. אדם התגייר, נהיה יהודי ובא וקיבל את הזכות. הוא אזרח ישראלי לכל דבר. ההורים שלו יכולים לבוא?

זה לא שייך לחוק הזה.

אני רוצה שהדיון יהיה מקצועי, לפחות שנמצה באופן רציני את העניין. יש חילוקי דעות אידיאולוגיים, אבל שנדע כוועדה את המשמעויות של הצעת החוק.

יש חוק השבות. חוק השבות הוא חוק מרחיב מאוד, הוא חוק שכולנו חפצים בו, אבל הוא חוק מרחיב מאוד. מאז שמדינת ישראל הפכה להיות מדינה אטרקטיבית, בניגוד לראשית שנות המדינה, היא מאפשרת עלייה לאנשים נוספים, מלבד אלה שיש להם זכות ישירה על פי מגילת העצמאות וכדומה, קרובים שזה גם נכד וכו'.

אני מבין שעל פי הצעת החוק שלך, חבר-הכנסת רובינשטיין, שאתה מבקש להעביר, יהיה קריטריון נוסף שהוא ירחיב באופן נוסף את חוק השבות. כמובן שזה מדבר רק על אזרחות אבל האזרחות מובילה לדברים נוספים. זאת אומרת, יש קריטריון חדש שהוא השירות בצבא. זאת אומרת, אם מגיע אדם לארץ שהוא גוי, הוא איננו יהודי, אבל הוא משרת בצה"ל, זה קריטריון חדש.

הוא יכול גם להיות יהודי. החייל יכול להיות יהודי מבלי שהוא התגייר. כלומר, הוא יהודי מצד האמא, ההורים גרושים ומדובר על האבא.

אני מדבר על הצורה המרחיבה. ואז המשמעות של העניין היא שאנחנו נותנים הרחבה על כל מה שמסביב לחייל. אתה מתכוון לזה ואתה חושב שזה בסדר?

כן. בכנסת הקודמת ועדת הפנים קיבלה את העמדה הזאת.

היו כמה שינויים בוועדת הפנים מאז.

חבר-הכנסת יוסי שריד גם הגיע אתנו לסיכום בנושא הזה. הגענו לכך שההצעה לא תמשיך להיות נדונה ואנחנו נאפשר לבני משפחה להיות כאן לא כאזרחים, וזה מה שאנחנו עושים עוד לפני הצעת החוק.

עורכת-דין מלכה סאן, אני מבקש את עמדתך.

אני מביעה את עמדת המדינה. בעצם יש החלטה בוועדת השרים שהתנגדה לחוק הזה.

כפי שהיושב-ראש אמר, חוק השבות במקורו לא היה כפי שהוא היום. ההרחבה של חוק השבות היא מ-1970 כתוצאה מעיסקה קואליציונית, שתמורת ההגדרה של יהודי שלא נסגרה עד הסוף, הכניסו את בני המשפחה.

הסעיף שהוכנס ב-1970 מביא את בן-הזוג של היהודי, את בנו של היהודי ואת בן-זוגו, את נכדו של היהודי ואת בן-זוגו. זה חוק השבות עצמו. מסביב לחוק השבות יש כבר היום מעטפת מאוד גדולה של חוק הכניסה לישראל. דהיינו, אם מישהו לא יהודי, מתחתן עם בן של יהודי או עם נכד של יהודי, בן הזוג הזה שמתחתן הוא גרוש, יש לו ילדים מנישואים קודמים, שנמצאים בהחזקתו, הילדים האלה מתלווים אל בן-הזוג הזה על פי חוק הכניסה לישראל. הם מגיעים לארץ ומקבלים תושבות קבע, הם משרתים בצה"ל, יש להם הורה נוסף בחו"ל, שאין לו שום קשר לחוק השבות. הילד הזה עצמו לא הגיע לפי חוק השבות. הוא התלווה לאמו או לאביו שהגיעו לפי חוק השבות.

זה שאנחנו מדינה מטורפת אני יודע מזמן.

מה זה מדינה מטורפת? אתה חבר-הכנסת, אני חבר-כנסת, הרב זאב חבר-כנסת ומוסי רז חבר-כנסת. אם אנחנו נעצור את החוק אז המדינה לא תהיה מטורפת. המדינה תהיה מטורפת אם לא נעצור את החוק.

תיקון לפרוטוקול. הצעת החוק אזרחות לקרובי חייל, תיקון מס' 7, עברה קריאה ראשונה במליאה ב-27 ביולי 1998 והועברה לוועדת הפנים להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

למה לא ביקשו להחיל דין רציפות?

יוסי שריד היה אז חבר-כנסת ואחרי זה הוא היה שר.

