פרוטוקולים/ועדת הפנים/4104



21
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
26/11/2001


פרוטוקולים/ועדת הפנים/4104
ירושלים, כ"א בכסלו, תשס"ב
6 בדצמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 327
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, י"א בכסלו התשס"ב (26 בנובמבר 2001), שעה 11:15

דו"ח זכויות האדם של עצירים בבתי המעצר במדינת ישראל –
מאת חברת הכנסת זהבה גלאון

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
מוסי רז - מ"מ היו"ר
זהבה גלאון
איוב קרא
עבד אלמאלכ דהאמשה
מרינה סולודקין
נסים זאב

ד"ר אוליביי טואטי - סגן ראש יחידת פרוייקטים,
המשרד לביטחון פנים
אמנון זהבי - משנה למנכ"ל המשרד לביטחון פנים
אלכס איש-שלום - מבקר משרד לביטחון פנים
רפ"ק גיא גבראל - קצין מטה סיור
תנ"צ עידו גוטמן - אגף מבצעים, המשרד לביטחון פנים
סג"ד משה זאבי - שירות בתי הסוהר
רב כלאי גילה שבירו - עוזרת יועץ המשפטי, שירות בתי הסוהר
גונדר חיים שמואלביץ - יועץ משפטי, שירות בתי הסוהר
יהודית קרפ - משנה ליועץ המפטי לממשלה
ד"ר אמיליה אניס - מנהלת מחלקה למחלות זיהומיות,
משרד הבריאות
ד"ר דניאל שם טוב - מנהל המחלקה לשחפת ואיידס,
משרד הבריאות
עו"ד צבי נוח - לשכת עורכי הדין
חנה אטקס - משרד העבודה והרווחה

יפה שפירא

איה לינצ'בסקי







דו"ח זכויות האדם של עצירים בבתי המעצר במדינת ישראל

בוקר טוב, אנחנו דנים היום בדו"ח של חברת הכנסת זהבה גלאון בנושא זכויות האדם של העצירים בבתי המעצר במדינת ישראל, בבקשה חברת הכנסת גלאון.

הדו"ח שמונח בפניכם הוא דו"ח שנכתב בעקבות סיורים שערכתי בחודשים אוגוסט אוקטובר 2001, בשמונה בתי מעצר ברחבי הארץ. אני צריכה לציין שזה דו"ח שני שאני עושה בנושא זכויות אדם של עצירים בבתי מעצר, את הדו"ח הקודם עשיתי לפני שנתיים מייד עם היבחרי לכנסת. בעקבות הדו"ח הקודם, הקים השר הקודם לביטחון פנים שלמה בן עמי, צוות בדיקה, שעשה מחקר מקיף בכל מתקני הכליאה המשטרתיים, והממצאים בדו"ח שהוא פרסם בפעם הקודמת תאמו את הממצאים שהעליתי בדו"ח שלי. הממצאים היו מזעזעים.

בעקבות הדו"ח הקודם, בשיתוף פעולה עם ועדת הכספים של הכנסת והעומד בראשה דאז, חבר הכנסת לשעבר אלי גולדשמידט, חייבנו את המשרד לביטחון פנים, אם אני יכולה לנסח זאת כך, להקצות בתקציב המשרד 30 מיליון שקלים לצורך שיפוץ בתי מעצר.

הביקורים הפעם נועדו כדי לעמוד מקרוב ולראות האם חל שיפור בתנאים בהם מוחזקים עצורים בתי מעצר במדינת ישראל. זאת מתוך תפיסה, שאני חושבת שמיותר להכביר עליה מילים, שבחברה מתוקנת גם מי שנמצא מאחורי סורג ובריח, זכויותיו צריכים להישמר, ואני לא ארחיב כי אני מניחה שהרציונל מאחורי הביקורים ברור.

מהביקורים עשיתי הפעם למדתי שבשני בתי מעצר נערכו שיפוצים כלליים. בתי המעצר שפלה ברחובות ובכפר סבא שופצו במלואם, מה שמראה שאפשר גם אחרת. הייתי בשני בתי המעצר האלה טרם שיפוצם, ואין מה להשוות. שלושה בתי מעצר שופצו בחלקם, לגבי אחדים מהם החלו בשיפוצים עוד בטרם פרסום הדו"ח הקודם שלי, למשל באבו כביר, במגרש הרוסים, בקישון. שלושה בתי מעצר לא שופצו כלל, אני מדברת על פתח- תקווה, טבריה וראשון לציון.

