פרוטוקולים/ועדת הפנים/4356



2
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
17.12.2001

פרוטוקולים/ועדת הפנים/4356
ירושלים, א' בשבט, תשס"ב
14 בינואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 338
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, ב' בטבת התשס"ב (17 בדצמבר 2001), שעה 12:00

החלטה להתיר לחברות סלולריות להקים אנטנות מבלי ליידע את הציבור.

חברי הוועדה: משה גפני-היו"ר
ניסים זאב
יהודית נאות
איוב קרא
נחמה רונן
ויצמן שירי

משה גלילי משנה למנכ"ל, משרד התקשורת
עידית צרנוביץ משרד התקשורת
אפרים שלאין אגף תכנון, המשרד לאיכות הסביבה
דלית זילבר אגף תוכניות מיתאר ארציות, משרד הפנים
אלכס וילנסקי מומחה לקרינה, ביה"ח רמב"ם, משרד הבריאות
נתן מאיר, עו"ד יועמ"ש, שילטון מקומי
רונית אקשטיין דוברת פורום החברות הסלולריות
סיוון בראשי מרכזת פרוייקט פורום החברות הסלולריות
אמיר עמר יועמ"ש חברת "פרטנר"
ארי וכסלר יועץ משפטי, פורום החברות הסלולריות
אילנית מלכיאור יועצת לפורום החברות הסלולריות
גיא צפריר, עו"ד פורום החברות הסלולריות
אור קרסין חיים וסביבה
דבורה פביאן אדם טבע ודין
פרופ' רחל אלטרמן טכניון

יפה שפירא

יפעת שפרכר

















החלטה להתיר לחברות סלולאריות להקים אנטנות
מבלי ליידע את הציבור

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום: החלטה להתיר לחברות סלולאריות להקים אנטנות מבלי ליידע את הציבור – "דיון מהיר" של חברת הכנסת נחמה רונן.

הדיון הוכר כ"דיון מהיר", משום שכמו שאני הופתעתי כך גם נשיאות הכנסת הופתעה להבין שיש פה חזרה מהחלטה קודמת, שאני לא רוצה לכנות אותה מחטף, שנעשתה בצורה מאוד חפוזה ולא ברורה במועצה הארצית לתכנון ובנייה, בשיתוף משרד התקשורת, המשרד לאיכות הסביבה ופורום החברות הסלולאריות, בדבר יידוע הציבור לגבי הצבת אנטנות סלולאריות. בעניין הזה יש לי תחושת בטן מאוד לא נוחה מתקופת היותי במשרד לאיכות הסביבה. גם אז החברות הסלולאריות תמיד טענו את צדקת דרכן על גבו של המשרד לאיכות הסביבה. אמרו "מה אתם רוצים? אנחנו עומדים בכל התקנים שהמשרד לאיכות הסביבה הציב לנו." גם אם היו בונים אנטנות ללא אישורי בנייה וללא היתרי הקמה הם היו אומרים "אבל האנטנה עומדת בכל התנאים של המשרד לאיכות הסביבה, אז מה אתם רוצים".

הדיעה המקצועית של המשרד לאיכות הסביבה אמרה: "אנחנו ממליצים לא להקים אנטנות סלולאריות על גגות של טיפת חלב, גני-ילדים, בתי ספר. שם לא נציב אנטנות משום שיכול להיות שיש קרינה מסוכנת שאנחנו לא יודעים מה טיבה. לעומת זאת, אין שום בעיה מבחינתנו להציב אנטנות במקומות אחרים כי יש המון מחקרים שמוכיחים שאין שום בעיה של קרינה." אחת משתיים: או שיש בעיה של קרינה וצריכים ליידע את הציבור, ואז יש בעיה להציב אנטנות במקומות שנמצאים בהם אנשים חיים, או שאין בעיה של קרינה ואז נשאלת השאלה מדוע להגיד לא בגני ילדים, לא בטיפות חלב ולא בבתי ספר אבל במקומות אחרים כן. יש איזה שהיא הונאה של הציבור כי אף אחד לא יודע את האמת.

הנושא הזה טרי מבחינת שנות המחקר שיש. עדיין קשה מאוד לקבוע מה יהיה הנזק של הקרינה של המכשירים הסלולאריים. מאוד יכול להיות שהמאה הבאה תהיה מאה שבה יהיו מיליוני אנשים עם סרטן במוח, יכול להיות שלא, רק צריך לדעת שעל כל מחקר שאומר שיש קרינה וזה מסוכן, תמצא 5 מחקרים אחרים שאומרים שאין קרינה וזה לא מסוכן. רוב המחקרים הגדולים שעושים היום בעולם נעשים על ידי החברות הסלולאריות, זה לא משהו שהוא ייחודי למדינת ישראל. חוקרים אחרים, שהם עצמאיים ורוצים להקים מחקר בסדר גודל כזה, צריכים תקציבים. פורום החברות הסלולאריות בכל העולם הוא מאוד חזק כי יש תעשייה שמגלגלת ביליוני דולרים, ולכן מידת הזהירות שצריכה להינקט היא גדולה. כמובן שלא צריכה להיות היסטריה. מכשיר הטלפון הסלולארי הוא חלק מחיי היום יום שלנו, לא יכול להיות שמישהו יחשוב להסתדר בלעדיו.