ניקח את הדוגמה הזו של בן-זוג של הבן או של הנכד שמביא אתו ילדים לפי חוק הכניסה. הילדים האלה מקבלים ישיבת קבע, הם מתגייסים לצה"ל. יש להם הורה נוסף בחו"ל. לפי הצעת החוק אנחנו נקנה להורה הזה אזרחות. בהצעת החוק נאמר, לא במקור אלא לאחר מכן, שהזכות הזאת לא תקנה זכות לאנשים אחרים. זה כתוב בחוק אבל במציאות זה לא יהיה ככה, מפני שאם יבוא לכאן אדם ויקבל אזרחות, הרי לא מתקבל על הדעת שהוא יהיה אזרח ואת אשתו החדשה ואת ילדיו החדשים הוא לא יביא לכאן. ברור הדבר, שאם הוא יהיה אזרח, הוא יביא את בן-זוגו החדש, את ילדיו החדשים. לפעמים ילדים של בן-הזוג החדש מנישואים קודמים יביאו הורים קשישים ובודדים לפי הקריטריונים שלנו. זאת אומרת, זה כל הציור בעצם שאנחנו רואים כאן. זה לגבי ילד מנישואים קודמים של בן-זוג.

את יכולה להסביר את הציור הזה?

יש יהודי, יש ילד של יהודי, יש נכד של יהודי. הנכד של היהודי התחתן עם בן-זוג. לבן הזוג הזה יש ילדים קטינים מנישואים קודמים. לפי המצב הקיים בן-הזוג בא לפי חוק השבות, כי הוא בן זוג של נכד, הוא מקבל תעודת עולה. הילדים של בן-הזוג מנישואים קודמים מקבלים ישיבת קבע לפי חוק הכניסה לישראל. לפי הצעת החוק, הילדים האלה מגיעים לגיל 18 מתגייסים. יש להם הורה נוסף בחו"ל. ההורה הנוסף הזה, לפי הצעת החוק, מקבל אזרחות, אבל ההורה הזה שהתגרש לפני אולי חמש-עשרה שנים התחתן עוד פעם. יש לו בן-זוג חדש. יש להם ילדים משותפים. לפעמים לבן-הזוג החדש יש ילדים מנישואים קודמים. כל אלה יבואו לכאן לישראל. זה במקרה של ילד של בן-זוג.

ניקח עכשיו מקרה אחר, שמביא פי שניים. איך זה קורה? נכדה מאוקראינה מתחתנת עם אוקראיני בן 19. שניהם באים לפי חוק השבות. היא נכדה של יהודי הוא בן-זוג של נכדה. הם עלו לפי חוק השבות ומקבלים תעודת עולה. בן-הזוג מגוייס לצה"ל. יש לו באוקראינה שני הורים מפני שלהורים שלו בכלל אין להם שום קשר לחוק השבות. יכול להיות שהם גם גרושים, כי אחוז הגירושים שם די גבוה. זאת אומרת. יכול להיות שאני מביאה לכאן עכשיו את שני ההורים כאזרחים ואת משפחותיהם החדשות עם ילדים, עם הורים בודדים וקשישים. זאת אומרת, אני מביאה לכאן עוד משפחה שלמה גדולה או שתי משפחות גדולות בגלל בן-הזוג של הנכדה שהתגייס פה לצה"ל. זה דבר מציאותי מאוד, זה דבר שקורה. צריך לדעת גם את הנתונים היום לפי חוק השבות. זה הוזכר בדיון שהיה בשבוע שעבר בנוגע לחוק השבות שהיה בוועדת הקליטה.

הנתונים של השנה שעברה, לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ולפי לשכת הקשר, הגיעו לפי חוק השבות 63% שאינם יהודים. צריך לזכור, זה חוק השבות. עליו מתלווה המעטפת של חוק הכניסה, ועל זה רוצים להוסיף לנו את המעטפת של הצעת החוק הנוכחית שתקנה זכות להורה של חייל ואז הוא מביא אתו עוד מעטפת נוספת כי לא יתכן שהוא יבוא כאזרח ולא יביא אתו את בן-זוגו ואת ילדיו.

את בדקת מה המצב במדינות אחרות? למשל אדם שמשרת בכוחות הביטחון בארצות-הברית?

בארצות-הברית המושג הוא אחר.

קודם כל, אין שם שירות חובה.

למשל, מפעל הפיס, אין לו קריטריון של שירות בצבא בארצות-הברית?

ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני אשתמש במושג של מפעל הפיס לגבי ארצות-הברית. בשעה ששם יש גיוס חובה בתקופה של שעת חירום, גם אז גיוס החובה הוא בשיטת מפעל הפיס.

אני יודע את ההבדלים. הרי גם ישראל לא נמצאת במצב של ארצות-הברית. לא לזה אני מתכוון. אני שואל, האם באחת ממדינות המערב יש מושג של קבלת אזרחות כשהקריטריון הוא שירות בכוחות הביטחון?

כן, במדינה אחת, צרפת. מי ששירת בלגיון הזרים, לאחר תום שירותו, לא בזמן שירותו, מבקש אזרחות צרפתית לעצמו, הוא מקבל.