אני רוצה לומר על בית המעצר השרון בראשון לציון, על האגף הכללי בבית המעצר הקישון ואגף טעוני הגנה במגרש הרוסים, אני אומרת את זה בצורה מאד חדה, הם אינם ראויים למגורי בהמות, לא כל שכן מגורי בני אדם. אם זה היה תלוי בי, לו אני השר לביטחון פנים, הייתי סוגרת אותם לאלתר, אני לא יודעת מה הייתי עושה עם אותם עצירים זה אולי אחד הנושאים שיעלו בהמשך.

יש בתי מלון פנויים עכשיו.

למשל. אני אגיד תכף מדוע לדעתי נוצרת מצוקה בבתי המעצר ומדוע התנאים כמו שהם, אבל עוד לפני שאני נכנסת לזה, בבתי המעצר האלה, התנאים בהם פשוט קטסטרופליים. אני אפרט בקצרה, הכל מופיע אצלכם בדו"ח. אני רוצה לגעת בקצרה בשתי נקודות, האחת תנאי הכליאה באותם בתי המעצר והנקודה השניה היא הסיבות שבגינם התנאים האלה הם כמו שהם, בלי קשר לשיפוץ בתי המעצר.

באופן כללי, תנאי הכליאה של העצירים בבתי המעצר האלה הם מתחת לכל ביקורת ואפילו מזעזעים. הייתי אומרת, ולא לשם המליצה, שהעצירים מוחזקים בתנאים תת אנושיים. בגלל הצפיפות, עצירים נאלצים ללון על הרצפה, על מזרנים, לעיתים המזרנים ספוגים במים כתוצאה מנזילות בצנרת בבית המעצר הקישון. עציר לא יכול לדרוך על הרצפה מבלי לעלות על עציר אחר שלן על הרצפה, אותו דבר בבית המעצר השרון.

בכוונה אני נותנת את הדוגמאות, כל הנתונים מופיעים בדו"ח, אבל אני רוצה להתמקד במספר דוגמאות. בבית המעצר הקישון, על ספסל אבן שאורכו 1.30 ורוחבו 40 ס"מ לן עציר כי אין מקום תא. מדובר על תא שיש בו 12 מיטות ולנים בו 25 עצירים, בבית המעצר הקישון. בחלק גדול מבתי המעצר אין חלונות, התאורה חלשה מאד, אם יש כבר פלורסנטים, הם משמשים בדרך כלל לתליית בגדים אחרי שמכבסים אותם.

המאווררים אינם נותנים מענה לתחושת החום הכבד, סיירנו בחודשי הקיץ, וזה היה בלתי נסבל. בבית המעצר בפתח תקווה ישנה ונטה מחרישת אוזניים, אותו דבר בראשון לציון, אי אפשר לשבת בחדר לא כל שכן לישון. היא גם לא מקררת והיא גם מחרישה ברעש מחריש אוזניים. התאים מלוכלכים, מטונפים, הקירות מקושקשים. בחלק מהתאים השירותים הם בור כריעה, מי שצריך להתקלח צריך לעמוד מעל בור הכריעה. הכל חלוד, מלוכלך.

כשאמרתי לא ראוי למגורי בהמות, אני מתכוונת לזה שזה לא ראוי למגורי בהמות. כיוון שאני יודעת שחלקכם נמצא מכיר מסייר בבתי מעצר אז אני מניחה שאתם יודעים על מה אני מדברת. הציוד האישי מסתובב בין הארגזים, האוכל מפוזר בין המזרנים לנעליים, עצירים אוכלים ממגשים שמוגשים להם על הרצפה. האוכל לא מספיק והתלונות הן רבות. בנושא הזה של תנאי הכליאה אני אעצור כאן, זה נראה לי די מסבר את האוזן ומי שלא מכיר, כדאי שיסייר באחד מבתי המעצר כדי שיראה על מה אני מדברת.

