פרוטוקולים/ועדת הפנים/4239



49
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
3.12.01

פרוטוקולים/ועדת הפנים/4239
ירושלים, ט"ז בטבת, תשס"ב
31 בדצמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 331

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
מיום שני, י"ח בכסלו התשס"ב (3 בדצמבר 2001) בשעה 09:30

הצעת חוק לשיקום איכות הסביבה בישראל, התשס"ב – 2001 –

מיכאל נודלמן, אליעזר כהן

חברי הוועדה: משה גפני - היו"ר
מיכאל נודלמן
מרינה סולודקין
איוב קרא
מקסים לוי
נחמה רונן
יגאל ביבי

עו"ד רחל אדם - המשרד לאיכות הסביבה
ולרי ברכיה - סמנכ"לית לתכנון, המשרד לאיכות הסביבה
עמית לנג - רפרנט איכות הסביבה, משרד האוצר
קרן רפלנסקי - משרד האוצר
עו"ד טל גיז - משרד המשפטים
עו"ד דבי סולו - הלשכה המשפטית, משרד הפנים
אילנה שפרן - עוזרת מנהלת מינהל התכנון, משרד הפנים
עו"ד יהודה שטיין - הלשכה המשפטית, משרד התחבורה
עו"ד אלון לוינץ - יועץ משפטי, משרד השיכון
עו"ד ישי יודקביץ - משרד הביטחון
יעקב שלום - ראש תחום אבטחת מידע, משרד הביטחון
עו"ד אורלי סלע - נציבות המים, משרד התשתיות
עידית הוד-אלמוג - הוועדה לאיכות הסביבה, מרכז השלטון המקומי
עדנה הירשמן-פרי - מרכז השלטון המקומי
ישראל יגודוביץ - אגודת האדריכלים
הלנה פרנק - מזכ"ל אגודת האדריכלים
לימור לסטיגזון - אגף הכימיה, התאחדות התעשיינים
אייל ארצי - רכז פסולת, אדם, טבע ודין
עו"ד רון אילן - לשכת עורכי-הדין
אורלי חורש-קופמן -
רקפת כץ -

- מרים פרנקל-שור

- יפה שפירא

- רעיה דש


הצעת חוק לשיקום איכות הסביבה בישראל, התשס"ב – 2001 –

מיכאל נודלמן, אליעזר כהן

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה. על סדר-היום הצעת החוק של חבר-הכנסת נודלמן ואחרים. בלי ספק חבר-הכנסת נודלמן הוא הרוח החיה מאחורי החוק, ובלעדיו החוק לא היה מתקדם כל-כך במהירות - אנחנו מדברים היום כבר בהכנה לקריאה שנייה וקריאה שלישית. אני מבקש לשבח את חבר-הכנסת נודלמן שבנושא החשוב של איכות הסביבה הוא מוביל את כולנו. אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להתחיל בהקראת הסעיפים, כדי לאשר את הצעת החוק לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

לפני כן רציתי להגיד דבר אחד – יש לנו הרבה חוקים ששייכים לאיכות הסביבה, אבל בכל העולם התנאים השתנו, וכשאתה, כמדינה, רוצה להיכנס לארגון בין-לאומי, אם אין לך חוק שכולל את כל הדברים באיכות הסביבה, אינך יכול להיכנס. זה נובע מכך שהמצב באיכות הסביבה בכל העולם מידרדר, ואין כלי אחר לשליטה בזה, רק זה, שאם מדינה רוצה לחיות בחבר העמים, ולהיכנס לארגונים בין-לאומיים, היא יכולה לעשות זאת רק אם יש לה חוקים שעומדים בהגנה על איכות הסביבה. אצלנו יש חוקים רבים, אבל לצערי הם אינם מחוברים, וכל חוק הוא בנושא אחר. בארגונים הבין-לאומיים יש דרישה שיהיו חוקים כמו חוק יסוד או כמו חוק כזה. לכן אני אומר שגם מבחינה פוליטית יש צורך בחוקים כאלה. ואני גם רוצה להגיד שעד היום היה המשרד לאיכות הסביבה אחראי לאיכות הסביבה, אבל למעשה זה נושא ששייך לכל המשרדים. ולתאם בין כל המשרדים רק בדיבורים אי-אפשר, צריך להיות חוק שיעשה תיאום, ובחוק הזה קיים המכניזם שמאפשר לעשות תיאום בין כל המשרדים. את החוק הזה לא מבצע חבר-הכנסת נודלמן, וגם לא הכנסת מבצעת אותו. את החוק הזה מבצעת המדינה. ראש הממשלה אחראי לחוק, וכל המשרדים מקיימים אותו. לכן אני אומר שוב – יש פה כל-כך הרבה דברים שמשרדים מתנגדים להם, ואני חושב שהם לא הבינו או לא קראו מה כתוב בחוק. כל הדברים הם בידיים של הממשלה ושל המשרדים, ולכן אינני מבין למה יש משרדים שמתנגדים. אין פה שום דבר שמחייב משרדים לעשות משהו חוץ מדברים שקשורים לאיכות הסביבה, ואני חושב שמרגע שהחוק הזה נכנס יש צורך בכסף רק אחרי שלוש שנים, ולכן גם משרד האוצר אינו צריך להיות נגד החוק הזה, שבלי חוקים כמותו אנחנו מדינה מפגרת. אני חושב שהחוק הזה צריך לעבור; אם יש רעיונות והצעות איך לחזק אותו, אני בעד.

תודה רבה. אני מסכים עם כל מה שחבר-הכנסת נודלמן אומר, רק למען השקיפות ולמען האמת צריך להגיד שהממשלה מתנגדת לחוק הזה, אבל בדיון שהתנהל בהנהלת הקואליציה ביום שני שעבר, החליטה הנהלת הקואליציה לתמוך בו. אנחנו ממשיכים עם החוק, ורוצים לסיים אותו.

"הצעת חוק לשיקום איכות הסביבה, התשס"ב - -2001 מטרה - 1. מטרת חוק זה לקבוע ולקדם כמדיניות סביבתית של מדינת ישראל פיתוח בר קיימא תוך שימוש מושכל במשאבי טבע והגנה על מערכות אקולוגיות, על מנת לענות על הצרכים של הדור הנוכחי תוך הבטחת קיומם וצורכיהם של הדורות הבאים".

יש הערות?

המונח "פיתוח בר קיימא" אינו קיים בחקיקה, ואני פשוט שואלת את המשרד לאיכות הסביבה מה הכוונה מאחוריו. צריך להגדיר או להבהיר במטרת החוק למה הכוונה.

זה פיתוח בר קיימא. יש את זה בכל מקום.

פיתוח בר קיימא זה בדיוק מה שכתוב בסעיף הזה - לענות על הצרכים של הדור הנוכחי תוך הבטחת קיומם וצורכיהם של הדורות הבאים. זה כך בכל האמנות.

זה תרגום של sustainable development.

אז הצעת החוק באה להבטיח פיתוח?

לענות על הצרכים של הדור הנוכחי תוך הבטחת קיומם וצורכיהם של הדורות הבאים. זה פירוש המונח "בר קיימא".

זה לא אומר שלא צריך להיות פיתוח, אלא שצריך להיות פיתוח תוך מחשבה על איכות הסביבה.

עד כמה שידוע לי, פיתוח בר קיימא, להבדיל מפיתוח סתם, הוא פיתוח תוך התייחסות לנושא של איכות הסביבה, כי הצעת החוק הרי אינה באה להבטיח פיתוח. נהפוך הוא, היא באה לשמר את איכות הסביבה, והרבה פעמים יש סתירה בין פיתוח ובין איכות הסביבה.

שמירה על איכות הסביבה אינה נגד פיתוח.

אני לא אומרת שהיא נגד פיתוח, אבל הרעיון הוא שפיתוח בר קיימא הוא פיתוח תוך שמירה על איכות הסביבה, ואת זה צריך להבהיר, כי זה מונח שהוא מאוד מקצועי, וקיים אולי באיכות הסביבה ובאמנות הקשורות לתחום, ואינו קיים בחקיקה.

מרים פרנקל-שור

את יכולה להסביר מה זה בדיוק "פיתוח בר קיימא"?

פיתוח בר קיימא הוא פיתוח שבא לענות על הצרכים של הדור הנוכחי, תוך הבטחת קיומם וצורכיהם של הדורות הבאים. נכון שמשתמשים בזה הרבה באוריינטציה של איכות הסביבה. זה תרגום של מונח שקיים באמנות הקשורות בשמירה על איכות הסביבה. המשך המשפט הראשון הוא בעצם הסבר מהו פיתוח בר קיימא. בכל האמנות הבין-לאומיות מדובר על sustainable development, ומגדירים את זה בצורה הזאת.

אז במקום המלה "תוך" תעשו מקף, "פיתוח בר קיימא – שימוש מושכל במשאבי טבע והגנה על מערכות אקולוגיות, על מנת לענות על הצרכים של הדור הנוכחי תוך הבטחת קיומם וצורכיהם של הדורות הבאים".

כן, זאת הכוונה. אבל לא מדובר בשימוש, אלא בפיתוח תוך הגנה על הצרכים.

אולי המשרד לאיכות הסביבה יכול להסביר.

יש לי שאלה, עץ הוא בר קיימא?

עץ עצמו אינו יכול להיחשב בר קיימא במובן המסוים הזה. יש פיתוח בר קיימא, תיירות בת קיימא - - -

מרים פרנקל-שור

מה זה "בר קיימא"?

לשם מה אתם צריכים את המלים האלה? למה את מתעקשת על הביטוי הזה?

אני לא מתעקשת, אבל sustainable development זה פיתוח בר קיימא. זה מה שכתוב בכל האמנות הבין-לאומיות.

מרים פרנקל-שור

אולי תתנו למשרד לאיכות הסביבה להסביר?

זה לא כל-כך עקרוני, אבל זה צריך להיות.

אז מהי התשובה, עץ הוא בר קיימא?

מי מייצג את המשרד לאיכות הסביבה?

המונח "פיתוח בר קיימא" הוא אולי תרגום לא כל-כך מוצלח, אבל זה התרגום המקובל כרגע למלים שהן מקובלות וידועות בכל ההצהרות והפעילות הבין-לאומית. אם נסתכל על מה עכשיו הודיעו השרים ב-World Trade Organisation, גם הם הצהירו, גם בהסכם מרקש וגם בדוחה, על פיתוח בר קיימא, sustainable development. הרי אם אנחנו, בתור ישראל, רוצים להיות חלק מהעולם, עלינו להשתמש במונחים של העולם. אם זה הרצון של משרד המשפטים, נשב יחד ברצון כדי לנסות לגבש יחד מונח שיתאים מבחינה משפטית.

ואת בעד המונח הזה?

ודאי.

בסדר, רק צריך להגדיר אותו.

אם אנחנו נכנסים לאיזה ארגון, והם רוצים לראות את החוקים שלנו, ואין פיתוח בר קיימא, הם לא מקבלים.

מרים פרנקל-שור

בסדר, אז אולי נמצא מלה אחרת בעברית.

הוא רוצה את המלה הזאת בגלל הנושאים הבין-לאומיים.

מרים פרנקל-שור

לא, אני אומרת של-sustainable development נמצא תרגום אחר לעברית.

את יכולה להסביר מה זה?

להסביר את זה בכמה מלים באמת די קשה, כיוון שמאחורי המונח הזה כמה עקרונות. אחד העקרונות כתוב כאן בפירוש – הדור הנוכחי תוך הבטחה לדורות הבאים. הכוונה היא לטווח הארוך, ופיתוח בר קיימא פירושו דאגה לא רק למה שטוב לצרכים של היום, אלא הסתכלות אל שני דורות קדימה, חמישים-מאה שנה קדימה. זאת אחת הכוונות. כוונה שנייה שעומדת מאחורי המונח היא שילוב בין סביבה, חברה וכלכלה. זה לא בא רק בתור העמדת סביבה מול פיתוח, אלא לראות איך אפשר לענות על כל הצרכים, כלומר כן ללכת לכיוון של פיתוח ושינויים דרושים, לתת איכות חיים לאוכלוסייה, אבל לעשות זאת בצורה שלא תפגע בצרכים של אלה שבאים אחרינו, צורה שתשלב בין הנושאים הסביבתיים, החברתיים והכלכליים. אנחנו בישראל לא כל-כך משכילים לעשות זאת. המסר שנמצא בחוק המוצע הוא המסר הבין-לאומי המקובל, כמו שחבר-הכנסת נודלמן אמר, וזה המסר שאנחנו צריכים להשכיל לקבל וליישם, אם אנחנו, בתור ישראל, רוצים להיכנס ל-OECD, כי זו המדיניות של ה-OECD.

תודה רבה. יש למישהו התנגדות לזה?

מרים פרנקל-שור

אולי כדאי להציע שאם נמצא מונח שיתאים יותר - - -

כן, את זה אני מתכוון לומר. יש למישהו התנגדות למלה הזאת? אני מקבל את מה שאת אומרת. אני מבין את הרעיון, את העיקרון של מה שעומד מאחורי העניין, אבל אני מבין שמה שחשוב לך, חבר-הכנסת נודלמן, מה שחשוב לעניין, הוא הכניסה לחברה הבין-לאומית שעוסקת בנושא של איכות הסביבה, ואלה המונחים שנמצאים שם.

לא, לא רק ארגונים שעוסקים באיכות הסביבה, אלא כל ארגון בין-לאומי דורש עכשיו חוקים כאלה, ופיתוח בר קיימא, sustainable development, הוא אחד המונחים הבין-לאומיים. בלי זה לא מבינים על מה אנחנו מדברים. צריך שארגונים בין-לאומיים יראו שאנחנו גם בעד פיתוח sustainable , בר קיימא. בלי זה אי-אפשר להיכנס לשום ארגון.

אני תומך בזה, זה בסדר גמור, אני רק אומר, כמו היועצת המשפטית של הוועדה, שיכול להיות שהתרגום מאנגלית יכול להיות מוצלח יותר מבחינת העברית. זאת אומרת, אם אין בעיה עם התרגום מאנגלית, שמבחינת העולם זה ברור ומבחינת העברית זה מסתדר, זה בסדר. כי טוען משרד המשפטים, ובצדק, שבעברית זה לא נשמע טוב. איכות הסביבה והעברית עדיין לא הסתדרו.

אז אולי אנחנו יכולים לכתוב את זה באנגלית – sustainable development? אני לא נגד. אם בחוקים הישראליים אין תרגום לזה, זה בסדר.

אדוני היו"ר, אני מאוד מודה לך שנתת לי לדבר עכשיו, כי יש לי התחייבויות נוספות, וכנציגת המדינה צריכה לצאת. מה שאני רוצה לומר הוא שאני, וגם הסיעה שלנו, מאוד תומכת בחוק איכות הסביבה של חבר-הכנסת נודלמן, זהו חוק חשוב ואנחנו תומכים בו.

