פרוטוקולים/ועדת הפנים/4197



22
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
10.12.2001

פרוטוקולים/ועדת הפנים/4197
ירושלים, ט' בטבת, תשס"ב
24 בדצמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 335
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, כ"ה בכסלו תשס"ב (10 בדצמבר 2001), שעה 10:00

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
יהודית נאות

עו"ד יהודה זימרת - הלשכה המשפטית, משרד הפנים
עו"ד דבי סולו - הלשכה המשפטית, משרד הפנים
עו"ד דלית דרור - משרד המשפטים
עו"ד דן צפריר - הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה
אורלי חורש - המשרד לאיכות הסביבה
הדס פיקס לרמן - המשרד לאיכות הסביבה
יוני גרטי - משרד האוצר
עו"ד אלון לבניצ' - משרד השיכון
עו"ד נועה בן-אריה - מרכז השלטון המקומי
עדנה הירשמן-פרי - מתאמת קשרים בכנסת, מרכז השלטון המקומי
רקפת כץ - החברה להגנת הטבע
דבורה סאידס - אדם טבע ודין
דינה רצ'בסקי - אדריכלית

רעות מיכאלי

יפה שפירא

סיגל גורדון

הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון – הודעה על הפקדת תכנית), התש"ס-2000,

יהודית נאות, רומן ברונפמן, ויקטור בריילובסקי, זהבה גלאון,
אליעזר זנדברג, יוסף לפיד, יוסף פריצקי, דליה רבין-פילוסוף.










הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון – הודעה על הפקדת תכנית), התש"ס-2000
(מאת קבוצת חברי כנסת)

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה, על סדר היום: הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון – הודעה על הפקדת תכנית) - את התאריך נצטרך לשנות – של מספר חברי כנסת, בראשם, חברת הכנסת יהודית נאות, הכנה לקריאה ראשונה. למעשה זה דיון שני, חברת הכנסת יהודית נאות תציג את ההצעה.

בעצם מונח לפנינו נוסח שהוא תוצאה של הדיון הראשון שהתקיים ב-26 באוגוסט. הרעיון מדבר על כך, שבחוק התכנון והבניה היום, אדם שמקבל הקלה, סטייה של מטר למרווח, או מעבר ל-60% המותרים הוא רוצה הקלה של 6%, או הקלה אפילו המזערית ביותר, החוק מחייב אותו לפרסם בעיתונות, קרי בשלושה עיתונים יומיים על מנת שלא יפרסם רק בעיתון "הצופה", "דבר" ו"עומר". החוק מחייב אותו לא רק לפרסם בעיתונות אלא גם לתלות הודעה על אתר הבנייה, שאת הנוסח שלה מכתיב בדרך כלל משרד מהנדס העיר, וגם לשלוח מכתבים רשומים לבעלי המגרשים הסמוכים. זאת אומרת, שהחוק מכיר בכך, שמי שעשוי להיפגע מההקלה הזאת צריך לדעת על כך. כאשר עושים דבר גדול יותר ומחליטים על הפקדת תוכנית, אין חובה לשים באתר שלט – הפקדת תכנית היא גדולה יותר מבחינת היקף הבנייה – והחוק לגבי זה כאילו אילם. אני ביקשתי לשים שלט גדול באתר. במקור רצינו להיכנס לפרטים של גודל השלט, שיהיה מספיק גדול ולא יהיה נחבא אל הכלים, אבל במהלך הדיון התפשרנו על כך, שאי אפשר בחקיקה ראשית לקבוע גדלים של שלטים ולכן ההצעה שעומדת לפנינו, ששר הפנים יקבע הוראות לעניין צורת השלט, הכיתוב עליו, מידותיו, אופן הצבתו ודרכי ההסרה.

הרעיון הוא, שיהיה שלט במגרש הסמוך אליך. התעוררו שאלות, אבל אם ההפקדה היא על תוכנית שעוסקת בשכונה שלמה, יש גבעה ריקה, איפה יציבו את השלט? אמרנו, כאשר מדובר בעיר שלמה, יש לוחות מודעות ולכן שר הפנים יוכל לומר, כאשר מדובר על תוכנית שהיקפה עיר, את המודעות יתלו על לוח המודעות העירוני של המקום הסמוך.

היום, בהיעדר לוחות מודעות, בלית ברירה מדביקים על עמודי חשמל.

בדקתי ומצאתי שלא סיימנו את הדיון, למשל, מה קורה כאשר מדובר בתכנית בניין עיר על כל העיר ומה קורה כאשר מדובר בשכונה שלמה ותושבי השכונה השניה רוצים להתנגד. נכון שהיועצת המשפטית פתרה את הבעיה ואמרה, ששר הפנים יקבע הוראות בין היתר לעניין תשואה. אבל בסעיף (ב) כתוב: "מוסד התכנון שהחליט על הפקדת התכנית רשאי, מטעמים שיירשמו, לקבוע דרכי פרסום חלופיות להצבת שלט – כי זה בעצם צריך לתת מענה במקרה ומדובר בשכונה או בעיר – וכן רשאי הוא להורות על הצבת שלטים נוספים ועל מיקומם, לפי הצורך". ולכן אנחנו צריכים לדון עוד קצת על סעיף (ב), האם הוא עונה על השאלה הסופית.

להצעה לא הייתה התנגדות של הממשלה, זה היה בהסכמה.

אני חושב שהרעיון חיובי ואפשר להצביע.