תנאי הכליאה, מלבד היותם של בתי המעצר בלתי משופצים, הצפיפות שנגרמת בבתי המעצר נגרמת בעיקר, ואת זה שמעתי מכל מפקדי בתי המעצר, בגלל הויסות הלקוי לשב"ס. עצירים חייבי שב"ס נתקעים לתקופות ארוכות יחד עם עצורים לצורכי חקירה. מדובר בשפוטים, עצורים עד תום ההליכים, לפני העמדה לדין, שלא נדבר על זה שההמצאות שלהם בבתי המעצר פוגעת בזכויות שלהם המעוגנות בחוק.

ישנם עצירים המסיימים את ריצוי תקופת מאסרם בבתי מעצר. יש דוגמאות לכך בשפלה, באבו-כביר בקישון, כתוצאה מזה שאותם עצירים חייבי שב"ס נתקעים בתי המעצר, יש צפיפות גדולה מאד, מספר העצירים עולה על מספר המיטות, עצירים נאלצים ללון על הרצפה בניגוד לחוק, להזכיר לכם. לדוגמא, ביום שביקרנו בית המעצר באבו-כביר, שבו יש 370 מיטות, באותו יום שהו בבית המעצר 407 עצירים שמתוכם 48 שפוטים שסיימו את ריצוי תקופת מאסרם ולא הגיעו כלל לשב"ס.

עוד נקודה ובזה אני אסיים, בעיה אחת הנובעת מהצפיפות היא מובן כתוצאה מהויסות הלקוי בשב"ס ובעיה נוספת שאני רוצה לשים עליה דגש היא המדיניות החדשה של שר העבודה והרווחה והשר לביטחון פנים במעצר שוהים בלתי חוקיים. כתוצאה מהמדיניות החדשה, בתי המעצר נתקעים נוצר לחץ כבד מאד על בתי המעצר. בבתי המעצר נתקעים עובדים זרים גם שאחרי שהוצע כבר צו לגירושם, סינים ואחרים, הם תקועים.

הייתי בקשר במשרד לביטחון פנים כמה וכמה פעמים למשל כשעובדים זרים סיניים נתקעו בית המעצר הקישון אחרי שהוצע להם צו גירוש, אף אחד לא ממהר לגרש אותם ונוצרת צפיפות רבה בכל בתי המעצר. אני חושבת שזה דבר שצריך לתת עליו את הדעת לגבי המדיניות הזו. אחר כך אני אגע במה שקורה עם עצירים בעלי נטיות אובדניות.

במשפט האחרון אני רוצה להגיד משהו על השוטרים בבתי המעצר. אני לא מקנאה באותם מפקדים של בתי המעצר ובאותם שוטרים שצריכים לעבוד, אני לא מצליחה לגייס לעזרתי מילה אחרת, בבתי המעצר. אני יודעת, כיוון ששמעתי את זה מהשוטרים עצמם, שהתנאים של העצירים משפיעים על עבודת השוטרים ולהפך. יש קשר הדוק בין הדברים.

אני יודעת שבמספר בתי מעצר המפקדים מנסים לעשות מאמץ שהוא מעבר ליכולת הפורמלית שיש בידם, ראיתי את זה גם בפתח תקווה וגם במגרש הרוסים. משתדלים לעשות מאמץ כדי להקל על העצירים. למשל בבית המעצר במגרש הרוסים, זהו בית המעצר היחיד שהצליחו לעשות סבב של יציאה לחצר פעמים ביום, בכל בתי המעצר יוצאים פעם ביום, זה עניין של תמרון. מפקד בית המעצר במגרש הרוסים מספק ארוחת לילה כדי להרגיע את העצירים, ועוד כל מיני יוזמות מקומיות כדי להקל.

אבל בכל היוזמות המקומיות האלה אין בכדי לתת מענה לתנאי החרפה שבהם מוחזקים עצירים במדינת ישראל. אני מתייחסת לבתי המעצר כאל החצר האחורית של החברה הישראלית, אני אומר את זה גם כאן, אני חושבת שחברה נמדדת באיך שהיא נראית גם בחצר האחורית שלה. סיכום כל הממצאים הוא לא לכבודנו שכך נראים בתי המעצר כיוון שכל אחד עלול להיקלע לבית מעצר. זה יכול לקרות לכל אחד מאתנו.

