פרוטוקולים/ועדת הפנים/4240



25
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
3.12.01

פרוטוקולים/ועדת הפנים/4240
ירושלים, ט"ז בטבת, תשס"ב
31 בדצמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי



פרוטוקול מס' 332

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
מיום שני, י"ח בכיסלו התשס"ב (3 בדצמבר 2001) בשעה 12:00

פוטנציאל הזיהום מהפעלת אתר אשפה במודיעים

חברי הוועדה: משה גפני - היו"ר
מוסי רז
מקסים לוי
אמנון כהן
איוב קרא
יהודית נאות
נסים זאב
יגאל ביבי
ויצמן שירי
אבי יחזקאל

יצחק גורן - מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה
איתן ארם - ראש ענף פסולת מוצקה במחוז המרכז, המשרד לאיכות הסביבה
טל שוחט - ממונה מטמנות ותחנות מעבר, המשרד לאיכות הסביבה
הדס פיקסלר - המשרד לאיכות הסביבה
דרור אהרון - מקדם פרויקטים, מחוז המרכז, משרד הפנים
נאווה אולינסקי - מרכזת תמ"א 16, משרד הפנים
עו"ד דינה דומיניץ - הלשכה המשפטית, משרד הפנים
עו"ד ג'יין אולמן - הלשכה המשפטית, משרד הפנים
אורי עלוני - סגן מנהל המחלקה לבריאות הסביבה, משרד הבריאות
עו"ד יהודה שטיין - הלשכה המשפטית, משרד התחבורה
יונה פלד - איגוד ערים איילון
דוד טוביאנה - ראש המועצה האזורית חבל מודיעין
שחר בן-עמי - ראש המועצה המקומית שוהם
ליזי אורון - המועצה המקומית שוהם
ביאטריס אלוני - המועצה המקומית שוהם
אליאנה ברמן - המועצה המקומית שוהם
יוסי ברמן - המועצה המקומית שוהם
גוסטב לראון - המועצה המקומית שוהם
איתן גרינברג - המועצה המקומית שוהם
אברהם לוי - המועצה המקומית שוהם
רות לוי - המועצה המקומית שוהם
ארי ליפשיץ - המועצה המקומית שוהם
נחום פרל - המועצה המקומית שוהם
זהבה רז - המועצה המקומית שוהם
יוסי שוורץ - המועצה המקומית שוהם
איל ארצי - רכז פסולת, ארגון אדם, טבע ודין
עו"ד שירלי בבאי - ארגון אדם, טבע ודין
אלכס כהן - חברת אזמ"ת

- יפה שפירא

- רעיה דש


פוטנציאל הזיהום מהפעלת אתר אשפה במודיעין

שלום לכולכם. על סדר היום פוטנציאל הזיהום מהפעלת אתר האשפה במודיעין. הדיון הזה הוא ביוזמת הוועדה וגם על-פי בקשתו של יו"ר הכנסת, כיוון שבאתר הפסולת במודיעין נגרם נזק סביבתי, אני רוצה לקיים דיון על הנושא הזה. ראש המועצה המקומית שוהם, אני מבין שאתם הנפגעים העיקריים, ולכן אבקש לשמוע את דעתך. אחר-כך אבקש לשמוע את התייחסות המשרד לאיכות הסביבה, ולאחר-מכן, נמצא פה מנכ"ל איגוד הערים איילון, נרצה לשמוע את ההתייחסות שלכם, ונקיים דיון. בבקשה, מר בן-עמי.

קודם כל, אדוני, תודה רבה לך על ההיענות המהירה לבקשה שלנו, וכמובן גם ליו"ר הכנסת.

תגיד לו שאמרתי כאן שגם הוא יזם את הדיון.

רק רציתי לציין, אדוני היו"ר, שנמצא פה גם יו"ר המועצה של חבל מודיעין.

ודאי, ואני אאפשר גם לו לדבר, אבל קודם כל רציתי, כדי להעלות את הנושא, לשמוע את אלה שרוצים לסגור ואת אלה שמתנגדים לסגירה, על כל פנים בשלב הזה.

אתר סילוק פסולת מודיעין, אס"ף מודיעין, כמו שהוא נקרא, נמצא במרחק קילומטר בערך משוהם. הוא אינו בתחום השיפוט שלנו, אלא בתחום השיפוט של חבל מודיעין. אנחנו פשוט סובלים מהריח. האתר הזה מעלה מפעם לפעם, לפעמים כל יום, ריחות חזקים, שפוגעים בתושבים שלנו, ומבדיקות שערכנו עולה שיש לו גם פוטנציאל היזק נוסף. הגשנו דו"ח שלם, שלא נוכל להביא כאן את תוכנו על רגל אחת, אבל הוא נמצא בידי אדוני, שלחתי עותק גם אליו - חברת אזמ"ת ערכה מטעמנו את הבדיקה על האתר. בעקבות העובדה שהאתר הזה אינו חוקי ואינו רשמי, החליטו המשרד לאיכות הסביבה ומשרד הפנים לסגור אותו, ובתאריך 9 באוגוסט 2000 כתבו המנכ"לים של שני המשרדים הללו מכתב, שאעביר לאדוני עותק ממנו, ובו אומרים האדונים גורן ומעוז: "הנך מתבקש להציג תוך חצי שנה מיום קבלת מכתב זה תוכנית כוללת לטיפול משולב בפסולת המיוצרת בתחום הרשות, ובכלל זה מיחזור. התוכנית הנ"ל תיושם לכל המאוחר מיד עם סגירת אתר מודיעין". ומתי הסגירה? "ברצוננו להביא לידיעתכם כי עד סוף שנת 2000 צפוי להיפתח אתר הטמנה - - - " ולכן, נאמר במכתב, על האתר להיסגר בסוף דצמבר 2001. למה התחלתי מהסוף? כי כבר לפני שמונה חודשים היה צריך להציג תוכנית לשיקום האתר, כדי לסגור אותו. אז לפני שמונה חודשים לא הוצגה כזו תוכנית, והאתר לא נסגר עד לרגע זה, והוא אמור להיסגר בעוד עשרים יום על-פי החלטת שני המשרדים הללו. הלך האיגוד לבית-המשפט המחוזי וביקש להוציא צו שאוסר על סגירת האתר. לפני כמה ימים, נדמה לי ב-21 בנובמבר, היה דיון בנושא זה, ובית-המשפט דחה על הסף את בקשת האיגוד להוציא צו האוסר על סגירת האתר. כלומר, אנחנו מדברים על אתר שלדעת כולי עלמא אינו חוקי, לא מוכר וסגירתו נדרשת על-ידי הגורם הכי רשמי במדינת ישראל. ומה התוצאה? התוצאה היא שהאתר הזה ממשיך לפעול. אגב, אין די בסגירתו כדי שהוא יפסיק להסריח, לדאבוני. שיקום שלו הוא חיוני. האתר הזה פועל מאז 1974 כמדומני, ומתחתיו יש הררים של גז מתאן, כלומר לא יהיה די בסגירתו, יצטרכו גם לפנות אותו, לשקם אותו, לשאוב משם את הגז או להשתמש בו, כדי שלא יהווה סכנה. האתר יושב ליד כביש חוצה-ישראל, על קפל ההר שבין השפלה לשפלת ההר, מקום שיש בו מי תהום בריכוז מאוד גבוה - זה אקוויפר ההר, ועל האזור הזה יושב האתר הזה ומסכן את אקוויפר ההר, ולנו הרי יש עודף מים, אז או שיקרה משהו או שלא יקרה כלום, בואו נחכה.

אני רוצה עכשיו לתת המחשה ציורית של מה מרגיש תושב שוהם. אני לא יודע כמה מכם היו לאחרונה במחנה נוער. יצא לי לא מזמן. במחנות נוער יש מין שירותים ניידים כימיים, שכשאתה מתקרב אליהם אתה פתאום מרגיש גל של ריח, ואתה כל הזמן אומר לעצמך "לאן הגעתי?" אתה מתקרב, רואה תור גדול של בני נוער, ואז הדבר הראשון שאתה רוצה לעשות הוא להתרחק משם, כי לא נעים להגיד, השירותים מסריחים. הבעיה היא, שכשאתה גם ביישוב, אין לך לאן להתרחק. במחנה נוער, כשיש סירחון, אתה יכול לברוח. כשאתה גר בשוהם, ויש לך סירחון שפולש אליך הביתה, אתה לא יכול לברוח, אתה גם שם. וזאת הבעיה שאנחנו מתקוממים נגדה. זה מסריח. פשוט לא נעים. אתה חי בתוך סירחון, אתה צריך לסגור את התריסים, אתה צריך לסגור את החלונות, אתה צריך להיכנס לתוך בונקר, כדי לחיות. הרי אין פה בקשה מיוחדת. רוצים לחיות בלי ריח, בלי סירחון, ועל זה, התשובות שאנחנו מקבלים הן מגוונות, אבל בסיפא אתר לא חוקי שמסריח – ממשיך להתקיים. זו השורה התחתונה. ולכן פניתי לאדוני, ולוועדה הנכבדה, כדי שיעזרו לנו, אני כבר לא יודע למי לפנות עוד, לאכוף את החוק, לא יותר מזה. זה כל מה שיש לי להגיד.

