פרוטוקולים/ועדת הפנים/4198



26
ועדה משותפת פנים-כספים
11/12/01

פרוטוקולים/ועדת הפנים/4198
ירושלים, ט' בטבת, תשס"ב
24 בדצמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי



פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, כ"ו בכסלו התשס"ב (11בדצמבר 2001), שעה 13:00

קריסת שירותי הדת באבן יהודה.

מעמדם ושכרם של רבני ההתיישבות.

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – יושב-ראש ועדת הכספים
משה גפני - יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה
אפי אושעיה
שמואל הלפרט
אבשלום וילן
מוסי רז
אברהם שוחט

השר לענייני דתות אשר אוחנה
יגאל גידרון - אגף התקציבים – משרד האוצר
עופר שרון - משרד האוצר
עו"ד ג'ין אולמן - משרד הפנים
עו"ד נעמה אלבה - משרד הפנים
אמנון דה-הרטוך - משרד המשפטים
יגאל הכהן - משרד המשפטים
גדי כרמלי - ראש המועצה המקומית אבן יהודה
יששכר טביב - יו"ר המועצה הדתית אבן יהודה
הרב רוזנצוויג - הרב המקומי אבן יהודה
טל רגב - המועצה המקומית אבן יהודה
דב פורת - המועצה המקומית אבן יהודה
מלכה גולן - המועצה המקומית אבן יהודה
עו"ד יעקב שרעבי - המועצה המקומית אבן יהודה
ישראל נדיבי - סמנכ"ל מרכז המועצות האזוריות
יצחק אביטן - רב באר טוביה
ישראל רושצקי - רב מבואות החרמון
פנחס קובין - יועץ משפטי, מטה יהודה
שלום בן-אבי - הסתדרות הפקידים

אברהם קרשנר
טמיר כהן

מזל כהן





קריסת שירותי הדת באבן יהודה

אני פותח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכספים וועדת הפנים ואיכות הסביבה.

1. קריסת שירותי הדת באבן יהודה; 2. מעמדם ושכרם של רבני ההתיישבות. תחילה נדון בנושא קריסת שירותי הדת באבן יהודה.

חבר-הכנסת הרב משה גפני, בבקשה.

קודם כל, תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכספים על זה שהוא הסכים לעשות את הישיבה המשותפת.

הנושא של אבן יהודה, כפי שהגיע אלי זמן רב, זה שהמועצה המקומית באבן יהודה איננה מעבירה את חלקה לשירותי הדת והעובדים אינם מקבלים משכורת חודשים ארוכים, גם הרבנים וגם עובדי המועצה הדתית. אני לא יודע מה הוויכוח שם, אבל המציאות הזאת שבה אנשים אינם מקבלים את שכרם, זה דבר בלתי מתקבל על הדעת, זה דבר שאסור שיהיה. אני מקווה שאולי היום, בישיבה הזאת, נפתור את הבעיה הזאת מעבר לוויכוחים שאולי קיימים ונשמע אותם.

מר כרמלי, ראש המועצה, בבקשה.

מכיוון שיש גרסאות שונות, ברשותכם אקרא פיסקה אחת מה כתב מבקר המדינה בעניין גירעון המועצה הדתית באבן יהודה. למה אני אומר את זה? כי חזקה על כולנו שעמדת מבקר המדינה קרובה יותר לאמת המוחלטת מאשר עמדה של כל אחד מהאחרים. הדברים שם נשקלים שיקול דעת ענייני ללא משוא פנים וללא הטיות לכאן ולכאן.

גם כשהדברים נוגעים אליך?

זכותו לצטט מדו"ח המבקר.

"הסיבה העיקרית לגירעון הכבד בו נמצאת המועצה הדתית, גם במקרה זה, היא שהמשרד אישר למועצה הדתית שתי משרות של רבני עיר ו-75% משרה לראש המועצה הדתית, למרות התנגדות הרשות המקומית האמורה לשאת בעיקר הנטל התקציבי. כל עוד תהיה המועצה הדתית מחוייבת לשלם את שכרם של אלו, לא נראה שיהיה פתרון לבעיות התקציב שלה".

אעבור ברשותכם לפיסקה 3 בעמוד 4, ושם מתחיל סיפור המעשה של בחירת הרב השני. אם זה מקור הגירעון, בואו נלמד ממה נובע הסיפור הזה.

ממתי מבקר המדינה עוסק בניהול? ממתי הוא אומר לנו כמה כן, כמה לא?

זה נכון, המבקר לא צריך להגיד את זה.

אני יכול לספר לך, אדוני, כשהייתי בוועדה לביקורת המדינה, מבקר המדינה כתב דו"ח בעניין מתנות של שרים וראשי ממשלה. בדיון שאלתי אותו שאלה תמימה, האם אדוני מבקר המדינה בדק גם בדק את עניין המתנות ששופטי בית המשפט העליון מקבלים? הוא נדהם מהשאלה הזאת. זה מועדון שאותו לא בודקים.

הדברים מתוארים פה באופן תמציתי, ענייני וניתן להבין אותם.

"באבן יהודה מכהן רב עיר אשכנזי מזה 30 שנה. ב-1991 פירסם שר הדתות דאז – פרופסור אבנר-חי שאקי – הודעה ברשומות בדבר הצורך בבחירת רב עיר שני (ספרדי). המועצה המקומית התנגדה בגלל הנושא התקציבי."

מי היה אז ראש מועצה?

הגב' זיווה בן-דרור.

"ב-12.5.93 הגיעו מנכ"ל משרד הפנים דאז ומנכ"ל משרד הדתות דאז לסיכום ולפיו משרד הפנים יגדיל את המענק למועצה מקומית אבן יהודה בשיעור של 60% מעלות משרת רב כפי שתאושר על ידי משרד הדתות.