אני יכולה לספר לכם עדות אישית, לפני כעשור ארגנתי הפגנה מאד גדולה ונעצרהו לחמישה ימים בבית המעצר הקישון בג'למה. זה היה בסוף מעצר שווא וזה היה סיפור ארוך. אני מספרת את זה משום שהיה לי דז'אוו כשעשיתי את הסיור בבית המעצר. עכשיו מעט שופץ שם, אבל כשעשיתי סיור בבית המעצר באגף הנשים, לא האמנתי למראה עיני. עשר שנים וכאילו לא קרה כלום, אותם תנאים, אותם תאי ביקור. זה יכול לקרות לכל אחד מאתנו בגלל סיבות אלו ואחרות, אני חושבת שאנחנו צריכים לתת את הדעת איך נראים בתי המעצר.

אחת התביעות המרכזיות שלי, דברתי על זה גם עם יו"ר ועדת הכספים של הכנסת, לא לאשר את תקציב המשרד לביטחון פנים אם לא יוקצה סכום כסף לשיפוץ בתי מעצר, אני עומדת על זה, וגם כמובן להתחיל בשיפוצם של אותם בתי מעצר שכבר הייתה התחייבות מאותם 30 מיליון מפורסמים.

עכשיו אני צריך לשאול את השאלה שחבר הכנסת גפני היה שואל, יש טענות נגד כאלה שרוצים הכשר לבג"צ ולא קבלו?

ראיתי לפי הדו"ח שישנם בתי מעצר שמגישים את האוכל לפי מספר המיטות ולא לפי מספר העצורים.

הנושא של כמות המזון זו תלונה שחזרה ונשנתה בכל בתי המעצר, המשופצים והלא משופצים. בעניין הזה היו שתי תלונות מרכזיות, ראשית, האופן שבו המזון מוגש, חוסר האסטטיות בהגשתו. בבית המעצר השפלה, שזה כבר בית מעצר משופץ, מגישים את האוכל בשקיות, הביצים מפוצצות, זה פשוט דוחה. הכמות לא מספיקה, מגישים גביע קוטג' שאמור להספיק לארבעה חמישה עצירים, לתא עם שבעה שמונה ותשעה עצירים כשכל אחד לוקח לו בקושי כפית, כמות המזון בפירוש אינה מספיקה. אחרי שזה מוגש זה מוגש על מגשים על הרצפה, כשראיתי את המזון בתאים, לא נעים לי להגיד אבל ממש בא לי להקיא, מי יכול לאכול את האוכל באופן שבו הוא מוגש. אני מודה שזה לא לרוחי.

מי נמצא מהמשרד לביטחון פנים?

שמי אמנון זהבי, אני משנה למנהל הכללי, הייתי רוצה לתת קצת פרטי רקע בהתייחס לדברים הכלליים, ואחר כך נעבור להתייחסויות אחרות. קודם כל מה שנאמר פה הוא נכון. אנחנו מכירים את הנושא הזה בפני ובפנים. אני לא מנסה להגיד שנחנו מכירים ובזה נגמר העניין, אלא מכירים מתוך עיסוק אינטנסיבי למציאת פתרונות לנושא.

הייתי מחלק את הבעיה לשני מישורים עיקריים. הראשון הוא התשתיות הישנות של בתי המעצר, שאנחנו נמצאים בעיצומו של תהליך שיפוצים, אותם מבנים ישנים של עשרות שנים, שאנחנו נמצאים היום בעיצומו של תהליך שיפוץ שתכף אני אתייחס אליו. הנושא השני הוא בעיית היסוד של כל המהפך הזה, הוא היעדר מקומות בניה, קרי, שכמות המקומות הנדרשת למשטרה לצורך מילוי תפקידה, למול המקומות הנמצאים היום בשב"ס, אינו מספיק.

אני אנסה להתייחס קודם כל לנושא השיפוצים. בעקבות הביקורות, הן ביקורות חסויות וגם הביקורות שלנו, אנחנו מבקרים את זה בצורה שוטפת. גם הזרועות מבקרות וגם המשרד מבקר, התחלנו בתהליך מאד מואץ של שיפוצים כאשר השיפוץ הזה שנמצא בעיצומו, כמעט גמרנו כ- 50% מהמקומות, והשיפוץ הזה אמור לכלול את כל עשרה בתי המעצר בארץ ולכל תאי משטרה בתחנות המשטרה בסדר גודל של 62 תחנות משטרה.