ורק לעצמו.

עד כמה שאני יודע.

האם בצרפת קיימת מציאות דומה להצעת החוק של חבר-הכנסת רובינשטיין?

אנחנו לא שמענו על זה. אני לא רוצה להגיד דבר שלא חקרתי. אני רק יכולה להגיד לגבי ארצות-הברית.

לגבי אנגליה, בזמנו היה קיים שם הסדר שמחזיקי הדרכונים של ה-Commonwealth יכולים היו לקבל אזרחות בריטית אוטומטית. הם ביטלו את זה, והיום מי שרוצה לקבל אזרחות בריטית, צריך לעבור את כל התהליכים שהם הרבה יותר גרועים מאצלנו.

אני רוצה להגיד לגבי ארצות-הברית. הקריטריונים שיש אצלנו לאיחוד משפחות הם הרבה יותר ליברליים מאשר בארצות-הברית, כי בארצות-הברית בן-זוג זר שמתחתן עם אמריקאית עובר תהליך ארוך וממושך עד שהוא זוכה לקבל אזרחות והוא לא יכול להביא קרובים שיקבלו זכויות בארצות-הברית. אם יש לו, למשל, הורה בודד וקשיש והוא מבקש להביא אותו, הוא מתחייב שהוא לא יקבל שום זכויות, לא ביטוח בריאות, לא הכנסה, לא פנסיה ולא כלום מקופת המדינה, דבר שאצלנו לא קיים. כך שאם רוצים להשוות, אני חושבת שהקריטריונים ההומניטריים שלנו הם די ליברליים.

ושלא נדע את תהליך ההשפלה שהוא עובר בזמן הבדיקות האלה. אדם שמבקש אזרחות אמריקאית מכוח נישואים, הוא עובר תהליך משפיל של חקירות עד לחדר המיטות שלו. אני אומר את זה לאחר בדיקה מדוקדקת. ישבתי עם שלטונות ההגירה האמריקאיים אצלם וגם בארץ, חקרנו ודרשנו כי רצינו ללמוד את הדבר הזה. הם חוקרים אותו עד לחדר המיטות. הם שולחים בלש שיעקוב אחריו האם הוא גר עם אותה אשה, האם הוא ישן איתה באותו חדר.

אתה מדבר ברצינות?

כן, אני מדבר בשיא הרצינות. אני חייב להגיד עובדות בפני הוועדה. אני מדבר על דברים שבדקתי.

ההצעה מדברת לא רק על הורים, היא מדברת גם על בן-זוג. לגבי בן-זוג, יש לנו הליך מדורג של קבלת אזרחות תוך כדי תהליך של ארבע שנים לכל בני זוג של ישראלים. כל הישראלים מתגייסים על פי חוק.

כל הישראלים? קודם כל זה לא החוק. החוק אומר ששר הביטחון צריך לקרוא להם לצבא ול-30%-40% מהאוכלוסיה הוא לא קורא.

מה שאמרה עורכת-דין סאן זה נכון. הגיוס במדינת ישראל הוא גיוס חובה לכולם, ללא יוצא מן הכלל. יש סמכות לשר הביטחון לפטור מגיוס, בניגוד לתלמידי ישיבות, תלמידי ישיבות לא פטורים. הם מקבלים דחייה כל חצי שנה כל שנה, תלוי לפי הגיל שלהם. הערבים פטורים בסמכות שר הביטחון. יש שתי פסיקות בג"ץ לפיהן כל החלטה שתתקבל בוועדה לגבי תלמידי ישיבות תחול גם על הערבים. זאת אומרת, אם תהיה החלטה בוועדה של יוסי כץ לגייס את תלמידי הישיבות, יצטרכו, על פי שתי פסיקות בג"ץ, לגייס גם את הערבים. כל החלטה תחייב את הערבים מכיוון שהעיקרון הוא שכולם מגוייסים. לגבי תלמידי ישיבות, אני סבור שהם מגוייסים, גם בשעה שהם לומדים. אי-אפשר לנהל צבא יהודי בלי לומדי תורה, בניגוד לערבים שהם לא בצבא בכלל.

בכל אופן, יש תהליך מדורג של קבלת אזרחות שתכליתו הוא לעמוד על כנות הנישואים בין בני הזוג. לכן זה לא מיידי. הצעת החוק מציעה בשעה שאדם משרת, לבן זוגו תוקנה אזרחות מיידית. זה דבר שלא מתיישב עם התכלית ועם הטעם שבדבר. בן-זוג מקבל היום בתהליך מדורג את האזרחות. הוא יושב ישיבת קבע ארבע שנים, ואם באמת הקשר קיים הוא מקבל אזרחות אם הוא בן-זוג של אזרח. אם הוא בן-זוג של תושב, התהליך המדורג הזה לוקח עוד שנה. אבל מה הטעם והתכלית בדבר כזה, שאדם בשעה שהוא משרת, מיידית מקבל בן-זוגו אזרחות בניגוד לאחרים שגם הם שרתו בצה"ל. עיקר העניין הוא באמת שזה למעשה הרחבת חוק השבות, הרחבה עצומה וגדולה. ולכן המממשלה מתנגדת להצעת החוק.