כוועדת הפנים ואיכות הסביבה אסור לנו לתת יד שיבואו לציבור ויגידו "מעכשיו נעלמה השקיפות, אנחנו לא חייבים להודיע לכם איפה מציבים אנטנה." אם הכל כל כך בסדר, מדוע החברות הסלולאריות מחביאות את האנטנה בתוך גגות של דודי שמש, מאחורי כל מיני פטנטים? למה הן מחביאות? כי הן יודעות שהציבור פוחד, שיש איזו שהיא היסטריה לא ברורה בעניין הזה. ועדת הפנים ואיכות הסביבה בראשותך צריכה לקרוא לממשלה לא לאשר את ההמלצה של המועצה הארצית לתכנון ובנייה, שקשה לי להבין איך גוף כזה שדואג לאינטרסים ומשתדל לדאוג לאינטרסים של הציבור נתן איזו שהיא החלטה שחוזרת מהחלטה קודמת שהיתה. הנושא של החזרה מהשקיפות הוא נושא מרחיק לכת ומאוד תקדימי גם לנושאים אחרים. ברגע שבנושא כזה אין שקיפות, יכולים לגזור הלאה גם לתחומים אחרים. אני מבקשת שנקבל החלטה לא לאפשר את חוסר השקיפות הזאת.

אני מקבל את מה שאמרה חברת הכנסת נחמה רונן. היא באמת שומרת עלינו. ליד הבית שלי העמידו עמוד חשמל ענק. כל פעם שאני עובר שם והרדיו דולק אני שומע זימזום. שאלתי מה זה, אמרו לי שזאת קרינה אלקטרו-מגנטית. למה אף אחד במשך 50 שנה לא בדק מה הנזק שיכול להיות מעמודי חשמל ענקיים? ליד יישוב מאוד יוקרתי במדינת ישראל מעבירים מתח גבוה. זה לא פה אנטנה, שם אנטנה. קרוב לוודאי שהקרינה עוברת גם בכבלים. אני מציע להקים ועדה שתבדוק את כל מה שקשור לקרינה במדינת ישראל.

מה מפריע ליידע את הציבור?

אין שום בעיה.

רק יש החלטה לא ליידע אותו.

אני מדבר על האווירה שיוצרים במדינת ישראל. אני רוצה לשמור על איכות החיים ואיכות הסביבה. כולם לא רוצים אנטנות, אבל כולם מדברים בפלאפונים. אני מאמין שהנזק שיכול להגרם לי ולהרבה כמותי מעמודי חשמל הרבה יותר קשה..

על אחת כמה וכמה.

אבל לא שמעתי אתכם פעם אחת. עוד אף פעם לא הזמינו הנה את מנכ"ל חברת החשמל, שיסביר לנו למה הוא מעמיד ארובות שעובדות על פחם כשיש גז במדינת ישראל. צריך להקים ועדה רצינית של מדענים, שיכינו חומר רציני. חברי הכנסת הם לא מדענים, הם לא יכולים להכנס לדקויות. אנחנו בדיונים האלה מכניסים את הציבור לפחד.

יידוע לא קשור לנזק.

אתם הולכים ליידע את הציבור על כל עמוד חשמל שיעמידו? שמו 200 מטר מהגדר שלי עמוד חשמל. האם מישהו שם לי בתיבת הדואר הודעה על כך שהעבירו ליד הבית שלי כבל עם מתח גבוה? בואו נסכם שצריך ליידע לגבי כל דבר שנמצא ברשות הציבור, לא רק לגבי האנטנות של החברות הסלולאריות.

העולם הוא עולם מתקדם מבחינה טכנולוגית. אנחנו יכולים לחזור לימי אברהם אבינו. כתוצאה מזה שהעולם מתקדם נגרם נזק. נסיעה ברכבים גורמת לתאונות דרכים. בזה שאנחנו מתקדמים טכנולוגית אנחנו גם מזניחים את העניין של בריאות הציבור, של איכות הסביבה. אף אחד מאיתנו לא מדען. גם המדענים לא יודעים מה מידת הנזק שנגרמת כתוצאה מהעניין הזה. היו כמה פעמים שביקשתי להוציא אנטנות סלולאריות. בקריית-ספר היה סיפור של 3 אנטנות שהוציאו אותן. היתה שם אנטנה בתוך חלון של בית. צריך לאזן בין ההתקדמות הטכנולוגית, התקדמות הבנייה, לזה שלא נגרום לעצמנו נזק. צריך למצוא לעניין הזה פתרון. אני משבח את חברת הכנסת רונן שמעלה את זה. אם המועצה הארצית לתכנון ובנייה מזניחה את עבודתה לפעמים, מחובתנו לפקח עליה.

במועצה הארצית היו צריכים לבדוק את כל הנושא של רמת חובב. זה הרבה יותר גרוע מכל האנטנות של כל מדינת ישראל. תאשר את זה גם פרופ' יהודית נאות.

אני מסכימה איתך, אבל זה לא סותר.

מדובר כאן בתוכנית מתאר ארצית, שהיא מאוד מבורכת בפני עצמה משום שהיא תחליף לתקנות שהשרים אישרו ושעל פיהן הוצאו האישורים לאנטנות הסלולאריות. הרעיון שעומד מאחורי תוכנית המתאר הארצית אומר, שישקלו את המיקום של האנטנות משיקולי תכנון ובנייה. התוכנית הארצית הזאת עוקפת את הדברים הרגילים בחוק התכנון והבנייה. הרעיון של לעשות את זה בתוכנית מתאר ארצית בדרך הזאת הוא לעקוף את הדבר הזה.

בתוכנית הזאת ישנה הבטחה גורפת לצד הכספי של בעלי קרקע שייזוקו. בנושא הכספי כן יידעו, אבל לכך שהציבור רוצה לדעת אין שום זכר. כחברת המועצה הכנסתי שיפור לעניין הזה וזה זכה לתמיכת חברי המועצה. זה היה דיון של כשעה. זה לא דיון קצר מכל דבר אחר. אני שמחה שהוכנס אז שתהיה חובת משלוח הודעה אישית לבעלי קרקע הגובלים לפני מתן ההיתר. החברות לא היו שקטות גם עם הפשרה הזאת כי הדבר הקודם היה יידוע כללי של הציבור, ולכן הן העבירו את זה חזרה למועצה הארצית והורידו בחזרה את סעיף היידוע. עם כל הכבוד לחבר הכנסת ויצמן שירי, המועצה הארצית נתנה את דעתה, אבל רק בעקבות הלחץ הנוסף הזה היא חרגה מדעתה. האיום היה שהחברות הסלולאריות יחזרו לרשיון על פי תקנות.