הדגש בשיפוץ הוא על שיפור תנאים, נושאים של אוורור, קירור, חמום, חרסינה, שירותים מקלחות הציוד האישי לאסיר וכדומה. באותם מתקנים שכבר שופצו, ניתן לראות את השוני, גם את אומרת בדו"ח שלך שיש שוני מהותי בין מצב א' למצב ב'.

תהליך השיפוצים מותנה בכמה דברים, אחד בתקציב, ועל זה אני אדבר אחר כך, אבל הוא מותנה גם ביכולת לבצע בו זמנית, ובקצב מהיר את הדברים, כי המשטרה צריכה להמשיך ולעצור לצורך מילוי תפקידה ומשימותיה ודבר שני, כל מקום שמשופץ, צריך להוציא ממנו את העצירים ולשים אותם במקום כלשהו. כל זה במצב שהשב"ס נמצא במצוקת מקומות חמורה שנדבר עליה. הדו"ח הזה מדבר על הנושא של הלנה על הרצפה בשב"ס, שוכבים על הרצפה 300, 400 עצירים ולפעמים יותר, זאת משום שאין מקום.

מבחינת התהליך, יש את נושא הזרמת התקציבים, ודבר שני זה כל אותם בעיות אופרטיביות להמשך עבודה. המשטרה ממשיכה לבצע את משימותיה בו בזמן שאנחנו ממשיכים לעשות את השיפוצים. עד היום כ- 50% מקומות בתי המעצר ובתחנות המשטרה הושלמו, נמצאים כרגע בעיצומם של שיפוצים בלכיש באשקלון שהוא בית מעצר בעייתי ויש שם התקדמות מאד יפה, והכל אני מדבר על פי תכנית מסודרת מראש. אבו כביר בשלבים, שני אלה יושלמו ככל הנראה במהלך השנה הבאה, הם מתוקצבים במסגרת התקציב.

ראשון אינו בית מעצר, היא תחנה שהעצורים המוחזקים בה, כמו בתחנות אחרות, ויש לזה השלכות, נמצאים במקום מעבר לכמה ימים משום שקיימת מצוקה כוללת שאי אפשר להעביר אותם לבית מעצר מרחבי או מחוזי בגלל מצוקת המקום הכוללת.

זה נמשך גם חודש או חודשיים. זהו בית מעצר שאין בו חצר טיולים ושאי אפשר לנשום בו.

זה נכון ויש לנו בעיה עם הנושא הזה באותם תחנות מרוחקות, אני אתייחס לזה ביתר פירוט לאותה בעיה שהתעסקנו בה הרבה בשנה האחרונה והיא איך לתת פתרון לאותם עצורים הנמצאים בתחנות משטרה מרוחקות מבתי מעצר מרחביים ומחוזיים. בעיקרון, תחנת משטרה לא נועדה להחזיק עצורים מעבר לשבעה ימים. אין להם חצרות טיולים ותנאים נוספים שנדרשים להם.

נחזור לנושא השיפוצים, מעבר למה שאמרתי, ואנחנו נגיע בתחילת שנה הבאה כמעט לשיפוץ רוב המערך. על מנת להשלים את התכנית שכוללת גם בית מעצר טבריה, עמקים השרון, שהיינו בו במספר ביקורים בחלקם נתנו פתרונות מידיים לתחום הנטיות האובדניות. אותו כלוב המוכר גם לנו, אני מסכים לכל תיאור שיינתן, נתנו לזה כמה פתרונות מידיים.

כמו שאמרתי, טבריה, השרון, ואריאל, ועוד תחנות מעצר ב- 34 תחנות משטרה להשלמת כל השיפוץ, לכל זה אנו נדרשים לעוד כ- 18 מיליון ₪. אם מדברים על אותו תקציב של ה- 30 מיליון, שדרך אגב בפועל הוא יצא יותר מ- 30 מיליון, קרוב ל- 32 מיליון, כשהתוספת נעשתה מהמשרד, שיפוצו למשל של אבו-כביר הגיע עד כדי 30 מיליון שקל. דברנו שם על שיפוץ יסודי כולל התשתיות, הזזת קירות ועוד. השיפוץ שאנו מדברים כאן הוא לא כזה, הוא גם לא מתאפשר לא מבחינת התקציב ולא מבחינת דברים נוספים שאני לא רוצה להיכנס אליהם.