המושג הזה כבר השתרש בשפה העברית, בכל הטיפול בנושאים הסביבתיים, ואולי הדגש על הארגונים הבין-לאומיים קצת מסיט את העניין. אם אפשר לתת רק דוגמה קטנה למהו פיתוח שאינו בר קיימא, למשל נחל הקישון בתקופה הבריטית קיבל פיתוח שאינו בר קיימא, והיום, שבעים שנה אחר-כך, אנחנו משלמים את המחיר, ועושים מאמצים רבים כדי להחזיר את הקישון למצב שהוא sustainable, שהוא בר קיימא. לכן המונח הוא באמת מאוד חשוב, והוא אומר שכאשר עושים פיתוח של מפעל כלשהו, יש לקחת בחשבון שלא הורסים את הנחל שלידו, כדי שהמחיר שיצטרכו לשלם הדורות הבאים לא יהיה כל-כך גבוה שהוא כמעט בלתי אפשרי.

למען האמת לא הבנתי, אבל בסדר. מה זאת אומרת, הפיתוח של הקישון כשהבריטים עשו אותו הוא לא היה בר קיימא, והיום הוא בר קיימא? משהו יכול להיות קודם לא בר קיימא ואחר-כך כן בר קיימא?

לא, זאת אומרת שכשהקימו את מפעלי הכימיקלים, אם היו עושים זאת בצורה שהיא בת קיימא, כבר באותו זמן היו חושבים על פתרון לפסולת שלא יהרוס את הנחל. זאת הנקודה. הרסו את הנחל.

טוב, אני לא מבין, אבל בסדר. אם זה מה שצריך לכתוב, את זה יכתבו. אני לא מבין מה זה פיתוח שאינו בר קיימא. דווקא חיכיתי שמישהו ייתן איזו דוגמה, אז אמרת נחל הקישון - הפיתוח שהבריטים עשו בנחל הקישון אינו בר קיימא?

הפיתוח של המפעלים סביב הקישון אינו בר קיימא, כי המפעלים הרסו את הקישון.

אז זה פיתוח לא טוב, זה לא שהוא אינו בר קיימא. הוא אינו טוב, כי הוא הרס את הקישון.

הוא טוב מהרבה בחינות.

מה זה לא בר קיימא? לא בר קיימא זה שאם תהיה רעידת אדמה הוא ייהרס? מה פירוש לא בר קיימא?

גם זה.

אם לא יבוא אדם ויהרוס את זה, זה יישאר וימשיך לזהם את נחל הקישון, אז במה הוא אינו בר קיימא?

כי הוא הרס את הקישון.

אני אגיד לך, העברית שלי לא כל-כך טובה, לכן אני לא מבין. אני עכשיו מדבר כבר פילוסופית, אני פשוט לא מבין מה פירוש המלים "בר קיימא" ו"לא בר קיימא". מה זה "בר קיימא", זה שישימו שם בטון?

בר קיימא היה למשל אם המפעלים הכימיקלים היו מעבירים בצינור את הפסולת למקום אחר.

למה זה בר קיימא? הרי אפשר להרוס את הצינור הזה בשנייה אחת. מה בר קיימא בזה?

לא, מדובר על לא להרוס את הסביבה. בר קיימא, בהקשר זה, פירושו מאפשר קיום של הסביבה.

לא בר קיימא הוא מה שמונע, למשל, מהדור הנוכחי ומהדורות הבאים ליהנות מהקישון.

אז לא הפיתוח הוא בר קיימא, איכות הסביבה היא בת קיימא במה שאתם מתארים. המהנדס יגודוביץ, כיכר רבין היא בת קיימא, או לא בת קיימא? תלוי מי ראש העיר. תלוי מי מהנדס העיר.

זאת הסוגיה שאת עוררת, עו"ד גיז. אפשר פשוט להשתמש במושג sustainable, שאינו מעורר מחלוקת. אבל בר קיימא, עכשיו אני רק קולט מה שאמרת, ולאור הדיון כאן זה ממש מסוכן, רבותי. כיוון שזה אומר שכל דבר זמני אינו כלול בחוק. אם רק זה בר קיימא, אביא דוגמה – שאל היו"ר גפני יפה מאוד - הנחל הוא בר קיימא? תטו אותו, והוא לא בר קיימא.

אנחנו מדברים לא על נחל, אלא על פיתוח. אני לא מומחה בשפה העברית, אני עולה חדש, עשר שנים כאן, ובמקום sustainable development אני שומע "פיתוח בר קיימא". מה אני יכול לעשות?

פיתוח? אני אביא לך דוגמה מוחצת, שפשוט תאיר את עיניכם. זה מסוכן נורא, אני אגיד למה – חוות המכלים, מכלי הגז, פי-גלילות, היא ללא כל ספק לא - - -

דוגמה מצוינת לתכנון שהוא לא בר קיימא.

זו השאלה, אם הוא בר קיימא או לא.

לא, הוא תכנון לא בר קיימא, כי המתכננים לא חשבו על צורכי הדור הבא.

זאת אומרת שהחוק מדבר רק על אותם תכנונים שהם בני קיימא, ולכן בהקשה, ואני עושה את זה בצורה כמעט תלמודית, מהשלילה אני מקיש לחיוב, אפשר לחייב את חוות המכלים. הבנת?

מר יגודוביץ, אני רוצה להגיד לך, יש פה דבר שכנראה לא אתה ולא אני מבינים. אין בעיה. כיוון שאמרת תלמודי, יש בתלמוד גם מצב של תיק"ו. יש מושג כזה. יש אנשים שעוסקים באופן אינטנסיבי בנושא של איכות הסביבה, והם טוענים שבורים ועמי ארצות כמונו באיכות הסביבה אינם מבינים בזה. כמוך, כשאני קורא את המשפט הזה, אינני מבין אותו, אבל כנראה בשפה של איכות הסביבה זה דבר מקובל.

לכן הצעתי להשמיט את ה"בר קיימא".

בכל האמנות הבין-לאומיות מופיע הצירוף "sustainable development". אז פה יש תרגום ל"בר קיימא".

בסדר, מקובל עלי. יש התנגדות לסעיף הזה? רק את הניסוח תראי עם חבר-הכנסת נודלמן, ויכול להיות שהתרגום מאנגלית יכול להיות שונה, אבל אם לא, גם זה בסדר. אם תהיה אפשרות למצוא תרגום יותר מוצלח לעברית – טוב. את העיקרון אנחנו מקבלים. יש התנגדות לסעיף הזה? אין התנגדות. אולי "יציב"? כלומר אם הפיתוח אינו יציב אז החוק אינו חל עליו? זאת הכוונה?

"פיתוח בר קיימא", זה המושג הקיים בספרות המקצועית.

אמרתי, הלוואי שחברי-הכנסת לא היו מדברים על מה שאינם מבינים. אני לא מבין בזה, אז אינני מדבר. יש פה למשל חברי-כנסת ממש מלומדים שמדברים איתי על מה התורה התכוונה ומה כתוב בגמרא ומה אומרים חז"ל. אני ישבתי עשרים שנה בישיבה ואני לא כל-כך מבין, והם כך, בשליפה, מבינים. אני לא מבין, מותר לי. הסעיף מאושר. סעיף 2.

"מדיניות סביבתית לאומית - 2. לשם קידום מטרת חוק זה תקבע הממשלה בתוך שנה מיום פרסומו, על-פי הנחיות המשרד לאיכות הסביבה, מדיניות סביבתית לאומית; מדיניות כאמור יכול שתהיה כללית, או ייחודית לתחומים מסוימים, הכל לפי סדרי עדיפויות שתקבע הממשלה, מתוך שיקולים של בריאות הציבור, שימור משאבים טבעיים והגנה על מערכות ועל המיגוון הביולוגי".

אני רוצה להעלות שאלה שחשבתי שנציגי הממשלה צריכים להעלות, אבל נראית לי שאלה מאוד מקדמית לחוק הזה - החוק הזה עוסק בשני דברים עיקריים. יש בו איזו מטרה הצהרתית בהעמדת איכות הסביבה על סדר היום הציבורי, ומצד שני וכאן השאלה שלי, החוק המוצע כאן בעצם מתערב בסדרי עבודת הממשלה. הוא בא ואומר לממשלה איך לעבוד. אני חושבת שנציגי הממשלה צריכים להתייחס לשאלה הזו.

מהסיבה הזו הממשלה התנגדה להצעת החוק.

הטיעון הזה עלה במסגרת ועדת שרים לענייני חקיקה - - -

מרים פרנקל-שור

לא מספיק שוועדת שרים לחקיקה התנגדה, צריך להתייחס לשאלה הזו. האם אין תפקידו של חוק כזה להיות הצהרתי, להעמיד נושא על סדר יום? האם היינו רוצים לאפשר לו להיכנס לפרטים, מתי כל משרד אמור לתת הערות ולהיכנס ממש לתוך הסדרים הפנימיים של עבודת הממשלה? אינני חושבת שמן הראוי שחקיקה תעסוק בדברים כאלה.

כן. לפני שאני נותן לנציגי המשרדים את רשות הדיבור, מותר לי לחלוק עלייך, נכון? תראי, עו"ד פרנקל-שור, יש דברים שבהם את צודקת – הממשלה צריכה לעסוק בסדרי עבודתה, ואז, בשעה שהממשלה קובעת את סדרי עבודתה, המחוקק אינו מתערב. באופן עקרוני, מבחינת סדרי השלטון במדינה דמוקרטית, המחוקק עומד מעל הממשלה. הכנסת בוחרת את הממשלה, הכנסת יכולה לפזר אותה, הכנסת מאשרת שרים וכו'. יש נושאים ש - - -


מרים פרנקל-שור

אינני בטוחה שאני מסכימה לגמרי לניתוח הזה, אני לא חושבת שהכנסת עומדת מעל הממשלה, אלא שיש שלוש רשויות במדינת ישראל, המחוקקת, השופטת והמבצעת, וכל אחת מהן עושה את עבודתה.

הרשות הגבוהה בין שלוש הרשויות היא המחוקקת. הרשות השנייה היא הרשות המבצעת, והרשות השלישית, הנמוכה בסדרי העדיפויות, היא הרשות השופטת. אלה סדרי העדיפויות כפי שאני רואה אותם. הראיה – שאם המחוקק מחליט, הרי את מה שהרשות השופטת עשתה, או את מה שהרשות המבצעת עשתה, בכוחו, אחרי כל הדברים האלה, לשנות בחקיקה. ולפיכך הוא עומד מעליהם. הוא יכול להתערב ויכול לא להתערב. לפי דעתי זה אינו נושא פילוסופי, אלא עובדתי. הכנסת בוחרת את השרים. היום הכנסת גם בוחרת את ראש הממשלה, בניגוד לחוק המטופש הזה, שעשו אותו רק כדי לעצור את החרדים וחזרו בהם מהר מאוד, שראש הממשלה נבחר בבחירה ישירה. גם את זה ביטלו, והכנסת בוחרת את ראש הממשלה. העם בוחר את הכנסת והכנסת בוחרת את הרשויות האחרות. אגב, הכנסת גם מעורבת בבחירת השופטים. הכנסת גם בוחרת את נציגיה לוועדה למינוי שופטים, וגם, אם בית-המשפט מחליט החלטה, הכנסת יכולה לחוקק חוק שמשנה את החלטת בית-המשפט. הכנסת היא הסוברנית. מה שקוראים בשפה הפשוטה - - -

לא תמיד הכנסת יכולה לשנות את החוק. אם הוא סותר את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו – היא אינה יכולה.

אבל הכנסת חוקקה את החוק הזה. היא יכולה גם לבטל אותו.

מרים פרנקל-שור

לא, היא יכולה לחוקק, ובית-המשפט יכול לבטל. הכנסת יכולה לחוקק חוק - - -

אמר לי אהרן ברק, ואני מתנצל שאני נכנס לעניין הזה, באחד הוויכוחים שלנו, "מה אתה בא אלי בטענות, אתה עשית את זה". דיברתי איתו על נושא מסוים שאני לא רוצה להיכנס אליו כאן, והוא אמר לי, "מה אתה רוצה, הנה, זה החוק, אתה אמרת לי לעשות כך". חוק יסוד כבוד האדם וחירותו - אם לי היה שכל ב-1992, ולא הייתי תמים, לא היה חוק כזה. כיוון שהחוק הזה איפשר לבית-המשפט העליון להתערב, בניגוד לכמה ששיקרו לי כאן, ואמרו שבית-המשפט העליון לא יתערב בדברים מסוימים, התברר שבית-המשפט העליון כן התערב. אבל מי שנתן לו את הכוח לעשות זאת הוא אני, כמחוקק. אישית נדמה לי שנמנעתי, אבל אם הייתי נלחם נגד זה, אני ומה שאני מייצג, לא היה חוק כזה. מי איפשר לאהרן ברק או לבית-המשפט העליון לקבל החלטות בהתאם לחוק יסוד כבוד האדם וחירותו? הכנסת. הכנסת גם יכולה לבטל את החוק הזה ברוב שהיא קבעה לעצמה. זאת אומרת שברור לחלוטין שהעם בוחר את נציגיו כאן, ואנחנו יכולים להחליט החלטה כזאת, ויכולים להחליט החלטה אחרת.

ועכשיו אני חוזר לנושא של חבר-הכנסת נודלמן - מטבע הדברים, הממשלה היתה צריכה לעשות את העבודה. ואם הממשלה היתה עושה את העבודה, לא היינו נוגעים בה. חבר-הכנסת נודלמן לא היה מגיש הצעת חוק כזאת. אבל כיוון שאנחנו 53 שנים אחרי קום המדינה, והממשלה לא עשתה דבר כזה, באה הכנסת, קבעה שהנושא של איכות הסביבה הוא נושא שלא טופל באופן מסודר, והחליטה לטפל בו. באה הממשלה, וחוץ מלהפריע היא לא עושה כלום. היא אומרת לי – לא. שתגיד מה כן. היא לא יכולה לקבוע את המדיניות. את המדיניות אנחנו קובעים, ואנחנו קובעים שאיכות הסביבה במדינת ישראל מקבלת שדרוג והופכת להיות בסדר עדיפות גבוה, כי אנחנו רוצים להיכנס לקהילייה הבין-לאומית שעוסקת בעניין של איכות הסביבה. אז אם הממשלה היתה באה ואומרת – ועדת שרים מתנגדת לחוק הזה, ותנו לנו חודשיים, אנחנו נקבע את סדרי עבודתנו בדרך הזאת, יכול להיות שחבר-הכנסת נודלמן היה אומר - בואו נמתין. אבל הממשלה לא אומרת זאת, אז אנחנו אומרים. אנחנו אומרים שהילד שיש לו בעיות תפקודיות, שנקרא ממשלה, לא מתפקד עכשיו כמו שצריך.

ואם אני שומע בוועדת הכספים את שר האוצר אומר שאנחנו הולכים על שיפור איכות החיים, וכסף לתשתיות, שיהיו מקומות עבודה, אבל איכות הסביבה אינה בסדר העדיפות שלנו, אני שואל אותו – מה זו איכות חיים? איכות הסביבה היא איכות החיים? הוא אומר – לא. בממשלה הזו אני חושב שהכנסת צריכה לחוקק חוקים ששייכים לאיכות הסביבה. זה הכל. אם שר האוצר מבין איכות חיים רק במונחים של כסף, אני לא מסכים איתו ואני, כחבר-כנסת, צריך לחוקק. אנחנו צריכים לחוקק חוקים שיגנו על בני-האדם, על הבריאות שלהם גם בדורות הבאים.

נציגי הממשלה, לא התכוונתי אליכם, התכוונתי למישהו אחר כשאמרתי שהילד אינו מתפקד. לא אתם.