בהצעת החוק הנוכחית יש מספר בעיות בהשתלבותה עם סעיפים אחרים במסגרת החוק. צריך לראות את החוק כמכלול. ההצעה עוסקת בהודעה על שלט. אנחנו סברנו שצריך לפתור מספר בעיות שקיימות בנוסח הקיים וצריך לשלב אותו במסגרת ההוראות הכלליות על הודעה, זאת אומרת, לא צריך סעיף מיוחד עבור הודעה על שלט. הצענו נוסח מסוים, שלחנו אותו ליועצת המשפטית כבר לפני מספר חודשים.

מדוע לא קיבלתי את הנוסח המוצע?

את נייר העמדה שלחנו ליועצת המשפטית, מירי פרנקל-שור.

אני רוצה להסביר מספר עמדות, בסעיף הנוכחי - - -

נתחיל הפוך, יש לכם התנגדות לנוסח הזה?

כן, יש לנו התנגדות. הנוסח שלנו נועד לפתור מספר בעיות. אנחנו טוענים שיש להחיל את החובה לגבי תוכניות מתאר מקומיות או מפורטות – תכנית מתאר מחוזית שחלה על מחוז, אין טעם להיכנס לנושא של שלטים, זה לא רלבנטי.

אני לא מבין מה הבעיה.

אני אסביר. היום יש חובה בסעיף 89, לפרסום על לוחות מודעות. אנחנו אומרים, ששני הדברים הללו צריכים להיות משולבים יחד בסעיף 1, פרסום על לוחות מודעות או פרסום על שלט כי לעיתים הם חילופים ולעיתים הם מצטברים.

סעיף 89 קובע את החובה הכללית לפרסום. סעיף קטן (ב) קובע שיש לפרסם במשרדי הרשויות המקומיות וכן בלוחות המודעות בשכונות הנוגעות בדבר. לאורך השנים נוצרו מצבים מאוד מוזרים. למשל, בתל אביב יש תוכנית גגות שחלה על כל העיר. התחיל סיפור שלם של לכסות את כל העיר בשלטים על כל לוחות המודעות.

מה הבעיה? עירייה מפרסמת אודות רישום לגני ילדים על לוחות מודעות, מה הבעיה, למה היא לא יכולה לפרסם על גגות?

אין בעיה, אמרתי, שאני רוצה לקחת את הסעיף הזה ולאחד אותו עם פרסום על שלטים, נראה לי ששניהם צריכים להיות במקום אחד.

אתה חושב שאכפת לי איך יקראו לסעיף? אני מדברת על התוכן.

יכול להיות מצב, שיהיה אפשר לפרסם על לוח מודעות במקום על שלט?

על לוח מודעות או על שלט - - -

לא או, או או. מה אתה מדבר. גם וגם.

אין טעם לשים גם על שלט וגם על לוח מודעות.

תאמר דברים מהותיים, האם יש משהו שנוגד את חוק התכנון והבניה, שנוגד את אינטרס הציבור?

אני חושב שהאינטרס של הכנסת - - -

בכוונה בחרנו לשים זאת בסעיף נפרד מכיוון שהעניין נראה לנו נושא ספציפי. הכוונה הייתה, שזה לא יהיה משהו חליפי, זה לא או או, או על גבי שלט או על לוח מודעות.

אין לי בעיה שזה יפורסם על שלט. אני לא חושב שזו הדרך הנכונה מבחינה חזותית.

לפי מיטב הבנתי, מעבר לחוק הקיים המדבר על תלייה בלוחות מודעות, חברת הכנסת נאות מציעה, שבאתר הבניה יהיה שלט.

תוכנית גגות אין אתר בניה.

אין אתר בניה, אז צריך למצוא פתרון.

עורך דין זימרת, אתה הולך אחורה, הסכמנו אתך, שאנחנו צריכים להשאיר לשיקול דעת מוסד התכנון, שאם מדובר על כל הגגות אז אין לך אתר - - -

אין בעיה, אני לא חולק על כך, אני רק אומר, שהצעתי נוסח טוב יותר.

אל תלך על קוצו של יוד.

אחר כך, אני אצטרך להגן על תוכניות בבתי המשפט, שייפלו בגלל קוצו של יוד. חבל שמדינת ישראל, שמוסדות התכנון עומדים במצב קשה היום, אני אסביר שבגלל - - -

מה ההצעה שלך?

הצעתי נוסח.

מהו?

נוסח הסעיף: "הודעה על הפקדת תכנית מיתאר מקומית או מפורטת, תפורסם על שלט במקום בולט – לא הוספתי דבר נוסף שלא היה קיים, כאן לכאורה אפשר היה להוסיף את השלט מהצד השני – בתחום התכנית במשך התקופה להגשת התנגדויות באופן ובדרך שתיקבע על ידי מוסד התכנון המוסמך להפקיד את התכנית או על ידי מי שמונה על ידו לכך". דהיינו מהנדס המועצה, שמטפל בדרך כלל בנושאים הטכניים.

"במרחב תכנון מקומי שבו האוכלוסייה הדוברת ערבית מהווה לפחות עשרה אחוזים - - -

רגע עם הערבית. אתה בעצם משנה ממה שמוצע כאן, שאתה מאפשר למהנדס ולרשות התכנון המקומית להחליט איך לפרסם ומתי לפרסם. ההבדל בין ההצעה שלך לבין ההצעה המונחת כאן, שכאן מוסד התכנון רשאי מטעמים שיירשמו לקבוע את דרכי הפרסום. בעצם לא מתווכחים אתך. מה העיקרון הקובע? ההצעה המונחת כאן קובעת, שקודם כל צריך לפרסם. אם אתה לא רוצה לפרסם או לשנות מהפרסום ולעשות זאת בדרכים אחרות, אתה צריך להחליט שאתה עושה את זה אחרת ואתה רושם את זה. אתה מציע ההפך, אתה אומר קודם כל לא לפרסם.