במארס 1993 עתר חבר מועצה מקומית לבג"ץ כנגד בחירת רב ספרדי לאבן יהודה. בג"ץ דחה בנובמבר 1994 את העתירה, בין השאר כיוון ש"עניין התקציב הוסדר", וכיוון שהתקיימו באבן יהודה התנאים למינוי רב נוסף, כאמור לפי התקנות שהיו קיימות ב-1993, ביישוב שבו למעלה מ-6,000 נפש יהיו שני רבני עיר, אם דרשו זאת המוסדות הייצוגיים של הציבור הספרדי או האשכנזי במקום, לפי העניין.

ביוני 1997 נבחר רב עיר ספרדי לאבן יהודה. ב-25.8.97 פנה מנכ"ל המשרד באותה עת, מר אבי בלושטיין, למנכ"ל משרד הפנים, מר יעקב אפרתי, הודיע לו על הבחירה וביקשו לפעול לפי הסיכום דלעיל – אני מצטט – "ולהודיעני על הגדלת חלקו של משרד הפנים במענק לרשות בשל בחירת רב ספרדי". ב-8.6.98 הודיע יועץ שר הפנים לראש המועצה המקומית כי – אני מצטט – "למיטב ידיעתי ההבטחה משנת 1993 היא בטרם החלת נוסחת סוארי. עם החלת נוסחת סוארי, בתקציב הרשויות הופסקו הזרמות כספים לנושאים ספציפיים... לכן אין באפשרותנו להיענות לדרישה זו."

נוצר אפוא מצב שבו נבחר רב עיר ספרדי למקום, אך הרשות המקומית אינה מסכימה לתקציב המועצה הדתית הכולל את שכר הרב.

מה התקציב של זה?

עלות משרה של רב מקומי היא 450 אלף שקלים לשנה.

כלומר, כל הדיון הוא על 450 אלף שקלים.

כן. אדוני שם את האצבע על המקום.

450 אלף שקל, על זה אנחנו יושבים כאן עם כל הפורום הנכבד הזה?

בשביל אבן יהודה זה הרבה כסף.

אני לא מזלזל בזה. דין פרוטה כדין מאה.

ישוב של 8,000 תושבים לא יכול לפרנס שני רבנים שעלות המשרה שלהם זה פעמיים 450 אלף שקלים.

רב עיר אחד צריך להיות. כל הוויכוח כאן הוא כרגע על 60%.

אם עיריית תל-אביב, עם ציבור משלמי ארנונה של 400 אלף תושבים, החליטה שקשה לה לשאת במימון רב עיר שני והיא יכולה להסתפק ברב עיר אחד, מה נאמר אנו הדלים.

אתה מדבר עכשיו על בחירת רב עיר חדש. אנחנו מדברים על רבני עיר קיימים.

לא. המידע שהועבר אליך אינו נכון. הרב השני נבחר בשל פסיקת בג"ץ שהתבססה על התחייבות משרד הפנים לשאת בחלקה של הרשות המקומית.

אני לא מדבר על הסיבות. הוא נבחר. יש שני רבני עיר נבחרים. עכשיו הבעיה היא שלאחד מהם חסרים לך 60% מתוך 450 אלף שקלים.

כן.

אני רוצה, ברשותכם, לקרוא שני מכתבים. אחד כתב הרב המקומי, הרב רוזנצוויג והשני מר יששכר טביב, יו"ר המועצה הדתית, בדבר נחיצות רב מקומי שני ביישוב קטן.

אתה חוטא למטרה עכשיו. הרי אתה לא בא לפטר את רב העיר השני, אתה לא יכול לפטר אותו. נבחר רב עיר בעקבות בג"ץ, הבטיחו, לא קיימו, אני מקבל כל מלה שאמרת, אין ויכוח. מטרת הישיבה כרגע היא לאפשר לשלם את משכורתו של רב העיר. כל הוויכוח כאן הוא 60% ממשכורתו של רב העיר השני.

אם כוועדת הכספים נלחץ על המשרד לפיתוח אזורי לדוגמה, ונגיד: אנחנו צריכים לעזור למועצה מקומית אבן יהודה בסכום של 60% ממשכורתו של רב עיר שני.

אתה יכול, בכלים שעומדים לרשותך, להגיד למשרד לפיתוח אזורי שישלם 300 אלף שקל. פעם אמרו שמשרת רב זה כמו משכנתא, אבל משכנתא נגמרת. רב נשאר עד גיל 80 ושיחיה עד 120 מי יתקע לידינו שבעוד שנתיים או בעוד שלוש או בעוד עשרים שנה מישהו יבוא ויגיד: היתה התחייבות לפני ארבעים שנה.

אתה יודע אם תהיה ראש מועצה בעוד שנה או בעוד שנתיים?

מה זה מעניין אם הוא יהיה ראש מועצה?

לא שמעת מה הוא אומר. הוא אומר כך, נבחר רב עיר בעקבות בג"ץ. לא היה כסף. אני שואל אותו: אני נותן לך את הכסף, זה טוב? הוא אומר לי: לא.

אני לא מוכן לקיים כאן דיון בדבר הצורך בשני רבנים או רב אחד. זה לא דיון בוועדת הכספים, זה דיון בוועדת הפנים.

בשביל זה יש ועדה משותפת לוועדת הכספים וועדת הפנים. אני מסכים שזה לא התפקיד של ועדת כנסת.

אני רוצה לדעת נתונים. מר כרמלי, האם אתה יכול לומר מה התקציב של המועצה שלך?

35 מיליון שקלים.

מה תקציבה הכולל של המועצה הדתית?

סביב מיליון ו-750 אלף שקלים.

כמה זמן עובדי המועצה הדתית לא קיבלו שכר?

שבעה חודשים.

מר כרמלי, נושא הדיון הוא איננו בחירת רב עיר ספרדי. אני, כיושב-ראש ועדת הפנים, לא ביקשתי את הדיון הזה מכיוון שעל כך היינו צריכים לקיים דיון במכלול של מדיניות משרד הדתות. זה דיון שצריך לקיים אותו בנפרד. הדיון שלנו הוא, האם אתה כראש רשות, יחד עם משרד הדתות, יכולים להשלים עם המצב שבו שבעה חודשים אנשים עובדים ובמציאות הם מספקים את שירותי הדת לחלק מהאוכלוסיה או לכל האוכלוסיה - - -

הם לא מספקים.