בהתייחסות למה שעו"ד פרנקל-שור אמרה, זו היתה גם העמדה שלנו בקריאה ראשונה, וזו גם החלטת ועדת השרים. אחר-כך ההצעה התגלגלה בכנסת, בלי קשר לעמדת הממשלה - - -

נו, אז מי הכי חזק, הממשלה או הכנסת?

העניין הוא שפה ההוראות הן מאוד פרטניות. הן נכנסות לדרכי התיאום בין משרדי הממשלה. לכאורה זה באמת תפקיד של המשרד לאיכות הסביבה, כמשרד, להכין תוכנית כזו, לשתף את הממשלה בתוכנית כזו ולקבוע את סדרי העדיפויות של הממשלה בתוך הממשלה, והאמת היא שהחוק הזה כבר מחוקק הרבה זמן, והמשרד לאיכות הסביבה, כשאמר שייזום איזושהי תוכנית, לא יזם תוכנית. כלומר, אני לא חושבת שצריך בחקיקה לחייב את המשרד לאיכות הסביבה ואת הממשלה לקבוע תוכניות כאלה. אני חושבת שזה באמת בדרך עבודתה של הממשלה צריך להיות דרך פעולה רגילה. לא יעלה על הדעת שכל משרד יבוא וינסה להבטיח את האינטרסים שלו בחקיקה. יבוא משרד החינוך וירצה להבטיח את נושא החינוך בחקיקה ולחייב בדרך של חקיקה את המשרדים האחרים; יבוא משרד הביטחון וירצה בדרך של חקיקה לחייב את המשרד לחייב את המשרדים האחרים, יש פה משהו שמבחינת דרכי העבודה של הממשלה הוא קצת לקוי, בזה שאתה מחייב את הממשלה בחקיקה להבטיח נושא מסוים. היום זה איכות הסביבה, ומחר נושא אחר. העניין הזה צריך להיות מסודר בתוך הממשלה. המשרד לאיכות הסביבה צריך להוביל אותו.

מרים פרנקל-שור

אני חושבת שאין פה מחלוקת בין כולם. אני חושבת שבהמשך של הצעת חוק אפשר לראות שבעצם אנחנו לא באים נגד תיקון החוק ונגד המסר שהחוק בא להעביר, אבל לזה אני רוצה פשוט להפנות את תשומת לב הוועדה - האם יש צורך להיכנס לפרטים כמו תוך כמה זמן, פעילות מתואמת, תוך שנה, תוך שלוש שנים? נראה שזה לא כל-כך חופף את אורך חייה של ממשלה, ואני מציעה שזה יעמוד לנגד עינינו כשאנחנו מכינים את החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. אני לא יוצאת נגד המסר, ולא נגד העיקרון של הצעת החוק, אלא נגד עצם הירידה לפרטי פרטים.

אנחנו רוצים להגיד כך – המשרד לאיכות הסביבה אינו יכול לבוא, במעמד שיש לו היום בתוך הממשלה, למשרד האוצר ולמשרדים כלכליים, ולהביא אותם לכך שמדיניותם תהיה בהתאם לקווי מדיניות סביבתיים. לעומת זאת, במסגרת המדיניות המקובלת במדינות בעולם, נדרש מכל משרד ממשלתי ומכל גורם אחראי לסקטור כלכלי, להטמיע בתוכו, בתוך העבודה שלו, את העקרונות של פיתוח בר קיימא. דהיינו, אין פה כוונה שהמשרד לאיכות הסביבה יבוא להטיף למשרד ממשלתי אחר על מה הוא צריך לעשות. כך אני מבינה את הסעיף, כבקשה שמופנית לכל משרד, שאחראי על איזשהו חלק של המשק, איזשהו חלק של התנהגות במינהל ציבור או איזשהו חלק של פעילות ממשלתית, שישלב בתוכו את העקרונות של החוק, וכן שיצהיר ויסביר מה הוא עושה עבור יישום העקרונות של החוק הזה.

מה שהגברת פה אומרת הוא לחלוטין לא נכון ולא מדויק.

היא סמנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה.

עדיין אני חולק על מה שהיא אומרת. אני רוצה להזכיר לכולם שבכל ועדות התכנון ובכל תוכנית פיתוח רצינית וגדולה יושבים נציגי המשרד לאיכות הסביבה, ואני יכול למנות אינספור פרויקטים שתקועים דווקא בגלל ההתנגדויות שלהם וההשגות שלהם לגבי כל מיני נושאים בפרויקטים האלה. כמו כן, יש תקינה סביבתית במדינה, שמתקדמת בצעדי ענק, יש תקנים חדשים, גם למפעלים, גם לגבי זיהום אוויר, גם לגבי זיהום מתחבורה בעיר, גם לגבי שפכים תעשייתיים, כל הנושאים האלה מטופלים ומתקדמים צעד אחר צעד. לכן לא נכון לומר שהמשרד לאיכות הסביבה אינו יכול לבוא למשרדים הכלכליים. אנחנו שותפים גם בוועדות של התקינה, גם בוועדות התכנון, ואנחנו רואים את הפעילות שלהם שם. לא נכון להציג כאילו אין שום התייחסות לשום נושא שהם מעלים. אני פשוט מבקש להעמיד את הדברים על דיוקם.

אני רוצה להגיד כמה מלים. באמת יש התייחסות, אבל לא יודעים מתי זה מתחיל ומתי זה נגמר.

זאת הבעיה הגדולה, אבל החוק המוצע לא יסדיר את זה ולא יגרום לדברים להתקדם יותר מהר. לדעתי הוא יגרום לדברים להתקדם יותר לאט.

בתכנון, אתה צריך להגדיר דברים – מה קרה כשהרוסים שלחו את גגרין לחלל? קנדי כינס ישיבה ואמרו שם – לא רק לפרסטיז'ה, כי חלל זה גם ביטחון, וגם פיתוח המדע והידע, לא רק פלאפון. בישיבה החליטו שתוך עשר שנים אדם צריך להיות על הירח. ובדיוק מה שהחליטו, היה. החליטו גם איך לעשות את זה. השיטה היתה – PRT – Purpose Resource Time. גם פה צריך להיות כך. לא שיש קישון ואסור להיכנס. במדינה מתוקנת מזמן היו צריכים לפתור את הבעיה הזו. מה שקרה במכבייה, מזמן היו צריכים לתקן. אבל איך אנחנו עובדים? כמו מכבי-אש. קורה משהו, נותנים חמישה מיליון כדי לנקות קצת את הירקון, ונגמר. אבל אין תוכנית למקורות, מאיפה כל הדברים האלה נכנסים, אין תכנון, אין שום דבר. החוק הזה קובע שצריכה להיות תוכנית, צריך להיות תכנון, ולא מספיק להגיד שאת זה אנחנו צריכים לתקן. אומרים מתי מתחילים, אילו כלים יש, אילו פעולות צריכות להיעשות ומתי גומרים. אצלנו במדינה זו בעיה, שמדברים על מתי מתחילים ולא מתחילים, אבל על מתי מסיימים אפילו לא מדברים. אני רוצה שפעם אחת תהיה במדינה תוכנית שבה אנחנו יודעים מתי מתחילים, ולזה אנחנו נותנים שלוש שנים, ומתי גומרים, כדי שאנחנו, חברי-הכנסת, וכל העם, נהיה בטוחים שהדברים מתבצעים. אני לא אומר שזה צריך להיות מדויק על השעה. אם המצב דורש שינוי, או עיכוב, אפשר לשנות או לדחות. אבל שתהיה לנו תוכנית - מה אנחנו צריכים לעשות כדי לנקות את הדברים שמפריעים לאיכות החיים, לבריאות של בני האדם. ואני לא מבין למה פה יש כל-כך הרבה התנגדות. אם הממשלה לא עושה, אני בטוח שהכנסת צריכה לחייב את הממשלה לעשות. כי הכנסת היא הריבון הגדול. אם הממשלה תהיה נגד, והקואליציה היא הקובעת, אני בקואליציה, ואני רואה שהממשלה לא עושה שום דבר, אני מצביע על החוק הזה, כי שלוש שנים הוא בכלל לא עולה כסף, הממשלה צריכה תוך שלוש שנים רק לחשוב מה לעשות כדי לבצע דברים כאלה. לכן אני לא מסכים לדברים שאומרים פה, כאילו החוק נכנס לסדר הפעולות של הממשלה. אם הממשלה לא עושה, הכנסת צריכה לעשות.

אני רוצה להגיד במשפט אחד מה דעתי. צודק חבר-הכנסת נודלמן, אבל יכול להיות שגם נציג האוצר צודק. יכול להיות שהציניות תהיה כל-כך גדולה, שהחוק לא יעזור. כוונת המחוקק היא שכאשר עושים טיהור מי שפכים בגוש-דן, הממשלה תהיה חייבת, על-פי החוק הזה, אני לא מדבר על ועדות התכנון וכו', לעשות את החשבון, מה זה עושה לנחל הירקון, מה זה עושה לאיכות הסביבה, וכו'. ואם, בניגוד לוועדות התכנון וכו', שבהן יש דיונים ומגיעים לפשרות ולמסקנות, הממשלה תעשה דבר שבסופו של דבר יגרום לזיהום נחל הירקון, זו תהיה עבירה על החוק. הממשלה תהיה חייבת לתכנן באופן שהם קוראים לו "פיתוח בר קיימא", אבל בהסבר הרגיל משמעות העניין היא שהממשלה לא תוכל לעשות פעולה שתגרום נזק סביבתי גם לדורות הקיימים וגם לדורות הבאים. ואתה אמרת קודם, מר אילן, שהבריטים עשו מה שעשו בנחל הקישון והתוצאה היתה שאנשים מתו. מתים היום כתוצאה ממה שעשו אז. הדבר הזה צריך להימנע, וכיוון שהממשלה לא עשתה כדי למנוע דברים כאלה, עושה זאת המחוקק. זאת הכוונה. יכול להיות שאתה צודק, מר לנג, יכול להיות שלא ישימו לב, יכול להיות שיעקפו את החוק, אבל הוא נותן פתח גם להליכה לבג"ץ, במקרה כזה, כדי לשמור על החוק. כלומר, אם יהיה מצב שבו משרד ממשלתי יצטרך לעשות איזושהי פעולה שתגרום בסופו של דבר פגיעה באיכות הסביבה, יהיה אפשר לעצור את התהליך. אם יעצרו או לא – אולי אתה צודק. אבל התפקיד שלנו הוא לעשות את זה אפשרי.

אם יורשה לי להתייחס לדברים של מר לנג, מר לנג, אפרופו תקיעת פרויקטים, יש הרבה פרויקטים שתקועים לא בגלל איכות הסביבה, למשל נושאים של ביוב, ולכן צריך את התיאום הבין-משרדי הזה. רשות מקומית רוצה לעשות מערכת ביוב, עושה תכנון, פונה למשרד התשתיות, משרד התשתיות מאשר לה, המשרד לאיכות הסביבה מלווה אותה, באה למשרד הפנים – ומשרד הפנים אומר לה - לא מאשרים לך תב"ר (תקציב בלתי רגיל), אז אין תשתית ואין ביוב.

אז את חושבת שהחוק הזה יעזור? אם משרד הפנים יגיד לך - לא תעדכני את חוקי העזר - לא תעשי זאת, וגם אם יקרא אני-לא-יודע-מה, לא יהיה ביוב. החוק הזה באמת יעזור לשחרר את הפרויקט של הביוב? אילו שטויות. קשקוש.

אבל שלא תגיד כאילו שאיכות הסביבה תוקעת לך פרויקטים. להפך, פרויקטים של איכות הסביבה הם שנפגעים.

רגע, לא הבנתי בדיוק, תחזרי, מה הדוגמה?

נתתי דוגמה לפרויקטים של איכות הסביבה שתקועים בגלל חוסר תיאום בין משרדי ממשלה. ב-93', כשמשרד הפנים והאוצר כן הבינו שביוב חשוב, גם הם מצאו את התקציבים, ונתנו אישורים מיוחדים - - -

גם היום יש מספיק תקציבים. בואי תראי את הניצול. הבעיה היא לא בתקציב.

היום אין, אבל זה נושא אחר. נתתי דוגמאות לדברים שתקועים בגלל חוסר תיאום בין-משרדי. ובכלל, הרבה יותר קשה, ויעלה הרבה יותר כסף, וכדאי שמשרד האוצר באיזשהו שלב יפנים את זה, לנקות זיהום, מאשר למנוע אותו. הצעת החוק הזו באה למנוע זיהום עתידי, תקלות - - -

יש לך פקודת מי הים בשמן, יש לך פקודת חוק הניקיון - - -

אז מה, החוק הזה לא בא במקומם.

ודאי שהוא בא במקומם. את אומרת דברים וסותרת את עצמך. את אומרת שהחוק ימנע זיהום עתידי ותקלות. יש כבר חוקים שבאים למנוע דברים כאלה. מי שרוצה, שיגיש תביעה לבית-משפט, והמזהם יקבל קנס גבוה.

עושים את זה.

בסדר, אז החוק החדש הוא לא מה שימנע זיהום. זה לא קשור.

אבל כאשר יש כל-כך הרבה בעיות, צריך להיות סדר עדיפויות.

לא הכל סגור בחקיקה, ופה יש לך נושא.

גם החוק הזה לא סוגר את כל החקיקה.

אדוני היו"ר, אני רוצה לתת דוגמה ממש מהימים האחרונים, להראות שלמרות שקיימת איזושהי חקיקה או קיימות תקנות, העניין אינו מתבצע, ולכן החוק של חבר-הכנסת יכול לתת איזושהי מסגרת יותר מחייבת. הרשויות, על-פי חוק, מחויבות לטפל בניקוז הגשמים שלהן בנפרד ממערכת הביוב, ואנחנו רואים כל חורף, כריטואל שחוזר על עצמו, שבתל-אביב, כיוון שלא עשו מערכת לניקוז הגשמים, מזרימים את כל המים שנאספים אל מערכת הביוב. מערכת הביוב אינה מסוגלת לעמוד בעומסים כאלה, כי הצינור בנוי לקוטר מסוים, שצריך להכיל את השפכים, ואז משחררים את השיבר, והכל זורם לים. הביוב הגולמי זורם לים, בניגוד לאמנות, בניגוד למה שממשלת ישראל התחייבה עליו, בניגוד לחוק, בניגוד להרבה מאוד דברים.

הצעת החוק של חבר-הכנסת נודלמן אולי היתה מיותרת אם היינו שוויץ, גרמניה או הולנד, ששם הממשלה, כממשלה, לקחה על עצמה מחויבות לנושאים האלה, ודרך-אגב לא במשרד לאיכות הסביבה. בכל תחום. מסחר ותעשייה, חקלאות, כל אחד לקח על עצמו את ההתחייבות. פה אין לנו דבר כזה. הרי כל הזמן רק נלחמים מול כל העולם. לכן, כשאתה אומר שיש תקנות ויש חוקים כאלה – נכון, הם קיימים, אבל לא אוכפים אותם, ולכן, כמו שאמרת, אדוני היו"ר, דווקא הצעת החוק הזאת יכולה לתת כלים לארגונים הירוקים, לכל גורם שהוא, לחייב את הממשלה לעמוד בהתחייבויות שלה.