למה לא ? אני אומר, הודעה על הפקדת תכנית מיתאר מקומית, תפורסם. זו חובה, רק אמרתי, הדרך תיקבע על ידי אנשי המקצוע. אני אחר כך אצטרך לבצע - - -

אתה עוד לא מבצע כלום.

תפסיק להלך אימים.

אני לא מהלך אימים אבל "נפלו" לי מספר לא מבוטל של תוכניות בגלל אי בהירות בפרסום.

ההצעה של חברת הכנסת נאות היא להציב שלט באתר הבניה מעבר ללוחות המודעות. זה החוק. יש הבדל בין שתי הגרסות, בין הגרסה המוצעת כאן לבין הגרסה שלך. הגרסה המוצעת כאן מחייבת לשים שלט, ואם אתה רוצה שלא להציב שלט אתה צריך לנמק.

סעיף ג' בהצעה שלי נותן גמישות. סעיף ג', במקרים חריגים, נותן סמכות לאפשר דרכים חלופיות. נשארנו באותה מתכונת, יש מספר נקודות אחרות, הצבעתי עליהן, כמו תוכנית מיתאר מקומית או מפורטת. יש לי בעיה עם הדמיה ממוחשבת, מסיבות שמדובר כאן בלא מעט מקרים, בבעיה קשה - - -

אבל שר הפנים רשאי לפתור.

אני קבעתי במקום - - -

לא, אתה לא תקבע במקום השר. תציע את הצעותיך לשר.

אנחנו רוצים שלט, שר הפנים רשאי לקבוע מה יהיה על השלט.

אין ויכוח ביניכם, שניכם מסכימים לעובדה שצריך להציב שלט. הויכוח הוא בסמנטיקה, שלדעתי יש לו הסבר. ההצעה הזאת אומרת, יש חובה להציב שלט, אם אתה לא רוצה להציב שלט מסיבות הגיוניות או אובייקטיביות, אתה צריך לנמק. אתה אומר ההפך, אתה אומר, יש חובה לפרסם. לא על זה אנחנו מדברים כי גם היום יש חובה לפרסם על לוחות מודעות. אתה אומר, שאין חובה להציב שלט.

במפורש לא זאת כוונתי. הקראתי את הסעיף: "הודעה על הפקדת תכנית מיתאר מקומית או מפורטת, תפורסם על שלט במקום בולט – החובה נקבעה גם אצלי – בתחום התכנית במשך התקופה להגשת התנגדויות". אמרנו שלא יהיה מפגע חזותי, מייד לאחר גמר התקופה, יהיה אפשר להוריד את השלט. כלומר, כל עוד אפשר להגיש התנגדות, יהיה שלט במקום בולט. עוד כתבתי: "באופן ובדרך שתקבע על ידי מוסד התכנון המוסמך להפקיד את התכנית או על ידי מי שמונה על ידו לכך". יחליט המהנדס איפה למקם את השלט, מה גודלו, מה מיקומו.

למה המהנדס ולא שר הפנים?

אי אפשר לעבור על הדברים כאשר לא נמצא לפנינו הנוסח המוצע.

חבר הכנסת גפני, לדעתי הדיון שלנו מוקדם מדי, אנחנו צריכים לחזור על המסקנה של הדיון הקודם, שישבו היועצים המשפטיים ויגבשו נוסח. אני זוכרת, שלא היה ויכוח על הצורך בהצבת שלט. הייתה הסכמה שכאשר מדובר בכל העיר, אי אפשר להציב שלטים בכל העיר ולכן צריך ללכת על לוחות מודעות. הייתה הסכמה – וכאן עורך דין זימרת חורג מההסכמה – ששר הפנים יקבע את ההוראות לעניין צורת השלט כדי שלא כל מהנדס עיר יחליט איך ייראה השלט.

אני מציעה, שעורכי הדין יישבו ביניהם ויגישו נוסח.

סעיף קטן (ב) אומר, במרחב תכנון מקומי שבו האוכלוסייה הדוברת ערבית מהווה לפחות עשרה אחוזים מכלל האוכלוסייה, תהיה חובה לפרסם על השלט גם בערבית.

זו לא הערה שלכם, זו הייתה דרישה שלי.

במסגרת ההצעה הנוכחית נאמר, שאם יש אחוז ניכר של בעלי שפות נוספות, יש חובה לפרסם גם באותה שפה. יש שפות רשמיות במדינת ישראל - - -

כתוב רשאי. אם ראש עירייה בעיר עולים כמו אשדוד או כמו חיפה רוצה לפרסם בשפה נוספת, הוא רשאי.

בית המשפט אמר, רשאי במובן חייב. בעצם אנחנו ממשיכים בקו שכבר נאמר בחוק התכנון והבניה לגבי פרסום בעיתונים בשפה הערבית.

יש עם העניין הזה בעיה, אם מדברים על פלח אוכלוסייה בשיעור של 10%, במדינת ישראל יש אוכלוסייה בשיעור של 10% הדוברת שפה אחרת. פעם זה היה רק ערבית, היום יש שפות נוספות.

יש שפות זרות נוספות שמדברים במדינת ישראל, הלכו אחרי השפות הרשמיות ואמרו שצריך לתת להן מעמד.