התלונה הזאת היא שוב לא בחדר הזה. תעשי את זה במקום אחר.

מה כן בחדר הזה?

נושא הדיון הוא האם יש אפשרות - אתה יכול לומר לא, נראה מה לעשות עם זה – לשלם את המשכורת של שבעה חודשים.

הנושא כפי שזומנתי אליו הוא קריסת שירותי הדת באבן יהודה. אז אני בא עם הצעה. אם המועצה הדתית לא מסוגלת לספק שירותי דת, תנו לי, כמועצה, לספק שירותי דת בלי שקל מאף אחד.

יש פה שאלה רחבה וגדולה, כפי שחידדתם אותה כרגע, האם זקוקים לשני רבנים, האם ביישוב כמו אבן יהודה צריך שירותי דת ומועצה דתית או שהם יכולים לקבל את שירותי הדת מנתניה.

יש דיון ממשי שצריך לקיים אותו על המכלול של שירותי הדת, איך נותנים, מה נותנים, למי נותנים, האם ראוי במקום שרובו המכריע הוא חילוני, לשלם שכר לשירותים שהתושבים לא זקוקים להם בכלל, האם שני רבנים או לא. אבל זה לא דיון בוועדת הכספים. ועדת הכספים, מהגדרתה, גם לא יכולה לדון בנושאים מהסוג הזה. ועדת הכספים התכנסה לדון באי-תשלום שכר של שבעה חודשים לעובדי המועצה הדתית באבן יהודה. זה הדיון בוועדת הכספים.

המועצה המקומית אבן יהודה לא שילמה בחודש שעבר משכורות בזמן לעובדים מן המניין במועצה המקומית. המועצה המקומית נמצאת בקריסה כלכלית ובבעיות כלכליות מאוד קשות. לא יהיה פתרון אפילו אם משרד הדתות יתן סיוע כספי כזה או אחר, וצריך לפתור את הבעיה. אי-אפשר להלין שכר של עובד אפילו חודש אחד. את זה קודם כל צריך לפתור ולא חשוב מי, המועצה, משרד הדתות, מישהו צריך לפתור את הבעיה הזאת. אחר-כך גם לא נוכל להתחמק מהאחריות שלנו לקיים דיון אמיתי בבעיה של אבן יהודה, שאנחנו מנסים לכפות על ישוב כזה קטן שני רבנים. הרב גפני, זה נושא שנצטרך לקיים עליו דיון, לא נוכל להתעלם מזה.

לכן אני רוצה להציע הצעה. היום יש נושא אחד. גדי, הנושא היחידי זה הנושא הכספי.

יש לי פתרונות בנושא הזה.

חבל לבזבז אנרגיות על דברים אחרים כי הם לא ממין העניין כרגע.

אני רוצה לתת פתרונות. למה אני רוצה לתת פתרונות? כי אני אומר שהמועצה הדתית היא הגוף שנותן שירותי דת לכלל התושבים והחילונים זקוקים לשירותים האלה יותר מאשר הדתיים.

אני מסכים לכך.

למה אתה מסכים? מתי בפעם האחרונה נזקקת לשירות של המועצה הדתית? חילוני ממוצע זקוק לשירותי המועצה הדתית פעם בחייו.

מתי בפעם האחרונה אני הייתי זקוק לרשות שמורות הטבע, והעברנו אליה 52 מיליון שקל?

זה דבר אחר. אני לא מדבר על העברת כספים. קודם כל צריך לשלם משכורות.

אתה לא צריך את השירות הזה, מישהו אחר כן צריך את השירות הזה. אנחנו מדינה של כו-לם.

אני אמרתי לא לתת שירות? אני אמרתי: אל תגיד לי שאני חייב את השירות. אני לא צריך את השירות הזה.

אני מודע לכך שעובד שמרוויח 2,500-3,000 שקל לא צריך לסבול ממחלוקת שנוגעת למימון שכר של רב שעולה 40,000 שקל. אמרתי כבר בכמה הזדמנויות ואני חוזר על זה כאן, תנו לי אפילו להעסיק את העובדים שמרוויחים 3,000 שקל, הם יקבלו את המשכורת בזמן והם ילכו הביתה. אבל זה ניסיון לזרות חול בעיניים כשאומרים: תעבירו את הכסף, הבעיה היא לא רבנים. אם אני אעביר את הכסף, הרי 90% מהכסף ילך לרב א' - - -

זה לא הדיון.

אני מסביר לך שאם אני אעביר כסף זה לא יפתור את הבעיה.

הדיון אם צריך שני רבנים או לא, אם צריך למצוא פתרונות זה לגיטימי, הכל בסדר וכשיהיה דיון, אני אומר מה אני חושב, אבל הדיון הוא שני חדרים מכאן או למעלה. כאן זו ועדת הכספים. אנחנו מדברים על כסף. הבעיה היא קריסת שירותי הדת בגלל שאין כסף. אני כיושב-ראש ועדת הכספים דיברתי עם יושב-ראש ועדת הפנים ואנחנו אומרים: אנחנו רוצים לעזור לך לגבי הבעיה הספציפית והיא שלא שילמתם משכורות שבעה חודשים, וכל הבעיה של רב עיר מיותרת. אתה אומר לי: אל תעזור לי, אני לא רוצה.

שורש הבעיה הוא שכל שקל שעובר, 90 אגורות משולמות למשכורות שני הרבנים וליושב-ראש המועצה הדתית. לעולם תמשיך הבעיה הזאת. אבל יש לי הצעה מעשית. אפשר לשבת עם שני הרבנים ולהציע תנאי פרישה נדיבים לאחד מהם ופעם אחת המשרדים, בכלל זה הרשות המקומית, יצטרכו לשבת ולדון בנושא זה.