תודה רבה. מר גורן, מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה.

צהריים טובים לכולם. יש פה עניין פשוט – ב-31 בדצמבר שנה זו האתר שמדובר בו אמור להיסגר, ואנחנו נאכוף את החוק אם הוא לא ייסגר. יש אלטרנטיבות לאתר הזה במקומות שונים בארץ ובדרכים שונות, החל מהטמנה באזור דודאים בצפון וכלה במיחזור באתר באזור קלנסאווה, דרך מיחזור בעפולה או בכל מקום אחר בארץ. צריך להתחיל לעשות זאת. איגוד הערים איילון, שמתפעל את האתר הזה, יודע שהאתר אמור להיסגר כבר משנת - - -

94'.

גב' שוחט, תאמיני לי, אני חפרתי את היסודות של האתר הזה, אני גם אגיד לך איפה התשטיפים נעלמים בתוך הקרקע שם - ליד הש"ג בצד ימין אם עומדים עם הפנים לש"ג.

זה ודאי כבר השתנה מאז.

לא השתנה, אל תדאגי. בגלל הכביש. איגוד הערים איילון יודע שהאתר הזה עומד להיסגר כבר מ-92'-93', כשהתחילו לעסוק בזה, ב-94', כשאושרה התוכנית הכוללת של הממשלה לסגירת אתרים, כבר היה ברור לגמרי לאיגוד הערים איילון שהאתר הזה ייסגר. לא זאת אף זאת – בבית-משפט, בדיון שנוהל בין 92' ל-95, שבו טען איגוד הערים איילון כנגד המשרד לאיכות הסביבה שהאתר אינו מזהם ואינו דולף, האיגוד הפסיד, ובית-המשפט קבע מה שקבע, וגם אז כבר היה ברור לאיגוד שמדובר באתר זמני שצריך להיסגר. הפעולה האחרונה שנעשתה על-פי תמ"א (תוכנית המיתאר הארצית) לעניין פסולת היתה לפני כשנה וחצי, אינני זוכר בדיוק את התאריך, שבו אני ומנכ"ל משרד הפנים דאז, אבי מעוז, שהיום הוא מנכ"ל משרד השיכון, הוצאנו מכתב מסודר, כפי שמחייב החוק, לאיגוד הערים איילון, ובו הודענו שהם צריכים לסגור את האתר עד 31 בדצמבר. המסמך הזה נתן להם שנה וחצי זמן, ותוך חצי שנה מאז שיצא המכתב הם היו צריכים להציג לנו תוכניות חלופיות ולתאר בפנינו מה הם רוצים לעשות. עד היום התוכנית החלופית היחידה שקיבלנו היתה למעשה תוכנית של המשך ההטמנה, ופנייה לבית-המשפט המחוזי. ככל שידוע לי, בית-המשפט המחוזי הודיע לאיגוד הערים איילון שהוא אינו מוציא צו ביניים ושהם צריכים לעמוד בהליכים, ואנחנו מקווים שהם יקיימו את החוק. משנת 94', לצורך העניין, ועד היום, עלות ההטמנה היא בערך שמונים ש"ח לטון לרשויות שפועלות כפי שצריך לפעול. כל אלף טון שווים שמונים אלף ש"ח. ליום. מכאן אפשר לחשב מה היה הרווח של איגוד ערים איילון מן השנים שבהן הטמינו פסולת בצורה בלתי מסודרת.

אני, ברשותכם, רוצה להתחיל דווקא מהסוף, ממה שאמר מר גורן. מר גורן צודק במאה אחוז. זאת אכן הבעיה. אנחנו, איגוד הערים איילון, משרתים אוכלוסייה שאינה מן השיכבה הסוציו-אקונומית הגבוהה במדינת ישראל. משמעות ההוראה שקיבלנו היא שאזרחי הרשויות שלנו יצטרכו לשלם את הפער – היום אנחנו משלמים עבור הטמנת פסולת 18 ש"ח לטון, ואנחנו מעריכים שזה יגיע ל-130 ש"ח לטון. המשמעות היא הוצאה נוספת של 21 מילין ש"ח בשנה לרשויות האיגוד. רק אתמול קיבלתי ממשרד הפנים הודעה, שלאיסוף אשפה בלוד אין כסף לחצי השנה הקרובה. מחר אמור להיות הזבל ברחובות. בואו נוסיף לעניין את העובדה שרמלה היא בטיפול נקודתי, יהוד בצרות, אור-יהודה כבר הרבה זמן לא משלמת, וגם שאר הרשויות אין להן כסף בקופה, ואזרחיהן אינם מסוגלים לשלם את תוספות הכסף הנדרשות לשינוע האשפה לדרום. זו בעצם היתה המוטיבציה העיקרית שלנו לפעול על-פי התיזה שנהגתה בטכניון, שפתרון הפסולת קודם כל צריך להיות אצלנו בחצר האחורית, לא להמציא שיטות של שינוע לנגב שיש בהן זיהום מקום אחר ותוספת כספית לא מבוטלת על רשויות האיגוד. את ראש המועצה שבתחומו האתר תשמעו אולי אומר דברים אחרים, כי משמעות השינוע אינה רק תוספת עבור שינוע, לו יהיה גם הפסד של תקציב למועצה, הוצאות בלתי רגילות. השיטה שנהגתה על-ידי משרדי הממשלה אמרה – בואו נוציא צו סגירה על-ידי מתן הוראות לשיקום האתר במסגרת תנאים לרישוי עסק שאי-אפשר לעמוד בהם, ואז, כשהאחראים לא יוכלו לעמוד בתנאים, נעמיד אותם לדין, וכך נאכוף את המדיניות שלנו. ואז פתאום גילינו שההוראה על שיקום האתר, שעלותה, על-פי אומדן פרופ' שלף, 17 וחצי מיליון - - -

זה לא הרבה.

מאה אחוז, אני יודע שזו עמדת המשרד לאיכות הסביבה. לאזרחי רשויות האיגוד אני חושב שזה הרבה, וזאת באמת המחלוקת בינינו. לאזרחי הרשויות שלנו אין כסף לשלם את זה. פשוט מאוד.

ועלות המים?

אנא, תן לי לדבר. תראו רבותי, על זה בדיוק הפלוגתא. עלות השיקום, כפי שנדרשת לצורך סגירה, היא כארבעה וחצי מיליון דולר. אין לנו הכסף הזה בקופה. עלות הקמת מפעל חדש, מודרני, שימנע מפגעי ריח, שיעשה את כל הדברים באותו שטח של האתר, היא ארבעה מיליון דולר. אם פיספסתי במספרים, זה חצי מיליון לפה או לפה. המשמעות היא, שאם כולם היו מצטרפים לבקשתנו, לא למצוא פתרונות בחצר של מישהו אחר, אלא לעשות מפעל לטיפול מודרני אצלנו, על-פי תוכניות שנהגו על-ידי טובי המומחים בטכניון, כבר מזמן היינו פותרים את הבעיה. מה עשינו? בדקנו אם אכן יש היגיון במה שאומרים לנו כל הזמן – שיש חשש לזיהום - ומה הסתבר? ב-93', לאחר הפנייה לערכאות המשפטיות ולאחר החלטת הממשלה, פנינו לטובי המומחים במדינת ישראל, ובבדיקה של המשרד לאיכות הסביבה עשו איטום. מהו האיטום הזה? צריך להבין – יכול מאוד להיות שיש משהו תיאורטי, חשש שאינו נסמך על עובדות. נשאלת השאלה איפה לאטום את הקרקע, כי מה המשמעות של איטום הקרקע? גם על הים אתה יכול ליצור אמבטיה שאין נזילה ממנה. אפשר לעשות את זה. לקחו את טובי המומחים, עשו את האיטום כפי שנדרש וכפי שאושר בכל המקומות, ואנחנו יוצאים מנקודת ההנחה שאנשי המקצוע יודעים מה הם עושים, והעבודה נבדקה על-ידי מומחי המשרד לאיכות הסביבה. אנחנו מניחים שהמהנדסים עשו את עבודתם נאמנה, והפיקוח עליהם מטעם המשרד לאיכות הסביבה היה כהלכה. ולכן ההנחה שלי, שהאתר אינו מסוכן, נסמכת על בדיקות של מקורות ושל צוות של הטכניון, שלא מצאו עקבות לזיהום. זה מה שמנחה אותנו. אני רוצה להפנות בעניין הזה, ספציפית, למכתב הטכניון שכתוב על-ידי הטכניון, לא על-ידי יועץ פרטי, וחתום על-ידיו, וסעיף 2 במכתב הטכניון אומר: "הניסיון ב-17 השנים האחרונות - - -"

אני מבין שפרופ' שלף הוא במקרה גם היועץ הפרטי שלכם, נכון? מר פלד, ציין בקשה בפני הוועדה שהיועץ הפרטי שלכם כותב על נייר של הטכניון.