היועצת המשפטית של הוועדה אמרה, בעצם כרקע, לפני שהגעת, שאנחנו מתערבים פה בעבודת הממשלה. והיא צודקת. כלומר, בעצם אנחנו לא היינו צריכים לעשות את זה, לו היינו שווייץ.

דקה אחת – אתה, מר לנג, מבין שהחוק הזה עולה הרבה כסף. לכן יש לך בעיה איתו.

החוק הזה? ודאי שכן.

אתה רואה? הוא נגד.

ודאי שכן.

ממש מפתיע.

אבל איך אתה מחלק את הכסף, אני רוצה לדעת. באיזה סדר עדיפויות? יש לך סדר עדיפויות?

אני מחלק כסף? יש שרים, ממשלה, יושבים, מקבלים החלטה - - -

אני מבקש, ביום כזה רציני, לא לספר בדיחות. שרים מחלקים כסף?

אין סדר עדיפויות, אין שום דבר. מה שהיה, כמו שחברת-הכנסת רונן אמרה, ימשיך להיות, אם לא יהיה איזשהו סדר עדיפויות. תוכנית.

אם אתם רוצים לקבוע סדר עדיפויות בחקיקה, בסדר.

אבל לפעמים עושים את זה. כשממשלה לא עושה את מה שהיא צריכה, עושים את זה בחקיקה.

חברת-הכנסת נחמה רונן, עו"ד פרנקל-שור טענה, ובצדק, שהעיקרון צריך להיות שכל משרד קובע לעצמו את הדברים הללו. זה היה נכון לו היינו שווייץ. מה לעשות שבשלב הזה אנחנו לא שווייץ, אז כיוון שהממשלה לא עושה את זה, והמשרדים הרלבנטיים בכל התחומים ששייכים לעניין הזה לא עושים בדיוק את עבודתם - - -

מתי נהיה שווייץ?

אני לא מבקש להיות שווייץ, שלא תהיה לך טעות. אני רוצה להישאר ארץ ישראל, אבל שיהיה שלג כמו בשווייץ, ועוד כמה דברים כמו בשווייץ. אבל כיוון שהמצב הוא שהממשלה אינה עושה את הדברים, אנחנו מתערבים. נכון, אנחנו מתערבים בדבר שאינו כל-כך מאוזן, אינו כל-כך ישר, כיוון שהמחוקק צריך לעסוק בדברים אחרים, לא בסדרי עבודה. בזה צריכה לעסוק הממשלה. אבל בתקופה הקצרה שאני כאן, בוועדה, ובתקופה היותר ארוכה שאני בכנסת, נחקקו הרבה חוקים מאותה סיבה - שהממשלה לא עשתה את שלה, אנחנו עשינו. הדוגמה הבולטת האחרונה היא מה שעכשיו אני הולך ומסתבך איתו, חוק ורסאי. למה אני הולך ומסתבך עם העניין הזה? כי כולם מודים, כולל ראש הממשלה, שצריך לפצות את נפגעי אסון ורסאי. במקרה כזה, ממשלה נורמלית, שיש בה אנשים נורמליים, ופקידים נורמליים, היתה צריכה לקבל החלטה ולפצות אותם באופן מקומי, שאינו יוצר תקדימים לעתיד, והכל בסדר. כיוון שהממשלה לא עשתה את זה, אנחנו צריכים לעשות את זה בחקיקה, וכיוון שלנו יש יותר אחריות מהשרים, אנחנו צריכים למנוע השלכות רוחב, כיוון שיכול לקום מישהו מחר, או אתמול, או היום, ולעשות שימוש לא נכון בדברים. לכן חוק אינו מתאים לעניין הזה, אבל אין ברירה, כיוון שכשאני מדבר עם אנשי הממשלה, כמובן לא אומר את שמותיהם, ואני כל הזמן מצהיר שאני לא רוצה את החוק, אני רוצה החלטת ממשלה, אומרים לי - "אם לא תעשה חוק, לא יהיה כלום". זאת ממשלה נורמלית? זה המצב.

לא רק הממשלה הזו, כל הממשלות כך.

יש כאלה ויש כאלה. נראה בעתיד, אולי יהיה משהו נורמלי, אני לא יודע. בעבר היה פה ושם. היום אין. מה לעשות.

אם שמונה שרים בממשלה מתנגדים לחוק הזה, זה מעיד על הראייה של הממשלה.

זה קורה כך בכל נושא סביבתי שעולה על סדר היום. בדרך-כלל יש רוב אינטרסנטי.

כי פגיעה באיכות הסביבה אינה פוגעת מיד. זה לוקח אולי עשר שנים, ואז פתאום כולם חולים, סרטן, לב וכל הדברים. אבל היום זה לא פוגע, לכן היום אנחנו לא עושים כלום. כל המדינה עובדת כך.

אני מצטער שאתה מרגיש צורך להביא ראיות לכך שהממשלה לא נורמלית, אבל טוב שיש לך ראיה. לי יש עוד כמה.

הממשלה זה גם הרשויות המקומיות? אני פשוט לא מבין. שמעתי את חברת-הכנסת רונן, וצילצלו לי פעמונים. השאלה היא אם זה כולל את הרשויות המקומיות, או - - -

לא, לרשויות המקומיות יש הגדרות אחרות.

כלומר הרשויות המקומיות אינן שותפות?

הן שותפות ברמה הזאת, שכמעט כל החוקים באיכות הסביבה חלים עליהן.

גם פה כתוב שיש אפשרות להחיל עליהן את הכל.

כן, אבל לא ראיתי את זה באופן ברור.

זה מופיע ב-3(ה).

כתוב "רשאי ראש הממשלה", אני מבין. אבל יש לי שאלה לגבי סעיף 2, אני לא מבין מלה, מה זה "מדיניות סביבתית לאומית"? מה זה "מדיניות"? זה מלים? ספרים?

זו מדיניות, מה זאת אומרת, אתה לא מבין מה זה? מדיניות סביבתית לאומית פירושו שהממשלה, תוך שנה, קובעת מה המדיניות של הממשלה בתוכנית הזאת, של איכות הסביבה.

לא, השאלה היא מאוד ספציפית - האם זה כמו תוכנית מיתאר שמראים פה את זה ופה את זה, כי הרי אין טוב ממראה עיניים? או שיכתבו?

אומר המחוקק - "מדיניות, כאמור, יכול שתהיה כללית, או ייחודית לתחומים מסוימים, הכל לפי סדרי העדיפויות שתקבע הממשלה".

אבל הנה יושב כאן המשרד לאיכות הסביבה, מה הם מבינים במלה "מדיניות"?

מדיניות ודאי שאיננה מתייחסת למערכת התכנון, לשימושי הקרקע ולהיתרי בנייה בצורה אדמיניסטרטיבית. הכוונה היא למדיניות סביבתית בצורה כללית. שימור מה שבטבע, מניעת זיהום ואובדן משאבים. ודאי לא מערכת מסדירה זכויות בנייה.

רציתי רק לציין שכתוב פה: "על-פי הנחיות המשרד לאיכות הסביבה", ואולי אפשר "בסיוע המשרד המשרד לאיכות הסביבה". כל משרד ממשלתי יודע את הבעיות שלו, וכל משרד מוכן להסתייע במשרד לאיכות הסביבה, אין חילוקי דעות, אבל אינני יודע אם המשרד לאיכות הסביבה יודע בדיוק את כל הבעיות שכל משרד כולל, כגון אצלי, במשרד התחבורה, נושא הנמלים, ועוד כל מיני נושאים, לכן אני הייתי אומר "בסיוע המשרד לאיכות הסביבה".

תגיד לי, ובשביל מה צריך את המשרד לאיכות הסביבה?

לסיוע מקצועי.

מה זאת אומרת? תיקחו יועץ מקצועי.

אני הרי לא איש מקצוע. הקימו משרד לאיכות הסביבה, כי הוא יודע יותר טוב ממני על איכות הסביבה, וזה בסדר, אני מוכן להסתייע בו. אבל שלא ייכנס לנושאים המקצועיים פרופר.

אני מבין, בסדר גמור.

זה משרד מטה, שאמור לעבוד על כל הרוחב. משרד מתאם ומטה. כך אני מבין את זה. יש הרבה איזונים שהחוק הזה אינו מאזן בהם – משרד איכות הסביבה הוא משרד שאמור לסייע למשרדים אחרים לממש או לקדם את העניינים בתחומי האחריות של איכות הסביבה, אבל זה לא אומר שהמשרד לאיכות הסביבה יודע לבחון יותר טוב ממשרד הביטחון, משרד התחבורה או משרד הבריאות, ובמקומם להחליט מה טוב עבור מדיניות הביטחון, התחבורה או הבריאות. למשרד הזה יש, אני חושב, הרבה חוקים מאוד חשובים, שהוא מנהל אותם ואמור לפקח עליהם, ואני לא חושב שצריך הרבה יותר מזה.

מי לפי דעתך צריך להנחות בקביעת המדיניות הכללית והנושאים המסוימים? מי ינחה את משרדי הממשלה? מי ייעץ אני יודע. נותני עצות יש הרבה. יש לי שאלה עוד יותר אפיקורסית, זה דווקא טוב שיש החוק הזה, אפשר כך לדבר על הרבה דברים. מה מבין משרד האוצר ברכישת מטוסים, למשל? הוא יכול לתת עצות, נכון? אז למה צריך את משרד האוצר?

גם הוא משרד מטה.

הוא מבין טוב בכסף.

אני שואל שאלה אמיתית, למה צריך את משרד האוצר? הממשלה מאשרת את תקציב משרד הביטחון, יש לכם סכום כזה וכזה, תחליטו אתם, אנשי המקצוע, מהם סדרי העדיפויות – האם צריך לרכוש טילים מתוחכמים, או משהו אחר? נשאיר את העניין הזה למבינים. אבל לא, מגיעים אנשי האוצר ואומרים לך, תשמע, אתה מוציא פה יותר מדי כסף. אז אתה אומר - אם הם רוצים לתת עצות, בבקשה. אבל אם הם רוצים לקבל החלטות, מה פתאום? למה שתשמע להם? אלא מה, אתה מבין, כמשרד, ומבינים גם משרד התחבורה, ומשרד החינוך, שבעל המאה הוא בעל הדעה. כי אם משרד האוצר לא ייתן לכם כסף, אתם יכולים לדבר עד מחר בלילה עם המקצועיות שלכם. בא חבר-הכנסת מיכאל נודלמן, ואומר – חוץ מכסף יש עוד דבר חשוב, שהוא איכות הסביבה. ואז המשרד הופך להיות משרד מטה, כמו שאמרת, והוא נותן הנחיות בנושאים של איכות הסביבה. אמנם הוא אינו מחלק כסף, גם לו בקושי יש תקציב, אבל הוא נותן הנחיות. אם אותו אתה מקבל בתור נותן עצות, קבל גם את עמית לנג מהאוצר בתור נותן עצות. שגם הוא ייתן לך עצות, ותגיד לו – תודה רבה על העצה ולך הביתה. למה אתה לא מעז לעשות את זה?

הוא עושה את זה הרבה פעמים.

אז מה? אתה מצפצף עליו.

לא נכון.

אוי באמת, ביקשתי ממך לא לספר בדיחות היום.

מה שאתה אומר ממש לא נכון.

ממש.

מה שאתה מדבר זה בדרך-כלל על דלתות (מלשון "דלתא"), כלומר על תוספות שמשרדים מבקשים אחרי שאישרו להם את התקציב. התקציב שלהם, ובדרך-כלל הם עושים בו מה שהם מחליטים. למה אנחנו נמצאים שמונים אלף פעמים בשנה בוועדת כספים? כי המשרד רוצה להעביר מפה לשם, משם לשם, משם לשם. כל משרד סוברני להחליט על סדרי עדיפויות.

כן, בסדר גמור. חבר-הכנסת נודלמן מבקש שהמשרד לאיכות הסביבה יהיה כמו משרד האוצר, לא יותר. גם אתם לא עושים שום דבר, וגם הם לא רוצים לעשות כלום. ממש כמו שאתם.

אבל למה אתה רוצה להעלות אותו במידרג מעל משרד הביטחון?

לא, להפך, אני רוצה להוריד אותו, שיהיה נמוך כמו משרד האוצר.

לא, אתה מעלה אותו מעל משרד התחבורה.

לא, להפך, אני רוצה שהוא יהיה כמו משרד האוצר. פחות ממשרד התחבורה.

תאמין לי, הוא יותר חזק ממשרד האוצר.

מי, המשרד לאיכות הסביבה יותר חזק ממשרד האוצר?

אל תדבר שטויות. מה, אנחנו פעם ראשונה פה?

כתוב פה שהממשלה תקבע בתוך שנה מיום פרסום החוק את המדיניות הסביבתית - - -

את סדר העדיפות.

כן, אבל הממשלה מתחלפת, וסדרי העדיפויות של ממשלה מתחלפים. השאלה היא אם הכוונה היא שכל ממשלה תקבע תוכנית סביבתית בזמן כהונתה, ואז צריך אולי לחשוב על הזמנים, וכל משרד ממשלתי יתאים את עצמו, ואז אפשר נגיד לקבוע הוראה שאומרת – התוכנית הראשונה תיקבע בתוך כך וכך זמן מיום תחילת החוק, כדי לתת למשרדים אפשרות להיערך. אבל אין פה התייחסות לנושא של חילופי ממשלה.

מצד אחד אתם אומרים שנכנסתי לסדרי העבודה של הממשלה, ועכשיו את טוענת שאני צריך להגיד. כתוב בחוק שהממשלה יכולה להכריז על תוכנית לחמש שנים, לעשר שנים, לשנה, לשלוש שנים. הממשלה צריכה לכתוב. החוק רק מחייב את הממשלה לפעול. אם היא תוכנית לשנה אחת, בשנה הבאה היא שוב צריכה לעשות את אותו הדבר. אם קבעה לחמש שנים, ובעוד חמש שנים תהיה ממשלה חדשה, גם היא צריכה לעשות זאת.

כלומר החוק ממצה את עצמו אחרי שנה? קובעים תוכנית ואז מה?

מי קובע תוכנית? תוך שנה הממשלה קובעת מדיניות, ואז, תוך שנתיים, המשרדים צריכים לתת רעיונות שלהם איך לבצע אותה.

כן, אבל אין התייחסות לנושא של חילופי שלטון ושל חילופי ממשלה - - -

מה זה משנה? כל ממשלה ממשיכה את הממשלה הקודמת.

אז אולי אפשר להגיד שכל עוד הממשלה לא שינתה את המדיניות של קודמתה המדיניות נשארת על כנה, אבל החוק מדבר על תקופות. תוך שנה עושים מדיניות, תוך שלוש שנים - - -

אם הממשלה החליטה על חמש שנים לעשות תוכנית, הממשלה החדשה צריכה לעשות את אותו הדבר. לקבוע סדר עדיפות שלה, וללכת איתו.

החוק הזה הוא מעין הוראת שעה, שאומרת - תוך שנה הממשלה עושה, תוך שלוש שנים המשרדים עושים. ומה קורה הלאה, עם ממשלות אחרות?

כתוב "כל שנה".

לא כל שנה. כתוב כל שנה על הביצוע של התוכנית של הממשלה הנוכחית.

אנחנו חייבים להתקדם. את טוענת שהסעיף הזה, שמדבר על שנה, הוא בעצם הוראת שעה.