יש לי הצעה יותר טובה. אני מציע לבחור אותך כרב העיר.

אני מסכים.

אני שמח. קודם כך, אם תהיה רב העיר תפנה את מקומך כראש המועצה.

הוא יכול להיות גם זה וגם זה.

מר כרמלי, אני מבקש להתמקד בעניין. אני שואל אותך שאלה. אתה לא רוצה את רב העיר הספרדי?

חס ושלום. אם כבר שאלת, להיפך.

אתה רוצה רק רב אחד ולא שניים, נכון?

נכון.

ולא חשוב לנו מי.

אני הבנתי, אני לא מתווכח על העניין הזה. אני שואל אותך, למה אתה לא מעביר את הכסף של העובדים?

אם אני אעביר את כל התקציב של כל השנה בחודש הראשון, אתה תראה שאחרי חודשיים המערכת נתקעת.

אדוני יושב-ראש המועצה הדתית, אתה יכול לומר לנו מה התקציב של המועצה הדתית, איך הוא מחולק?

לא נתבקשתי להביא את התקציב. בכלל תמוה בעיניי שדנים היום בדברים שהתקבלו עליהם החלטות בבתי משפט. היתה ועדת בדיקה, היה רואה חשבון, היתה ועדת שרים שבדקה את הדברים לפניי ולפנים, החליטה מה שהחליטה וקיצצה לנו בתקציב. היום אנחנו נמצאים במצב שאין לו אח ורע בשום סקטור במדינה. באיזה סקטור במדינה עובדי מועצה, עובדי מוסד ממלכתי לא קיבלו משכורת שנה? באיזה מקום זה קיים?

רק בישיבות.

מר טביב, יש שאלה עניינית. אנחנו לא מדברים פילוסופית. אנחנו רוצים לדעת מה התקציב של המועצה הדתית.

זה כתוב בהחלטת ועדת השרים.

התקציב הוא בערך מיליון ותשע מאות אלף שקל. כמה מהתקציב הזה הולך לשכר עובדי המועצה הדתית, לא יושב-ראש המועצה הדתית ולא הרבנים?

פחות מ-300 אלף שקל בשנה.

כמיליון וחמש מאות אלף שקלים לכל העובדים כולל נבחרים. היתר בערך עוד כ-250 אלף או 300 אלף שקל כי זה הולך לאחזקה, לפעילות השוטפת.

כמה עובדים יש לך?

עשרה עובדים שאלה משרות חלקיות. אם אני מתרגם למשרות בפועל, יוצא 5.25.

משרד הדתות מעביר לך את חלקו?

כן.

מר כרמלי, את החלק שלך אתה מעביר למועצה הדתית מדי חודש?

אני מעביר, לא מדי חודש.

את חלקך העברת החודש?

לא.

אתה יכול להעביר את זה?

אני לא אתן התחייבויות לפרוטוקול שלא מגובות בכסף. המחלוקת היא על כמה שנים. בסוף השנה אתה רואה שהעברתי, לפעמים יותר. נקודתית לפעמים אני מאחר כי לא תמיד יש לי את הכסף בקופה.

מתי העברת בפעם האחרונה את חלקך?

בסוף חודש ספטמבר.

למה לא שילמתם משכורת שבעה חודשים?

הסיפור הזה שבגלל המועצה אין כסף הוא לא נכון. קח איקס שקלים מתקציב המועצה הדתית, תוריד 40% שמשרד הדתות מעביר כמו שעון, תוריד הכנסות עצמיות ותוריד את מה שאני מעביר, בלי הרב השני, מספיק לעבודת 80% מהמועצה הדתית. בסופו של דבר, 60% שאני לא מעביר למימון שכרו של הרב, זה לא יותר מ-20% מכלל תקציב המועצה הדתית. אני חושב ששר הדתות מבין את זה טוב מאוד.

אני מצטער לומר על ידידי מר כרמלי, שהוא פשוט זורה חול בעיניים של חברי הוועדה.

את זה אתה אומר על ידידך.

אנחנו ידידים אבל אנחנו חלוקים. יש בינינו ויכוחים.

אני רוצה לציין מצב עובדתי. אם תסתכלו היטב בהחלטה של ועדת שרים, הוועדה החליטה ארבע שנים לאחור שראש המועצה לא העביר את חלקו בתקציב בהתאם למה שהוחלט בסיכומו של דבר. הוא היה צריך לשלם כמיליון שקל. הוא היה מעביר 400 אלף שקל, ומזה הוא רוצה שהמועצה הדתית תשלם לעובדים ולכולם. איך אפשר לתפקד בצורה הזאת? זה מצב לא נורמלי.

יתרה מזאת, החובות למס הכנסה וביטוח לאומי כוללים ריבית וקנסות. זה לא נכנס בתקציב. אין לי מאיפה לממן את הדברים האלה. זה גורם לכך שאנחנו הולכים ושוקעים תחת נטל המסים, הריבית, הצמדה והוצאות עורכי-דין. לא משנה שבכל עתירה לבתי המשפט המועצה הדתית זכתה והוא שילם.

לך עד פעם.

בשביל מה ללכת? על גבם של העובדים מנהלים מלחמה?

קודם כל, תודה רבה על ההזמנה ועל הרשות שניתנה לי לדבר.

מזה שלוש שנים מולן שכר עובדי המועצה הדתית במשך שלושה עד חמישה חודשים. זה לא רק השנה. נכון להיום מולן שכר עובדי המועצה הדתית שבעה חודשים. ראש המועצה התחייב בפני ועדת השרים ב-23.7.01 להעביר 280 אלף שקל. הוא העביר רק 200 אלף שקל. משרד הדתות מינה רואה חשבון כדי לבדוק כביכול את תיפקוד המועצה הדתית. כותב כאן רואה החשבון, אני מצטט: "בכל מחלוקת שהתגלעה בין הצדדים, ראש הרשות המקומית התחמק מלמלא את התחייבויותיו ואילץ את המועצה הדתית לנקוט נגדו בהליכים משפטיים ובכולם טיעוניה של המועצה הדתית זכו להכרת בית המשפט והשלטונות". כלומר, במקום שראש המועצה ישלם את כספו במישור הממלכתי הרגיל, הוא אילץ אותנו לפנות לערכאות. פנינו לערכאות וזכינו.