"הניסיון ב-17 השנים האחרונות באתר מודיעין מראה כי לא היה כל זיהום סביבתי מוכח בגין אתר זה... התוכניות שנמצאות בהכנה להפיכת האתר הקיים במודיעין לאתר טיפול אינטנסיבי הן בעלות יתרון בולט על כל פתרון אחר, מהסיבות כלהלן – א. תימנע כל יצירת תשטיפים העלולים להגיע למי תהום. ב. תימנע כל סכנת ריחות ומטרדים. ג. הביוגז ינוצל להשבת אנרגיה. ד. תיעשה פעולה לניצול ולכרייה של החומר האורגני והוא יעוצב לצורכי חקלאות. זו לדעתי התוכנית הטובה והקבילה ביותר מבחינה סביבתית ותואמת בהחלט את כוונת המחוקק בתמ"א 16". מה נעשה בעצם? כשאמרו לנו שיש חשש, פנינו לטובי המומחים במדינת ישראל, שכרנו אותם, שילמנו להם כסף, ממש כמו שאומר מר גורן, אמרנו - רבותי, יש חשש, אנחנו לא אנשי מקצוע. אתם, אנשי המקצוע, הטכניון, תגידו לנו מה המצב. תנו לנו תוכנית. הגישו תוכנית, והתוכנית שהוגשה על-ידיהם לצערי לא אומצה על-ידי המשרד. למה? כי המשרד שם לעצמו למטרה את סגירת האתר. הוא לא היה מוכן להגיע לפתרון מוסכם. הוא הציב מטרה של סגירה, ואמר – אני עושה הכל כדי לסגור. מה המשמעות של ה- - -

סליחה, הצגתם תוכניות על-פי ההנחיה של שני המנכ"לים?

ממש לא. הם לא הציגו תוכניות.

בסיבוב הראשון הגשנו את תוכנית פרופ' שלף, כשהמטרה של המשרד היתה לסגור את האתר והדרישות שלהם היו בתנאי רישוי עסק שנועדו להביא לסגירת האתר. הוגשה תוכנית בקונטקסט הזה. מה המשמעות של הגשת תוכנית לאתר שיש הוראה לסגור אותו? לבזבז כספי ציבור על תוכניות, כשמראש האתר מיועד לסגירה? לזה לא הסכמנו, כי אנחנו חושבים שאסור לבזבז כספי ציבור לריק. אם האתר מיועד לסגירה, אין שום סיבה בעולם שאזרחי הרשויות שלנו יוציאו כסף על תכנון מיותר. אם האתר מיועד לסגירה, צריך לשקם אותו. אם רוצים לעשות אתר לטיפול בפסולת, ולא לסגור אותו, צריך להוציא את כל הכסף שאפשר, נלחץ על כל ראשי הרשויות עם הקופה המדולדלת שלהם ונבנה אתר לתפארת. לצערי לא הצלחנו להגיע להסכמות עם המשרד לאיכות הסביבה בנושא זה, וגם אנחנו, כמו מר בן-עמי, חושבים שצריך, בשטח האתר הקיים, להקים מפעל לטיפול ולהשבת אנרגיה שימנע את הריחות, שיאפשר כל ביטחון אפשרי מכל הכיוונים. אנחנו חושבים שהעלות למדינה ולאזרחים תהיה קטנה מזו של כל פתרון אלטרנטיבי.

מר פלד, תודה רבה.

מה התשובה של מר פלד לנושא החוקיות?

אני אאפשר לשאול שאלות, אני רק רוצה לדעת – ממה אתם חיים?

מכספי הרשויות.

אילו רשויות?

באר-יעקב, אור-יהודה, יהוד, עמק לוד, חבל מודיעין, גזר, רמלה ולוד. אלה מאוגדות.

מי מייצג פה את משרד הפנים?

אני ממינהל תכנון המחוז.

אני ממינהל התכנון.

אם כך, אין מי שישיב לי, כי השאלה הנשאלת מיד היא איך עושים איגוד ערים עני כל-כך. סתם כך עשו חלוקה, שלעשירים יהיה איגוד ערים משלהם, והעניים, יהיה להם איגוד ערים שלהם?

לכן אנחנו, במשרד לאיכות הסביבה, הסכמנו בזמנו שעיריית פתח-תקווה ועיריית מודיעין יפנו את הפסולת - - -

מר גורן, אתה לא עוזר לי היום. אני מבקש לדעת מהם העקרונות של החלוקה, אבל אתם לא תדעו לתת את התשובה.

אנחנו עוסקים בתכנון, אבל באופן עקרוני איגוד ערים נסמך על הרשויות.

בסדר, אז מה?

איגוד ערים מוקם על בסיס גיאוגרפי.

בקשה ליצור איגוד ערים באה מתוך הרשויות עצמן, בתיחום גיאוגרפי מסוים. לא ניתן לקחת את תל-אביב ולשים אותה יחד עם עמק לוד. הבקשה באה מתוך הרשויות עצמן, דרך סעיף 5, נדמה לי, בחוק הרשויות המקומיות - - -

ממתי האיגוד הזה קיים?

הרבה שנים. נדמה לי מ-87.

טוב. חבר-הכנסת מוסי רז, רצית לשאול משהו?

כן, רציתי לשאול מה התשובה שלך לנושא החוקיות. כל מה שאמרת יכול להיות טוב ויפה, אבל החוק תובע שתסגרו את האתר.

זו השאלה שתישאל בסוף.

הרי באו ואמרו, בלי להיכנס כרגע לגופם של דברים, שהאתר אינו חוקי. ומר פלד, אתה הסברת את הטענות שאולי היית צריך להסביר במקום שבו מבררים חוקיות, אבל לא כאן מבררים את החוקיות. ברגע שהאתר אינו חוקי - - - האם אתה חולק על כך שהוא לא חוקי?

אם הייתי חושב שהוא לא חוקי, ובמשתמע מפעולה לא חוקית יש גם סנקציות שמופעלות נגד מי שפועל בניגוד לחוק, לא הייתי ממשיך. לא היינו ממשיכים עד רגע זה . איננו חושבים שאנחנו פועלים בניגוד לחוק. להפך, אנחנו חושבים שאנחנו פועלים בצורה חוקית. מה שאמרנו הוא שלמנכ"לים אין סמכות לפעול בדרך שבה פעלו. לדעתנו הפרקליטות הודיעה למדינה שהיא מקבלת את עמדתנו ושהם התכוונו לפנות לוועדה הארצית לתכנון ובנייה, ואני אסביר את הגיונם של הדברים – הגיונם של הדברים נגזר מאיזון האינטרסים. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהמשרד לאיכות הסביבה באמת חרד לאיכות הסביבה. זו הנחת המוצא שלנו. עם זאת, ייעודי קרקע ושימושי קרקע, בגלל ריבוי האינטרסים, צריכים להיקבע בנפרד ובמנותק משאלת הטכנולוגיה, ולכן ייעוד הקרקע נקבע בוועדה הארצית לתכנון ובנייה. ייעוד הקרקע של האתר הקיים היום הוא בית-חרושת לקומפוסט. זה נקבע בזמנו, ויש תב"א מאושרת. העסק פועל שם הרבה שנים - -

אבל לא כבית-חרושת לקומפוסט. חשוב להגיד את זה.

חבר'ה, תנו לי לדבר, ואחר-כך תשאלו. העסק הזה פועל על-פי האישור בתב"א, על-פי ייעוד הקרקע שנקבע בוועדה הארצית לתכנון ובנייה. עוברות שנים, ורשות מקומית יכולה - - -

אני לא מבין שום דבר. שואל חבר-הכנסת מוסי רז שאלה, שרק משום נימוס לא רציתי לשאול אותה בהתחלה, אבל התכוונתי לשאול אותה בסוף. נמצא פה האיש הבכיר מהממשלה, מנכ"ל משרד ממשלתי יצחק גורן. הוא הכי בכיר פה, והוא אומר, שעל-פי החוק, ב-31 בדצמבר אתם סוגרים את האתר. השאלה היא, האם ב-31 בדצמבר אתם מפסיקים לפעול? כן או לא? מה התשובה?

אני יכול לצטט את החלטת מועצת האיגוד - מועצת האיגוד החליטה שבהעדר אלטרנטיבה לאשפה של האיגוד, ובהעדר האמצעים הנדרשים למתן אלטרנטיבה, אין לרשויות האיגוד ברירה אלא להמשיך את המצב הקיים. האיגוד מוכן לסגור את האתר אם יימצא הפתרון הכספי לרשויות האיגוד. אבל אף אחת מרשויות האיגוד לא קיבלה - - -

יש איזו סיבה שאתה רוצה למשוך זמן? התשובה היא כן, אתה ממשיך לפעול בראשון בינואר. עכשיו אני שואל אותך שאלה נוספת, ואני הרי לא יכול לסתום לך את הפה, אז אני מבקש ממך בקשה אישית, שתענה לי ב"כן" או "לא". האם לפי דעתך, לאור מה שאומר מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה, אתה רשאי, על-פי החוק ועל-פי ההחלטות שהתקבלו להמשיך לפעול בראשון בינואר 2002?

לדעתי כן. אני רשאי לפעול.