לא.

אני מציע שנמשיך את החוק, ונראה - יכול להיות שהחוק מדבר רק על פרק זמן מוגדר. אני חושב שלא כך. אני חושב שהחוק הוא חוק קבע, ולכן הוא אינו הוראת שעה, אבל את זה נראה בהמשך.

גם אני חושבת כך, אבל אני חושבת שהמינוח "בתוך שנה", ו"בתוך שלוש שנים מיום פרסום החוק", אינו מינוח נכון. צריך להתייחס לחילופי ממשלות, לכינון ממשלה, כי לכל ממשלה יש סדרי עדיפויות שונים, ולכן כל ממשלה צריכה להכין תוכנית כזו. אולי כל עוד היא לא הכינה, היא מאמצת את התוכנית של הממשלה הישנה, אבל אז צריך להגיד את זה. היום זה לא ברור.

אבל זה ברור, פשיטא, כל החלטת ממשלה אינה משתנה עד שמשנים אותה.

מרים פרנקל-שור

זה חוק, זו לא החלטת ממשלה. זה הרעיון, שהחוק בא להסדיר את עבודת הממשלה, את סדרי עבודת הממשלה פנימה, בתוך הממשלה. מה שלא כתוב – אין.

אני מסביר למה אין. אף אחד לא יודע כמה כסף עולה התוכנית הזו. אני לא יכול להגדיר בחוק, זה לפי סדר העדיפויות. אולי זה יהיה על עשר שנים, אולי על פחות. תלוי בכסף. פה כתוב שכל המרכיבים צריכים להיות – תוכניות, כסף ומה שאנחנו רוצים לעשות. אני לא יודע כמה כסף זה עולה. אם אתם רוצים שהתוכנית תתבצע בעשר שנים, אני צריך להגיד לו, תן לי מיליארד כסף. אבל אני לא יכול להגיד זאת.

אנחנו בהתאחדות התעשיינים מלווים תקינה סביבתית כבר כמה שנים, ואחד העקרונות שמקובלים בתקינה סביבתית הוא בחינה של העלות מול התועלת הסביבתית. היות שהמדיניות הממשלתית והתוכניות האלה אמורות להיות פרקטיות, וישימות בשטח, אני מציעה שאולי נוסיף בסוף סעיף 2, שיש לבחון גם את העלות מול התועלת הסביבתית.

כן.

איך זה בחוקים אחרים?

זה נכנס לסדר העדיפויות. עלות מול תועלת זה חלק מסדר העדיפויות.

כן, אבל אם מדברים על שיקולים, זה צריך להיכלל.

הבנו.

לדעתי חסר פה איזה מנגנון ערעור. נניח שבין שני משרדים יש איזו בעיה, או שמשרד אומר - אין לי כסף לעשות, וצריך לעשות משהו דחוף, וכו'. צריך להיות פה איזה מנגנון של תיאום, או ערעור, או משהו בדומה לכך, ליישב למשל חילוקי דעות בין שני משרדים - המשרד המבצע והמשרד לאיכות הסביבה.

אני חושב שזה יהיה יותר מדי מפורט. אם ראש הממשלה אחראי לזה, אם הממשלה אחראית, היא צריכה.

זו השאלה, אם לאור הנוסח, צריך להבין שעם כל חילוקי דעות רצים לממשלה ולראש הממשלה.

ראש הממשלה צריך לקבוע.

לא, אישור ראש הממשלה הוא על התוכנית, אבל אני מדבר על מצבים שבהם באמצע הפעלת התוכנית יש כל מיני דברים, פתאום צריך כביש, פתאום צריך פיתוח נמל, פתאום קורה משהו. מה אז?

ראש הממשלה צריך לקבוע מי יהיה המתווך. אני לא רוצה שהחוק יקבע.

לא צריך להיות איזשהו מנגנון?

אני לא רוצה להגיד לראש הממשלה מי צריך להיות המתווך.

כבודו, אני אסביר – נניח שאושרה תוכנית לשלוש שנים, ובתום שנה פתאום צריך לפתח משהו. יש מקרים כאלה, הרי המדינה מתפתחת. מי יקבע מה גובר על מה?

הממשלה.

זה מה שכתוב? עם כל תוכנית קטנה יבואו בפני הממשלה?

כן. אם הממשלה לא רוצה להתייחס לזה, היא צריכה לקבוע איזשהו מוסד שיעשה זאת.

זהו, אז אני חשבתי שצריך להיות פה איזשהו מנגנון.

אני לא חושב.

כבודו, אני רוצה לחזור לדיון שהיה קודם על המלה "הנחיות", ואני דווקא מסכים שהשימוש במלה הזו יכול להוות בעיה קשה, כיוון שאם הנחיות המשרד לאיכות הסביבה יכולות להתעכב יותר משנתיים, כל התוכנית יוצאת מלוח-הזמנים שלה. אני חושב שהמלה הנכונה צריכה להיות באמת "התייעצות". זה מונח שקיים בחוקים שונים. אם החוק ידבר על התייעצות עם המשרד לאיכות הסביבה, לא יוכלו משרדי ממשלה אחרים להאשים את המשרד לאיכות הסביבה, שכאילו נתן הנחיות לא די טובות. האחריות כך נופלת באמת על כל משרד ממשלתי בפני עצמו, ואני חושב שזה חשוב.

לעניין שהועלה פה לגבי המועדים, כתוב פה שאת המדיניות הכללית הממשלה נותנת תוך שנה מיום הפרסום. זו מדיניות שתעמוד, כמו שאמרו, עד שהממשלה תחליט אחרת. החלק הפרקטי החשוב הוא בתוכניות הפעולה הסביבתיות של כל משרד ממשלתי, ואליהן אנחנו מגיעים בסעיף 3, ואני חושב שכדאי שיהיו תוכניות נוספות, חוץ מהתוכנית הראשונה, לאחר שלוש שנים, אבל אולי עוד לא הגענו לדיון הזה.

רק עכשיו קראתי את החוק, ואני לא כל-כך מבין אותו. מה שאני מבין הוא שיש משרד לאיכות הסביבה, יש תקנות במשרד לאיכות הסביבה, והמשרד הזה משתתף בכל ועדות התכנון, במועצה הארצית ובכל הנושאים הקשורים גם לאיכות הסביבה בארץ. הכוונה כאן היא אולי לפארקים לאומיים, או לכל?

לא, מדובר על מדיניות לאומית.

מה זאת "תוכנית לאומית"?

אנחנו מדברים על בעיות של זיהום אוויר, מים, נחלים, יש כל מיני בעיות שקשורות באיכות הסביבה, שלא פותרים אותן. לא היית פה כשדובר על מה שקרה בירקון בזמן המכבייה - נתנו חמישה מיליון ש"ח במין פעולת כיבוי אש, ניקו חלק מהירקון, ואומרים – הכל בסדר. אני בטוח שלא הכל בסדר. צריכה להיות תוכנית יותר מפורטת, איך מונעים חזרה על בעיות כאלה, איך עושים שיקום וטיפול בבעיות שעכשיו קיימות. החוק מדבר על שיקום איכות הסביבה. צריכה להיות תוכנית מפורטת – במונחי כספים ותאריכים – מתי מתחילים ומתי מסיימים את הפעולה. זה לא שייך לתכנון, לפיתוח או לבנייה, רק לשיקום איכות הסביבה.

והמשרד לאיכות הסביבה לא מכין תוכניות? אני רק נותן דוגמה – נניח שהמשרד לאיכות הסביבה רוצה לתכנן ולשקם נחל כלשהו, והנחל הזה עובר בין הרבה מאוד רשויות - - -

הוא מקים רשות משותפת לכולם. כמו שבירקון.

והוא מחייב נניח את כל הרשויות הגובלות עם הנחל. מה באה התוכנית הזאת לומר, שהממשלה תעשה תוכנית במקום המשרד לאיכות הסביבה? או שמקימים פרויקט מסוים, המשרד לאיכות הסביבה מבקש כל מיני פעולות שלא יכבידו על הסביבה - - -

המשרד לאיכות הסביבה אינו משרד מבצע, אלא מבקר. מבצעים כל המשרדים, כל הגופים, וצריך להיעשות תיאום בין הגופים האלה. אני אומר, למשל, שיש זיהום אוויר, ויש כל מיני פעולות שמאפשרות להוריד את זיהום האוויר. איך עובדים? אומרים – בשנה הראשונה אנחנו צריכים להוריד את הזיהום בשני פרומיל; מה צריך לעשות שם כך? אפשר שמשרד התשתיות ייתן גז, ומשרד התחבורה ייתן פקודה שכל רכב שיש בארץ צריך להיות שמשתמש גם בגז וגם בבנזין, ואם הוא נכנס לגוש-דן הוא צריך לעבוד רק על גז. אפשר לעשות שינוי בחוקי התנועה, כל מיני דברים, ופה יש דבר אחד – הצעות ותועלת. מה שיותר זול ונותן תועלת יותר גבוהה, זה מקובל. כך זה עובד.

רבותי, אני רוצה לומר כמה מלים בעניין הזה. קודם כל אני מברך את חברי חבר-הכנסת נודלמן, שהוא אחד הפעילים הגדולים ביותר בנושא איכות הסביבה. אולי קשה לו לבטא את מה שהוא רואה, אבל אני רואה לפי ההתלהבות שלו מהעניין, שבתוך-תוכו הוא יודע בדיוק מה הוא רוצה. יכול להיות שבגלל השפה הוא קצת לא מבטא את זה בלשון שוטפת, אבל אני רוצה לומר שהכוונה שלו היא מצוינת. הוא מתכוון, עד כמה שאני מבין את חברי, שיהיה כאילו חוק יסוד של איכות הסביבה, שברגע שקובעים מדיניות-על, מדיניות של הממשלה, היא מחייבת את כל המשרדים. לכן צודקים פה מי ששאלו, למשל חבר-הכנסת לוי, הלא משרד ממשלתי זה עושה, וזה עושה, והמשרד לאיכות הסביבה עושה, אבל חבר-הכנסת נודלמן מתכוון שיהיה משהו מעל, שנותן את המדיניות הכללית, כעין חוק יסוד, הצהרת כוונות, שכל משרדי הממשלה חייבים לעבוד בהתאם לה. מה שאני אומר לחברי הוא שעל כל סעיף מסעיפי החוק המוצע אפשר להתווכח שעות. החוק מצוין, אבל הוא ארוך מדי, ולדעתי היינו צריכים להסתפק בשתיים-שלוש הצהרות של קביעת מדיניות הממשלה, ולא להיכנס להרבה פרטים, כי יש הרבה פרטים שלא כתבת פה, ויש פרטים שאינם ברורים כל-כך, אז אני מציע, חבר-הכנסת נודלמן, שהפעם, היות שאתה עושה מהפכה, החוק הזה הוא מהפכה בעצם, מהפכה חשובה - - -

אם לחוק לא יהיו שיניים, ולא יהיה לו מכניזם, הוא לא שווה. בחוק הזה, כמו שהוא עכשיו, יש מכניזם ויש שיניים.

אז מה שאני אומר הוא שאם אתה רוצה שלחוק יהיו שיניים, ייקח המון זמן לחוקק אותו. אני מציע לך, שננסח את המדיניות, שלכל ממשלה תהיה מדיניות סביבתית וכו', שמדיניות הממשלה תחייב את משרדי הממשלה, שמדיניות הממשלה כוחה יפה מכל חוק אחר, ונשאיר – השר לאיכות הסביבה, בתיאום עם ראש הממשלה - - - דבר נוסף הוא שחייבת לקום ועדת שרים לאיכות הסביבה, זה צריך להיות בחוק.

יש.

ואז נגיד שהשר לאיכות הסביבה, בתיאום עם ועדת השרים לענייני איכות הסביבה, יציג תוכנית שנתית, וזה הכל – שלושה-ארבעה משפטים. אתה לא יכול להיכנס בחוק כזה לפירוט, כי תמיד תשכח משהו, ואתה יכול גם לגרום נזק, כי על הרבה דברים יגידו – לא כתוב בחוק. אם אתה כותב באופן כללי, שהשר לאיכות הסביבה יציג לוועדת שרים לענייני איכות הסביבה, שתציג בט"ו בשבט לכנסת - - - זה אחרת. אבל אם אתה נכנס לפרטים, אתה מסתבך לדעתי. כך אני חושב. הרי אני רוצה לעזור בחוק הזה, אתה מבין?

בסדר, אני מבין. זה לא שחסרות לי מלים להסביר. פשוט קשה לי להסביר לאנשים שלא רוצים להבין. פה מדובר על תוכנית לטווח ארוך, שבה צריכים להיכלל כסף, פעולות וזמן. לא תוכנית כללית. אני דורש מהממשלה, שאחרי שלוש שנים היא תיתן לכנסת, לעם, לכל אחד, תוכנית לטווח הארוך, אולי עד חמש שנים, עשר שנים, זה תלוי כמה זה יעלה. ופה כתוב מה צריך להיעשות, מי צריך לעשות. אני לא חושב שזה מאוד מסובך פה, רק מדובר על כך שהממשלה קובעת מדיניות, ואחר-כך, לפי ההצעות, או ההנחיות של המשרד לאיכות הסביבה, כל משרד צריך לבנות את התוכנית שלו בתחומים שהממשלה קבעה. זה הכל. אין פה שום דבר אחר. יש פה רק דברים כאלה, ובסוף צריכה להיות תוכנית, לא דיבורים ולא כוונות. צריכה להיות תוכנית שבה כתוב – בשנת 2002, או בשנת 2005, אנחנו מורידים את זיהום האוויר באזורים אלה ואלה בכך וכך אחוזים, זה יעלה לנו כך וכך ואנחנו צריכים לעשות את הפעולות האלה והאלה. ואם הממשלה רוצה גם באותו הזמן להתעסק עם הנחלים שלנו, עם הקישון, עם הירקון, היא גם צריכה להכין תוכנית שבה כתוב שבשנת 2005, או בשנת 2006, 2008 וכו' - - -

כבר יש תוכנית, עם החלטת ממשלה, עם כסף, עם הכל. הבעיה היא רק שהביצוע לא זז.

אבל כתוב בתוכנית מתי הסוף?

כן, יש פרויקט מסודר, יש ממש ספר של תוכנית-אב.

כמה זמן זה לוקח? הכוונה של החוק היא שיהיה ברור, לטווח של לא פחות מחמש שנים, לאן אנחנו הולכים, עם איזה כסף אנחנו הולכים ולאילו פעולות אנחנו הולכים, כדי שתהיה ביקורת, ומי שאינו פועל בהתאם, קוראים אותו לסדר. עכשיו יש איזו תוכנית, אף אחד לא יודע איזו תוכנית זו, אין פיקוח כמו שצריך. הממשלה צריכה, במצב הנוכחי של איכות הסביבה, להתערב בתחום הזה כמו שהיא מתערבת בפעולות בטחוניות, ככה זה עכשיו.