בשנת 95-96 קבע בג"ץ שעל הרשות המקומית לשלם 230 אלף ₪ למועצה הדתית על שנת 95-96. בדיון שופט בית משפט השלום קבע שהרשות תשלם הפרשי ריבית והצמדה בסך 65 אלף ₪ נוסף על התקציב השוטף. בשנת 1998 העביר משרד הפנים למועצה הדתית ישירות סך של 325 אלף ₪ על פי החלטת מנהל המחוז במשרד הפנים. למרות הלחץ והבקשות החוזרות ונשנות של מנהל משרד הפנים ושל סגנו, ראש המועצה המקומית לא הסכים להעביר אף אגורה שחוקה.

כדי שאתה תשלם משכורת לבן שלך? תתבייש.

תתבייש אתה. אמנם הדברים לא נעימים לך - - -

מה תפקיד ועדת הכספים בנושא הזה? אני רוצה להבין על מה הדיון.

אמרתי לראש המועצה שאני והרב גפני נשתדל לעזור לו שיקבל כסף כדי לכסות את ה-60% שחסרים לו למימון רב עיר. אומר ראש המועצה שהוא לא רוצה.

אני רוצה התחייבות לארבעים שנה.

אין לך התחייבות על יום אחד. אתה יודע מה יקרה לאדם מחר?

במה אנחנו דנים? יש סכסוך ביניהם. למה ועדת הכספים של כנסת ישראל צריכה לדון בסכסוך?

יש לי הצעה. אני רוצה לעשות הפסקה. אני מבקש מחבר-הכנסת אפי אושעיה להיכנס כאן לחדר עם חבר-הכנסת גפני ועם ראש המועצה לראות אם אפשר להגיע לאיזה סיכום. בינתיים נדון בנושא השני.

ההצעה של יושב-ראש הוועדה מצויינת. הוועדה לא תקבע.

אתם עושים אמבוש.

אין אמבוש?

אתה רוצה שאני אגייס את כל החברים ונעשה הצבעה? אני הטלתי על חבר-הכנסת אפי אושעיה שהוא לא מסיעת יהדות התורה, עם כל הכבוד - - -

המדינה עובדת כמאפיה ואתם נותנים יד.

אדוני, אני מוחה על זה. אתה רוצה שאני אוציא אותך?

תוציא אותי.

אל תקרא אותנו מאפיה, אל תגיד מלים כאלה.

מה שקורה פה זה מאפיה.

אל תגיד עלינו מאפיה, אדוני.

מנכ"ל משרד הפנים אמר לי: אני מפטר אותך אם אתה לא משלם - - -

אל תגיד עלינו מאפיה. חוצפן שכמוך. צא החוצה.

אני מציע לא לקבל שום החלטה.

בא בן-אדם עם תלונה ששבעה חודשים לא משלמים משכורות. באים יושב-ראש ועדת הכספים ויושב-ראש ועדת הפנים ואומרים: ננסה לעזור לך בכסף. ראש המועצה אומר: אני לא רוצה את הכסף. אני רוצה התחייבות לארבעים שנה. מאיפה אני יודע אם הוא יהיה בעוד חצי שנה ראש מועצה? אני יודע מה יקרה? בן-אדם יודע מה יקרה לו מחר?

אני מניח ששורש הבעיה הוא שהם לא רוצים את הרב השני כי זה ישוב קטן. אנשים משלמים את המסים. הם לא רוצים שני רבנים. 60% מהתקציב הולך לשלושה אנשים. אני שומע שיש גם העסקת קרובי משפחה. הם אומרים: כפיתם עלינו את העניין, אנחנו לא נותנים את הכסף הזה.

הנושא הזה עבר בג"ץ. אתה שוכח?

אני רוצה להציע הצעה. אני מציע למנות את חבר-הכנסת אפי אושעיה מטעם ועדת הכספים שיישב עם נציג ממשרד הדתות, עם נציג ממשרד הפנים, עם ראש המועצה ועם יושב-ראש המועצה הדתית ולהגיע לפתרון בתוך שבועיים.

זה מה שהצעתי.

ואם לא יגיעו לפתרון?

נחזור לדון בנושא.

אני אומר לך, אני הייתי פונה לחבר-הכנסת משה גפני כיושב-ראש ועדת הפנים לקיים דיון על ראש המועצה. אני חושב שאסור לתת לבן האדם הזה לנהל ישוב.

ראש המועצה מבקש להודיע הודעה לפרוטוקול בקשר לדברים שהוא אמר קודם.

אני מתנצל, אדוני. אני מכבד את כל אלה שנמצאים פה ואת כל האנשים שעוזרים לי. צריך להבין, יש פה ממסד שלם שנלחם בי ארבע שנים.

הרגע התחלתי להבין את הבעיה.

אני מתנצל.

אנחנו החלטנו כפי שאמרתי קודם, וזה מוסכם על כולם. הטלנו על חבר-הכנסת אפי אושעיה לבוא בדברים עם ראש המועצה ועם נציגים ממשרד הדתות ומשרד הפנים. הוא יטפל בנושא הזה. אם לא תהיה הסכמה תוך שבועיים, הנושא יחזור אלינו.

חבר-הכנסת אפי אושעיה, זה מקובל עליך?

כן.

תודה רבה.

מעמדם ושכרם של רבני ההתיישבות

אנחנו עוברים לנושא השני בסדר-היום: מעמדם ושכרם של רבני ההתיישבות. יציג את הנושא יושב-ראש ועדת הפנים חבר-הכנסת משה גפני. בבקשה.

רבני ההתיישבות, לפי מה שנאמר לנו, אינם מקבלים את התשלומים, את ההפרשים שכל עובד מקבל. הנושא הזה עדיין לא מוסדר.