התשובה היא כן. בסדר.

אני נציג משרד הבריאות, ומכהן כיו"ר ועדת עורכי תמ"א 16, תוכנית המיתאר הארצית לסילוק אשפה. שותפים בוועדת העורכים משרד הפנים – מינהל התכנון -, המשרד לאיכות הסביבה ומשרד הבריאות, וכל מה שאני אומר בהקשר הזה הוא על דעת שלושת המשרדים. זאת ועדת מישנה של המועצה הארצית לתכנון ובנייה, הגוף התכנוני העליון במדינת ישראל. בשנת 89' אושרה תוכנית מיתאר ארצית לסילוק אשפה במדינת ישראל. אושרו כ-25-26 אתרים ברחבי המדינה. זו תוכנית שאושרה גם במליאת הממשלה. בזמנו היו מאות אתרים לא חוקיים, וקיימת הוראת מעבר מפורשת, שקובעת כי האתרים האלה יהיו שימוש חורג שהותר עד שיימצא אתר חלוף. מאז נקבעה פרוצדורה, שבה המשרד לאיכות הסביבה מאתר את האתרים החלופיים, מודיע לוועדת העורכים, ועדת העורכים מקיימת דיון ומודיעה לפרוטוקול המועצה הארצית כדי שהמועצה הארצית תדע שתוכנית ארצית הולכת, מתממשת ומתאשרת.

היו שלושה אתרים שהממשלה החליטה בשנת 92' או 93' לתת להם ארכה. אחד האתרים האלה היה אתר מודיעין, אבל הדבר נעשה בטעות, ולאחר שנקבע במפורש שאתר מודיעין, בלי קשר לכל פעילות, הוא אתר שנמצא מעל אקוויפר של מדינת ישראל, תיקנה הממשלה כעבור שנה את הטעות הזו, והחליטה שלא שמים אמבטיה, אטומה ככל שתהיה, מתחת לגיגית המים שאנחנו שותים ממנה. זה נושא תכנוני, בריאותי, סביבתי, כל מה שתרצו. האתר של מודיעין התחיל כאתר לקומפוסטיה עם איטום וכו'. כמה חודשים לאחר מכן, לפני זמנם של קברניטי האיגוד הנוכחיים, התמוטט האתר והפך למה שאנחנו קוראים "מזבלה פתוחה". סתם אתר הטמנה. בזמנו שוהם עוד לא היתה קיימת, ואילו היום היא כבר קיימת, והתקרבה לאתר. התושבים סובלים, דיבר ראש המועצה, וגם נציגי התושבים ידברו. כרגע מנכ"ל האיגוד מערבב שני דברים – צריך להבחין בין האלמנט של סגירת האתר, כי זה אתר של הטמנת אשפה בצורה לא תברואית, לא סביבתית, גורם לזיהום מי תהום, וחלילה לנו לחכות עד שהקידוחים יראו שהמים הזדהמו, כי אז יהיה מאוחר מדי. אנחנו לא חיים מפי הטכניון, ולא מפי מקורות. יש רשויות, יש השירות ההידרולוגי ומשרד הבריאות, שבודקים ומנטרים את הקידוחים, ולא שמענו את הנתונים מהם. מקורות היא קבלן אספקת מים, ואינה אחראית על איכות המים. יש גופים אחרים במדינה, ולא מהם קיבלנו את הנתונים ששמענו פה. יש לסגור את האתר על-פי החלטת הממשלה, על-פי תוכנית ארצית מאושרת.

עניין אחר לגמרי הוא התוכנית שמנכ"ל האיגוד מספר שיש לו לפיתוח אתר מודרני. אדרבה - ועדת העורכים, עם משרד הפנים, המשרד לאיכות הסביבה ומשרד הבריאות, מקבלת תוכניות כאלה ושופטת אותן. אבל אי-אפשר להקים מיתקן כזה בהבל פה. גם מתוך ראייה כלל-ארצית, לא ייתכן שכל רשות מקומית בינונית או קצת יותר גדולה תקים מיתקן, שאני קורא לו מיתקן ממוכן, לעצמה, מאחר שצריך מינימום של אוכלוסייה שהמיתקן הזה ישרת אותה. המדינה עשתה את החישובים שלה, ועשו עבודה כלכלית מאוד מקיפה, את מה כדאי להוביל לנגב, ואת מה שלא כדאי – לא מובילים לנגב. אם האיגוד יראה תוכנית להשבת אנרגיה במקום הזה או לידו, אדרבה. לפני חודש ישבנו, ובאו אלינו, לוועדת העורכים, גם יזמים פרטיים וגם איגודי ערים, בבקשות עם תוכניות להקמת מפעלים מהסוג הזה, ואמרנו - בבקשה, תפנו וועדות המחוזיות, תקדמו את התוכנית, נביא אותה למועצה הארצית. לא אנחנו הגוף שמאשר. אנחנו הגוף המקצועי שבוחן, עם משרדי הממשלה ששותפים לו, את התוכניות.

ומה האינטרס בזה שכל אחד יקים לעצמו?

אני לא נכנס לפרטים, אבל לדעתי אין אינטרס כלכלי שכל רשות מקומית תקים אתר לעצמה. אפילו עיריית תל-אביב אינה יכולה להקים לעצמה אתר. יש להם איגוד ערים שמשרת את כל גוש-דן, והם, אגב, מובילים לנגב. יותר כדאי כרגע להעביר לנגב מאשר להקים מיתקן מודרני לשריפת אשפה וייצור אנרגיה או מיחזור, אם כי אלמנטים של מיחזור נכנסים בהדרגה, עם הפעילות של המשרד לאיכות הסביבה.

כלומר לדעתך העלות תהיה הרבה יותר גבוהה.

העלות הכוללת למשק הלאומי תהיה יותר נמוכה עם ההובלה לנגב, כיוון שלוקחים בחשבון את הקטנת זיהום האוויר, מניעת זיהום מים, מניעת הסבל לתושבים, כל הדברים האלה, ויש טכנולוגיה של חישוב כלכלי של הנושא הזה. הכלכלנים קוראים לזה "עלויות חיצוניות". זה נושא יחסית די מורכב. אבל אני חוזר ומדגיש – הנקודה היא שהאתר, שאנחנו קוראים לו – open burning dump – מזבלה פתוחה ובוערת, צריך להיסגר, וככל שהדבר ייעשה מוקדם יותר - טוב יותר. ובמקביל, האיגוד יגיש תוכניות, ואלה יידונו בנפש חפצה ובהתייחסות מקצועית ראויה.

מה עושים לפי דעתך בראשון בינואר?

מחר יש דיון במועצה הארצית לתכנון ובנייה על הנושא הזה. אנחנו מביאים אישור משני אתרים באזור דודאים, שמסוגלים לקלוט את כל הפסולת של האתר הזה.

ראשית, אני מוחה על כך שלא קיבלתי הזמנה לישיבה הזאת.

אני מקבל את המחאה.

כיוון שהאתר הזה נמצא בתחום השיפוט שלנו.

היו מניעים לא טהורים כאן.

לא, חבר-הכנסת לוי.

תסלח לי, ראש עיריית רמלה, שהוא יו"ר איגוד הערים איילון, נמצא בחו"ל. מתי זימנתם את הוועדה? מתי רשויות מקומיות צריכות להתכונן, לא?

חבר-הכנסת לוי, אתה הולך לריב איתי עכשיו?

לא, אני אומר את זה לפרוטוקול. עכשיו ראיתי איך זה נעשה במציאות. לא עושים את זה כך, בצורה של מחטפים.

מר טוביאנה, בהתאם להודעתו של חבר-הכנסת מקסים לוי, אני מתנצל בפניך.

בפני כל האיגוד, כל ראשי הערים שקיבלו הזמנה מאתמול להיום.

מר טוביאנה, אני מתנצל, ואני שמח שאתה כאן. לא עמדה מאחורי זה שום כוונה.

אני לא רוצה להיכנס כאן לוויכוח.

אני רוצה, רק למען הסר ספק, להסביר לך – הזמנו את איגוד הערים, ואיגוד הערים, מטבע הדברים, יכול היה להזמין את ראשי המועצות המקומיות ערים שהוא בוחר, כמו שקורה כשאנחנו מזמינים את מרכז השלטון המקומי.

כן, אבל האתר שאנחנו דנים בו נמצא בתחום השיפוט שלי.

כאשר יש דיונים מוניציפליים, אנחנו בוועדה מזמינים את מרכז השלטון המקומי, ומרכז השלטון המקומי מחליט אילו ראשי ערים הוא מביא. במקרה הזה הזמנו את איגוד הערים איילון, והאיגוד יכול היה להגיד לכל ראשי המועצות לבוא.

אבל הזמנתם גם את ראש מועצת שוהם.

וביקשתי להזמין את איגוד הערים איילון, ואיגוד הערים היה יכול להזמין כל ראש מועצה, והוא היה מתקבל בברכה כמו שאתה מתקבל בברכה, ויש לך רשות הדיבור, וזה בסדר גמור. במנותק מהעניין, הזמנתי את ראש מועצת שוהם, כי משם קיבלתי את התלונות שבגללן הנושא עלה לסדר היום. האם אתה מקבל את ההתנצלות שלי, או שאני צריך גם בערב יום-כיפור לבקש סליחה?