לאשר היום תוכנית מתאר ארצית ללא סעיף היידוע תהיה טעות. אם לא תתאשר התוכנית הזאת, בעוד חצי שנה החברות הסלולאריות ישמחו לתוכנית מתאר ארצית משום שהלחץ הציבורי עליהן יהיה רב מאוד. אין דבר שמונע מהשילטון המקומי לבקש דברים נוספים וראיות נוספות כאשר הוא עומד בפני שיקול דעת האם להוציא היתר לאנטנה סלולארית. כפי שהוא דורש כל מיני חוות דעת, הוא גם יכול לבקש חוות דעת על דעת הציבור. לצורך כך צריך לדרוש לפנים משורת הדין שהשילטון המקומי ווועדות התכנון יבקשו יידוע נוסף.

למה לפנים משורת הדין? למה להעביר את זה לרצון של השילטון המקומי? אני רוצה שזה יחזור לשקיפות המירבית, לא לתת את זה לידי ראש עיר כזה או אחר.

ואם לא יהיה כך את תפני לשילטון המקומי?

אני לא מדברת על ברירות מחדל, אני רוצה ללכת על מה שנכון.

אני מסכימה איתך.

מאוד נוח לחברות הסלולאריות משום שרוב המתנגדים זה הציבור. בין אם הציבור שוגה ובין אם הוא איננו שוגה בפחד שלו, נטל ההוכחה הוא על החברות הסלולאריות לשכנע את הציבור שאין בכך מפגע בריאותי עבורו ועבור ילדיו וצאצאיו. הייתי רוצה פעם שהוועדה תטיל על החברות הסלולאריות לפרט בפניה למי מבין כל בעלי החברות הסלולאריות יש על גגו או על גג שכנו אנטנה סלולארית. אני כוללת בכך את חברי המועצה הארצית לתכנון ובנייה. אדרבה, שיראו את נקיון כפיהם. שיודיעו ברבים שהם שמים על גג השכן. הציבור חי בערפל מבחינת הנתונים. ישבנו פה לפני שנה ואמרתם שתוכיחו במחקרים ובהוכחות חד משמעיות. הציבור עדיין לא שוכנע מכך. ההיסטריה אז היתה לגבי הסתרת אנטנות בעציצים, בגגות ובמרפסות. אנחנו אמרנו שהדברים צריכים להיות גלויים על השולחן. מכיוון שעוד לא הוכיחו שאין באנטנות מפגע בטיחותי ובריאותי, מותר לציבור לחשוש. היום, לא רק שאתם אוסרים על הציבור לחשוש, הוא גם לא ידע. איזה מן רעיון זה כאשר הכל הולך לקראת שקיפות מירבית? אני חושבת שטעות ושגגה יצאה מידי המועצה הארצית לתכנון ובנייה. כוועדת הפנים אנחנו צריכים להתקומם.

הגישה של חבר הכנסת ויצמן שירי היא גישה של שב ואל תעשה. משום שיש סכנות רבות, משום שיש חששות רבות, פשוט נשב ולא נעשה. הגישה שמקובלת היום בעולם, בעיקר בנושא הזה של האנטנות הסלולאריות, היא גישה של זהירות מונעת. אף אחד מאיתנו לא רוצה להיות במצב שלא הציגו לו את הברירה להחליט ולהיות שותף להחלטה אם תהיה או לא תהיה אנטנה. הבחירה לדבר בטלפון סלולארי היא בחירה אישית של כל אדם. הבחירה שתהיה אנטנה צריכה להיות בשקיפות, לכן כל כך חשוב שהציבור יהיה שותף לעניין ושותף להחלטה. יש את חוק חופש המידע שנחקק ב1998, שעמלו עליו רבות בכנסת הזאת. הוא נותן בידי הציבור אפשרות לקבל מידע בנושאים שונים, בין היתר בנושאים סביבתיים. יש כאן נסיון נוסף לכרסם כירסום הולך ומתמשך בזכות של הציבור לקבל מידע.

כשהייתי בוועדת תכנון ובנייה הביאו תמיד חוות דעת שונות וסותרות. האם הגיעו למסקנות?

אתה מערבב פה מין שאינו במינו. אנחנו לא מתווכחים כרגע אם יש סכנה בקרינה או אין סכנה. זה דבר שעדיין לא הוכח. יש טוענים א', יש הטוענים ב'. אנחנו מדברים על כך שלציבור יש זכות לדעת. לך יש זכות לדעת שעל גג ביתך או על גג הבית שממול מוצבת אנטנה, שהמשמעות שלה יכולה, עלולה, עשויה להוות מפגע קרינתי לגביך. בעבר היית צריך לקבל הודעה על זה. היום יש החלטה שאתה לא צריך לדעת מזה.

יש מחקרים עצמאיים, בעיקר באנגליה, שמעידים על סכנה מסויימת לילדים. אסור לתת יד לכירסום ההולך ומתמשך של פגיעה בזכות הציבור להיות מעורב בסביבתו ולדאוג לבריאותו ולחייו.

אנחנו לא מתנגדים לשימוש בפלאפונים סלולאריים ולא להצבת אנטנות. זה חלק מחיינו, זה חלק מהמודרניזציה וצריך לקבל את זה. אנחנו מתנגדים למניעת זכות הציבור לקחת חלק בקבלת החלטות בנוגע לאיזה שהוא נושא – כרגע זה אנטנות – שמהווה סיכון. יש מחקרים שמוכיחים בצורה חד-משמעית שיש קשר ישיר למחלות קשות שפוגעות בציבור עכב הקירבה לאנטנות סלולאריות.