מר ישראל רושצקי, תציג את הנושא, בבקשה.

הייתי מבקש להציג את הדברים כפי שזה נוסח: מעמדם ושכרם של רבני ההתיישבות. יושב פה כבוד השר לענייני דתות, שהוא באמת מנסה לעזור לנו בכל לבו ונפשו כפי שאני נוכחתי אישית, אף על פי שלא נפגשתי אתו, אבל זה ידוע לי.

הנושא של רבני ההתיישבות ובפרט הרבנים האזוריים זה נושא שמתגלגל שנים רבות משולחן לשולחן ומוועדה לוועדה. זה עבר כבר כמה שרים ומנכ"לים.

קודם כל, נושא המעמד. הרבנים לא יודעים בעצם למי הם שייכים, מי האבא שלהם, האם זה משרד הדתות? האם זו המועצה האזורית? כל אחד טוען: כולה שלי היא, וכל אחד טוען: כולה לא שלי. אבל משרד הדתות היה לנו לאב, לאם ולכותל וכל מה שרצינו, אבל לא תמיד זה הסתדר מבחינה חוקית לבוא לקראת כל הדברים שרבני ההתיישבות הציגו כי לפעמים היה מצב שבא בית המשפט וטען: לא, אתם לא עובדי משרד הדתות.

יש פסיקות לכאן ולכאן.

ויצאנו קרחים מכאן ומכאן. אני חושב שהגיע הזמן שהנושא ייקבע אחת ולתמיד, שכל אחד יידע מי בעצם המעביד שלו, אצל מי הוא עובד ומי בעל הבית. אנחנו עדים לכך שהרבנות הראשית היא המופקדת על הרבנים בישראל מבחינה רוחנית, משרד הדתות מופקד על הרבנים מבחינה מינהלתית, תקנית. יכול להיות מצב, אני מדגיש: לא במועצה שלי חלילה, במועצה שלי, ברוך השם, ההרמוניה שולטת והכל הולך חלק.

אין אצלכם את המקרה של אבן יהודה?

כי אין שם שני רבנים.

יש אצלנו שני רבנים אבל הם חיים כמו אחים, ברוך השם.

כמה רבנים יש בהתיישבות?

כ-150 רבנים. יש כמה מועצות אזוריות דתיות שקלטו רבנים. לפי הספירה שלנו בהסתדרות בסך הכל ישנם 98 רבנים, כולל רבנים אזוריים. ה-50 האחרים מועסקים היום במועצות אזוריות דתיות. הבעיה היא לא גדולה.

זה לא יכול להיות. לפי דעתי יש 450 רבנים לפחות.

זה כולל רבני שכונות.

יש 87 מושבי הפועל המזרחי. סביר שבכל מושב כזה יש רב.

יש קיבוצים דתיים שמעסיקים ישירות את הרב והם לא מקבלים מהמדינה. הבעיה היא של 100 רבנים שהמעמד שלהם צריך תיקון, לא יותר.

יש בהתיישבות העובדת עם היישובים הקהילתיים כ-830 ישובים. יש איקס ישובים דתיים. סביר להניח שלכל אחד מהם יש רב. יש ישובים שאין להם רב, ואז יש רבנים אזוריים במסגרת המועצות האזוריות. אני רוצה לדעת את כל המספרים.

השאלה היא מה זה הגדרה של רב. כמעט בכל ישוב דתי יש רב. השאלה היא טכנית, איך וממי הוא מקבל את המשכורת - האם היישוב מעסיק אותו ומקבל את הכסף מהמועצה הדתית לא עם כותרת של משכורת. הוא מקבל 10,000 שקל לצרכי דת. הישוב נותן לרב כסף, לא המועצה הדתית מעסיקה אותו.

אני מודה שלא ידעתי שהדיון הוא על רבני ההתיישבות, לכן לא הבאתי נתונים. אבל זה לא משנה מאיפה הרב מקבל את השכר. בכל מקרה השכר משולם על ידי משרד הדתות. אנחנו מעבירים את הכסף למועצה האזורית במקרה זה. יש לנו 19 מועצות אזוריות דתיות, זה סיפור אחר והם משלמים במישרין. אני מעריך שב-75% מהיישובים יש רבנים כאשר זה מתחלק לאזורי ויישובי. למשל, יש רב אזורי על כמה מושבים. נקבע איזשהו פרמטר של ישובים דתיים וחילוניים.

שבעה מושבים – רב אזורי.

אני רוצה לחדד את הנקודה שהרב דיבר עליה. יש באמת מצב מאוד לא נורמלי. צריך לחלק את הבעיה לשניים. א. מעמד הרבנים, זה נאמר. ב. מצבם העכשווי הוא מצב לא בריא, לא ידוע ולא מובן. אגב, במקרה זה לא 40%-60% אלא 100% עלויות. משרד הדתות מעביר 100% למועצות האזוריות. זה נקרא "משרתים בקודש". זה תקציב אחר, לא של המועצות הדתיות. המועצות האזוריות משמשים צינור להעברת הכסף.

לפני כשלושה שבועות, ועדת שרים לחקיקה קיבלה את הצעת החוק שהגשתי כדי לפתור את הבעיה, לפחות נקודתית, כאשר תהיה לי אפשרות לאחד מועצות דתיות. מועצות דתיות יאמצו מועצות אזוריות אחרות והן יעסיקו את הרבנים. אז יהיה אבא ואמא לרבנים.

עכשיו ישנה הבעיה של מעמד הרבנים בהתיישבות שזו גם בעיה של רבני השכונות וכן הלאה. אני לא יודע אם ועדת הפנים וועדת הכספים יכולות לתת איזשהו מענה.

אתה צריך לתת מענה.

כבוד השר, יש עם מורים בדיוק אותה בעיה. למשל במועצה האזורית שלי, בית הספר התיכון מוחזק על ידי המועצה האזורית. המשכורות של המורים הולכות למועצה האזורית והיא משלמת להם. מה הבעיה?