מקבל. אני רוצה לחלק את דברי לשניים, ואני לא רוצה להיכנס כאן לעניינים שקשורים בזיהום או בבעייתיות. אני מייצג כאן מועצה אזורית שהאתר הזה, מבחינתה, הוא חלק מתקציבה, כהכנסה בארנונה, בסדר גודל של שני מיליון ש"ח בשנה. ברגע שהעסק הזה לא יהיה, חלק זה של התקציב נגרע ממנה, ונצטרך שוב להיות סמוכים אל שולחן הממשלה או משרד הפנים.

זה לא טיעון.

סלח לי, אני אומר דברים שאני חש בהם. לא דיברתי על הבעיות הזיהומיות. דבר שני, שגם הוא לא נלקח בחשבון – סוגרים את האתר ב-31 בדצמבר. מה קורה איתו אחר-כך? מי יטפל בו? מי צריך לתת לו מענה? זה דבר שצריך לעלות משהו בסדר גודל של ארבעה מיליון דולר. האם המשרד לאיכות הסביבה יהיה מוכן פה לומר, יחד עם משרד הפנים, שהוא לוקח על עצמו את כל השיקום של האתר? על מי זה צריך ליפול? עלינו? אני לא מפעיל את האתר.

על מי שמפעיל את האתר.

סליחה, אני לא מדבר כאן על שליחת הפסולת, ולא על הבעיה של הריח. אני מדבר על הבעיה של המועצה האזורית חבל מודיעין, וזה המקום להגיד אותה.

דבר שני, תמ"א 16 – נמצאת בחבל מודיעין, אמת, או לא?

לא.

אתה אומר שלא, ואני אומר שכן. תמ"א 16 נמצאת בחבל מודיעין, מאושרת עם תב"א. ואני, אגב, בעד הקמת מפעל מודרני. באתי למשרד לאיכות הסביבה עם תוכניות, מר גורן, לבת-שבע קופץ', והיא הסכימה ללכת איתי בעניין הזה.

אילו תוכניות?

תוכניות להקמת מפעל שריפה באזור.

אז למה לא הקמתם?

אני אגיד לך – כי היא אמרה שאני צריך לעשות את זה עם האיגוד. אני אקים. תאמין לי, אני אקים.

אני אגיד לך למה לא אישרו לך. 18 ש"ח לעומת 150.

סליחה, אבל אתה מרשה לי בבקשה ללכת לשנע את האשפה שלי לרתמים?

לא.

למה לא? למה בנס-ציונה אתה מסכים, אף על פי שזה נמצא באזור עירוני מאוכלס והכל, וכאן אתה לא מסכים? למה?

גם הם קיבלו מכתב כזה.

אבל נתת להם אישור דחייה של עוד שנה.

כי הם מקימים מפעל מיחזור.

גם אני רוצה להקים מפעל כזה.

אבל אתם לא מקימים.

אז תן לי את האישור. אני כחבל מודיעין, אני לא מדבר על האיגוד, מוכן להקים. אתה יודע מה? יחד עם שוהם.

אלה תכף יצעקו.

יחד עם שוהם אני מוכן להקים את הדבר הזה. בהשקעה זרה, לא של המדינה. המדינה לא צריכה להשקיע שקל.

אז מצאת פתרון.

אבל מה עשית? בינתיים אנחנו סובלים.

לי אין בעיה שיסגרו את האתר, אני רק אומר דבר אחד – מישהו צריך לשלם איזשהו מחיר. אי-אפשר ללכת הביתה ולזרוק את העסק הזה אל השכנים, אלינו. אנחנו לא נסכים בשום פנים ואופן. לא נשקם ולא נעשה דבר בעניין הזה, כיוון שאין לנו הכספים האלה. זה מה שרציתי להגיד.

יש לי שאלת הבהרה - מר טוביאנה, אתם עדיין מתפעלים את האתר עבור האיגוד, או שההסכם הזה כבר בוטל?

לא, כבר מזמן לא.

נכון שיש בעיה עם האתר הזה, ואף אחד אינו מתעלם מבעיית הזיהום הסביבתי של שוהם ושל כל האזור. ראשי הערים רמלה ולוד, בית-דגן, באר-יעקב, כל הרשויות האלה הן במצוקה כספית איומה. לעניות דעתי האתר צריך להיסגר, גם אם הושקעו בו המון כספים. מאז הדיון של בית-המשפט השקיע האיגוד, וגם משרד הפנים והמשרד לאיכות הסביבה השקיעו המון כספים, כדי להעמיד את האתר במבנה הנוכחי, כדי שיוכל לקלוט אשפה. הטענה היתה שהאתר מזיק לתושבים, וזה נכון. מכאן אני מתחיל. יש כמה שאלות בסיסיות. אחת היא – אתם יודעים, היום העברת האשפה עולה קוב 18 ש"ח. מחר היא תעלה 150 ש"ח. מי ערב להוצאה הכספית הגדולה של הרשויות האלה? מי יישב איתן על מתכונת של הסדרים מסוימים אשר להוצאות הכרוכות? ההוצאות הכרוכות הן מיליונים של כספים. דיבר ראש המועצה במודיעין - - -

יש לי רק שאלה מקדימה - אני לא מדבר על ההיבט החוקי וכו'. אני, כדי לפנות את האשפה אצלי בבית, עולה לי, כדי שלא אפריע לאף אחד - - -

אבל אתה מסיט אותי ממה שהיה בכוונתי לומר. תן לי לגמור את דברי, אתה יו"ר הוועדה, ותוכל לדבר כמה שאתה רוצה. אומרים שאת האתר הזה צריך, על-פי צו בית-המשפט, לסגור, אם כי, אם תקראו את הצו של בית-המשפט, תראו שנעשו כמה דברים לתיקון הליקויים באתר עצמו. אבל מלכתחילה אני אומר שלדעתי האתר צריך להיסגר. אני לא חושב שאתר כזה צריך להיות ליד יישוב מתפתח, כי הוא מפריע לפיתוח ולתושבים, לאיכות הסביבה ולכל. האיגוד היה צריך להכין את עצמו מראש, ולא עשה זאת. גם את זה אני אומר. אבל אני טוען – מה הריצה לקראת הצבעה פה? תהליך של הצבעה פה עכשיו יביא אסון על הערים האלה, שהן בבעיה כספית איומה. דיברתי אתמול עם השר לאיכות הסביבה. יו"ר האיגוד בחו"ל עכשיו. הוא צריך לחזור עוד שבוע-שבועיים. יקיים השר, יחד עם המנכ"ל שלו ועם מנכ"ל משרד הפנים, איזשהו תהליך בירור מה יקרה עם הכספים האלה, איך הם יכולים לעשות שינוע. מ-18 ש"ח ל-150 ש"ח אתם יודעים כמה מיליונים? לערים האלה אין כסף היום. מישהו צריך להניע איזשהו דיון עם יו"ר האיגוד, עם הערים, ולהגיד - יש תקציב, אנחנו הולכים לעשות חלופה, ואז יכול להיות שתתקבל החלטה משותפת לכל. מי שחושב לפתור את הבעיה בצורה חאפרית כזאת, יקומם נגדו את כל האזור, וראשי הערים מצויים כבר עכשיו בגירעונות איומים. לא המשרד לאיכות הסביבה, לא משרד הפנים, אף אחד לא ישב על פרוגרמה מה עושים, ולכן אני חושב שלא צריכה להתקבל החלטה. צריך לדחות את הדיון; ראש עיריית רמלה, יו"ר האיגוד, יחזור, ויכול להיות שעוד בטרם הדיון הבא בוועדה יימצא פתרון במסגרת תקציבית, עם יו"ר האיגוד, יחד עם המשרד לאיכות הסביבה ועם יתר המשרדים הנוגעים לנושא זה, ויכול להיות שמשרד הפנים יבוא ויגיד – אני מגדיל לכם את מענק האיזון ב-X מסוים של כסף, אתם בהחלט זקוקים להעברה ולשינוע, ואז אין כל בעיה שהאתר ייסגר. אבל יכול להיות שתהיה בעיה כספית גדולה מאוד. אני מציע הצעה שיכולה לבוא בחשבון - יבוא יו"ר האיגוד מחו"ל, יישב איתו מנכ"ל האיגוד, יישבו איתו כולם, יקבלו את ההסתייגויות, ואז נבוא לוועדה. אם יהיה הסדר מניח את הדעת, גמרנו. אם לא, הוועדה תוכל באמצע חודש דצמבר לקבל את ההחלטה.

אני מאוד מופתע מהגישה שנאמרה פה קודם, משתי סיבות. אחת – בעצם כבר הבעתי אותה, מבחינת העניין החוקי. בכלל, אנחנו כאן קצת בבעיה, כי יש הרי החלטה חוקית, שצריך לבצע אותה, ומה ועדת הפנים יכולה להחליט חוץ מלקרוא לכל הרשויות לבצע את מה שהוחלט עליו? אבל זה כבר נאמר.