סך הכל, עם ה- 18 מיליון ₪ האלה אפשר להגיד שבשנת 2003, יכולים לראות שכל המערך שנקרא בתי המעצר המשטרתיים ותאי המעצר בתחנות המשטרה, עברו כולם שיפוצים. ישנם עוד קשיים, אני לא אלאה אתכם הכל הדברים, הנושא הזה נמצא בסדר עדיפות גבוה מאד של המשרד. עבדכם הנאמן מתעסק יום יום בבעיות שנובעות מאותו לחץ שקיים. זה נושא אחד שיחסית הוא פשוט יותר הכרוך בנושא השיפוץ והתאמת תאי המעצר, ככל שניתן, לחוק המעצרים.

הסוגיה השניה הבעייתית, היא מקומות הכליאה. מידי פעם מדברים על המינוח, ולא חשוב כמה הוא מדויק, של "חייבי השב"ס". כנתון, רק כדי לסבר את האוזן, בשנתיים האחרונות, אם דברנו במהלך 1999 על 1400 מוחזקים במשטרה ב"פיקים" אולי 1500, בספטמבר השנה הגענו ל- 2000 מוחזקים במשטרה, כאשר בממוצע, אנחנו עומדים על 1750, היום אנחנו בערך 1700. כאשר אנחנו נמצאים למעשה בעודף של כ- 300 עד 350. זה לא עודף חד פעמי זה עודף קבוע שנוצר עקב הצורך של המשטרה לבצע מעצרים.

עיקר הבעיה היא לאו דווקא ביטחונית, אם כי זו בעיה, אבל עיקר הבעיה, כפי שידוע היא בעיית הפלילים, הרגילים. בעיקרם, עצורים עד תום הליכים, בוגרים יהודים, זו עיקר הבעיה. על מנת להתגבר על נתח כזה, כשהוא לא חד פעמי, זאת אומרת שאם אני רוצה לפתור את הבעיה, אני צריך לפנות לשב"ס, ולהגיד שאם זה עודף קבוע של 350, אנחנו צריכים בית כלא וחצי, או שני בתי כלא כדי לפתור עומס כזה. זה לא קיים כרגע.

יתרה מזו, על מנת למצוא פתרונות, גם לפער הקיים היום, גם לחיזוי של הגידול הצפוי באוכלוסיה הפלילית, נוכח גידול האוכלוסיה, וגם לצורך לסגור מתקנים ישנים, עד סוף העשור הנוכחי, אנחנו צריכים תוספת של 6,200 מקומות. צריך להזכיר שכבר עכשיו נמצאים בתהליכי בניה שני בתי כלא, האחד בשרון בקיבולת של כ- 700 מקומות, ובית כלא נוסף שניתן כפתרון חירום על ידי השב"ס, שבעיקרו זה בינוי של בית כלא על בסיס קיים זה באשל בבאר שבע, כ- 700 מקומות, ובערך ב- 2002, נוכל כבר לראות את סיומו.

מה שאמרתי כרגע, לא נותן עדיין את הפתרון שאנחנו צריכים לאור החידוש שאנחנו מדברים עליו. אם אנחנו רוצים לתת פתרון לנושא הזה, אנחנו צריכים עד סוף העשור הנוכחי בערך עוד שבעה בתי כלא, תלוי בגודל שלהם אבל בערך בסדר גודל של שבעה בתי כלא, על מנת שנוכל לפתור את הבעיה.

מה קורה עם דמון?

לאור ה"פיק" שהיה בספטמבר, יש יתרות ונוצרה בעיה בעקבות המעצרים של תושבי השטחים. צריך לזכור שיש שב"חים שנעצרים רק על עבירת שב"ח שהיא הבנה לכל דבר, אבל חלק ניכר מהשב"חים הם עם עבירות נוספות כמו גניבה פשיעות וכדומה, ונוצר מצב שבו היינו צריכים לתת מקום לאותה אוכלוסיה.