תביאו מחקר אחד כזה. את קובעת עובדות לא נכונות.

ישנם מחקרים שמוכיחים גם אחרת. איך אפשר למנוע מהציבור לקחת חלק בהחלטות או לפחות לתת לו את הזכות להתנגד לגבי נושא שמצוי במחלוקת? מציבים לידו עובדה מוגמרת ליד הבית והוא לא יכול להתנגד. אני מודיעה ש"אדם, טבע ודין" שוקלת לנקוט בכל הכלים העומדים לרשותה על-מנת למנוע את ההחלטה.

מה זה אומר?

זה לעתור לבג"ץ.

אנחנו שוקלים להשתמש בכל הכלים העומדים לרשותנו על-מנת למנוע את ההחלטה הזאת.

לא מדברים פה על בריאות אבל כל הזמן חוזרים על המילה בריאות. אני לא מכיר שום מחקר שאומר בצורה חד-משמעית שיש סכנה מקרינה בלתי מייננת, קרי: קרינה ממכשירים סלולאריים. זה בשונה, למשל, מעישון, מהגה של מכונית. אם יש פה מישהו בחדר הזה, כולל עורכות הדין הנכבדות של "אדם, טבע ודין", שיודע על כאלה מחקרים, מחובתו להעביר אותם למשרד הבריאות.

אתה, כמשנה למנכ"ל משרד התקשורת, אומר שאתה לא מכיר מחקר שכרוך בנושא של בריאות בכל הקשור לאנטנות סלולאריות.

הוא גם לא מכיר מחקר שאומר שזה לא מסוכן.

נכון. ישנן החלטות חד-משמעיות במדינת ישראל על ידי הגופים שמופקדים על זה, קרי: משרד התקשורת על החלק שלו, משרד הבריאות על החלק שלו והמשרד לאיכות הסביבה על החלק שלו, לקחת מקדמי ביטחון ולחייב את חברות הסלולר לעמוד בהם. למיטב ידיעתי, הם עומדים בזה. אם הם לא עומדים בזה, צריך לתפוס אותם ספציפית על מקרה שהם לא עומדים.

עכשיו אנחנו מדברים על נוף. אנחנו רוצים שזה יראה יפה לעין, לנוף, לתכנון. אנחנו גם מדברים על זכותו של הציבור לדעת אם חופרים כביש על יד הבית שלו, אם שמים עמוד חשמל ליד הבית שלו וכן הלאה.

הבקשה ל"דיון מהיר" שביקשה חברת הכנסת נחמה רונן הוא לגבי יידוע הציבור.

שום דבר לא נעשה בחשאי.

מי יזם את ההחלטה?

ההחלטה כפי שהחליטה המועצה היא כזאת שאי אפשר לשים משהו למישהו ליד הבית בחשאי, זה חייב לעבור דרך ועדת תכנון ובנייה. כל אנטנה מכל סוג שהוא חייבת לעבור דרך ועדת תכנון ובנייה. לא גונבים סוסים בחשאי. המועצה המקומית יודעת את זה וכולם יודעים את זה. כתבו בעיתון "מהיום מותר להתקין אנטנות בחשאי". בסדר, כתבו העיתונאים, אבל זה לא נכון. שאל פה חבר הכנסת שירי למה לא יושבים מומחים. ישבו מומחים. משרד הפנים יזם את הנושא שנקרא תמ"א 36, על פי החלטת ממשלה משנת 1993 או 1994. ישבו טובי המומחים בארץ, הקימו את התוכנית הזאת של תמ"א 36, הביאו אותה למועצה והמועצה כמעט אישרה אותה. אחרי שכולם טענו את טענותיהם, עלה הנושא של יידוע הציבור. המועצה החליטה מה שהחליטה, אבל יומיים אחרי זה היתה התנגדות של המשרדים הממשלתיים, שבעקבותיה המועצה דנה בזה עוד פעם.

והיא החליטה הפוך מההחלטה הקודמת.

נכון. היא הורידה סעיף שהיא קודם הכניסה. לדעתי, לפחות בסוף לא היה מחטף.

המשרד שלכם רואה את העניין הזה בחיוב.

המשרד שלנו הוא בין הגופים הממשלתיים שמופקדים על תועלת הציבור. חייב להיות איזון בין איך לתת לכל אדם שהולך עם טלפון סלולארי על המותן את היכולת שלו ואת הזכות שלו לדבר, לבין זכויות אחרות שיש לו. התמ"א הזאת קבעה כללים אחידים לכל העיריות. ברגע שאין תמ"א כל מועצה או עירייה מחליטה מה שהיא רוצה. ישנה מועצה שהחליטה ש150 מטר מבתים של אנשים לא יהיו אנטנות סלולאריות. לכאורה זו החלטה נהדרת, אבל מי שבודק את זה מבחינה מקצועית רואה שהציבור בצורה הזאת מקבל יותר קרינה כי ישנה הוכחה שככל שאתה שם יותר אנטנות ויותר קרוב כך ההספקים יותר קטנים. כשאתה שם גדול ורחוק ההספקים יותר גדולים. בדיוק בשביל זה יש את תמ"א 36. ליד הבית שלי יש אנטנה במרחק 20 מטר שלא התנגדתי אליה. כשהרמתי טלפון לפורום הסלולאר וביקשתי עליה פרטים קיבלתי תוך יומיים. הדיירים השלימו עם זה. באדנית של בת דודה שלי מצאתי תא סלולארי.

אני רוצה להעמיד את הדברים על השולחן בלי לנקוט בפופוליזם לגבי האינפורמציה, שהיא לא בדיוק שלמה ומדוייקת, שננקטה בזמן האחרון בתקשורת או על ידי גורמים שניסו לעשות איזה שהוא הון פוליטי שהוא לא חדש.