דבר נוסף שקצת קומם אותי הוא הגישה, שאני חושב שהיא מאוד אופיינית במאבקים של איכות הסביבה, שאתה ביטאת, מר פלד, כשאמרת - אנחנו קוברים את האשפה בחצר האחורית שלנו. כאילו אתם בסדר, כי אתם לא מטילים את האשפה לחצר אחורית של מישהו אחר. אבל זה לא בדיוק נכון, כי אתם כן מטילים אותה בחצר האחורית של מישהו אחר. אמנם הפסולת נטמנת בתחום השטח של המועצה האזורית מודיעין, שמתפרנסת מהמזבלה, אבל מי שסובל הוא מישהו אחר, לא התושבים שאת האשפה שלהם מפנים לשם. כלומר הטלתם את זה בחצר האחורית של מישהו אחר, רק לא בנגב, אלא בקרבת שוהם. אני חושב שזה דבר שמאוד מפריע.

דבר אחרון שקומם אותי, מר טוביאנה, בטיעונים שלך – שמע, אין ספק שאתם במצוקה כספית. כל המדינה במצוקה כספית, הרשויות ודאי במצוקה כספית, ואולי במיוחד הרשויות שאתם מייצגים. אבל זה בשום פנים ואופן לא יכול להיחשב להצדקה, שבנאדם אומר – או.קיי, אני מבין שאני מזהם, בגלל כל מיני טעויות היסטוריות, לא כי אני מתכוון לזהם, אבל תשמעו, אני מתפרנס שני מיליון ש"ח בשנה מהזיהום הזה, אז אתם לא יכולים להפריע לי להתפרנס. זה לא דבר שאפשר לסבול אותו.

לא אמרתי אם צריך או לא צריך לסגור את האתר. אני אומר דבר אחד – כשאני בונה תקציב, אני לוקח את האתר הזה כחלק אינטגרלי ממנו.

אני מבין את מה שאתה טוען. יכול להיות שצריך לפצות אותך, יכול להיות שלא צריך, אבל לסגור את האתר צריך. זה ברור. מה שאמרת הוא לא טיעון למה לא לסגור.

הבעתי עמדה שקשורה למועצה האזורית חבל מודיעין. אדם קרוב אצל עצמו, ואני מייצג את המערכת שלי. במערכת שלי, כתוצאה מהדבר הזה, מתעוררות שתי בעיות, שעליהן אני רוצה לקבל תשובה – כאשר סוגרים אתר, ולי, שוב אני אומר לך, אין בעיה עם סגירת האתר, רק תשובה לבעיית הטמנת פסולת שהיתה לי עד עכשיו איננה. שנית, אתה יודע מה, עזוב את שני מיליון השקלים בארנונה, בסדר? לשיטתך, מה קורה יום אחרי סגירת האתר? על מי יחול השיקום של האתר?

בסדר, זו שאלה שאני חושב שבמקום לשאול אותה.

אם כולם בורחים וזורקים לי את זה, תודה רבה. לזה אני לא מסכים.

לא, אני לא חושב שזה כך. יש פה מספיק נציגים של משרדים שיכולים להתייחס לשאלה הזאת.

אני יכול לתת לכם עצה. היות שכל הזבל של מדינת ישראל מגיע גם כך לנגב, אני מאשר לך להביא את זה לדודאים, וכך תיפתר הבעיה. אתה עכשיו מדבר על שני מיליון השקלים שתפסיד כתוצאה מהעניין, נכון?

לא, הוא מדבר על שיקום האתר.

שיטילו את זה על החלק היחסי של כל רשות.

תודה רבה. חברת-הכנסת יהודית נאות, ואחריה מישהו מנציגי התושבים, תחליטו מי מדבר.

אני לא מצויה בכל פרטי הפרטים, אבל אני רוצה לומר דבר אחד – על העובדה שיש צו סגירה אין מחלוקת. אני לא חושבת שאנחנו בכלל רשאים לדון במתן הקלות. חזקה על בית-המשפט שהביאו לפניו גם את הטיעונים הכספיים, חבר-הכנסת לוי, לכן הצו הוא בעיני מוחלט ואין עליו עוררין, אלא אם כן ילכו לאותה ערכאה, אבל לא יבואו לטריבונל בכנסת. וגם אתה אמרת כך בדבריך.

זה שמשרד הפנים לא עובד כראוי ולא רואה מטר מלפני האף שלו, זה נכון. הרי היה צריך מראש לחשוב על העניין; זו אינה הפתעה שהיישוב שוהם קיים, וגם חבל מודיעין אינו הפתעה. אבל במשרד הפנים אין תכנון לטווח ארוך ולא לטווח קצר. בכל זאת, אין שום סיבה שהיום, בוועדת הפנים, ניתן צל"שים. מי שפישל הוא משרד הפנים, ואני מסכימה שהוא צריך לתת לנו מענה, אבל המענה אינו יכול להיות – אנחנו פישלנו, עכשיו התושבים בשוהם ישלמו. בשום פנים ואופן לא. אנחנו לא מדברים פה על איכות הסביבה בתור משהו יפיופי. אתם יודעים כמה בעיות נפשיות צומחות ממטרדי ריח? אני יכולה להביא לכם מאמרים על מאמרים. זה פשוט מטרד בריאותי. ריח הוא אחד הדברים הכי מעצבנים, ואני מדברת על ההשפעה על המערכת העצבית.

גם האיגוד טמן ראשו פה כמעשה בת-יענה. חיכו עד שיגידו להם. הרי בישראל צווים הם דבר ארוך, אני מכירה את זה מעירי. הטיעונים האלה – מה, את רוצה לסגור את בתי-הזיקוק, הענק הכלכלי? את רוצה לייקר את העלות של זיקוק הנפט לכל תושבי מדינת ישראל ולדרוש דלק דל גופרית? היעלה על הדעת לייקר את מחיר החשמל? כן, יעלה על הדעת. ואותו הדבר לגבי מפעלי הכימיקלים. באמת, לדרוש מהם שלא ימשיכו לזרוק את הבוצה בנחל הקישון? זה היה צריך לעלות בחיים של חיילי השייטת שלנו, והדייגים שלנו, כדי שסוף-סוף כולם יגידו שלא יעלה על הדעת. לכן אני אומרת, אנחנו יותר מדי סלחנים, וזה מבחן בשבילנו, כוועדה. אני ממליצה לנו כלל לא לדון בשאלה מתי האתר ייסגר. התשובה היא – מיידית. אני מסכימה איתך, חבר-הכנסת לוי, שאנחנו צריכים לתת שבועיים למשרד הפנים למצוא את הפתרונות הכספיים ולבוא להודיענו אילו פתרונות מצא. אבל לא יותר מזה.

כל מה שאמרת מקובל עלי.

ידעתי שנגיע להסכמה.

מנציגי התושבים, מישהו רוצה לדבר?

אני חושב שאמרנו מה שהתושבים רוצים.

רק מה שאמרתם באחרונה. מה שאני יכול להגיד הוא שאני אזרח פשוט שגר בשוהם, ואני נחנק. לפעמים משעה שבע, שמונה או תשע, מתחיל הסיפור, ואז צריך לסגור את כל החלונות והכל. בקיץ גם חם, אז צריך להפעיל מזגן אם יש לך. לי יש, אבל יש גם אנשים שאין להם. אני מתפלא על כמה דברים - קודם כל, איך בן-אדם, אזרח ישראל, נציג רשות מקומית או משהו כזה, יכול לצפצף על החוק? חבר-הכנסת מקסים לוי אמר שהוא מסכים שצריך לסגור את האתר. יפה מאוד, אבל כמה זמן צריך לדחות את זה? כמה זמן יימשך הסיפור הזה? עם ראש המועצה שלנו דיברנו אני לא יודע כמה פעמים. הוא משתדל לעשות משהו, אבל זה לא תלוי בו. אז אנחנו אומרים - הוועדה לא צריכה לדחות שום דבר. יש החלטה, שבסוף השנה סוגרים את האתר, ואלה שלא דאגו בזמן להכין משהו חלופי, זה על אחריותם. שנית - איך אפשר שמישהו יתפרנס על חשבון סבל של תושבים? איך יכול להיות דבר כזה? לי יש הרגשה שהאדונים האלה, השניים, מר פלד ומר טוביאנה, רוצים פשוט שיהיה עוד מפעל שם, עוד עוד הכנסה למועצה. זה לא הולך ככה. אם יש חוק, שיהיה חוק לכולם, גם למר פלד. מה, הוא מוכן לחתום על אחריות? אם יהיה זיהום של מי התהום הוא יהיה אשם בזה כי הוא לא עשה שום דבר? הוא אומר "יש חשש". אז מה, מחכים שהחשש יתגשם? אני מבקש לא לדחות שום דבר, ולחייב את הרשויות לעשות מה שצריך - לסגור את האתר.

תודה רבה.