מאחר והגענו למצב של תוספת שהיא בלתי אפשרית ולא היו מקומות, כדי לתת לנושא הזה פתרון נאלצנו לפתוח את דמון. צריך להבין שהמצוקה שגדלה נוכח הצורך במעצר של אוכלוסיות נוספות, שעיקר השפעתה על השב"ס, היא שאם נאמר שהייתה גמישות מסוימת לויסותים פנימיים בעקבות הדברים האלה, למעשה זה התבטל.

למה אתה מתכוון?

מאז אוקטובר 200 אנחנו נדרשים למעצרים ביטחוניים.

זה בבתי המעצר המשטרתיים?

הם נעצרים בבתי המעצר המשטרתיים אחר כך הם עוברים, אבל זה לא משנה כי מבחינת השב"ס אלו הם מעגל המקומות, אז אם נניח היה קודם גם מצב של עומס יתר והייתה איזשהי אפשרות לתמרון, הרי שבעקבות זה, כל אותם יכולות קטנות לתמרון גם בוטלו. שב"ס הגיע למצב של עומס מלא, כלומר מלוא יכולת הניצול של הקיבולת הקיימת.

אז דמון נפתח או לא נפתח?

דמון נפתח והוא כמעט מלא.

דמון מיועד רק לפלשתינים.

דמון מיועד לשב"חים.

פלשתינים בלבד. זאת אומרת שיש בית כלא הוא על בסיס לאום.

אני לא יודע מה זה על בסיס לאום, אני אומר שהוא רק לפלשתינים לא לניגרים. ישנו הליך אחר ואולי יוכלו להסביר את זה, גם את העובדים האחרים מגרשים אבל יש הליך שונה לחלוטין.

אז לא רק בית כלא מיוחד אלא גם הליך מיוחד.

בוודאי שיש, אם מגרשים מישהו מהמדינה זהו תהליך חוקי.

הכל חוקי, אנחנו יודעים.

סיירנו שם וביקשנו שמעצר בבתי כלא על בסיס אתני לא יקרה בישראל. זה מאד חשוב ואני חושב שההערה הזו במקומה.

זה במאמר מוסגר, לא במסגרת הדיווח הכללי שלך, אבל האם ייעדתם בית כלא שנסגר בגלל שהתנאים בו לא עמדו בסטנדרטים, נסגר על פי הוראות של השר בזמנו בן עמי למיטב זכרוני.

הייתי בעת הסגירה שלו וגם בעת הפתיחה שלו.

אז עכשיו מייעדים בית כלא רק לשב"חים פלשתינים, זה נראה לי בעייתי.

בית הכלא הזה בתנאיו אינו שונה מאף בית כלא אחר שנמצא באותם תשתיות ישנות, הוא לא שונה מכלא רמלה.

למה סגרו אותו?

גם את רמלה צריך לסגור. יש תכנית שלא הספקתי לדבר עליה. צריך להבין שברגע ששינו את אותם דברים, אם היינו לוקחים את כולם אז המשמעות הייתה שכולם היו ישנים על הרצפה. כדי לתת פתרון שמתחייב גם עם הדרישות שאנו נדרשים בתנאים שיש לתת לאותם עצירים ומצד שני לאותם שפוטים, זו הייתה הברירה היחידה וכך עשינו. אני אומר שוב, התנאים שם בכלל לא גרועים, עשינו גם שיפוצים במקום והוא לא שונה במהותו מכלא רמלה.

דברנו על נושא נוסף שלא הספקתי לפרט אותו וזה סגירת מתקנים ישנים מכל אותן סיבות שאותם אנחנו יודעים. יש פה תכנית וזה כ- 2200 מקומות של בתי כלא ישנים, אם זה שאטה, כרמל איילון אשמורת. אותם בתי כלא שלמעשה יצטרכו להיסגר ובמקומם יפתחו מקומות חדשים.

בסך הכל, אם אנחנו מסתכלים על העשור האחרון, אנחנו מדברים על תוספת של 6,200 מקומות, כ- 1,400 מקומות אנחנו מדברים על שני בתי כלא שנמצאים עכשיו בתהליך בניה. כאשר המשמעות, אם אנחנו רוצים לתת את הפתרונות, זה לגשת מהר ככל האפשר לתהליך של תכנון ובניה.