תודה רבה. עורכת-דין אביטל שטרנברג.

כמעט לא נשאר לי מה להוסיף אחרי דבריה של גברת סאן.

ראשית, אני רוצה להדגיש את הדברים שבהם סיימה עורכת-דין סאן, שהצעת החוק שלפנינו היא בעצם הרחבה והרחבה מאוד גדולה של חוק השבות. זה לא איזשהו הסדר ספציפי, מקומי, נקודתי, זאת הרחבה של חוק השבות.

אני רוצה להאיר כמה נקודות לגבי המצב החוקי הנוכחי. ראשית, תושבי קבע חייבים בשירות צבאי מאז ומתמיד. זאת אומרת, גם בסיטואציה שאנחנו מדברים על אותו ילד קטין של בן-הזוג הלא היהודי של נכד יהודי, הוא תושב קבע ובעצם הצעת החוק תאפשר מצב שתושב קבע יעניק אזרחות, שהיא זכות גבוהה יותר לקרובי משפחתו, בעוד שהוא יישאר תושב קבע.

הכלל היום הוא שהתאזרחות וישיבת קבע אינן אוטומטיות. אך מי ששירת בצבא או חס וחלילה מי ששכל בן או בת בשירות צבאי, פטורים ממרבית התנאים של ההתאזרחות. זאת אומרת, במצבים מסויימים, אותו אחד ששירת והשלים את השירות או אם חס וחלילה קרה לחייל משהו בשירות, ישנו הליך בחוק שמאפשר התאזרחות.

הנוהג היום הוא מתן אשרות לישיבת קבע, וכמו שנאמר כאן זה הליך שמאפשר לפתור את המצבים שאנחנו נתקלים בהם, שהורה נמצא בחוץ לארץ ואנחנו רוצים לאפשר לו להיות ליד הילד שלו כשהילד משרת בצבא. האפשרות שבן-הזוג יוכל לקבל אזרחות מכוח החייל יוצרת אפליה מאוד בוטה בין בני זוג של ישראלים אחרים, בין אם אלה ששרתו בצה"ל ובין אם לאו. אנחנו ניכנס פה למתח גם מול האוכלוסיה הערבית. כשאזרח ערבי נישא לתושב או לתושבת חוץ, הם צריכים לעבור את התהליך המדורג כדי לקבל אזרחות לבן הזוג. כאן, מכוחו של שירות צבאי קצר, לא מלא, אנחנו נאפשר לאזרחים אחרים להביא בני זוג באופן מיידי. צריך לקחת גם את זה בחשבון.

אני רוצה להבין משהו. אם עכשיו היו מנהלים דיון על חוק השבות, גם היית מביאה את הטיעון הזה?

אני חושבת שיש פה אפליה. אנחנו מבקשים למנוע נישואים פיקטיביים כדרך להקניית אזרחות. זה נכון לגבי כל אזרחי מדינת ישראל. אנחנו לא רוצים להשתמש בערוץ הזה. לשם כך ישנו המבחן המדורג שאושר על ידי בית המשפט העליון. הוא חל על כל אזרחי מדינת ישראל שנישאים לתושב חוץ שאיננו יהודי. החוק הזה יוצר מסלול נפרד. אם אתה נישא לחייל, אוטומטית אתה מקבל אזרחות מול כל שאר האחרים שאולי הם חיילי מילואים.

לא אוטומטית, אלא אם הוא שירת 18 חודשים בצבא.

אני יכולה לתת לך דוגמה. למשל, חייל יהודי, שנולד כאן בארץ, השלים 36 חודשי שירות אולי אפילו 48, שירת בקבע, נסע לטיול בעולם ומצא לו בת-זוג יפנית. הם חוזרים ארצה, היא צריכה לעבור את המבחן המדורג. אבל אם אנחנו מדברים על אותו חייל בתוך אותם 18 חודשים, האזרחות היא אוטומטית. ישנה אפליה.

זו לא אפליה. יש בזה היגיון. האדם כרגע חייל, אז יש לו זכויות מסויימות. ברגע שהוא לא חייל, אין לו אותן זכויות. הוא זכאי למשכורת צבאית, ואני לא זכאי למשכורת צבאית, זו אפליה?

אתה נותן את זה עבור השירות הצבאי.

איזו אפליה? אפליה יכולה להיות בין אדם לאדם, לא בין אדם עכשיו לאדם אחר-כך.

אבל זה מה שהחוק יוצר. החוק יוצר אפליה בוטה. בשעה שהוא משרת, אשתו תקבל אזרחות מיידית. אבל אם הוא שירת עשר שנים בקבע, עכשיו היא תלך בהליך מדורג. זה מה שהחוק יוצר.