שירלי בבאי

אני בעצם רוצה לשאול שאלה – אנחנו מדברים פה על התושבים של הערים העניות שאינן מסוגלות לממן את הכסף לשנע את האשפה לדרום – השאלה היא אם התושבים של הערים האלה אינם זכאים לשתות מים נקיים וראויים לשתייה. הרי בשנת 96' הורשע יו"ר האיגוד על כך שבאתר יש זיהום מים. המקום, מבחינה הידרולוגית, על-פי כל המומחים, למעט המומחה שהוזכר - - -

הוא לא הורשע בקשר לוואדי איילון, ויש סכנת זיהום לכל הסביבה שם.

כל חוות-הדעת המקצועיות שניתנו לגבי המקום, למעט חוות-הדעת של הפרופסור שנשכר על-ידי האיגוד לתת חוות-דעת על תוכנית כלשהי, אומרות שהמקום רגיש ביותר מבחינה הידרולוגית, ולא ניתן לקיים בו אתר הטמנה. התוכנית החלופית שהאיגוד כל הזמן מנפנף בה וטוען שהיא תוכנית מאוד מתקדמת ונהדרת היא בעצם המשך ההטמנה במקום, המשך המפגע, ולכן אי-אפשר לתת לה יד.

גם נושא השיקום, שכל-כך מתרעמים על כך שצריך לשלם עליו כל-כך הרבה כסף, פירושו מניעת סכנת חיים. אתר הטמנה שמתקיים כל-כך הרבה שנים, גם אם סוגרים ומפסיקים להטמין בו, עדיין יש בו פוטנציאל לפגיעה קשה וסכנת חיים אמיתית לכל תושבי הסביבה. אנחנו כבר לא מדברים על ריח. אנחנו מדברים על פיצוצים ועל דברים הרבה יותר קשים, ולכן הזלזול הזה - אנחנו לא רוצים לשקם ולא רוצים להשקיע כסף אם לא ייתנו לנו להחזיר את ההשקעה בשיקום – הוא דבר שרשות ציבורית כמו איגוד ערים אינה יכולה להרשות לעצמה.

ועוד דבר אחד קטן – התוכנית של פרופ' שלף, שאני מכבדת אותו בהחלט, אינה תוכנית חלופית לתמ"א 16, כי תמ"א 16 קבעה שלאתר הזה אין זכות קיום. ועדת העורכים שמוסמכת מטעם תמ"א 16 להגיד שיש אתר חלוף קבעה שיש אתר חלוף. הדברים של יונה פלד, כאילו אין ברירה ולכן ב-1.1.02 חייבים להמשיך להטמין במקום כי אין אתר חלופי, הם דברים מוטעים ומטעים. אם ועדה מקצועית, שמוסמכת בעצם להגיד את המלה האחרונה, אומרת שיש אתר חלוף, ראוי, מוסדר, שיכול להמעיט את המפגעים לסביבה, לגרום לכך שהאנשים האלה יוכלו לנשום, לגרום לכך שיהיו מי שתייה ראויים בארץ, לא ייתכן שאיגוד ערים, ממטרה כלכלית שכלל לא נבחנה בצורה רצינית, יאמר שאין לו ברירה ולכן הוא ימשיך להטמין בניגוד לכל חוק, בניגוד לכל דין. זה פשוט בלתי מתקבל על הדעת.

אני בהחלט מסכים עם כל מלה שאמרת. האיגוד לא בסדר, הם היו צריכים לערער, אם את קוראת את כל מה שקורה כאן. גם נתנו להם ארכה. אין ברירה, יש צו בית-משפט, וגם אם היתה מתקבלת כאן החלטה לא לסגור זה לא רלבנטי, כי יש פסק-דין, ואני מבין שהמשרד לאיכות הסביבה סוגר את האתר. אבל רציתי להדגיש שמה שמזהם את האזור שלכם ואת כל הסביבה הוא מי השופכין בנחל איילון, שמביאים ויביאו אסונות בריאותיים לכל הסביבה.

אני מסכימה איתך, לכן נטפל גם בהם.

זאת הבעיה האמיתית.

זו בכלל סמכותנו לדון פה, אם יש צו?

סמכותנו לעשות מה שנחליט.

אבל השאלה היא מה אנחנו יכולים לעשות.

חבר-הכנסת יגאל ביבי, אנחנו מעל בית-המשפט. כך אמרת לי.

כל-כך שכנעת אותו, שהוא התחיל לחשוב כמוך.

נעביר את זה לבית-משפט הלכתי.

לא, זה שום דבר. אנחנו נקבל החלטה.

אני רוצה לראות את הרבנים דנים בזה.

תשמעי, את לא יודעת כמה ההלכה מטפלת באיכות הסביבה.

לא אמרתי שההלכה לא מטפלת. אמרתי שאני רוצה להעביר את זה.

מה שאמרת נכון. אמנם אני לא מקבל גם את ההתקפה הזאת נגד איגוד הערים וכל מה שקשור בזה, גם אם יש מצב נתון. לא יכול להיות מצב שייקחו את הרשויות העניות האלה, ויגידו להן לסגור - בצדק, כיוון שרציתי לשאול את חבר-הכנסת לוי בדרך אם אפשר שאני, כשאני זורק את האשפה שלי מהבית, במקום שארד שלוש קומות, אשאיר את האשפה אצל השכן בקומה השנייה רק כי זה יותר זול ויותר נוח לי. מובן ששום דבר אינו מצדיק את המציאות הזאת, והאיגוד צריך יהיה להתמודד עם הבעיות שייווצרו, ולא יכול להיות שתושבים אחרים צריכים לסבול מזה. זו תופעה בלתי נסבלת, ואגב, היא מנוגדת להלכה. ובכל זאת, אני אומר, אי-אפשר לומר להם לסגור ולהשאיר אותך כך, בלי פתרונות.

כמה עולה במקום חירייה השינוע?

פי עשרה.

אבל יש פה בעיה - מגיעים משרדי הממשלה, נציג משרד הבריאות, מר עלוני דיבר פה, מר גורן דיבר, ואף אחד אינו מציע פתרון לרשויות העניות הללו.

פשוט עוד לא אמרתי את מה שאנחנו חושבים שצריך להיעשות.

בסדר, מאה אחוז, סוגרים את האתר. אבל מה עושים עם שיקום האתר? מי מממן אותו, המשרד לאיכות הסביבה? משרד הבריאות? מי מממן?

משרד החינוך.

כן, מתקציב הישיבות.

רגע, הוא לא היה אמור להפריש לקרן שיקום? איך זה הולך?

זה מה שאני שואל. מה עושה משרד הפנים, שצריך לתקצב את הרשויות האלה? אם מקבלים החלטה שסוגרים את האתר, מה עושים עם השיקום שלו?

שמשרד הפנים ימצא מענה.

משרד הפנים, אתם יכולים לתת מענה?

שנינו אנשי תכנון, אין לנו אפשרות להתייחס לשאלה הזאת.

אני מציע החלטה לסדר – ההחלטה לגבי הסגירה התקבלה, נגמר הסיפור. אני מציע להזמין הנה את מנכ"ל משרד הפנים, את ראשי האיגוד, את מר גורן, את השר - - -

אני לא מבין מה הבעיה, תבנו מיקווה אחד ואלי ישי יפתור לכם את הבעיה.

רבותי, אני יושב פה, האתר נמצא אצלי, אני לא מפעיל אותו. מחר בבוקר יוצאים, ואני לא משקם אותו. אתה מסכים לזה?

אתה לא צריך לשקם אותו.

לא? אז בבקשה, שיהיה ברור שאני לא צריך לשקם אותו.

המועצה המקומית שוהם תשקם, תן לי את הקרקע.

מר בן-עמי, שם יקום מפעל לאשפה, תאמין לי.

אם כך האתר הוא כן רווחי.

אני רוצה לסכם את הדיון – אני מודיע לכם, ההתייחסות של המשרדים כלפי האיגוד הזה והרשויות העניות שהוא מייצג היא התייחסות לא טובה. מתייחסים אליהם כאילו היו רשויות עשירות. אני לא מדבר בתחום המקצועי - ברור שצריך לסגור את האתר. אין שום הצדקה לכך שתושבים יסבלו, אין ויכוח בוועדה לגבי זה. יש ויכוח לגבי ההתייחסות של משרדי הממשלה. עכשיו תאמר לי, לגבי שני מיליון השקלים שצריך לשם שיקום האתר, מה אתה מציע?

לא שני מיליון ש"ח, ארבעה מיליון דולר.

אני רוצה לומר משהו לגבי התייחסות משרדי הממשלה. אני מאוד מעשי, וזו הסיבה גם שהיינו בבתי-משפט עם איגוד הערים איילון. איגוד הערים איילון, כאיגוד שמטפל באוכלוסיות חלשות יחסית מבחינה כלכלית, חסך עד היום, כתוצאה מהעובדה שהחלטנו אדמיניסטרטיבית לא לסגור את האתר הזה כשנסגרו כל האתרים, בין 150 למאתיים מיליון ₪, ואני זהיר עם מספרים. תזכרו את המספר הזה, ואני אגיד לכם בדיוק איך עושים את החשבון – עולה לכם 18 ש"ח לטון להטמין את האשפה, זה מספר שאתה אמרת היום, מר פלד. להטמין אשפה באתר מסודר עולה 81 ש"ח. תפחיתו, תכפילו בכמות הימים והשנים את אלף הטונות שאתם מטמינים, וזה הסכום שחסכתם. מתוך הסכום הזה, אם הייתם מעלים את המחיר בצורה הדרגתית - - -

לפני עשרים שנה?