הנקודה כזאת, אם שכונה מסוימת מאוכלסת באוכלוסייה רוסית, אין סיבה לתלות שלט רק בעברית, ולכן רשאי ראש העיר ומהנדס העיר לתלות שלט גם ברוסית.

אין בעיה, הוא רשאי. אני אומר מה המטרה במילה רשאי.

אתה יותר מדי רץ בבתי משפט. אני רוצה לומר לך מה מטרת החוק. מטרת החוק היא, לומר שאנחנו בעד זכות הציבור לדעת. כשאתה מדבר על זכות הציבור לדעת מה עומד להתרחש, אני רוצה למנוע את התהליכים שאנשים מבקשים אורכה להגשת התנגדויות. למה אתה מבקש אורכה? מכיוון שפתאום נודע לך, ובדרך כלל גם במאוחר. אני לא מחפשת שאנשים לא ישימו לב. אני רוצה שאנשים ייראו במועד ויחליטו אם הם רוצים להגיש התנגדויות ואם לאו. במסגרת המחשבתית הזאת של זכות הציבור לדעת מה הולך להיות במגרש הסמוך או בשכונה הסמוכה, אני רוצה להקל עליהם לקרוא זאת בשפתם. למשל בכפר ערבי לא תכתוב רק בעברית, אתה תכתוב גם בערבית. אז בשכונת הדר בחיפה, שמאוכלסת בתושבים רוסים, אין טעם לכתוב בערבית אלא יהיה מותר לכתוב ברוסית כי 20% מהאוכלוסייה שם רוסית.

בנוסח כתוב: "כיתוב על גבי שלט יהיה בשפה העברית ואולם במרחב תכנון מקומי שבו האוכלוסייה הדוברת ערבית מהווה לפחות עשרה אחוזים מכלל האוכלוסייה, יהיה הכיתוב על גבי השלט גם בשפה הערבית". למה לא כתוב ... שבו האוכלוסייה דוברת שפה אחרת?

נכון, הכוונה הייתה למשל לשפה הרוסית, כי רוסית היא אינה שפה רשמית.

במרחבי תכנון, תשובה כזאת יכולה להינתן בשכונה נקודתית. אנחנו בודקים זאת, אין לנו אפשרות לדעת מה שיעור האוכלוסייה. כאשר יזם בודק זאת, הוא לא בודק את אחוז דוברי הרוסית. יש לנו שיטה, איך אנחנו יודעים? הלמ"ס נותן לנו את הנתונים, בטבלת הלמ"ס יש לנו את דוברי הערבית, ואנחנו עובדים על פי הנתונים העדכניים.

אז מה יש לך נגד זה?

אני לא רוצה לקבוע רשאי. מה ייקרה אם תוכנית כזאת לא תפורסם בגלל שראש רשות לא ידע שיש לו 10% שהם דוברי רוסית? התוכנית תיפול.

אם הוא לא ידע, הוא לא צריך להיות ראש רשות.

מה לעשות, הוא לא עבר מבית לבית ועשה את מפקד האוכלוסין החדש. אני אומר, בסך הכל מכניסים אי ודאות נוספת למערך הקיים.

אתה חולק על הסעיף הזה?

אני מסביר את הבעיה שלי עם הקטע בסעיף, של הטלת חובה על פרסום בשפה נוספת.

זו לא הטלת חובה.

בית המשפט אמר בלא מעט פסקי דין כי רשאי הוא במובן חייב. תשאלו את נציגת שר המשפטים, דלית דרור, בית המשפט אמר, כאשר כתוב רשאי, זה רשאי במובן חייב, הוא חייב לשקול.

הוא חייב לשקול.

אני מסכימה לרשאי הזה, אני רוצה שהוא ישקול.

מה אתה מציע?

אני ביקשתי לא להכניס זאת במסגרת החובה אלא להשאיר לשיקול דעת ראשי הרשות. ברגע שכותבים רשאי, בעצם מכניסים חובה מסוימת.

למה לא?

הסעיף הבא הוא סעיף הגמישות. "יושב ראש מוסד התכנון המוסמך להפקיד את התכנית, רשאי מטעמים שירשמו לקבוע כי על תכנית מסוימת או סוגים מסוימים של תוכניות לא יחולו הוראות סעיף זה, כולן או מקצתן. הורה יושב ראש מוסד התכנון כאמור, רשאי הוא לקבוע הוראות לדרכי פרסום חלופיות שיחולו, אם ראה בכך צורך, ולפי העניין. יושב ראש מוסד התכנון יתייעץ בטרם קבלת החלטתו עם יו"ר הוועדה המקומית לתכנון ובניה הנוגעת בדבר".

סעיף 265 שעליו דיברנו, הוא הסעיף שקובע ששר הפנים רשאי להתקין תקנות לביצוע חוק זה. ביקשנו להוסיף סעיף: "הוראות לעניין דרכי פרסום הודעות על הליכי תכנון והפקדת תכנית ואישורה". רצינו סעיף שיהיה סעיף כללי. יש עוד נושאים שלא הוסדרו, אמרנו, לא צריך לטפל בהודעות - - -

הבנו, אתה צודק. לא דיברנו על השאלה, תוך כמה זמן נכנס הסעיף הזה נכנס לתוקף? עוד לא קבענו, תוך כמה זמן שר הפנים יקבע תקנות? למדתי מהניסיון, שחוק הכולל תקנות של שרים, הוא לא קיים, השרים לא קובעים תקנות.

בעניין הזה יש לי הצעה לתיקון.

שבחוק יהיה סעיף תחולה.