רבותי, תראו - כולנו מבינים את חבר-הכנסת נודלמן, שרוצה באמת לתקן את המצב. אני אומר שהלוואי שבתחום הביטחון תהיה לנו תוכנית ממשלתית לחמש שנים - תוכנית השלום - אבל אולי באיכות הסביבה תהיה לנו דוגמה. בשום תחום אין לנו תוכנית ממשלתית לאומית. אבל אני חושב שיש פה שתי גישות. הגישה של חבר-הכנסת נודלמן היא לפרט, והרעיון שאני אמרתי הוא לא לפרט, אלא לכתוב שלושה-ארבעה משפטים של הצהרת כוונות, ולהטיל על השר לאיכות הסביבה, בתיאום עם ועדת שרים לאיכות הסביבה, להביא כל שנה מדיניות בפני הוועדה. לקבוע בממשלה החלטה, ולהביא אותה לכנסת להצהרה בכל ט"ו בשבט, שיהיה יום איכות הסביבה.

אני מוכרח להצטרף לדברים הנבונים שאמרה עו"ד פרנקל-שור בהתחלה, שהחוק כמו שהוא מוצע עוסק בהסדרת פעולות הממשלה. אני פונה אל המשרד לאיכות הסביבה דווקא, וכל הכבוד לחוק, אבל שלא יהיה פופוליסטי. כל הבעיות של איכות הסביבה, חבר-הכנסת נודלמן, נופלות בין הכיסאות, ואני אסביר למה. נחל הירקון, שהבאתם כאן כדוגמה, וצודק מר לנג באומרו שהכל מוכן, הוא בכלל רשות. יש רשות, וחבר-הכנסת ביבי מכיר את זה מצוין מהכינרת. גם זו איכות הסביבה. יש רשות לפיתוח הנגב, ועוד רשויות. צריך להבין את המציאות של המדינה שלנו - יש כאן משרד ממשלתי שמופקד על התחום, ואגב, עניין איכות הסביבה נוגד את כל הרצונות של משרדי הממשלה by definition, שיהיה לכם ברור. למשרדים האחרים אין שום עניין. אבל נעזוב את זה לרגע, ולכן שאלתי את השלטון המקומי - אתם מפנים אותי לאיזה סעיף כאן, "רשאי ראש הממשלה - - -", זה מאוד פרווה בעיני. מה זה "רשאי ראש הממשלה"? הבעיה היא בראש ובראשונה של הרשויות המקומיות, ולרשויות המקומיות יש מצוקה גדולה, גם לרשות המקומית וגם לצירוף של רשויות מקומיות, כי אז כל רשות מגלגלת את הבעיה אל השנייה. אם בראש-העין שופכים שפכים, זה משפיע גם על תל-אביב, שיהיה ברור. והכינרת שייכת לכמה רשויות? חבר-הכנסת ביבי, אתה הרי יודע.

שבע.

וחוק החופים הוא באחריות הממשלה? הם אינם באחריות הממשלה.

על חופי המדינה אחראים 24 גורמים, שמטפלים בהם.

הנה, לכך התכוונתי. בעצם האצבע שלי מופנית אליכם, נציגי הרשויות המקומיות. כשהיתה המלה "מדיניות", חשבתי שתקפצי על המציאה, הגב' הוד-אלמוג. מה המציאה? אני אגיד לך – פה מר לנג היה מסכים, כי בתקציב באמת זעום, את זה אני אומר לך, מר לנג, שהייתם מעבירים לרשויות, אבל עם פיקוח שהדברים אכן נעשים, הרשויות היו ממשיכות להיות אחראיות לביצוע, והמשרד לאיכות הסביבה היה לוקח מכל הרשויות, המקומיות והאחרות - רשות נחל הירקון, ורשות הקישון, ונחל התנינים ונחל אלכסנדר - את כל המדיניויות, כל ה-policies של כל הרשויות, ואת כל זה היה מעבד, כמשרד לאיכות הסביבה, למפה אחת שתראה את כל המדיניות. תאמינו לי, אם תכתבו ספר, אף אחד לא יקרא אותו. מפה כזאת תעשה את העבודה, וזו גם תשובה לך, חבר-הכנסת נודלמן - על כל מראה מקום במפה יהיה כתוב – תוכנית פעולה לחמש שנים, תקציבים, ואז מדובר במסמך שיש לו ידיים, רגליים ושיניים. לכן, מה שעו"ד פרנקל-שור אמרה כאן, סליחה - --

מר יגודוביץ, אז מה אתה מציע?

אמרתי מה אני מציע, אבל אני לא יודע, החוק כבר רץ ואף אחד לא יעצור אותו, נכון?

נכון.

מהן ההערות שלך על החוק?

ההערה שלי היא שאני לא יודע איך לוקחים את הרצון הטוב שמופיע כאן, והופכים אותו למסמך. המלה "מדיניות" היא המפתח לדעתי – צריך לתת הסמכה לרשויות, את, גב' הוד-אלמוג, תחכי שמשרד השיכון יתווה תוכנית? אין משרד לביוב, את יודעת? אין.

יש, המשרד התשתיות הלאומיות. ומינהלת הביוב הארצית.

אז יש, יופי. ואיך הביוב הולך מג'נין? ישר לעפולה.

בהתאם לחוק הגרביטציה.

ישר לאקוויפר שלנו, לעפולה. אז קחו את זה בידיים.

כמו כל החוקים, זה כמובן מתגלגל בסוף לרשויות המקומיות, שהן יבצעו אותו. גם חוק המיחזור התגלגל לרשויות המקומיות – "עד שנת זה וזה תעשו 15% מיחזור" אומרים לנו. אותו הדבר עם חוק הפיקדון - בסוף אמרו לרשויות המקומיות, אנחנו לא מצליחים, אתם תאכפו אותו.

אני בעדכם.

אז אני אומרת, פה סוף-סוף הגיע חוק שאומר לממשלה, גם את צריכה לעשות, כי בסוף, כשזה מגיע לרשות המקומית, כל משרד רב עם המשרד השני. אני אתן לך דוגמה – אנטנות סלולריות.

איפה את שותפה למשרד לאיכות הסביבה?

ברגע שיש מדיניות כללית, אני שותפה.

המלה "מדיניות", תגדירו לי אותה.

למה צריך להגדיר מה זה מדיניות? הממשלה תקבע מדיניות ותחלחל אותה למטה. מה הרשויות המקומיות עושות? הן עושות את מדיניות הממשלה.

שני דברים חסרים לי – במלה "מדיניות" חסרות לי הרשויות המקומיות, לא שאני סומך עליכם, אבל זה הרע במיעוטו, והדבר השני, נציג ציבור. אין. לא ראיתי כאן.

מה, הממשלה אינה נציגת הציבור?

אני מדבר על נציג הציבור.

כתוב בסעיף 6: "שיתוף הציבור - - -"

כן, שיתוף הציבור בלראות, בשקיפויות, כדי להביע את דעתו. אבל אני מדבר על שיתוף הציבור בתכנון, צריך נציג גם בתכנון עצמו, לא?

צריך שיהיה נציג ציבור בהכנת התוכנית, זו השקיפות שצריך. אני רוצה להגיד שאנחנו מאוד בעד החוק הזה. אני חושב שנציג האדריכלים והמהנדסים נתן בדיוק את הרציונל של חשיבות החוק הזה, זהו חוק שבאמת נותן את המדיניות מלמעלה, שחסרה לנו. יש הרבה רשויות, ויש הרבה חוקים, ומה שחסר הוא בדיוק מה שהחוק הזה, אני חושב, נותן. זה חוק שאומר – הממשלה היא הכתובת האחראית, ובראשה ראש הממשלה הוא הכתובת האחראית, כיוון שאיכות הסביבה היא באמת הנושא שחייב לבוא מלמעלה, והרשויות המקומיות והאחרות יבצעו את המדיניות.

יש לך הערות על החוק עצמו?

על החוק עצמו הערתי כמה הערות, ההערה האחרונה החשובה, אני חושב, כי אני לא יודע כמה נספיק עוד, היא שבסעיף 3 באמת כתוב שאחרי שלוש שנים תוכן תוכנית הפעולה הסביבתית על-ידי כל משרד ממשלתי, ולדעתי צריך להוסיף פה, שתוך כל חמש שנים אחר-כל תוכן תוכנית סביבתית נוספת, כלומר המדיניות הכללית נקבעת שנה מראש על-ידי הממשלה, זו תוכנית שאמורה להיות כללית וכנראה תחזיק גם לממשלות הבאות, אבל לגבי משרדי הממשלה, שאולי קובעים מדיניות שונה כל חמש שנים, או לפחות כל חמש שנים, תיקבע תוכנית פעולה סביבתית חדשה, שתאפשר לעדכן את העבודה המשרדית - - -

אולי תיקון, או עדכון.

אם נדרש.

אני אומר שוב, זה חוק חשוב, אבל בואו נעשה אותו שלושה-ארבעה משפטים כלליים.

רגע, אבל אנחנו חייבים לעבור על כל הסעיפים, אולי הכל יסתדר.

אבל לא נצביע היום.

נראה שלא. אני מתנצל שהייתי צריך לצאת ולא הייתי כאן בדקות האחרונות. עו"ד פרנקל-שור, מה סוכם בינתיים לגבי סעיף 2?

מרים פרנקל-שור

לא סוכם, היו פה שתי הערות, הערה אחת של התאחדות התעשיינים, להוסיף בסוף סעיף 2 שיש לבחון את העלות מול התועלת הסביבתית - - -

טוב, אין צורך בזה.

זה כלול בסדר העדיפויות.

זה סדר העדיפות של הממשלה. מה, אנחנו נתערב בעבודה של הממשלה? שהיא תקבע.

מגדירים שיקולים.

אולי במקום "מתוך שיקולים" נכתוב בסעיף 2 "בין היתר מתוך שיקולים", זאת אומרת, השיקולים שמופיעים פה אינם רשימה סגורה, אלא רק חלק מהשיקולים.

אם כתבת חלק מהשיקולים, אז תכתוב עוד.

בסעיף 2, אחרי "מתוך שיקולים של בריאות הציבור, שימור משאבים טבעיים והגנה על מערכות אקולוגיות ועל המיגוון הביולוגי", להוסיף מה?

בסוף הסעיף "ובחינת העלות מול התועלת הסביבתית".

לא, זה אולי בסעיף 3.

אולי באמת אפשר לכלול את זה בסעיף 3.

לא, אבל זה ברמה הכללית.

אבל השיקולים ששמים פה את הדגש עליהם הם דווקא השיקולים של איכות הסביבה. אלה השיקולים שהחוק מבקש לקדם.

אבל שיקולים סביבתיים צריכים להישקל גם מבחינת עלות מול תועלת.

אם אתם רוצים לכלול את זה, אפשר, אבל אני חושב שזה מובן מאליו. הרי איזו אפשרות אחרת קיימת?

אני מציע שנכתוב כמו שהציעה עו"ד גיז - "הכל לפי סדרי עדיפויות שתקבע הממשלה, בין היתר - - - ". המלים "בין היתר" יפתרו את הבעיה.

אבל אם אנחנו מגדירים את השיקולים, העיקרון של בחינת עלות מול תועלת הוא מאוד מרכזי, ויהפוך את התוכנית לפרקטית. וכמו שחבר-הכנסת נודלמן אומר, זה נראה מובן מאליו, אני מסכימה איתו, אבל כשזה יהיה כתוב זה באמת יילקח בחשבון.

אני מתנגד התנגדות נחרצת. ברגע שהכנסתם עלות, חבל על כל העניין.

בלי עלות, שום דבר אינו מעשי.

אמרתי – התנגדות נחרצת.

אם יש כמה אפשרויות איך להוריד את זיהום האוויר, ויש סצנריו אחד, שני ושלישי, איך אנחנו קובעים איזה ייבחר? תועלת מול הוצאה. זה מובן מאליו.

לא, פשוט לא. ברגע שנכנס העניין של תועלת מול עלות – תודה רבה. אין שום טעם בחוק.

גם בפיתוח בר קיימא אתה חייב להתייחס לעלות.

עלות, תועלת, זו הסכנה. ודאי שזה עולה. שיפור איכות הסביבה עולה כסף.

זה עולה, אבל חוסך לעתיד.

טוב, אני רוצה לדעת מה היתה ההערה השנייה.

מרים פרנקל-שור

ההערה השנייה היתה של נציג לשכת עורכי-הדין, שהציע שבמקום "הנחיות" בסעיף 2, יבוא "התייעצות".

חבר-הכנסת נודלמן, אתה מסכים ל"התייעצות"?

מסכים.

אני לא הייתי מסכים, אבל אם אתה מסכים, גם אני מסכים.

גם אני לא כל-כך מסכים.

לא חשוב, בסדר. אני דווקא רציתי לדרדר את המשרד לאיכות הסביבה עד משרד האוצר, כמו שהגשש אומר, אבל הסכמת אז הסכמת. "התייעצות".

אז מה הוחלט לגבי שיקולי עלות מול תועלת?

אני הולך להגיד, מה חשבת, שאני אשכח אתכם? "על-פי התייעצות", איכות הסביבה, אתם מסכימים שיתייעצו איתכם?

הועלתה כאן הצעה נוספת, "סיוע". אני חושבת ש"סיוע" יותר טוב.

"בהתייעצות ובסיוע המשרד לאיכות הסביבה". בסדר. שמעת, מר לנג? אין לכם התנגדות, נכון? זה עדיין לא דרדור של המשרד לאיכות הסביבה למקום של משרד האוצר.

לגבי הנושא של עלות מול תועלת, אני מציע כמו שאומרת עו"ד פרנקל-שור, שנדבר על עלות מול תועלת בסעיף השלישי, ונכניס כאן, בסעיף 2 – "הכל לפי סדרי עדיפויות שתקבע הממשלה, בין היתר מתוך שיקולים- - " וכו'. כאן, בסעיף 2, הוספנו רק "בין היתר". את העלות מול תועלת נוסיף בסעיף 3.

לדעתנו יש לזה מקום דווקא בסעיף 2, משום שיש מידרג בין סעיף 2 לסעיף 3. סעיף 3 מדבר יותר על כל משרד ומשרד, אבל השיקולים האלה צריכים להיות גם במסגרת המדיניות הכוללת, ולא דווקא בתוך השיקולים של כל משרד ומשרד. לכן חשוב שזה יהיה דווקא בסעיף 2. ואם זה ברור מאליו -- -

שום דבר אינו ברור מאליו. אמרת את הערתך, שמעתי אותה ותכף נתייחס.

בדיוק מאותו היגיון גם אני יוצאת, ואני דווקא ממליצה שהעניין של חובת ההתייעצות עם משרדי הממשלה יעבור לסעיף 3, ושסעיף 2 יישאר במתכונת שלו, כי סעיף 2 עוסק ברמה הערכית, הקונספטואלית. את הרמה הערכית והקונספטואלית אפשר בהחלט להשאיר למשרד לאיכות הסביבה, כי זה בעצם הרציונל של החוק הזה, לתת למשרד לאיכות הסביבה להתוות קו, מדיניות, איזשהו מניפסט. סעיף 3, לעומת זאת, מוריד את הדברים לרמת הביצוע, הלכה למעשה. ברגע שמגיעים לקטע של ה"למעשה", אני ממליצה כמובן להוסיף את חובת ההתייעצות עם שר התשתיות הלאומיות, אבל כל משרד פה מן הסתם יעמוד על חובת ההתייעצות איתו, משום שסעיף 3 עוסק בחלק הקונקרטי, המעשי והארצי של הרעיונות שיביא המשרד לאיכות הסביבה. לכן אני מציעה שאת סעיף 2 תשאירו כמו שהוא, ואת חובת ההתייעצות תכלילו בסעיף 3, בהגשמת הרעיונות שיביא המשרד לאיכות הסביבה.