אבל זה הגיוני.

מה הגיוני בזה? אני חושבת שאולי צריך לחדד את הבדל ואז זה יהיה יותר בהיר לך. החוק מציע, כשאדם משרת, בן-זוגו יקבל אוטומטית אזרחות.

לא אוטומטית, אלא אם הוא משרת 18 חודשים.

הוא התחתן יומיים לפני 18 חודש האלה והבן-זוג מקבל אוטומטית אזרחות. בכל מצב אחר הוא צריך לעבור את המבחן המדורג כי אנחנו מבקשים למנוע נישואים פיקטיביים שלצערנו הם תופעה שכיחה.

אני רוצה לסכם ולומר שההסדר הנוכחי, שמשרד הפנים מפעיל, הוא הסדר הומני, הוא הסדר טוב. אם פה ושם ישנן טעויות, אם פה ושם מישהו נתקל בביורוקרטיה, זה לא נובע מטיבו של ההסדר. ההסדר בגדול נורמטיבית הוא נכון, ראוי והוא עונה על הצרכים של המדינה. בעוד שההסדר שמוצע כאן יוליד המון תולדות שאני לא חושבת שאלה שנמצאים סביב השולחן היו רוצים בהם, כולל אלה שתומכים בהצעת החוק.

תודה רבה. בתיה כרמון, בבקשה.

אני רוצה להסביר איך אנחנו נוהגים ואיך נהגנו עוד הרבה לפני הצעת החוק הראשונה של יוסי שריד. הנוהל שלנו, במקרים של הורה שנמצא בארץ ליד בנו שמשרת בצבא, במשך שנים היה מתן אפשרות של שהייה ועבודה בארץ לתקופת השירות הצבאי מכיוון שלא רצינו שיהיה מצב שבן או בת משרתים בצבא ונמצאים כאן בודדים. בדרך כלל המקרים האלה היו של ילדים שעלו לארץ בלי ההורים, ילדי נעל"ה למשל, שהגיעו לארץ במסגרת עליית הנוער או במסגרת אחרת, שרתו בצבא, שני ההורים נמצאים בחוץ לארץ, בדרך כלל הם גרושים.

למה אתם אומרים כל הזמן גרושים. אחוז הגרושים שם הוא כל כך גבוה?

האחוז הוא גבוה מאוד.

תבינו מה העניין. הילד הרי הוא זכאי שבות. כלומר, אחד מהוריו הוא זכאי שבות, אין ספק. או שהוא יהודי בעצמו או שהוא בן של יהודי או שהוא נכד של יהודי. אם ההורים היו נשואים, לא היתה שום בעיה. שני בני הזוג היו יכולים להגיע לארץ בין אם הם באים ביחד בין בנפרד ולהיות לצד הילד והם היו יכולים להיות אזרחים ישראלים. אני לא מדברת על אותו מקרה שדיברה עליו גברת מלכה סאן לפני כן, כאשר מגיע בן-זוג ששם בכלל אין קשר להוריו לחוק השבות. אנחנו מדברים על המקרים שיותר נתקלים בהם גם בתקשורת, כאשר הילד בעצמו הוא זכאי שבות, אחד מהוריו זכאי שבות, ההורים גרושים ואז בן הזוג השני, כלומר ההורה השני מאבד את זכותו לעניין חוק השבות בגלל הגירושים. אלה בדרך כלל המקרים שאנחנו נתקלים בהם, אותה אמא שהיא גרושה של יהודי, הבן נמצא בארץ בזכות האבא שלו, האבא יכול להיות בהרבה מקרים בחוץ לארץ, הילד עלה לכאן במסגרת נעל"ה או במסגרת אחרת או בעצמו החליט לעלות, ואז יש כאן בעצם אמא בודדה שנמצאת כאן ליד הילד היחיד שלה, ואלה בדרך כלל המקרים קורעי הלב שאנחנו נתקלים בהם, כמו המקרה שהיה בטלוויזיה, האמא שהיא גרושה של יהודי, נמצאת פה לצד הבן. האמא קיבלה במשך כל תקופת השירות הסדיר אישור עבודה בארץ. הבן חשש שמאותו רגע שהוא יסיים את השירות הצבאי, האמא תצטרך לעזוב את הארץ. כמובן שבתקשורת הציגו את זה כאילו הוצא צו גירוש נגד האמא, האמא עומדת להיות מגורשת מהארץ, המשטרה עומדת להגיע לבית ולהעלות אותה על משאית ישר לכלא, דבר שכמובן הוא לא נכון. הסתבר בינתיים שהבן חתם על שירות קבע והאמא קיבלה הארכת שהייה בארץ בגלל אותו שירות קבע.

ואם הוא לא היה חותם על שירות קבע?