פרופ' נאות תקפה את החברות הסלולאריות. צריך להזכיר שהחברות הסלולאריות פועלות מטעם רשיון שהוענק להן על ידי המדינה במטרה לקיים רשת תקשורת שמשרתת את האזרחים. לא רק זאת, הן גם מחוייבות לעמוד בתקנים ובתנאים מאוד מחמירים. ככל שהן מוכרות יותר מכשירים סלולאריים – יש היום 5.2 מיליון מכשירים סלולריים במדינת ישראל – כך הן מחוייבות לעמוד במספיק אתרי שידור כדי לקיים את זה. הן מקבלות קנסות אם הן לא עומדות בזה. זה לא שקמו יום אחד out of nowhere חברות והחליטו שהן הולכות להשתלט על הציבור. מדינת ישראל עודדה להקים את זה.

הנושא היום הוא יידוע או לא יידוע.

אין ספק שאנחנו לא יודעים אם האנטנות הסלולאריות גורמות או לא גורמות למחלות. יכול להיות שכן וחמור, יכול להיות שבכלל לא. הלוואי. זה נתון אחד שלא דנים עליו עכשיו. הנתון השני הוא שאנחנו משתמשים כולנו בפלאפונים סלולאריים. נתון שלישי הוא שחברות הסלולאריות גם מרוויחות כסף. זה אני לא בטוח, אבל יכול להיות. מה מפריע לך שאני אדע שאתה מקים אנטנה ליד הבית שלי?

מדובר פה בליידע או לא ליידע את הציבור. הציבור מיודע לגבי הקמת אנטנות סלולאריות. כל אתר שידור במדינת ישראל, אחרי שנעשה נסיון גדול מאוד ופעילות גדולה מאוד, עובר את אישור תכנון ובנייה. אם הוקם בלי אישור, אני מבקש שמישהו יגיד.

בחדרה, חברת "פרטנר".

אני מכיר את התלונה שלך אישית. הרשויות המקומיות במדינת ישראל אמורות לייצג את הציבור במדינת ישראל, הן מקבלות את כל הדרישות להקמת אתרי שידור. תטילו על הרשויות..

אני לא מסכים לזה.

למה?

כשאתה מעלה טיעון כזה אתה נתקל בי. היו רשויות שעשו הסכמים עם החברות הסלולאריות שהן יקבלו מירסים ופלאפונים בתמורה לכך שהחברות יקימו אנטנות. אתה רוצה שמות?

הנושא שמדובר עליו בסוף פה הוא תכנון ובנייה. למיטב ידיעתי, הרשויות המקומיות מופקדות כיום על יישום החוק של תכנון ובנייה, הן מופקדות לטפל בכל אתר ואתר. החיים של החברות הסלולאריות ברשויות המקומיות בנושא תכנון ובנייה, בנושא אתרים הם מאוד לא פשוטים. יש הרבה מאוד אתרים שנפסלים בגלל סיבות שונות ומשונות של תכנון ובנייה, המון אתרים שמורדים והמון אתרים שמוזזים. זה לא כמו שאתם מתארים. מי שמצוי בתחום יודע כמה ויכוחים יש. בסינגפור, שהוא אי בגודל של גוש דן בערך, חייבו חברה סלולארית אחת להציב 1700 אתרי שידור. למה? כי כל הגורמים אומרים שככל שיהיו יותר אתרי שידור צפופים גם ההספק שלהם וגם ההספק של המכשירים שמדברים איתם יום יום יקטן.

בוא ניקח את סינגפור כמודל לעוד כמה דברים.

הנושא של סינגפור גורף בכל העולם. גורמים במדינת ישראל אומרים שככל שיהיו יותר אנטנות כך תהיה פחות קרינה. זאת עובדה. אם מדובר על בריאות הציבור, אז כולם אומרים not in my back yard. כולם רוצים לדבר בסלולארי, כולם רוצים קליטה אבל אף אחד לא רוצה אנטנה. אם רוצים לפתוח הקמת אתר שידור למשאל עם, בוא נפתח כל אתר שידור למשאל עם ונראה כמה התקשורת הסלולארית תתקדם. אתם יודעים שמה שאנחנו אומרים זה הדבר הנכון. ראשי הרשויות המקומיות הן המופקדות על זה. האינטרס הבריאותי שלכם להגן על הציבור הוא שיהיו יותר אתרי שידור במקומות ציבוריים. אם תלכי פעם אחת לחברה סלולארית, תראי שעל כל גג יש עשרות אנטנות, לא רק אנטנה אחת.

בעלי גגות משכירים את הגגות שלהם תמורת כסף. אני יודע כי גם פנו אלי פעם בנושא הזה. אם אין קרינה, מדוע להעלים את המידע הזה?

אנחנו מפרסמים כל 3 חודשים את המידע.

תוכיחו שאין קרינה ואני אהיה הראשון שיהיה מוכן לשים את האנטנה על הגג שלי.

המשרד לאיכות הסביבה צריך להוכיח.

הציבור חושש מהנושא של הקרינה. אי אפשר להתעלם מהחששות האלה, הם קיימים בשטח. האדם שמציבים על גג ביתו אנטנה יעשה הרבה מאוד כסף, ואילו השכן שלו ייפגע.

אני בעד ליידע. אותי לא מעניין מה עמדת הממשלה למרות שאני איש קואליציה. אפילו אם יש אחוז אחד של סיכון זה מחייב לתת את הפתרון לזה. בדליית אל-כרמל ובעוספייה היו קרבות סביב האנטנות הללו. גם בוועדה היו דיונים סביב הסוגייה הזאת. הגיעו למצב שאחוז הנפגעים במחלות סרטניות עלה מאז שהגיעו האנטנות הסלולאריות לדליית אל-כרמל ועוספייה. יכול להיות שזה לא מהאנטנות.

משרד הבריאות עשה בדיקה בעקבות תלונה של התושבים והגיע למסקנות שהנתון הזה לא נכון.