לי יש חוק שהעברתי לפני שתי קדנציות והוא עדיין לא קיים.

החוק הזה ייכנס לתוקפו גם אם לא יהיו תקנות.

כאן הבעיה, אם הוא ייכנס לתוקפו בלי תקנות, אנחנו נכנסים לבעיה. סוף סוף יש כאן מגמה חיוביות, וברגע שייקבעו איזשהו חוק עם מגמה חיובית ולא יקבעו בצדו תקנות, הוא יהיה פרוץ לכל הכיוונים וזה יהיה שוב הליך בגיץ.

ניסיתי למפות את ההבדלים בין גרסת יהודה זימרת לבין גרסת היועצת המשפטית. בעצם יש שלושה הבדלים, האחד, שצריך לעשות תיקון גם בסעיף 89 ב': כן תפורסם הודעה על לוחות המודעות של השכונות הנוגעות בדבר. אנחנו כותבים סעיף אחר במקומו. אין גם מחלוקת שצריך לתקן את סעיף 265.

לגבי 89 א' רבתי יש בעצם שלוש מחלוקות. האחת, מה שיהודה זימרת מציע, יפורסם על שלט או לוח מודעות.

אין צורך במילה או.

הם אמרו, למחוק את ה-או. בסדר, הסכמתי למחוק לוח מודעות.

אני באמת מודה לך, זה החוק שלי. אין את המילה או.

מחקנו את המילה או. המחלוקת השניה לגבי הדמיה. אומרת היועצת המשפטית: וכן הדמיה. זאת אומרת, הכלל הוא כן לעשות הדמיה ואולם מוסד התכנון רשאי לפתור. יהודה זימרת לא כותב הדמיה אבל אומר שמוסד התכנון רשאי לקבוע את אופן ודרך הפרסום.

ההדמיה תיקבע על ידי השר. התקנות של שר הפנים מחייבות הדמיה. בחלק מהתוכניות שלנו אי אפשר לעשות הדמיה. כאשר קובעים תוכנית ומגישים תוכנית לאלף יחידות דיור, אף אחד לא יודע איך זה ייראה.

המחלוקת היא, האם כותבים כמו שרוצה המציע: הדמיה אלא אם כן מוסד התכנון פתר. או שאנחנו לא כותבים הדמיה אבל מוסד התכנון רשאי לקבוע שתהיה הדמיה. זו בעצם המחלוקת.

יהודה, אתה לא חי בעיר. אתה מדבר על תוכניות ארציות ומחוזיות ואני מדברת על תוכניות מקומיות.

הייתי היועץ המשפטי של הוועדה המחוזית במחוז מרכז.

אבל כבר השתחררת ממנה, הלכת גבוה, אתה בוועדות ארציות. אתה מדבר הדמיה, אני מסכימה אתך, הדמיה של עיר, בסדר. כאשר אתה מדבר על תוכנית שהפקדת בשטח מסוים, יש לך שורה של בתים ואתה עומד לבנות משהו שהוא בסדר גודל של פי שלוש בגובה, כאן חשובה ההדמיה כי המשמעות של ההתנגדות שאתה רואה את זה יחסית לסביבה. מה זה הדמיה? איך זה ייראה בסביבה המסוימת של המרחב. אני מדברת על המקרים האלה, שיידעו האנשים על מה מדובר.

חברת הכנסת נאות, אני מבין שכוונתך בהצעת החוק הזאת אינה בניית עיר. את גם לא מתכוונת לבניית רובע גדול או שכונה ענקית. לא זו כוונתך.

נכון. כוונתי למתחם ומבנן.

אם אני יורד לסוף דעתך, את מתכוונת למציאות הזאת, שאת גרה בשכונה ובשכונה יש מגרש ריק. במקום לבנות על המגרש מרכז קהילתי, החליטה הרשות לתכנון לבנות גורד שחקים שיסתיר את האוויר לכולם. את ההודעה על שינוי התוכנית מפרסמים ב"דבר" ב"עומר" וב"הצופה". את אומרת, במקום לפרסם במודעות הקטנות, בעיתונים כמעט ולא קיימים, שאף אחד לא קורא אותם, פשוט להציב שלט, שהשכנים יידעו שכאן עומדים לבנות גורד שחקים במקום המרכז הקהילתי שהקבלן הבטיח להם. הם רואים את השלט ומגישים התנגדות. יהודה זימרת אומר, את כותבת הדמיה, איך אפשר לעשות הדמיה כאשר עומדים לבנות עיר של 100 אלף תושבים בגליל? ואת בכלל לא מתכוונת לזה, את מתכוונת לאותו בניין בתוך השכונה שפתאום שינו את ייעודו. טוען יהודה זימרת שאי אפשר ואני נוטה להאמין לו.

אם היינו כותבים תוכנית מקומית, זה בסדר?

אני רוצה להציע הצעה, אני לא יודע מה הניסוח המשפטי שלו, אבל אני מציע שנעשה הבחנה בין תכנון ארצי לבין שינוי בתוכנית שאליה מתכוונת חברת הכנסת נאות. אני לא יודע איך לקבוע את סדרי הגודל - - -

היה ניסוח של דלית דרור.

זה פותר את הבעיה.

זה לא פותר את הבעיה.

אם אפשר להציע הצעה, להחיל את החוק על תוכניות לפי סעיף 62 א' רבתי (9), שהן התוכניות הקלות, תוכניות מקומיות נקודתיות. כמו למשל, מבנה, מבנן, שינוי גובה וכו'.

אתה תתנגד להצעה כזאת?