המועצה האזורית לא מוכנה להוציא תלוש משכורת. יש מועצה אזורית שלא מוכנה אפילו לקבל את הכסף ממני.

איך מקבלים הרבנים במטה יהודה את הכסף?

בתי המשפט פסקו פעם כך פעם אחרת. לאחרונה, בית הדין פסק בעניין מטה יהודה שמשרד הדתות צריך לשלם. להערכתי גם בתי הדין לעבודה לא יודעים איך לצאת מהעניין הזה.

כבוד הרב גפני, כבוד השר, כבוד כל החברים, תודה על ההזמנה שהזמנתם אותנו. אני מתפלל ומקווה שהיום ימצאו לנו את הפתרון.

אני רוצה לדבר על הנקודה השנייה והיא שכר הרבנים. העוול שלנו עוד לא תוקן. אנחנו לא מבקשים להיות כרבני עיר, אנחנו רוצים שיצמידו את השכר שלנו למועצה מקומית או למועצה אזורית. יש לי משפחה בת 13 נפשות ואני מקבל 7,000 שקל נטו. זה לא מספיק לי לשום דבר.

אחרי 35 שנה.

7,000 שקל זה השכר הכי גבוה שיש אצל הרבנים.

רב מתחיל מקבל 3,400 שקל. רב עם ארבעים שנות ותק, שכרו מגיע ל-5,000 שקל. רב אזורי מתחיל מקבל 4,000 שקל עד שמגיע בשכרו ל-5,000-7,000 שקל. זה כל המשכורת. המשכורת זה הדבר החשוב. אנחנו לא צריכים להיות תלויים במעמד. אין לנו בעיה בעניין המעמד. הבעיה שלנו היא הפרנסה. אתם מדברים היום על העוני, אבל אתם לא מסתכלים עלינו. אנחנו לא עושים שביתות, לא יכולים לעשות שום דבר, אבל בואו נפתור את העניינים ביחד, בכבוד, בהבנה. לא יתכן שכל הזמן ידברו אתנו על מעמד ואנחנו עומדים ותלויים. לא חסר לנו שום מעמד. אנחנו דורשים היום להצמיד את שכרנו לשכר הנבחרים. אנחנו נבחרנו על פי מכרז, על פי תעודות.

למה אתה מתכוון כשאתה אומר נבחר?

בזמנו הרבנים קיבלו הבטחה להיות מוצמדים באחוזים מסויימים לשכר ראש הרשות. כלומר, הרב אומר אני רוצה 50% משכרו של ראש הרשות ואז אני לא צריך כל פעם לבוא להתדיין על השכר שלי, או 40%, כמה שייקבע.

אתה אומר אחוזים משכר ראש הרשות, לא רב העיר.

הרב ליצמן, הועלו פה שני דברים. הדבר הראשון, עניין המעמד, מי המעסיק שלהם. אומר שר הדתות אני משלם מאה אחוז שכר הרבנים, אני מעביר את זה למועצה האזורית אבל המועצה האזורית לא מוכנה להוציא תלוש משכורת בגלל שהיא לא רוצה להכניס אותם למצבת כוח האדם.

יש כאלה.

אפילו אם מוציאים תלוש משכורת, המועצה טוענת: אני נותנת לך תלוש משכורת כצינור מעביר. אני לא יכולה להוציא כסף בלי נייר.

זאת אומרת, יש מקרים שבהם היא לא מוציאה תלוש משכורת ויש מקרים שבהם היא כן מוציאה תלוש משכורת.

הבעיה השנייה היא שכר הרבנים. לפי מה שנשמע כאן השכר הוא נמוך, הוא לא מוצמד לשום דבר.

קודם כל, יש בעיה אקוטית עכשיו. כבוד הרב גפני, אתה היית איש איגוד מקצועי בעניין הרבנים. בלעדיך, גם תוספות השכר האחרונות שנחתמו לא היו מקבלים אותן.

למה הם צמודים?

לאנשי המח"ר.

קודם כל יש בעיה עכשיו. תוספות השכר החדשות שכל העובדים במשק קיבלו, המועצות האזוריות לא שילמו אותן כי הן טענו שמשרד הדתות לא העביר להן את הכסף. אפילו תוספת השכר שכולם מקבלים, כאילו לשמור על השכר הריאלי, גם את זה הם לא מקבלים.

אני קיבלתי מסמנכ"לית משרד הדתות מכתב שהיא נתנה הוראה כבר לפני כמה חודשים לשלם את התוספות האלה.

למי היא נתנה הוראה?

לגורמים במשרד. היא טוענת שהיא נתנה הוראה, המועצות האזוריות אומרות שהן לא קיבלו והרבנים לא קיבלו את הכסף בינתיים. הם לא קיבלו את ה-3.6 ו-4.8 ועוד כל מיני רכיבים אחרים שכל המשק קיבל. זה דבר אחד שצריך לפתור אותו מיד.

בעיה שנייה, הצעת החוק הממשלתית, שכבוד השר הגיש, לא תפתור את הבעיה של 100 הרבנים שכבר קיימים. היא תפתור את הבעיה רק לרבנים חדשים.

בואו נצמצם את הנושא בשתי בעיות עיקריות. הפרשים לא הפרשים זה דבר טכני. אמרנו שהבעיה היא מי מעסיק את הרב. הבעיה הזאת נפתרה בהצעת החוק שהגשתי ועברה את ועדת שרים לענייני חקיקה.

המשפטנים שלנו טוענים שלא. גם הרבנים שקראו את הצעת החוק הזאת לא מעוניינים בזה.

אני לא מתווכח כרגע על הצעת החוק. אני מאמין שהדבר הוא נכון. יהיה להם מעסיק ואלו יהיו המועצות הדתיות. זה הדבר היחיד שיכולתי להציע בהסכמת האוצר.

למה לא המועצות האזוריות שהם עובדים שם עכשיו?

הדבר השני שצריך לדון בו כאן הוא גובה השכר. נכון, גם לדעתי, שכר רבני ההתיישבות נמוך, וזה בלשון המעטה.