גם הצבא טוען היום שאין סטייה במספר חיילי השייטת שנפגעו מסרטן.

אני מפחד בדיוק כמו כולם. משרד הבריאות עשה בדיקה וגילה שזאת לא הסיבה.

משרד הבריאות גם טוען שאיכות המים במדינת ישראל היא טובה.

אני לא יודע מה שמשרד הבריאות פירסם, גם לא שמעתי על דבר כזה. לקחנו את החוק לידיים והורדנו את זה בכוח.

והיום יש לכם שוב פעם אנטנות שם. אתם החזרתם את זה, לא אף אחד אחר.

אני מחפש את שביל הזהב בין זה שצריך אנטנות ובין זה שזה מפחיד את הציבור. אם מדובר בניירת, אז אין שום סיבה שלא יהיה אישור כדי שאנשים יסתובבו בהרגשה טובה שהכל נעשה כדת וכדין ושהבריאות שלהם שמורה. זה דבר לגיטימי וטבעי במדינת ישראל.

אנחנו הובלנו את כל הכנת התמ"א. לפני שנתיים המועצה הארצית קיבלה בפעם הראשונה את התוכנית ובעצם המליצה להעביר אותה להערות של הוועדות המחוזיות. הגיעו אלינו המון הערות, דנו בכולם, בין השאר גם בנושא של יידוע הציבור. התשובה של ועדת המשנה של המועצה הארצית, שדנה בפירוט בכל הערה, היתה מתוך ידיעה ברורה שכל הנושא של בטיחות הקרינה מכוסה, כל האישורים לנושא הקרינה מובטחים והנושא של יידוע הציבור מתייחס אך ורק להיבט הנופי. היא קבעה מספר קריטריונים שבהם יש כן ליידע את הציבור. זה לא נכון שאין יידוע הציבור. סעיף 18 מורכב מכמה תתי סעיפים. הסעיף שהחליטו להוריד אותו במועצה הוא 18(3), שהוא רק אחד מכולם. יש התייחסות ליידוע הציבור באיזורי מגורים, איזורים מבונים ובאיזורים פתוחים.

מה הפריע לכם שסעיף 18(3) יישאר?

לי לא הפריע. מה שמפריע לי במה שרחל הציגה זה הנושא של המחטף. המועצה הארצית דנה בזה פעם ראשונה, אחר כך זה עבר ל-6 דיונים של שעות ארוכות בוועדת משנה של המועצה הארצית, ולאחר מכן זה הגיע עוד פעם למועצה הארצית, שאז רחל העלתה את סעיף 18(3).

מה הנימוק שלכם?

לא חשובה לנו הפרוצדורה.

זה לא אני זאת שמחליטה על הסעיף, מי שהחליט זאת המועצה הארצית. רחל אומנם הגיעה רק בסוף הדיון, אבל הדיון היה ארוך. הוצעה הצעת היושב-ראש, הוצעה הצעה כנגד. היו 9 חברי מועצה שהיו בעד ההצעה הזאת. כולם ידעו מה עומד בפניהם, שום דבר כאן לא הוסתר. היו 4 שהתנגדו ו2 שנמנעו. ההחלטה התקבלה בכובד ראש אחרי שכולם מכירים את התוכנית לפני ולפנים. אין כאן שום מחטף.

למה התנגדו? מה היה מאחורי זה?

אחת המטרות של התמ"א היא כמה שיותר אנטנות קטנות באיזורי מגורים, ובאיזורים פתוחים מספר מועט של אנטנות גדולות. יש איזו שהיא דרך שאנחנו רוצים לעודד את המספר הרב של האנטנות. בסעיף 18 נאמר שמעל 9 מטר חייבים ליידע.

אתם יותר חכמים מהציבור.

מי שהכין את התוכנית הזאת זה טובי המומחים שיש בארץ בנושא הזה. לא נעשה כאן שום מחטף.

למה רשויות מקומיות רוצות בהורדת סעיף היידוע? ראש הרשות הרי יחטוף את זה מהקהל שלו.

אם הוועדה המקומית תחליט שהיא כן רוצה ליידע את הציבור, יש לה את הדרכים, התמ"א לא מונעת את זה.

אנחנו בעד יידוע הציבור. למרות שאנחנו לא מופקדים על תחום התקשורת, ברור לנו האינטרס הלאומי לקשר סלולארי תקין בפריסה ארצית. זה ברור שצריך שיהיה קשר כזה, זה חלק מהחיים המודרניים. יחד עם זאת, האינטרס שצריך לאזן הוא לאו דווקא בריאות הציבור ששנויה במחלוקת, אלא החרדה האמיתית של הציבור. על זה אין ויכוח. גופים ציבוריים צריכים לדאוג לרווחת הפרט, שהפרט יוכל לחיות בשקט ולא לדאוג לבריאות ילדיו – דאגה שכרגע אי אפשר להגיד אם היא אמיתית או מדומה. בואו נצא מהנחה מחמירה לצורך הדיון שלנו שזאת חרדה מדומה. אולי צריך לעשות איזה שהוא מחקר במימון כל הגופים כדי להרגיע את הציבור. כרגע, אם הציבור חרד, צריך לאזן בין אינטרסים. אין ספק שיידוע הציבור על כל מתקן הוא מקל בגלגלים של החברות הסלולאריות, אבל זה המחיר שצריך, אולי, לשלם. בואו נקווה שזה יהיה לתקופה קצרה עד שנהיה בטוחים שאין נזק לבריאות הציבור.