תודה רבה. מי עוד רוצה להוסיף? מה את אומרת, עו"ד פרנקל-שור, לגבי ההערה שלה?

זו שאלה עקרונית. אני חושבת שיש ממש במה שהיא אומרת, אני חושבת שברגע שכתוב בסעיף 2 "על-פי הנחיית המשרד לאיכות הסביבה", זה בהחלט נותן איזשהו מעמד מסוים למשרד לאיכות הסביבה. ברגע שמוחלפת המלה "הנחיות" ב"התייעצות", ההסתכלות היא כבר אחרת לחלוטין, וזו החלטה של הוועדה אם לשנות, החלטה מאוד עקרונית לדעתי.

אני רוצה עכשיו להתייחס להערה שלך, ובעצם לתת את אותה תשובה - בסעיף 2 אנחנו מדברים על העקרונות. כל המטרה, שלגביה אין ויכוחים, כלומר המסר שהכנסת אומרת למשרדי הממשלה, הוא בסעיף 2. הביצוע, שלגביו יהיה כנראה ויכוח גם בתוך הוועדה, בין חברי-הכנסת, הוא בסעיף 3. לכן ברור לגמרי שצריך להגיד מהם השיקולים המנחים את משרדי הממשלה, אבל אם אנחנו אומרים בסעיף 2 "תקציב", או "עלות" - אין חוק.

זה נכון.

עלות מול תועלת זה משהו כללי. לא אמרנו מגבלת תקציב.

מר לנג, תאמין לי, היא הסבירה את זה טוב. הוויכוח הוא מאוד ברור. אנחנו מבינים את מה שאומרים שני הצדדים במקרה הזה. כאן אנחנו מדברים על העקרונות. העיקרון הוא שיש משהו יותר חשוב מכסף. כשאנחנו מיישמים את העיקרון, הכסף מתחיל לשחק תפקיד. אבל קודם כל, מהו הרעיון שאנחנו אומרים? הרעיון שאנחנו אומרים הוא שלשם קידום מטרת חוק זה צריך להתחשב בשיקולים הבריאותיים, הסביבתיים וכו'. נכון, גם בעקרונות איננו יכולים להתעלם מהעניין התקציבי, ולכן אנחנו אומרים, שהשיקולים המפורטים אינם השיקולים היחידים. יש שיקולים נוספים שהממשלה שוקלת, אף על-פי שאינני כותב זאת בגוף החוק. אני אומר – "בין היתר". אם אנחנו מכניסים בסעיף 2 את המלים "עלות מול תועלת", אין בכלל ספק שהחוק הזה, בתשעים אחוז ממנו, בעצם מקורקע, כי תמיד יתחיל וויכוח, שאלמנט העלות יהיה בו המלה האחרונה.

לא נכון, ישקלו - - -

שטויות. ישקלו הרבה מאוד דברים, אבל המחוקק מאפשר להם להתחמק. את עניין העלות מול תועלת צריך להכניס בסעיף השלישי, שמדבר על הדברים הפרקטיים. אני מסכים שאת השינוי בהנחיות של המשרד לאיכות הסביבה צריך להכניס בסעיף 3. בסעיף 2 נשאיר את המלה "הנחיות", אבל נשנה אותה בסעיף השלישי, ואת כל הנושא התקציבי אנחנו מעבירים לסעיף השלישי.

אני לא רואה בעלות מול תועלת נושא תקציבי. אני רואה בזה נושא עיקרי, חשוב, כמו כל שיקול אחר באיזונים כששוקלים לעשות פעילות מסוימת מבחינת איכות הסביבה - זיהום, טיהור, הפחתת פסולת, הפחתת זיהום - כל דבר כזה חייב להיבחן בשיקולי עלות מול תועלת, בלי קשר לתקציב.

אני רוצה להעלות בעיה כללית יותר - האם כוונת המחוקק היא שהחוק הזה יגבר על חוקים אחרים? יש הרי רשימה ארוכה של חוקים שמתמודדים עם בעיות שונות של איכות הסביבה, ממניעת זיהום ים ושמן, וחומרים מסוכנים. הנוסח של שני הסעיפים הראשונים יכול להשתמע שהחוק הזה יכול לגבור על חוקים אחרים. ואם זו אינה כוונת המחוקק, אולי כדאי לכתוב ברחל בתך הקטנה, בסעיפים 1 ו-2, שחוק זה אינו בא לגבור על חוקים אחרים הנוגעים לאיכות הסביבה, או דברים כאלה. כלומר לכתוב באופן מפורש שהחוק הזה אינו גובר על חוקים אחרים, כמו תכנון ובנייה או מניעת מפגעים או דברים כאלה. אחרת ישתמע, ובפסיקה של בג"ץ יכולה להיות פרשנות, שהחוק הזה הוא חוק-על.

כן. תראה, מבחינת הפרוצדורה החוק הזה איננו חוק-על. אבל מבחינת התוכן שלו הוא חוק-על. מבחינת הפרוצדורה החוק איננו חוק יסוד.

ולכן יכולה להיות פרשנות עתידית - - -

לא יקרה שום דבר, מה האסון בזה?

אני שואל אם זו כוונת המחוקק, שזה יהיה חוק שיגבר על חוקים אחרים.

כוונת המחוקק היא למה שהוא אומר, והוא אומר דבר מאוד פשוט – הוא אומר שאם יש חוק, למשל חוק התכנון והבנייה, שפוגע בפיתוח בר קיימא, אגב, מעכשיו, אם אני אומר "פיתוח בר קיימא", לזה אני מתכוון, אף על-פי שאני לא מבין מה שאני אומר, החוק הזה יגבר. מטבע בריאתו הוא גובר. מדוע? כיוון שאתה לא יכול לעשות פעולה שתגבר על המצב שיפגע בדורות הבאים בפיתוח בר הקיימא. בפרוצדורה המשפטית, תגיד לך עו"ד פרנקל-שור שהחוק הזה אינו גובר על החוק ההוא. אבל אני אומר לך בוודאות, שאם יגיע דבר כזה לבית-משפט, לו אני הייתי שופט, הייתי אומר שהחוק הזה גובר.

זה יכול להכניס אי-ודאויות בתהליכי העבודה היומיומיים.

למה? ודאויות מוחלטות, שכאשר תשב בוועדות תכנון ובנייה, יעמדו מולך שני חוקים, ואתה תלך על-פי החוק הזה.

הערה קטנה לאוצר – אם עלות מול תועלת נכנסת כאן, אין צורך בחוק הזה.

לא נכון.

תזכור מה שאמרתי לך. אם בכל מקרה שווה לי להשקיע את הכסף, אין צורך בחוק.

טוב, אמרת את דבריך.

רציתי להזכיר שהחוק הזה, בעצם, איך שהוא מנוסח, הוא יותר חוק פרוצדורלי. הוא בא לקבוע הליך, לא להתחרות בחוקים קיימים אלא להשלים אותם. הוא בא פשוט לקבוע את ההליך שבו הממשלה קובעת ומבצעת את המדיניות הסביבתית שלה. אני לא רואה שום סתירה.

אני לא רציתי לפגוע בכל החוקים, אבל פה כתוב, ואני חושב שכך זה צריך להיות, שאם בוועדה המתאמת, עם כל המשרדים, תהיה בעיה עם חוק כלשהו, הממשלה צריכה לשנות את החוק, אם הוא נגד דברים שקבעה הממשלה.

טוב. אם אין התנגדות, אנחנו משאירים "על-פי הנחיות המשרד לאיכות הסביבה", ומוסיפים "בין היתר מתוך שיקולים של בריאות הציבור", ואני מציע לעבור לסעיף 3, ושם נשנה את הדברים. בבקשה.

"תוכנית פעולה סביבתית – 3(א) לשם ביצוע המדיניות הסביבתית הלאומית כאמור בסעיף 2, יכין כל משרד ממשלתי בתוך שלוש שנים מיום פרסומו של חוק זה תוכנית פעולה סביבתית על-פי הנחיות המשרד לאיכות הסביבה ובהתאם למדיניות הסביבתית הלאומית, שתכלול בין היתר את אלה: (1) שילוב יעדי המשרד הממשלתי במדיניות הסביבתית הלאומית; (2) זיהוי תחומי הפעולה של המשרד הממשלתי המשפיעים או העשויים להשפיע על איכות הסביבה; (3) זיהוי התנאים, הדרישות והתקנים שבהם על המשרד הממשלתי לעמוד לפי דיני איכות הסביבה;
(4) זיהוי מיפגעים סביבתיים קיימים שנגרמו כתוצאה מפעילות המשרד הממשלתי במישרין או בעקיפין; (5) קביעת דרכי הפעולה להפחתתם או להפסקתם של מיפגעים סביבתיים כאמור בפיסקה (4), בהתאם לאמור בפיסקה (3), תוך ציון לוח-זמנים לביצוע".

טוב, אני מציע לעשות את השינויים האלה – "לשם ביצוע המדיניות הסביבתית הלאומית כאמור בסעיף 2, יכין כל משרד ממשלתי בתוך שלוש שנים מיום פרסומו של חוק זה תוכנית פעולה סביבתית בהתייעצות עם המשרד לאיכות הסביבה".

"ובסיוע".

"בהתייעצות ובסיוע המשרד לאיכות הסביבה, ובהתאם למדיניות הסביבתי הלאומית שתכלול בין היתר את אלה - - -"

בכללי צריך להוסיף את שיקולי התקציב.

הנה, אנחנו מוסיפים אותם בסעיף הראשון.

לא, זה צריך להיות בסעיף (א), שהוא הסעיף הכללי שחל על כל הסעיפים הקטנים שאחריו.

בסדר, אני מקבל את זה. "בהתייעצות ובסיוע המשרד לאיכות הסביבה, ובהתאם למדיניות הסביבתית הלאומית ושיקולי העלות מול - - -"

חשבנו שאולי המקום הנכון הוא - "לשם ביצוע המדיניות הסביבתית הלאומית כאמור בסעיף 2, יכין כל משרד ממשלתי, בהתחשב במגבלות התקציביות - - -"

לא. "ובהתאם למדיניות הסביבתית הלאומית והעלות מול התועלת".


מרים פרנקל-שור

"ושיקולי עלות", מה זה "מול תועלת"?

לא, "שיקולי עלות" לבד לא מספיק. "שיקולי עלות מול תועלת", כיוון שהתועלת היא לטווח ארוך, וחשובה יותר.

זה מה שביקשתם, "שיקולי עלות מול תועלת", נכון?

הערה נוספת לסעיף 3(א) – דבר ראשון, בואו נפתיע אתכם, החוק באמת יפה מאוד כל עוד אינו חל על משרד הפנים. ואני גם אגיד למה - אני מתייחסת פה למוסדות התכנון, והגב' ברכיה אמרה קודם שהחוק הזה אינו מנסה להסדיר את התכנון ואת שימושי הקרקע ואת הקצאת הזכויות.

אם אתם רוצים שהוא יסדיר, הוא יסדיר.

אני לא חושבת שזאת כוונת החוק כמו שהמשרד לאיכות הסביבה רצה. אולי זה כמו שאתה רצית. בכל אופן, יש היום כ-4,000 תוכניות, שכוללות כבר את כל הסעיפים שרשומים כאן, 1 עד 5. השאלה היא מה יקרה אם התוכניות הללו יגיעו לממשלה? מה יעשו איתן? כבר היום יש בעיה, התוכניות תקועות ויש פתיחת חסמים בעזרת ראש הממשלה. אם יהיו עוד 4,000 תוכניות שיגיעו לשם, אני חושבת שברור שזה אינו המקום לפתור את התוכניות האלה. לכן אני חושבת שצריך לכתוב, לא נגיד שמשרד הפנים פטור מהחוק הזה, אבל לפחות שמוסדות התכנון פטורים ממנו, כיוון שלמעשה הם מקיימים אותו בלאו הכי.

אבל אם התוכנית של שיפור איכות הסביבה קבעה שצריך לעשות פעולות מסוימות בשטח שבו יש תוכנית בנייה? מה, אי אפשר לקבוע זאת?

לא, למה לא? אבל מה החוק הזה אומר? החוק הזה בא ואומר – כל משרד יראה איפה הוא יכול לשלב את איכות הסביבה. אני אומרת – הדבר הזה כבר נעשה בתוך מוסדות התכנון, כיוון שיש תזכיר השפעה על הסביבה, ויש פרק ה' בתזכיר השפעה על הסביבה שכבר קובע את ההנחיות הסביבתיות, ואני חושבת שב-99% מהמקרים הם מחילים את כל ההנחיות של המשרד לאיכות הסביבה. יותר מזה, מה יעשו עם 4,000 תוכניות?

יש לי שאלה – אתם קובעים שם מתי זה מתחיל ומתי זה נגמר? בכל 4,000 התוכניות האלה? זה רק תכנון, לא תוכנית פעולה.

אנחנו עושים תכנון, ומכניסים עניינים של איכות הסביבה לתוך התוכניות האלה.

בסדר, אבל פה הכוונה היא סתם, וכאן הכוונה היא שתוכנית היא רק מה שאנחנו יודעים מתי הוא מתחיל, כמה כסף הוא עולה, אילו פעולות ייעשו ומתי מסיימים.

לפני כן, אני רוצה לחזור רגע אחורה – אינני יודע איך ליישם את המשפט שאמרת, יש לי קצת בעיה איתו. אמרת שהחוק הוא טוב ויפה?

אני חושבת שבאופן כללי החוק יפה. במימד הרעיוני שלו, הדקלרטיבי, הוא מצוין.

בסדר, עכשיו אני רוצה ליישם את המשפט הזה, אבל אני עובר למשפט השני שלך, ואת אומרת שהוא לא חל לגבי משרד הפנים.

לא, אני מבקשת שהוא לא יחול על משרד הפנים.

אני מבין, אני מתחשב בבקשה שלך. הבעיה היא שאני מנסה ליישם את המשפט הזה ולא מצליח. כי אם החוק הוא יפה, וכל משרד אומר – לא אצלנו, הנה - משרד הביטחון אומר שהוא לא ייגע לו, זה ברור, ואנחנו מלאי הבנה - - -

אבל הוא לא אמר שהחוק יפה.

אני אומר. גם משרד האוצר אומר שהחוק לא יתייחס אליו, כלומר שאסור שהוא יעלה שקל אחד, משרד התחבורה אומר שהחוק לא ייגע בו - - -

אינני חושבת שנציגי המשרדים אמרו את זה, דרך אגב. ואני חושבת שמשרדים ספציפיים שעוסקים בנושאים ספציפיים שלהם, מאוד חשוב שהחוק יחול עליהם.

המשרדים אמרו זאת. גם משרד החקלאות אינו רוצה שהחוק יחול עליו.

אני מדברת רק על מוסדות התכנון.

בסדר, רק מוסדות התכנון לא. כלומר על אישור ועדות ממונות של משרד הפנים ורשויות מקומיות נחשלות יחול חוק איכות הסביבה. רק על מוסדות התכנון של משרד הפנים – לא.

לא, אני באה כנציגת משרד הפנים ולא כנציגת השלטון המקומי, לכן אני מתייחסת לוועדות שבתחום משרד הפנים.