כל מקרה נדון לגופו. יש לנו מקרים לא בודדים שאין זכאות לאמא אבל יש מקרה הומני ויש כאן בן עם איזושהי בעיה או אמא.

זה בן בלי בעיה. כל הבעיה שלו היא שהוא שירת שלוש שנים בצבא ואמא שלו לא זכאית להיות בארץ.

הורים, לפי הקריטריונים של משרד הפנים מקבלים אישור להישאר בארץ לצד ילדיהם. אין שום קשר לעניין חוק השבות. זה לפי קריטריונים שאושרו בבג"ץ. הקריטריונים הם שהילד שנמצא פה בארץ הוא בן יחיד וההורים הם קשישים. מה זאת אומרת קשישים? אנחנו בעצם מביאים לוועדה בין-משרדית את המקרים האלה כאשר ההורים מגיעים לגיל 60. בדרך כלל במקרים האלה יש אישור להישאר כאן בארץ לצד הבן.

במקרה הזה, אם יעבור הזמן היא תהיה זכאית בכל מקרה מבחינת הקריטריונים שלנו. אבל במקרה שהאמא יותר צעירה, אנחנו צריכים לדון במקרה. עכשיו דנים במקרה. פונה הבן ואומר: האמא שלי היתה פה כל תקופת השירות הצבאי שלי, אני בן יחיד ובודד, לאמא יש בעיות כאלה וכאלה, מביאים את המקרה הזה לוועדה בין-משרדית ודנים. יושבים בוועדה הזאת נציגים של כמה וכמה משרדים, משרד החוץ, לשכת הקשר ועוד משרדים אחרים, יושבים ודנים. המקרה נראה הומני במיוחד, האמא תקבל אישור לשהות בארץ.

ואם לא?

אם כל המקרים היו כמו אותה אמא יחידה שנשארה בלי משפחה, בלי ילדים ובלי כלום, אפשר היה באמת להיות יותר פתוחים. המקרים האלה מגיעים לתקשורת, כי הם יותר קורעי לב, אבל המקרים האחרים לא יגיעו לתקשורת. למשל, אותו בחור שהגיע מאיזו מדינה אפריקאית. בוא נחשוב על מקרה כזה. בחורה ישראלית צעירה התחתנה עם עובד זר צעיר שהגיע לפה בגיל 18, אפילו לפני כן. התחתן בחור ישראלי עם בחורה פיליפינית שנמצאת פה באופן בלתי חוקי מגיל מאוד צעיר. יושב כאן ילד פיליפיני שהגיע עם הוריו בגיל צעיר, התחתן עם בחורה ישראלית, ההורים שלו נמצאים פה, כל האחים שלו נמצאים פה, היא התחתנה אתו. הוא קיבל מעמד של תושבות קבע או אפילו אזרחות אחרי תקופה והוא גוייס לצבא לאיזשהו שירות. פה נניח יהיו שלושה-ארבעה ילדים נוספים. אבל יש משפחות ששם יש שני ההורים כל אחד נשוי לכמה בני זוג ולכל אחד יש שם עשרה ילדים ולך תוכיח שאלה הילדים שלו או לא הילדים שלו. אלו התופעות שאף אחד לא יביא אותן לתקשורת ואף אחד לא יבכה על התופעות האלה. יבכו על אותה אמא שבאמת הילד גדל ונשאר. אמרנו שהמקרים קורעי הלב יש ועדות שדנות במקרים הומניטריים. כל המקרים שהמדינה מזדעקת ואומרת אוי ואבוי, איך אפשר ואיך יתכן, אלה המקרים שלא מייצגים את הרוב, אלה המקרים הפרטניים ההומניים שבכל מקרה מנסים לבוא לקראתם ומנסים לתת פתרון לבעיות האלה. כמובן שבן-אדם שלא מכיר ולא עובד מול התיקים האלה ולא עובד מול המקרים האלה הוא רק זוכר את המקרה הבודד וההומני והוא לא מכיר את המקרים האחרים.

אני זוכרת שבהצעת החוק הקודמת של יוסי שריד, ישבתי ודיברתי עם אחד מחברי הכנסת שהצביע אז בוועדה בעד. ואז הוא שאל אותי כמה שאלות והסברתי לו. הוא אומר: אני לא ידעתי, אני הייתי בטוח שמדובר כאן במקרים כאלה הומניים. לא תיארתי לעצמי שמדובר כאן במין הרחבה כזאת גדולה ובמספרים כאלה גדולים, שבעצם האישור של אותו חוק בעצם הייתי אמור להיות שותף לזה. אנשים לא מכירים את הבעיה הזאת.

עוד פעם אני אומרת, עוד לפני הצעת החוק, הרבה לפני הצעת החוק, מבלי שאף אחד יישב על הזנב שלנו ועל הגב שלנו, נתנו את האפשרות, הבנו את הבעייתיות של חייל שמשרת בצבא ורוצה את אמא שלו שתהיה לידו ותתמוך בו. אנחנו נתנו לה גם אפשרות עבודה ובאנו לקראת. במקרים הומניים אנחנו גם הבאנו לוועדות. היינו מאוד מאוד ליברליים והומניים.