אבל שם יש דרכים אחרות, שם מוסרים הודעה אישית.

שם יש הודעה אישית ופרסום בעיתונות.

למה אי אפשר לעשות הדמיה של אלף יחידות דיור?

מייד אני אסביר זאת.

בשביל מה צריך את זה?

כי אם אתה נמצא בשכונה גובלת, אתה יכול להתנגד.

חברת הכנסת נאות רוצה שיידעו מהעניין, אם את יודעת, את פונה לעירייה ומקבלת את כל התוכניות.

אני אסביר. בשלב התכנון כאשר מתכננים אלף יחידות דיור, אפילו חמישים יחידות דיור, התוכנית אומרת, בשטח ייבנו 50 יחידות דיור, חוזה הבנייה כזה, קווי הבנייה יהיו כלהלן, המגרשים לעיתים אפילו לא מחולקים הם יחולקו בשלב מאוחר יותר. אומרים, תוכן תוכנית בינוי לשטח, תוכנית בינוי תוכן כבר בשלב ההיתר, לכן בשלב הזה אתה אומר לאדריכל, אלה הנתונים שלך, תחלק את המבנים ותעשה הדמיה. בשלב התוכנית הוא עוד לא יודע איך זה ייראה ואני מטיל עליו לעשות הדמיה ממוחשבת, הוא אומר לי, אני לא יכול לעשות הדמיה כי אני מטעה את האנשים. אתה יכול לעשות הדמיה כאשר יש לך תוכנית שהגיעה לשלב ההיתר. תוכנית לבניין אחד, כבר בשלב ההתחלתי אתה יודע איך ייראה הבניין, אבל כאשר עושים מתחם של 6-7 מבנים, באותו שלב אתה לא יודע איך זה ייראה.

אתה מכיר את מגדלי חוף הכרמל?

כן.

מעולם לא הייתה להם הדמיה ופרנסי העיר שאישרו לא ידעו על מה מדובר. אני אומרת לך זאת כי הייתי בין פרנסי העיר. זו כוונתי. אני לא מדברת רק על הבית השכן של מר גורביץ, אני מדברת על המקרים האלה, אין ספק שהדמיה במקרה הזה הייתה מונעת את העניין הזה. תניח שלא כולם מתמצאים בחוקי התכנון והבניה, כולל חברי מועצת עיר, לכן אין כמו הדמיה, אין כמו מראה עיניים. אסור לוותר על הדמיה באותם מקרים שאפשר לתת אותה, אני מסכימה אתך שלא תמיד אפשר, אבל הכלל צריך להיות שתהיה הדמיה. אתה אומר שהכלל ללא הדמיה, אני אומרת, שהכלל צריך להיות עם הדמיה.

לא קבעתי את הכלל, אמרתי שהשר יקבע.

לא, אתה לא נותן את כל הסמכויות לשר הפנים אלא - - -

תקנות שר הפנים יכתיבו לכולם כיצד לעבוד.

לא מוצא חן בעיני שאתה נותן את הרשות למהנדס המקומי.

אני אקבע את ההוראות הכלליות.

מקובל עליך, שהדמיה צריכה להיות הכלל והפטור צריך להיות היוצא מן הכלל?

כשאתה קורא תוכנית, אתה יכול לעשות עליה בלי סוף הדמיות. ההדמיה מטעה.

אתה לא מבין שהטעות היא לאשר תוכניות שיש בהן גמישות היתר של 30%, זה הנושא.

זה נושא שצריך להתנגד לו. אבל מצד שני יזם עושה תוכנית והתוכנית לא עדכנית.

ראש רשות שמאשר תוכנית שבה היזם עושה מה שמתחשק לו, בעיניי הוא נכשל. אבל במקומות שהתוכנית חופפת ולא מאפשרת גמישות, ההדמיה עוזרת לציבור לדעת מה קורה.

עוזרת במידת האפשר, אני מסביר את המגבלות, אני לא מדבר על הכסף שזה עולה, לעיתים דווקא במבנה הקטן שמישהו רוצה להוסיף בסך הכל שתי קומות למבנה שלו, לא צריך להוסיף על כל צרותיו עוד כמה אלפי דולרים עבור הדמיה.

איך מוסד תכנון יכול בכלל לאשר תוכנית בלי הדמיה, בלי שהיזם יגיש הדמיה? איך מהנדס עיר מאשר תוכניות?

המומחים לדבר כמו אדריכלים, יש להם את יכולת ההדמיה שלהם. יש מקרים בודדים מאוד, שבהם אומרים, אנחנו לא מצליחים להבין כיצד זה בנוי, אנחנו מבקשים הדמיה. הכנסת למשל, היא העמידה הדמיה מסוימת על מנת שייראו איך זה ייראה מכל מיני זוויות.

על מה אתה מדבר, בחיפה עכשיו מבקשים על כל תוכנית, פעם אחת הספיקה לנו הטעות הזאת. זאבי רוצה באוניברסיטה, זאבי נותן הדמיה.

את מדברת על זאבי ולא על התוכניות הדלות.

אתה תחליט אם אי אפשר, אבל הכלל צריך להיות הדמיה ולא הפוך.

ניסיתי למפות את ארבעת ההבדלים, שזה היה השני שבהם, הראשון ירד מהפרק. לעניין ההדמיה אני רוצה לומר, סוכם שתוכניות הן למעט תוכניות ארציות ומרכזיות. כאשר אומרים תוכנית, המשמעות היא תוכנית כמשמעותה בחוק שזה אומר, ארצית ומחוזית, ועדיין לא לזה הייתה הכוונה.