מטרתה של תמ"א 36 לפשט ולייעל תהליכים של הקמת מתקני השידור הסלולאריים. היינו שותפים לכל תהליך העבודה של הכנת התמ"א. לתמ"א הזאת יש שני היבטים עיקריים: אחד זה בריאות, ואחד זה תכנון ובנייה/נוף. בתחום של הבריאות כל מה שדרשנו נכנס בתמ"א. כל אנטנה עוברת מראש את האישור של המשרד לאיכות הסביבה, רק אחר כך נותנים לוועדה המקומית לטפל בה. המשרד לאיכות הסביבה בודק את ההפעלה של האנטנה. היינו שותפים גם לניסוח של התמ"א, שעוזר לציבור הרחב להבין מה תחום המגבלות.

אגב, יש דברים שאתם לא בודקים.

אני מדבר כרגע מבחינת התפיסה הבריאותית.

אתם גם כתבתם לי שיש דברים שאתם לא בודקים באנטנות הסלולאריות.

הם עושים בדיקה אחת.

יש גם בדיקה תקופתית. מבחינת המשרד לאיכות הסביבה כל אנטנה שמוקמת עברה את כל הנושא הבריאותי. הסעיף שמובא כאן הוא במסגרת אותו סעיף שעוסק בצד העיצובי. יש שורה של הרבה מאוד הנחיות עיצוביות איך להתמודד עם הנושא הזה כדי לצמצם את המפגע של מוצר שהופך בצורה זו או אחרת למעין מוצר מדף. הציבור רוצה אותו, הציבור מכיר אותו, ולכן יש מגמה בתמ"א ללכת למתקנים קטנים יותר ושמסלול הרישוי של זה יהיה בהיתר פשוט יותר. אחרי שהנושא הזה עבר את המועצה הארצית לפני שנה והוצבו הקשיים והאילוצים שיצר הסעיף הזה, התקבלה החלטה במשרד לאיכות הסביבה שהסעיף הזה ייכלל. העיכובים שנוצרים גורמים לכך שיש לנו יותר ויותר אנטנות, שספק אם הן עומדות בהנחיות שהתמ"א דורשת.

למה? כי מקימים אותן בלי היתרים?

כי יש רשויות שאומרות שכל עוד אין תמ"א הן לא רוצות את הכללים שבתמ"א.

איך יכולה רשות לתת היתר בלי שזה עבר את המבחן שלכם ושל משרד הפנים?

אנחנו מדברים על הנושא הנופי. בהעדר התמ"א אין כללים מחייבים.

אני לא יודעת למה אתה חושב שאנחנו נגד התמ"א. אנחנו נגד הסעיף המסויים הזה בתמ"א. אנחנו מאוד בעד התמ"א.

אנחנו תומכים בהחלטה של המועצה הארצית. זה הגיע לשולחן הממשלה עם הסעיף הזה. בגלל הסעיף הזה זה חזר למועצה הארצית לדיון.

מה טענה הממשלה?

זאת הבקשה של השרים.

לא ניתן יהיה להקים אף אתר שידור במדינת ישראל. כל מי שיושב פה בחדר הזה יודע את זה, כולל פרופ' אלתרמן.

אני נציג פלאפון תקשורת בע"מ בוועדת ההיגוי של התמ"א. לוויתי את התמ"א הזאת מיומה הראשון. כאשר ההליך התכנוני הוא הליך שמתנה מתן היתר בנייה בהתנגדויות של תושבים בכל מקום ומקום פרטני, האתרים אינם קמים. כשוועדות מקומיות לתכנון ובנייה, שמקבלות את ההחלטה, חשופות להתנגדויות על כל דבר, הן לא מסוגלות לקבל את ההחלטות.

איזה שיקול זה?

כל הזמן אומרים לנו שהכל יודעים. אחרי זה אתה בא ואומר שאם ידעו לא יהיו אנטנות.

זה לא מה שאמרתי. חוק התכנון והבנייה, שפרופ' אלתרמן יודעת אותו יותר טוב מרוב היושבים פה בחדר, קובע מסגרת מאוד פשוטה ומאוד ברורה: היתר שתואם לתוכנית בניין ערים זוכה ליידוע הציבור אבל אינו נתון להליך של מתן התנגדויות של הציבור.

אני רוצה שתגיד לי כשאתה הולך לשים אנטנה ליד הבית שלי. מה איכפת לך?

כל מה שאנחנו מציגים, כל מה שהממשלה מציעה וכל מה שהתמ"א קובעת זה דבר מאוד פשוט: אם אנטנה שמוקמת באיזור מגורים עומדת בכמה קריטריונים וקיבלה את כל האישורים של המשרד לאיכות הסביבה, היא תיכלל בגילוי הנאות שניתן על ידי פורום החברות הסלולאריות.

באיזה שלב?

היא עדיין תעמוד לדיון בוועדה המקומית לתכנון ובנייה. יש פה שיבוש של ההליכים. מה קורה אם אדם מקים מול ביתך בניין של 5 קומות, שאולי לטענתך ולחששך חוסך ממך את האור ואת האוויר אבל לפי תוכנית בניין עיר שבתוקף לא נותנים לך על כך הודעה?

נכון, משום שכשהוא קנה את ביתו הוא ידע מה בחצר הסמוכה.

כל המטרה של התמ"א היא ליצור מצב, שכל אדם במדינת ישראל ידע, על פי תוכנית מתאר ארצית שהיא הנורמה הגבוהה ביותר בפירמידה התכנונית, איפה מותר להקים ואיפה אסור להקים.

מה מפריע לך, בניגוד לבניין שהוקם מול הבית שלי, שאני אדע על כך ששמים אנטנה ליד הבית שלי? מה מפריע לך שאני אגיש התנגדות? אני חושב שהאנטנה הזאת מפריעה. בוועדה אתה יכול להוריד את ההתנגדות שלי, כיוון שהמחקרים שלך אמרו שזה לא נכון.

המשמעות המעשית של כל ההליכים הללו היא שהקמה של כל אנטנה סלולארית תערוך שנים.

כמה אנטנות יש?

3700 אתרים.