אני מודה לך.

אני רוצה שנשים את הדברים על השולחן ושנדע שאנחנו מדברים על מצב שבו השירות הצבאי המקוצר הופך להיות קריטריון. המשמעות של העניין היא שמדינת ישראל כמדינה אטרקטיבית. הרי כולם מודים בעובדה הזאת, עם כל הצרות שיש לנו פה, אבל היא מדינה אטרקטיבית. היא לא מה שהיה פעם. עובדה, שיש פה בסביבות 250 אלף עובדים זרים שמגיעים לכאן. אלה נתונים שאמר אחד השרים השבוע. יש פה בקשות לעלייה באופן מסיבי. אני לא יודע עם הצ'צ'נים לא יבקשו לעלות לארץ. אם אנחנו מקבלים את החוק הזה, המשמעות של העניין היא שעשינו קריטריון, קריטריון של שירות בצבא ואנחנו יכולים לפתוח לנו פה לגיון זרים.

שהוא קיים, אגב, כבר היום.

הוא לא קיים.

הוא קיים גם היום בחוק. אני אתייחס לזה.

יש מצב שבו אם החוק הזה עובר, המשמעות של העניין היא שאם הצ'צ'נים רוצים לבוא לארץ, הם מגיעים לכאן. בחור שמשרת בצבא 18 חודש, הוא יכול להביא את כל המפה הזאת, ואם לצ'צ'נים יש שכל, הם יעשו את זה מכיוון שלמה הם צריכים להיות במדבריות שם עם כל המלחמות שיש שם. פה הרבה יותר טוב. המשמעות של העניין היא שאנחנו גם שולחים מסר מאוד ברור לכל העולם: אנחנו משנים את המצב במדינה. אולי זה לא יקרה, אבל זה החוק קובע, זהו המסר.

רוני פנחס, אתם בעד או נגד הצעת החוק הזאת?

יש עמדת ממשלה. אנחנו מחוייבים אליה. אין לנו גם עמדה לגבי שלילת אזרחות, בחינת אזרחות. אלה עניינים של משרד הפנים. אנחנו רק ביקשנו שכל עוד חייל בצבא, הוריו יוכלו להיות לידו. הבנתי מנציג משרד הפנים שזה כבר נוהג שמושרש הרבה שנים.

תודה רבה.

חבר-הכנסת מוסי רז, בבקשה.

קודם כל, לא טובה ההשוואה עם נושא מפעל הפיס. במפעל הפיס מדובר על אפליה בוטה קולקטיבית, מעבר לזה שאני לא מקבל את הנושא של שירות בצבא כקריטריון לנושא הזה של מפעל הפיס. הקריטריון לא מתקבל על הדעת בכלל. יבואו אל חבר-הכנסת דהאמשה ויגידו: בכפר כנא אף אחד לא שירת בצבא. הוא יגיד: אתם קראתם לי לשרת בצבא?

אני אשאל אותך שאלה על מפעל הפיס. מפעל הפיס זה בעצם תקציבי מדינה. הרי המדינה עומדת מאחורי העניין הזה. מדוע לא להעדיף אדם שמסר את נפשו בצבא בתקציבים של מפעל הפיס?

הרי בעיקרון אנחנו מסכימים לנושא של מפעל הפיס.

קודם כל אנחנו מסכימים לא רק לגבי הנושא של מפעל הפיס, אנחנו מסכימים על הכל. אני מתפלא עליך למה אתה לא מסכים אתי על זה, שזה הרבה יותר גרוע.

דווקא יכול להיות שתיכף אני אסכים אתך על זה, אחרי שתשנה את דעתך.

התשובה שלך לשאלה שלי תפתור אולי את הבעיה להתנגדות שלי לחוק הזה. למה השירות הצבאי של תושבי ישוב שמוסרים את נפשם למען מדינת ישראל וביטחונה, לא מקנה להם זכויות לקבל קצת יותר תקציב?

אני אגיד לך מדוע. אדם שמשרת בצבא, המדינה צריכה לתת לו את אותם תנאים ואותן הטבות שקשורות ישירות לשירותו בצבא. אל תבוא ותגיד לו: תשמע, חביבי, אם שירתת בצבא ואתה דרוזי שגר בכפר שבודדים שירתו בצבא וכמעט כולם לא, אתה לא תקבל את ההטבות של מפעל הפיס. לעומת זאת, אם שירתת בצבא אבל אתה גר בכוכב יאיר למשל, אתה תקבל את ההטבות. לא רק שזה מפלה על הרקע של שירות צבאי, שלדעתי זה פסול, זה גם מפלה בין משרת בצבא אחד לאחר.