לא, אמרתי שיפה ונחמד שמשרד הפנים מסכים שהחוק יחול עליו, רק לא על מוסדות התכנון, כי מה נשאר ממשרד הפנים? אילו עוד דברים?

פשוט קודם הגישה שלנו היתה יותר גורפת.

בסדר, זה שאתם מתקדמים כל הזמן זה טוב. אני רק שואל, מה נשאר ממשרד הפנים? כאשר משרד הפנים ממנה ועדה ממונה למועצה נחשלת, אתם מסכימים שהחוק של איכות הסביבה יחול על אותה מועצה ממונה, ואני בעד. אבל מוסדות התכנון – לא. זה החלק הקטן, שאתם לא מסכימים. הרי משרד הפנים ומוסדות התכנון שלו הם אחת הסיבות העיקריות לקיומו של החוק הזה. אחד הדברים המרכזיים. מה אומר חבר-הכנסת נודלמן? הוא אומר דבר מאוד פשוט - אנחנו מדברים פה על חוק שבעצם אומר לכם, אתם, הממשלה, תכינו תוכנית. בתוך שנה - - -

נכון, אבל יש 4,000 תוכניות כאלה.

החוק מדבר על תוכניות לשיקום הסביבה, לא לבנייה.

בכל תוכנית לבנייה נכנס גם שיקום איכות הסביבה.

בסדר גמור. אומר המחוקק - תשבו בממשלה, הרי משרד הפנים הוא חלק מהממשלה, ובתוך התוכנית שלכם, שאתם צריכים לבצע, תגידו את הדברים. הרי את אומרת שהחוק הוא יפה, ואת אומרת שאתם בלאו הכי פועלים פחות או יותר על-פי ההנחיות של איכות הסביבה. את כל זה תכניסו בתוכנית של הממשלה כולה.

אבל מה שנאמר פה הוא שהתוכניות האלה יובאו לפני הממשלה. מי יבדוק אותן?

הממשלה.

אני אומרת, משרד התחבורה מביא תוכנית אחת, ויש מישהו שיושב ובודק אותה. מי יבדוק 4,000 תוכניות?

לא, זה לא כך.

למה לא? כל תוכנית היא תוכנית כזו.

לא, ממש לא, גב' שפרן. לא זאת כוונת החוק. החוק אינו יורד לפרטים, להפך. החוק הוא הצהרת כוונות, שבחלק מהסעיפים שלו הוא יורד לפרטים מאוד כלליים, ודאי שהוא אינו יורד לפרטי כל תוכנית. משרד הפנים ממשיך בעבודתו הרגילה תוך כדי גיבוש מדיניות שהנושא של איכות הסביבה מקבל בה מימד הרבה יותר רחב.

מה התוכן של החוק, שאנחנו נבוא ונגיד – כן, אנחנו באמת בכל תוכנית מכניסים עניינים של איכות הסביבה?

לא, תיקבע מדיניות. מראש. אי-אפשר יהיה לקבל או לאשר תוכניות שיפגעו בפיתוח בר קיימא.

העניין הוא שאנחנו עושים זאת כבר היום.

אז מצוין, לא צריך את החוק. אומר חבר-הכנסת נודלמן, אני נותן פרס ישראל למשרד הפנים, שעומד בתוכניות האלה. רק אוי ואבוי לחיים של משרד הפנים, אם אחרי שיתקבל החוק הזה יפנה מישהו לערכאה משפטית ויתברר שמה שאמרת כאן אינו מדויק. כיוון שמה שיכול לקרות הוא, שוועדות התכנון אישרו, ניקח את נחל הקישון לצורך העניין, כי שם מדובר על הבריטים, שאישרו בוועדות התכנון את מה שבנו שם, והתברר שזה פגע בפיתוח בר קיימא של מדינת ישראל. אני מתנצל שאני לא יודע מה אני אומר, אבל תתארי לעצמך - - - הנה, גם לחבר-הכנסת נודלמן יש דוגמה.

בזנו השר רמון אישרתם אזור תעשייה בצפון בין עכו ונהרייה, שבו יש 17 מקורות מים, שמהם מקבלים מים כל תושבי חיפה. פניתי אחר-כך אל ראש הממשלה, ולשר נתן שרנסקי, והבעיה נפתרה.

אמרו שמורידים את זה מתחת לכביש, לא?

סליחה שאני מתעקשת, אבל עדיין לא הבנתי, פרוצדורלית, איך עושים את זה.

בסדר, אבל איך קרה דבר כמו שסיפר עכשיו חבר-הכנסת נודלמן?

יש 4,000 תוכניות, אז לא ראו את זה.

לא, אני מבין איך זה קרה. אם היתה הנחיה כללית, שבמקום שבו יש מקורות מים אין בונים שום דבר, זה לא היה קורה. אתם צריכים לקבל את זה. זו מדיניות.

אז אלה הנחיות של מוסד התכנון? אלה ההנחיות של אגף המים.

לא, החוק הזה יחייב אתכם להנחות כך.

אם אנחנו רוצים לעשות שיפור בבעיות המים, מדובר לא רק על הקישון, אלא גם על מקורות מים מתחת לאדמה.

רציתי להגיב על דברי הקולגה שלי ממשרד הפנים - אני לא רואה שהחוק הזה בא להחליף את כל מערכות ההסדרה שיש במדינה, אבל הוא כן בא להגיד, בתוך מערכת ההסדרה שבאחריותכם, במקרה זה חוק תכנון ובנייה, אנא הבטיחו את ההטמעה של הנושאים האלה. בתוך המערכת שלכם.

חבר-הכנסת נודלמן אמר את זה בצורה מאוד פשוטה.

והייתי רוצה גם להגיד שדווקא משרד הפנים הוא דוגמה למי שהולך ומבצע את זה די יפה. הלוואי שמשרדי הממשלה האחרים היו עובדים מבחינה זו כמו משרד הפנים.

בסדר גמור. גב' שפרן, זה שדיברתי בצורה צינית כזאת, זה לא שחלילה אני רוצה לפגוע במשרד הפנים, אני מסכים עם מה שהגב' ברכיה אומרת. זה בסדר גמור.

אולי יקרה כך, שאתם לא שייכים לחוק הזה. אתם עובדים כמו שצריך.

אולי זה לא שייך לדיון, אבל הייתי רוצה שמישהו יסביר לי פרקטית מה המשמעות של הדבר הזה על משרד הפנים. שיכינו מה?

למשל הדוגמה שהביא חבר-הכנסת נודלמן. שיביאו לממשלה מדיניות שאומרת לא לבנות על מקורות מים. זה קיים היום?

אין מדיניות. כל תוכנית מגיעה למשרד לאיכות הסביבה במסגרת תזכיר, והמשרד לאיכות הסביבה - - -

לא, בתוכניות מיתאר ארציות יש מדיניות סביבתית.

יש לי שאלה – בגוש-דן זיהום האוויר מאוד מסוכן. אתם קשורים לזה?

איך אתם מתמודדים עם זה? איך כל משרד מתמודד עם זה?

בונים יותר לגובה, ואז האוויר למעלה נקי.

בארות המים של גבעתיים.

יש כל-כך הרבה דברים בעייתיים. אולי הם לא שייכים ל-4,000 התוכניות שלכם.

נכון, זה יותר שייך לתקנים של משרדים אחרים דווקא.

אולי. אולי אתם לא שייכים לזה. פה מדובר על דברים שאם אקוטיים עכשיו.

יש לך התנגדות לזה?

עקרונית כן. אנחנו מתנגדים, כי נראה לנו שהחוק הזה יעצור את התוכניות שלנו, שגם כך יש לנו היום בעיה עם העומס ואנחנו לא מגיעים לביצוע שלהן, והבעיה באי-ביצוע תוכניות היא לא רק שלא יפתחו, אלא שייעצרו גם תוכניות של שימור, כמו של נחלים והרבה דברים אחרים, בגלל התוספת הזאת.

אני ממש לא מבין, אמרת קודם שאינך יורדת לסוף דעתו של המציע, כי אצלכם הכל כבר קיים ממילא. אז אם הכל קיים ממילא, למה את אומרת שזה יעצור? איפה בדיוק הבעיה?

לא, אני אומרת שאנחנו היום מקבלים את כל ההנחיות האלה מהמשרד לאיכות הסביבה. ואתה רוצה שעכשיו כל תוכנית - - -

ממש לא.

בסדר, לא 4,000, אבל יש לנו 38 תוכניות ארציות שמהוות מדיניות. נביא אותן לממשלה, מה תעשו איתן?

אני אומר - אנחנו צריכים לשפר את האוויר. איך אתם יכולים לעזור לשיפור האוויר, זה מה שאני שואל. אני לא נכנס לתוכניות שלכם, לשום דבר. אם אתם אומרים – אנחנו יכולים לשנות את התנועה, טוב מאוד. ואם אתם אומרים – אין לנו שום קשר לזה, אנחנו לא שייכים, ומשרד איכות הסביבה אומר – באמת, הם לא שייכים לזה, אתם פטורים מדברים כאלה. אם אנחנו מדברים על מים, על נחלים, אם אומרים שזה שטח בינוי צריך להיות מרוחק לא מאה מטר, אלא מאתיים מטרים מנחל, במצב הנוכחי, אתם צריכים לקבל זאת, אם זה משפר את מצב הנחלים. אם לא, ואתם אומרים שזה לא משפר, אף אחד לא מחייב אתכם לשנות. זו תוכנית לא לשינוי, אלא לשיקום. אתם צריכים להבין זאת.

אני עדיין חושב שב(א), מאחר שהוא משליך לכל הסעיפים למטה, והסעיפים תחתיו נותנים כל מיני הוראות של פעילויות כאלה ואחרות, עדיין צריך להוסיף שזה כפוף למגבלת התקציב. אולי לא תועלת, אבל מגבלת התקציב. אני עדיין חושב שכל הפעולות האלה צריכות להיעשות, כמובן, אבל במגבלת התקציב של המשרדים.

זה ברור, אבל מדובר לא רק בתקציב פה. אתה מבין טוב שמדובר על מפעלים של אשפה, בכסף פרטי, יש דברים שאפשר לגייס עבורם הון, ויש דברים שאתם צריכים לממן.

כן, אבל אני אומר שפעולה שמשרדי הממשלה צריכים לעשות צריכה להיות קשורה לתקציבי המשרדים הספציפיים, ולכן צריך לציין שזה כפוף למגבלת התקציב.

לא צריך את זה. כשהממשלה מאשרת, כשאתה בונה תוכנית, אתה צריך לציין כמה היא עולה. אם אין כסף, זה לא נכנס לתוכנית, או שזה נכנס לתוכנית ויבוצע בזמנים טובים יותר.

אתה מעלה בדעתך שמשרד ממשלתי שנגמר לו התקציב ילך לקחת גמ"ח?

אם אני מקבל את רשותך לבצע, אין לי סדר עדיפות, רק כסף. אני רוצה לבנות תוכנית על-פי סדר העדיפויות שלי.

למה? למעלה יש לך סדרי עדיפות.

לא, אין לי סדר עדיפות אם אני מכניס כאן כסף. ברור שאם אין כסף, הסעיף שאין עבורו כסף צריך לרדת.

אמרתי - בכפוף למגבלת התקציב שהמדינה קבעה. המדינה קובעת תקציב כל שנה. כל משרד, בכפוף למגבלה שלו, יעשה הנ"ל.

לא, בהתחלה אנחנו צריכים לבנות תוכנית עם סדר עדיפות. אחר-כך אנחנו הולכים לכסף, ושם אנחנו יכולים לעשות שינויים. הכוונה היא לבנות תוכנית לפי סדר עדיפות, לא לפי הכסף.

בסדר, אבל פה זה כבר לא בתוכנית. התוכנית היא למעלה.

לא, זה בתוכנית, הכל מדבר על התוכנית.

כפי שאמרתי קודם, אני חושב שחשוב שיהיה כל שלוש שנים עדכון של התוכנית, ולכן כדאי להוסיף "תוך שלוש שנים מיום פרסומו של חוק זה ויעדכנו כל שלוש שנים לאחר מכן", שיהיה עדכון.

לא, התוכנית תהיה מוכנה רק אחרי שלוש שנים אחרי הפרסום. זה לא אומר שצריך לתקן אותה מיד אחרי שלוש שנים מיום הפרסום.

לא, לעדכן אותה שלוש שנים אחר-כך.

רק רגע. אנחנו חייבים לסיים את הישיבה. נמשיך אותה בעזרת השם, אבל עכשיו אני רוצה שני דברים – אני רוצה גם לדעת ממך, חבר-הכנסת נודלמן, לגבי העניין של התוכנית – השנה והשלוש שנים. יש פה שנה, שהממשלה צריכה לקבוע את המדיניות, ואחרי זה כל משרד ממשלתי צריך להכין תוכנית תוך שלוש שנים.

שנתיים.

שנתיים אחר-כך. שלוש שנים מיום הפרסום.

כן. שנתיים זה מאז קביעת המדיניות של הממשלה. אני ארצה לדעת לישיבה הבאה – מה משמעות העניין? הממשלה קובעת מדיניות תוך שנה, והמדיניות הזאת היא "בת קיימא", היא התוכנית של ממשלת ישראל. אם רוצים לשנות אותה, צריך לקרות משהו, או להביא אפילו בתיקון חקיקה או בהחלטת ממשלה, אבל התוכנית היא תוכנית ברורה. המועד שבו צריך לעשות את התוכנית הקבועה הוא שנה. המשרדים עושים תוך שלוש שנים מיום פרסום החוק את התוכנית שלהם, אבל גם היא קבועה. זו אינה תוכנית לשלוש שנים.

לא.

היא קבועה. ולכן, אם זאת הכוונה, איננו קובעים מועדים. אנחנו אומרים שהממשלה קובעת, ותוך שנה היא קובעת מדיניות.

אבל הוא אומר שהחיים הם חיים, וכל שלוש שנים אחרי קבלת התוכנית צריך לעדכן, כי אולי אפשר לתקן משהו.

אז שהממשלה תעדכן, שתשב בגלל משהו שקרה.

אבל גם ברמת משרדי הממשלה. המדיניות של הממשלה היא כללית, אבל את התוכניות של המשרדים אפשר שצריך לעדכן.

אנחנו אומרים שהממשלה צריכה לקבוע מדיניות, עברה שנה והמדיניות נקבעה. עברו שלוש שנים והמשרדים עשו את התוכניות שלהם. למה אנחנו צריכים להעלות בדעתנו שצריך לשנות את זה? אני אגיד לך למה – כיוון שאם חס וחלילה קרה אסון באיזשהו נחל במדינת ישראל, ויש שם מפגע אקולוג, שאני לא רוצה לפתוח פה לשטן, ואז באים ואומרים – רק רגע, התוכנית והמדיניות שעשו לפני עשר שנים אינן טובות. ממשלה אחראית תשנה את המדיניות שלה כתוצאה מזה. ואם חס וחלילה אנחנו מדברים על אותה ממשלה כמו היום, אז חבר-הכנסת נודלמן יתקן את החוק. זו התשובה לשאלה הזאת.

הדבר השני, לגבי משרד הביטחון - - -

לא סיכמנו לגבי סעיף 3 אני מקווה.

אני מבקש שתיכנס אלי לחדר. תודה רבה לכולכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40