לבוא ולומר "אנחנו מעוניינים בתקשורת איכותית, זמינה ושמבחינת בטיחות הציבור ובריאות הציבור צריך כמה שיותר אנטנות..

למה אתה טוען שמבחינת בריאות הציבור טוב לנו הרבה אנטנות? הרי האנטנה הבודדת לא גורמת לשום סכנה בריאותית. מבחינה נופית אתה מסכים איתי שהרבה זה יותר גרוע מאחד. מבחינת התקשורת ככל שנרבה באנטנות זה יותר טוב.

זה לא נכון שלא מיידעים. סעיף 18 בתמ"א שם מגבלות של יידוע הציבור, שזה בניין, דוד-שמש, אנטנת טלוויזיה וכו'. במקרים מסויימים יש ליידע את הציבור מראש כמו שרוצה פרופ' אלטרמן. ההבדל הוא שסעיף 18(3) רצה את זה על כל דבר. יש כאן אלמנט נוסף, שזה אלמנט הפאניקה בציבור. רצוי בגלל פאניקה לא לשים גני ילדים קרוב, למרות שזה לא עומד בבעיית בריאות. זה מסיבות של חרדה ופאניקה.

מחובתך למנוע את זה.

ביום ששנינו נחזיר את המכשירים הסלולאריים שלנו נוכל למנוע את זה.

המטרה של התמ"א היא לעקוף הגשת תוכניות בניין עיר מכאן עד אין סוף כל עוד היא קיימת. עו"ד וכסלר, להגיד שכל אחד ידע איפה זה לא נכון, התמ"א קובעת כללים, ניתן ישר להוציא את ההיתרים. מדובר כאן בהוצאת היתרים, ועל כן יש פה מקום מיוחד של מתן היידוע. נכון שהיה מלכתחילה חובת יידוע של 9 מטר ומעלה באיזורים בנויים, אבל הבעיה היא שאין כמעט כאלה. הרוב הגדול זה האנטנות הקטנות. אני לגמרי שותפה למה שאמר עו"ד נתן מאיר. אני חושבת שהתמ"א טובה. תמיד צריך ליידע את הציבור כך שהציבור יפסיק לחשוש.

אני חברת מליאת המועצה הארצית. הדבר הזה בא בפה אחד מוועדות המשנה. תפקידי כחברת המליאה הוא לעבור על החומר של ועדות המשנה. זה תמיד קורה. את סדר היום אני לא קובעת. אני צריכה להענש משום שאני אולי היחידה שנשארת עד הסוף?

אני בעד התמ"א ואני מברכת על התמ"א. ממה פוחדים? שברגע שיידעו את הציבור יהיו התנגדויות. אדוני היושב-ראש, אין הבדל בין הצורך של הציבור באנטנות סלולאריות ובין הצורך של הציבור במזבלות. גם בהקמת אתר חדש להטמנה יש זכות לציבור להתנגד. אף אחד לא רוצה את זה בחצר שלו ואף אחד לא רוצה את זה בבית שלו, אבל עדיין יש זכות לציבור להתנגד ולמדינה לא לקבל את ההתנגדויות. על אתר דודאים, שהיתה עליו המלחמה הכי גדולה, הוגשו מאות התנגדויות. יש צורך הגיוני של רשות, של עיר ושל מדינה. אני לא חוששת שיהיו התנגדויות. זה נכון שלחברות הסלולאריות זה יסרבל מעט את ההליך.

אנחנו כולנו משתמשים בפלאפונים וצריכות להיות אנטנות. דרך אגב, לגבי האנטנות הנופיות רצינו ששלוש החברות או ארבע החברות יהיו על אתר אחד, אבל זה לא התאפשר בגלל המלחמה ביניהם. התפקיד שלנו כחברי כנסת זה לדאוג לזכות הציבור לדעת.

אנחנו מברכים על אישור התמ"א, אנחנו חושבים שזה דבר חשוב. אנחנו מבקשים מהמועצה הארצית והממשלה להחזיר את סעיף 18 (3) לתמ"א, כלומר שיש ליידע את הציבור. אני רוצה לפנות לחברות הסלולאריות ולבקש מהן להשקיע במחקר אינטנסיבי לגבי ההשלכות הבריאותיות של האנטנות הסלולאריות.

זאת לא רק הבעיה של מדינת ישראל, זאת בעיה כלל עולמית. החברות הסלולאריות הרי נותנות כספים.

אני חושב שחלק קטן מהכסף הן יכולות להשקיע בקרן מחקר. ועדת הפנים ואיכות הסביבה קוראת לחברות הסלולאריות להשקיע חלק מהכסף בקרנות מחקר אובייקטיביות.

היתה יוזמה כזאת של החברות הסלולאריות, אבל השרה לשעבר לאיכות הסביבה וועדת השרים התנגדו לזה.

מותר לנו להציע.

לחברות הסלולאריות יש בעיה אמיתית. ככל שהן יסתירו את העניין כך המלחמה של התושבים תהיה יותר חזקה. אם יקימו אנטנה מול הבית שלי אני אנהל מלחמה נגד האנטנה הזאת עד שהיא תסולק. יהיו לכם בעיות בהרבה מאוד מקומות. אם אכן אתם מקימים את הקרן הזאת..

היה בזה ניגוד אינטרסים מסויים. הוחלט שהממשלה תעשה את זה. זה גם עבר כהצעת חוק.

החברות הסלולאריות ישקיעו בעניין הזה כסף כדי לעשות קרן עצמאית שתעשה את המחקר, ואז הבקשה שלנו לגבי הנושא של הכנסת הסעיף הזה בתמ"א תהיה לשנה. יכול להיות שבמשך..

זה מחקרים של שנים.

כל עוד לא יהיה פתרון והמצב ישאר כמות שהוא ההחלטה תשאר בעינה.

אז על תגביל את זה לשנה.

אוקיי, בשלושת הסעיפים הראשונים סיכמנו את הישיבה. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:55