יש מישהו שמתנגד לתוכנית מחוזית וארצית? מר זימרת, זה מקובל עליך?

כן.

אם כך שיהיה כתוב: תוכניות למעט תוכניות ארציות ומחוזיות.

אפשר לומר, תוכנית מתאר מקומית או מפורטת, לא צריך לומר למעט.

אל תקבע אתה את הנוסח.

גם לגבי תוכניות שהן מקומיות אבל יש שונות גדולה מאוד בין תוכנית לעיר שלמה לבין תוכנית לרובע, למבנן או מגרש. גם אז אנחנו עלולים לדבר על תוכנית רחבת ידיים, גם כשאנחנו אומרים תוכנית מקומית. יכול להיות שצריך לעשות איזשהו סעיף יותר מתוחכם שבו ברירת המחדל בדברים מסוימים תהיה הדמיה ממחושבת ובדברים אחרים לא תהיה הדמיה ממוחשבת.

באיזה מקרים?

גם תוכנית מקומית יכולה להיות תוכנית מאוד גדולה, לעשות לזה הדמיה, לא רק שזה יקר, זה גם מטעה את הציבור, כי התוכנית סובלת בתוכה כל כך הרבה צורות בניה וזה עלול להטעות את הציבור. ככל שמדובר בשטח גדול יותר, ככה הטעיה יכולה להיות גדולה יותר.

למה?

כי תוכנית לעיר שלמה צבועה בצבעים שלכל אחד מהם נאמר, פה צפיפות כזאת ושם צפיפות כזאת, לא ברור איך הבתים ייראו.

אני אראה לך את ההדמיות שלנו לגבי תוכניות מיתאר מחוזיות, עצם זה שאת מראה איזה שטח יהיה מכוסה ואיזה שטח יהיה פנוי, לא חשוב צורת המבנה, חשוב לאנשים לדעת מה מקסימום הבניה המותרת. את יכולה להדגים את הצפיפות וזה לא מחייב אותך אחר כך.

אני חושבת שהבעיה העיקרית שלנו היא השפה שמשתמשים בה בתוך ההודעה.

זו המחלוקת השלישית, השפה הרוסית וכדומה.

אני לא מדברת על השפה הרוסית, אני מדברת על הצורה שבה מציגים את הדברים. יש מושגים שמשתמשים בהם במודעות וזו סינית עתיקה. כשאני קוראת את המושגים, מתחם, גוש, אחוזים, אלה מושגים שצריך למחוק אותם ולהעבירם לשפה שתסביר את ההבדל בין המצב הקיים למצב הבא.

בהמשך לדברים של רקפת, בנוסח צריך להכניס את מה שחסר בסעיף שלכם שייכלול בהודעה את פירוט עיקרי ההבדלים.

ישנו סעיף ספציפי שאומר מה צריך להיות בהודעה.

לסיכום, הגענו למסקנה שלא יהיה או שלט או לוח מודעות. עוד הסכמנו שבנוסח המתוקן יוכנס, הפקדת תוכנית שאיננה כוללת תוכנית מחוזית או ארצית. בעניין הדמיה, אני עומדת על כך, שהדמיה תהיה הכלל והחריג יהיה פטור מהדמיה.

בחלק השלישי של סעיף 89א (א), "יושב ראש מוסד תכנון המוסמך להפקיד את התכנית, רשאי מטעמים שירשמו לקבוע כי על תכנית מסוימת או סוגים מסוימים של תכניות לא יחולו הוראות סעיף זה". זו הגרסה של יהודה. אפשר לקבוע שהוראות הסעיף לא יחולו ואם קובעים כך אפשר לקבוע דרכים חלופיות. ואילו בנוסח הוועדה כתוב, שהוא רשאי לקבוע דרכי פרסום חלופיות.

בעניין השפה, אני עומדת על כך שנלך על פי ההצעה המקורית שלי, שיהיה פירוט עיקרי ההבדלים בין המצב התכנוני הקיים לבין התוכנית המוצעת. אני רוצה שיהיו מפורטים ההבדלים.

צריך להגיע להחלטה בעניין ההדמיה, השפה, ושאלת התחולה והוראות מעבר.

לגבי ההדמיה יש בעיה.

נפתור את בעיית ההדמיה אם נגביל את מספר הדונמים בתוכנית.

דווקא בתוכנית גדולה ההדמיה היא יותר קשה.

ככל שמספר הדונמים קטן יותר ההדמיה תהיה חובה ולא להפך.

האדם הפשוט רוצה לבנות קומה נוספת, הוא חייב הדמיה?

אפשר לפתור אותו מהדמיה, זה נתון לשיקול דעת.

אני חושב שזה לא צריך לבוא בחקיקה ראשית, זה צריך להיות לשיקול דעתו של השר.

ההצעה כוללת הדמיה, השר רשאי לפתור. מישהו צריך לפתור אותו שאין צורך בהדמיה והוא יכול לפתור אותו. יהודה נתן את הפטור הזה ליושב ראש הוועדה.

אמרתי, שהשר יקבע דרכים. ברגע שיש תקנות, אין שיקול דעת.

למה שלא תהיה הדמיה?

יש מקרים מסוימים שאין צורך בהדמיה.

ואז השר יכול לפתור אותו.

אבל השר לא יפתור מקרה פרטני.

אני מבקש לעבור למחלוקת הבאה, לגבי השפה.

אומר עורך דין זימרת, יש שתי שפות רשמיות, עברית וערבית.

רשאי תמיד במובן חייב.