אני רוצה להוסיף נקודה אחת לחיזוק דברי הרב אביטן וגם לגבי מה ששלום בן-אבי אמר.
המצב היום הוא מגוחך ביותר. יש מסביבי, לדוגמה, שלושה ישובים: ראש פינה, יסוד המעלה ומטולה שהם ישובים קטנים יחסית למועצה שאני עובד בה, גם במספר תושבים, ושם הרב מקבל משכורת של רב עיר. אני שמטפל ב-13 ישובים יום יום בכל מגוון השירותים, איך יתכן שאחרי עשרים וחמש שנות תיפקוד, אני מקבל עדיין 6,500 שקלים נטו כאשר זה כולל החזקת רכב, הבראה וביגוד. אסור לי לעבוד שום עבודה נוספת ואני לא עושה אותה כי אני צריך להיות פנוי ליישובים.

יש איזה אבסורד פה, שיישוב קטן, שיש בו דין של מועצה מקומית, השכר של הרב בו צמוד לרבני עיר, לא ערים גדולות, אבל רבני עיר. למה שרב אזורי לא יקבל שכר כמו רב עיר?

בוא נעשה אתך עיסקה. ברגע שאנשי יהדות התורה וש"ס יסכימו שדין חוכר קרקע עירונית ודין חוכר קרקע חקלאית זהים, נחיל את זה גם על הרבנים ובא וציון גואל.

הרב רושצקי, תפסת מרובה לא תפסת. צריך לדעת גם את מגבלות הכוח שיש לנו. יש שתי נקודות שבגללן זומנה הישיבה המשותפת הזאת, ואני מודה לרב ליצמן שהוא הסכים לקיים אותה.

הנושא האחד הוא מעמדם של רבני ההתיישבות. לדעתי, מעמדם של רבני ההתיישבות לא מוסדר. השר אומר שכן. אנחנו מבקשים מהשר שיסדיר את המעמד הזה. אם זה יוסדר בחוק, מה טוב. אם זה לא יוסדר, אנחנו מבקשים שהוא יסדיר את זה. הנושא השני הוא התנאים של רבני ההתיישבות, השכר וכל מה שנלווה לזה.

אנחנו מבקשים מהשר שיבדוק אם הכסף עבר, שזה כסף שמגיע להם.

חברי הכנסת מוסי רז ואבשלום וילן, אני מציע, אם אתם מסכימים, שתהיה פנייה משותפת של ועדת הכספים ושל ועדת הפנים ליובל רכלבסקי, הממונה על השכר ובה אנחנו מבקשים שני דברים. אנחנו מבקשים שהם יקבלו את מה שמגיע להם על פי דין, ואנחנו מבקשים לקבוע את האחוזים עם משרד הדתות.

צריך לקבוע קריטריון כי הם אומרים שאין קריטריון.

אנחנו יכולים להחליט על קריטריון הצמדה למשהו מסוים.

אני לא יודע. לזה צריך את נציג האוצר.

אני צריך את נציג האוצר כאן כדי שהוא יגיד למה להצמיד. אנחנו יכולים להחליט שאנחנו דורשים להצמיד. עכשיו נחפש למה. נגיע להסכמה עם האוצר. יש לך בעיה עם החלטה כזאת?

לא. אם יהיה קריטריון אובייקטיבי, הגון שיאפשר להם להתפרנס בכבוד, שהמועצות האזוריות יסכימו לזה, זה יהיה מסודר – אדרבא.

הם צמודים לעובדי המח"ר.

במועצות האזוריות היום יש עובדים שצמודים לשכר מנכ"ל.

פה מדובר על רבנים.

גם לגבי רב יכולים להגיד שהוא מוצמד לשכר מנכ"ל ב-70% או 80% או 90%.

אני רוצה להגיד כמה דברים. קודם כל, לגבי המעמד שלהם, אין ספק שצריך לקבוע מעמד שהוא יהיה מקביל לרשות מקומית מקבילה ורק אחד.

לגבי נושא השכר, אנחנו חושבים שצריך לתת לרב משכורת שתכבד את התפקיד שלו ואת עצמו.

הנקודה העיקרית שאותה צריך להבין זה, שמדברים על מועצה אזורית זה לא אותו דבר. יש מועצות דתיות אזוריות ששם כולם דתיים, שפיר למשל. ויש מועצות אזוריות, למשל יואב, שזה דבר אחר. הבעיות הן באותן מועצות אזוריות שלא שייכות למועצה הדתית, ששם יש דברים אחרים. דרך אגב, אני מקבל את ההצעה להצמיד את הרב לבעלי תפקידים אחרים אם יתר הדברים יהיו מוצמדים לבעלי התפקידים האחרים.

אנחנו לא מבקשים להצמיד את זה במאה אחוז.

למשהו זה צריך להיות צמוד. את התוספות הם מקבלים וזה מגיע להם ואין על זה ויכוח.

הם לא קיבלו.

הם פנו אלי בכתב שהם לא קיבלו כי ראשי המועצות לא נתנו. אני פניתי אליהם בכתב: תיתנו לי את אותו רב שלגביו משרד הדתות העביר כסף למועצה אזורית והמועצה האזורית לא העבירה. עד היום לא קיבלתי את זה. זה עסק שנטחן אצלי שלושה חודשים. אני רוצה שיביאו לי רק נתון אחד ואני אבדוק.

יש מקומות שהעבירו את התוספות האלה. יש מקומות שלא שילמו. הם טוענים שלא העבירו להם את הכסף.

הרב גפני, אני אומר שוב, לא לקשור את עניין המעמד. בוא נתחיל מלמטה.

בשם רבני ההתיישבות, אני מבקש להזמין את ועדת הכספים וועדת הפנים לביקור בהתיישבות, היכן שתחליטו, ביחד עם משרד הדתות. אנחנו נשמח לארח אתכם. אני אישית מזמין אתכם למבואות חרמון.

תודה רבה. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00