לא עשרים שנה, אני מדבר על התקופה משנת 95' ועד היום, וב-95' כבר היית בתפקיד. אם הייתם מעלים את מחיר הטיפול בפסולת בשקל בשנה, והייתם מפרישים לקרן לשיקום, הייתם במקום אחר עכשיו. אבל במדינת ישראל כולם מגלגלים עיניים לשמים, אפילו שיודעים בדיוק מה צריך לעשות, וכשמגיע הרגע, אומרים – אין לנו כסף, שהממשלה תפתור את הבעיה. ובאמת, עכשיו נפתור את הבעיה. לא רק זה - לאורך כל השנים ידעתם שאם הייתם הולכים להטמנה באתרים מסודרים הייתם מקבלים סיוע כספי של מאה אחוז בתחילה, עד ירידה לעשרים אחוז סיוע לחמש שנים. אבל גם על זה לא רציתם ללכת, כי היה לכם יותר זול להטמין ב-18 ₪ לטון. היום אני מודיע לכם - אנחנו מוכנים, ברגע שהאתר ייסגר, על כל טון מיחזור לתת לכם יותר מ-25 ש"ח סיוע. ואם נצטרך להגדיל את זה בסכום מסוים, נשב ונגדיל. ואם צריך לשקם את האתר, יש למשרד הפנים, וגם לנו, תקציב לשיקום, ונעזור לכם בשיקום. אבל מי שצריך לטפל בשיקום האתר הזה הוא איגוד הערים איילון. אם תשנסו מותניים ותיכנסו לתוכניות אמיתיות, ולא לתוכניות שאומרות בעצם להמשיך להטמין במקום, תמצאו בנו שותף נאמן.

אתם מסכימים לזה?

אבל הוא לא יו"ר האיגוד - - -

מה זה משנה? אני מצטער מאוד, יו"ר האיגוד בחו"ל? יפה מאוד. אני בארץ. אני לא נוסע לחו"ל, אני עובד.

חבר-הכנסת לוי, לכל אחד יש תחליף.

האיגוד איננו פועל בניגוד לחוק. רק בהתאם לחוק. אנחנו רוצים לפעול לפי הוראות המשרד לאיכות הסביבה, וזאת הוראת יו"ר האיגוד וחברי מועצת האיגוד. פעלנו על-פי הוראת משרדי הממשלה; אמרו לנו - "תסגרו את האתר ב-31.12 ותעבירו את האשפה לאתר אפעה". פנינו לאתר אפעה, אבל הוא אפילו בוועדה עוד לא קיים. שלחו לנו מכתב נוסף, שבו אומרים לנו – תעבירו את זה לאתרים אלה ואלה, עם פירוט שכולל את דודאים. אני רוצה להפנות את חברי הוועדה לעמ' 3 בחוות-הדעת של היועץ המשפטי, שם נאמר שהאתר נסגר על-פי החלטת ועדת העורכים.

זה לא נכון.

רק רגע, הדיון הסתיים. מר פלד, אני מבקש שעכשיו תענה על השאלות שלי. אנחנו יכולים לקרוא לעוד כמה חברי-כנסת, לקיים הצבעה ולקבל פה החלטה ברוב מוחלט. גם אתה מרגיש את רוח הדברים. אני מנסה בכל אופן למתן את העניין ולעמוד לצדכם. ראיתי את חוות-הדעת, קראתי אותה, תאמין לי. אני רוצה לשאול אותך, אם אין לך סמכות, תגיד – אין לי סמכות, כמו שחבר-הכנסת לוי אומר, היו"ר בחו"ל, אז אין סמכות. אבל אני שואל אותך - אומר יצחק גורן, מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה - לא תהיה עוד הטמנת פסולת במקום הזה, זה ברור לכל הדעות. אני מתאר לעצמי שגם הוועדה המחוזית תקבל מחר החלטה כזאת, אני מתאר לעצמי שזאת גם תהיה ההחלטה של בתי-המשפט, אני רואה את זה ממהלך הדיון. אם הייתי צריך לקרוא לך לחדר שלי ולהגיד לך עצה באוזן, זה מה שהייתי אומר לך שהולך לקרות. הרי לא עולה על דעתו של איש שהמצב הזה יימשך. אבל אני שואל אותך אם אתה מוכן לקבל את ההצעה של מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה, שהוא בכל אופן מנכ"ל משרד ממשלתי, והוא אומר – אני מתחייב, גם בשם משרד הפנים, שנשנס מותניים יחד, וברגע שאתה אומר שאתה מפסיק להטמין שם, נמצא פתרונות - גם לנושא של השיקום, גם לנושא השינוע, כך שלא תפשטו את הרגל מהעניין. נהיה איתכם יחד. האם אתה מסכים לקבל את ההצעה הזאת?

אין לי הסמכות לקבל החלטה במקום חברי המועצה. אני מבטיח שההצעה תובא למועצה, ואני מציע שתתכנס הוועדה שוב, עם יו"ר האיגוד, לאחר דיון במועצה ולאחר שיהיה לנו זמן לשמוע לפרטים את ההצעה של משרדי הממשלה. אני מציע להיכנס פרקטית לליבון העניין.

איזו הצעה אתה רוצה לשמוע? אתה מי שצריך להציע הצעה.

מאיזה כסף? מדברים כאן על איזה כסף לרשויות? רבותי, לרשויות אין כסף. אין מאיפה לעשות את זה.

אני אומר כך – לגבי הסגירה אין כל מחלוקת בינינו. גם האיגוד אינו יכול לשבת ולקבל החלטה הפוכה. אבל מה שאומר מר גורן היום הוא לא רציני. רצינות תהיה בכך שיבוא גם מנכ"ל משרד הפנים, יבוא האיגוד, וכל הצדדים יאמרו לפרוטוקול מה הם מעבירים. מר גורן, גם השר שלך הציע לקיים דיון. לא לגבי הסגירה. לגבי הסגירה אין ספק בכלל. לגבי התקציבים שמיועדים מהמשרד לאיכות הסביבה וממשרד הפנים לרשויות האלה. הרשויות האלה מקבלות מענק, ומענק האיזון שלהם הוא אשר מאזן להם לפעמים את התקציב. אם אתה מטלטל בו אשפה, זו עוד הוצאה כספית שהרשויות לא יוכלו לעמוד בה. מה שאני מציע, כדי להקל עליהם, הוא לזמן את מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה, את מנכ"ל משרד הפנים, שיגידו בפרוטוקול מה מגיע ומה לא מגיע, ואז יידעו האנשים האלה מה מגיע. לגבי הסגירה אין מחלוקת בכלל.

אבל מתי?

אתמול.

מה זה חשוב מתי?

קודם כל, אני מקווה שמה שאני אומר הוא רציני, חבר-הכנסת לוי, כי אני מייצג פה לא את עצמי, אלא משרד ממשלתי. אני אומר לכם שאם האתר ייסגר בלי מאבק משפטי ובצורה מסודרת, נשב ונמצא פתרונות תקציביים על-פי כל יכולותינו, ויש לנו יכולות לא מבוטלות. לא נכסה את כל הפער, אבל נעזור.

אתה מזמין לחצים משפטיים, זה לא טוב.

אני אומר שוב – אני מייצג פה את הרשות שהאתר נמצא בתחום השיפוט שלה. אני לא מדבר על נושא הסגירה. הסגירה היא דבר ברור. אני רק אומר דבר אחד – שהשיקום הזה לא ייפול על חבל מודיעין. זה הכל.

מצוין. רבותי, אני מבקש לקבל הצעת סיכום. אם זה יובא להצבעה, ההצבעה תהיה בעוד עשר דקות ונקרא לחברי-הכנסת. אם זה יהיה בהסכמה, נקבל את ההצעה פה אחד. אני מציע כך – 1. ועדת הפנים מחליטה שאתר סילוק פסולת במודיעין צריך וחייב להיסגר בהתאם לתנאים שנקבעו בצו. 2. הוועדה דורשת ממשרדי הממשלה, המשרד לאיכות הסביבה ומשרד הפנים לשבת עם ראשי איגוד הערים איילון, עם המועצה האזורית שבה נמצא האתר, המועצה האזורית חבל מודיעין, כדי למצוא פתרון כספי ותקציבי הן לשיקום האתר הן למיחזור ולשינוע של הפסולת. 3. הוועדה דורשת תשובות גם מאיגוד הערים, גם מהמשרד לאיכות הסביבה וגם ממשרד הפנים, תוך שבועיים, עוד לפני מועד סגירת האתר, לגבי הנושא התקציבי - כיצד מתמודדים עם נושאי השיקום, המיחזור והשינוע. חבר-הכנסת לוי, אתה רוצה לקיים הצבעה על זה?

אני לא חושב שצריך לקיים פה הצבעה, הנושא ברור.

אם כך, אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00