אם בית המשפט יחליט שבמקרה הזה הוא חייב, שיפרסמו גם ברוסית.

לכאורה, צריך לפרסם בכל השפות. דרכו של יזם במדינת ישראל לא קלה, לא צריך להקשות יותר.

במקום לכתוב בערבית - - -

ערבית היא חובה.

ומה אם אין 10% דוברי ערבית, חייבים לפרסם בערבית?

לא.

במקום האוכלוסייה הדוברת ערבית אפשר לכתוב אוכלוסייה דוברת שפה אחרת.

זה מסבך, כי לגבי השפה ערבית, אין בעיה לבדוק בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

ולפי הסיפא בסעיף הזה: קיים שיעור ניכר של ציבור שאינו דובר עברית, רשאי הוא להורות כי הכיתוב - - -

זה בעייתי. תחשבו, ליתר ביטחון, על מנת שלא "יפילו" לא את ההפקדה, הוא יכתוב באמהרית ורוסית, ואז האותיות יהיו כל כך קטנות והשגנו מה שלא רצינו. עדיף שיהיה שלט בעברית, וערבית במקומות שצריך ערבית.

בסדר, אז נוריד את הסיפא.

לגבי הוראות מעבר, צריך להבהיר שזה יחול רק על תוכניות שיופקדו אחרי תחילתו של החוק.

זה ברור.

אחרי תקופת מעבר מסוימת. תחולת החוק חצי שנה נוספת. זה יוחל על כל תוכנית שיוחלט להפקידה לאחר המועד.

אם כך מדובר בשתי הוראות, הוראת תחילה לעוד חצי שנה, והוראת מעבר שקובעת שההסדר יחול רק על תוכניות שיופקדו ממנו ואילך.

מקובל.

האם צריך לציין בחוק, שהשר יתקין תקנות באותו פרק זמן?

אם השר לא יתקין, זה ייכנס לתוקפו כמו שהוא.

אז תהיה בעיה.

ניסיתי לפתור זאת, שהמהנדס קובע ושר הפנים יגביל אותו. במידה ולא, נצטרך לחכות לתקנות. מעבר לכך, אני לא משוכנע שבתקנות אפשר לסגור את כל הפינות, אני חייב להשאיר שיקול דעת למהנדס.

שר הפנים יכול לקבוע בתקנות מה הוא רוצה להכניס בתקנות. יש דברים שהוא לא יכניס בתקנות ואז הוא אומר, המהנדס יקבע.

עד איזה רמה?

רמה סבירה.

יש בעיה להסמיך בתקנות גוף אחר. יש עם זה בעיה, האצלה צריכה להיות בחקיקה ראשית ולא בחקיקת משנה, למעט בנושאים מאוד טכניים. יש מרחב שיקול דעת ואני אתקל בבעיה של הסמכה. היום המגמה היא, שסעיפי הסמכה יהיו בחקיקה ראשית ולא בחקיקת משנה. אני מעדיף לתת לו הסמכה ולהגביל אותו לאחר מכן ולא לעשות ההפך.

אני מסכימה עם הגישה הזאת. אני מסכימה, שיותר פרקטי יהיה אם שר הפנים יקבע הוראות כלליות והמהנדס המקומי ייתן לו מרווח גמישות. אין לי בעיה, אני מסכימה אתך.

אפשר לכתוב: יושב ראש מוסד תכנון רשאי לפתור בכפוף לתקנות שיקבע שר הפנים.

לא, הגזמת. שר הפנים יקבע בהוראות, ושר הפנים יהיה גם מוסמך להסמיך את המהנדס.

אני הייתי מעדיף לקבוע שהשר מוסמך בכפוף... יש לנו מנגנון דומה, עשינו זאת לגבי פרסום הקלות: יושב ראש הוועדה המחוזית רשאי בכפוף לתקנות שיתקין שר הפנים לקבוע כי על בקשה מסוימת לא יחולו הוראות סעיף זה כולן או מקצתן.

אם כך נכתוב, יושב ראש ועדה מקומית רשאי בכפוף לתקנות שיתקין שר הפנים. מקובל.

לגבי הדמיה, תיכנע. זה עניין מהותי.

אני חושב על הבעייתיות שבהדמיה. להחיל חובה גורפת על תוכניות - - -

אני מציע שנאשר את ההצעה לקריאה ראשונה. לגבי עניין ההדמיה, אנחנו מקבלים את הצעתה של חברת הכנסת יהודית נאות ואני מבקש רביזיה על ההצעה. כמו כן, יהודה זימרת יישב עם היועצים המשפטיים ויגיעו לפשרה שתהיה בסמכות הוועדה.

לא צריך לשם כך רביזיה. אם אתה רוצה, תקבע ישיבה לשבוע הבא, אני לא רוצה לעשות מחטף.

אני לא חושב על מחטף, אני מחפש דרך תקנונית כיצד לפתור זאת כעת ולא לכנס שוב את הוועדה.

אנחנו מאשרים את ההצעה לקריאה ראשונה. לעניין ההדמיה, לא צריך רביזיה, הוועדה מסמיכה את היועצת המשפטית של הוועדה לשבת יחד עם עורך דין יהודה זימרת וחברת הכנסת נאות להגיע להסכמה לגבי סעיף ההדמיה.

אני מעמיד להצבעה את הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון – הודעה על הפקדת תכנית), מי בעד ירים את ידו.

הצבעה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון – הודעה על הפקדת תכנית) נתקבלה.

הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון – הודעה על הפקדת תכנית) אושרה ועוברת לקריאה ראשונה.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40.