החוק הזה בא לפתור בעיות של אפליה. איזו אפליה? קודם כל בעיות של אפליה בין חייל לחייל. הרי לא יתכן ש-99% מחיילי צה"ל, הוריהם יכולים להיות אזרחי המדינה, ואחרים, מיעוט קטן שבקטנים לא יוכל לקבל את הזכות הזאת רק מסיבה אחת פשוטה, שהוא איננו יהודי. הרי זו הבעיה, שהוא איננו יהודי והוא בכל זאת משרת בצבא.

דבר שני, החוק הזה מפלה בין אזרחים לא יהודים באותה מדינה. כי בעצם הוא אומר לו: תשמע, אם אתה ערבי, אתה פשוט לא צריך ללכת לצבא. אבל אם אתה רוסי, למשל, אתה צריך ללכת לצבא.

אתה טוען שזו הכנסת הקריטריון של שירות צבאי, הקריטריון הזה כבר היום קיים בחוק.

זה לא אוטומטי.

אני לא אמרתי שזה אוטומטי.

פה זה אוטומטי.

גם כאן זה לא אוטומטי, זה אחרי 18 חודשים של שירות צבאי.

למה 18 חודשים ולא שירות צבאי מלא?

אני לא יודע. אני לא מציע החוק. אם זו המחלוקת, שיהיה שירות צבאי מלא. אין לי בעיה עם זה. גם היום, הנושא של שירות בצבא הוא קריטריון. אני חושב שהמדינה צריכה להעניק אזרחות לכל אדם שמשרת בצבא. היום בחוק, חייל לא יכול לקבל אזרחות. אחרי שהוא השתחרר הוא יכול לקבל את האזרחות. איפה ההיגיון?

אולי כיוון שהוא צריך להשלים שירות צבאי מלא?

כל הטענות שאמרתם הן טענות נגד חוק השבות עצמו. אם שואלים את דעתי על חוק השבות, אני לא יודע, זה מסובך מאוד, אבל זה לא קשור לנושא שלנו.

אני רוצה לסכם את הדיון. יש עמדת ממשלה. הממשלה מתנגדת לשני החוקים שעליהם תיכף נצביע.

לגבי הדיון שהתקיים כאן היום על החוק השני, עורכת-דין מלכה סאן הכינה את המפה הזאת, שהמשמעות שלה היא שחייל שמשרת בצבא 18 חודש, הוא יכול להביא לארץ את קרובי משפחתו. זו הרחבה של חוק השבות. אין ויכוח שהמשמעות של העניין הזה, לפחות מבחינת המסר החוקי, היא שהולכים לשנות את דמותה של מדינת ישראל, וזה בסדר. זאת אומרת, זאת ההצעה של חבר-הכנסת רובינשטיין והוא עומד מאחוריה. הוא רוצה לשנות את אופי המדינה, את צורת המדינה. חוק השבות הוא חוק שכולנו הסכמנו לו, אבל כולנו מסכימים גם שהוא מרחיב ויש דיון ציבורי האם מחילים אותו גם על הנכד. חבל שלא כולם שמעו את מה שהסבירה עורכת-דין מלכה קוגן-סאן. אין ויכוח לגבי העניין הזה.

לכן אני תמה על עמדתו של חבר-הכנסת מוסי רז, מכיוון שכשדיברנו על הקריטריון של שירות בצבא, כולם מסכימים שהחייל מקבל את מעמדו, וכפי שאמר נציג הצבא, הוריו נמצאים כאן וכל מה שנלווה לעניין. זאת אומרת, ההסדר הקיים, להוציא את המקרים החריגים שבתיה כרמון דיברה עליהם, הוא שהשר וגם אחרים הולכים לקראת המשפחות. השאלה אם אנחנו מחילים את האזרחות לקרובי אותו חייל כאשר בעצם הוא יכול להביא לפה לגיון זרים. במצב הנוכחי הוא יכול להביא לישראל לגיון זרים.

זה פשוט ניסיון לפתור את הבעיה הדמוגרפית.

על כל פנים, אני מעמיד להצבעה עכשיו את החוק הקיים ואחרי זה את בקשת הרוויזיה על החוק הקודם.

מי בעד הצעת חוק האזרחות (תיקון – אזרחות לקרובי חייל), התשנ"ט-1999, ירים את ידו.

ה צ ב ע ה

בעד הצעת החוק – 3
נגד - 6
הצעת חוק האזרחות (תיקון – אזרחות לקרובי חייל), התשנ"ט-1999 לא נתקבלה.

ההצעה לא התקבלה.

לגבי הצעת חוק האזרחות (תיקון – סיוג סמכות השר לשלילת אזרחות), התשנ"ט-1999הוועדה החליטה לדחות אותה. חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין ביקש רוויזיה. מי בעד הרוויזיה ירים את ידו.

ה צ ב ע ה

בעד הרוויזיה – מיעוט
נגד – רוב
הרוויזיה לא נתקבלה.

הרוויזיה לא התקבלה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.