מתקן המסורבים שייך אליכם?

זה לא מתקן כליאה.

אבל זה התחיל לפעול?

משפצים עכשיו מבנה כדי שיהיה מקום יותר טוב למסורבים.

שמעתי שהולכים לבנות עוד אחד.

צריך לבנות כדי לתת פתרון לגידול.

יש תכנית של משרד הבינוי והשיכון בוועדת כספים לכמה שנים קדימה שאין אותה לגבי אף משרד אחר במדינה.

הייתי מסתכל על זה מצד אחר, נניח שלא היה עניין המעצרים הביטחוניים והפלשתינים, היה שלום, והיינו מדינה נורמאלית רק עם אסירים פליליים רגילים, מה משתנה? אולי אפשר לחסוך את זה.

הבעיה המרכזית, כפי שאמרתי קודם ואולי פשוט לא שמעת אותי, הבעיה המרכזית שלנו היא במקומות לאסירים פליליים, לא לאסירים ביטחוניים.

אבל יש צפיפות בגלל שיש מעצרים ביטחוניים.

הבעיה שלנו מזה שנים שעיקר העצורים הם עבריינים פליליים בוגרים.

מה עם האסירים האחרים?

הוא שואל כמה התוספת של העצירים הביטחוניים מוסיפה לצפיפות.

לעצירים הביטחוניים יש בתי כלא ביטחוניים.

השב"חים זה לא ביטחוני.

הוא שאל אותי על ביטחוניים, היום יש בתי כלא ביטחוניים, בתי הכלא הביטחוניים, בעקבות התקופות היו וכל השחרורים, אין בעיה של מקומות, ויש גם חדשים.

אז כמה סך הכל יש אוכלוסיה של ביטחוניים?

אני לא יודע כמה יש היום. אפשר לברר. מבחינת הבעיה זה לא מהווה כרגע בעיה כי התשתית קיימת.

יש בסדר גודל של 1200 ביטחוניים, כאשר מדובר על אסירים שפוטים ועצורים שמוחזקים באותו מתקן וזה לא בבית מעצר שבו מוחזקים צורים אחרים, כלומר זה לא על חשבון המקומות של העצורים הפליליים, אלו מתקנים שונים לחלוטין.

מתוך ה- 1200 עצורים כמה מהם הם מאוקטובר אשתקד עד היום?

אין לי את הנתונים האלה.

הבעיה שלנו, חבר הכנסת דהאמשה, מעבר למה שאתה אומר פה שזה מאד חשוב, הבעיה היא שבלי שום קשר למדיניות החדשה ולעצירים הביטחוניים ולמצב הביטחוני, הצפיפות בבתי המעצר נובעת מהיתקעותם של אותם חייבי שב"ס שכמו שנאמר כרגע, שהשב"ס לא יכול לקלוט אותם. שמענו ממפקדי בתי מעצר שהשב"ס בורר לו בקפידה מיהם אותם עצירים שאותם הוא לוקח לשב"ס. אני רואה שזה לא נוח לך והייתי מבקשת שתתייחס לזה.

אני מציע, ודווקא מהצד של המשטרה, לא להיכנס לעניין של איך שב"ס מפליא, הנקודה הסופית היא ששב"ס מלא עד אפס מקום, משטרת ישראל מלאה עד אפס מקום. בשני הארגונים גם יחד ישנם אנשים על הרצפה בניגוד לחוק. שום דבר לא יפתור את זה מלבד הגדלה של מקומות הכליאה בפועל. אפשר להתקומם, זה מרגיז את כולם, והמשטרה גם היא לא שבעת רצון מהעניין הזה, אתם יכולים להבין בעצמכם, זה לא האידיאל שלנו להחזיק אנשים בתנאים האלה.

המצב הרצוי הוא מבחינתנו להחזיק אנשים בתחנות רק ימים ספורים בזמן שהם נחקרים. לכך נועדו תאי המעצר בתחנות, לא לשם החזקת עצורים אחרים. המציאות כופה עלינו להחזיק את האנשים האלה שם.

אפשר לתת שני פתרונות לזה, האחד זה להגיד שנפחית את מספר העצורים והאסירים שעל זה אני מניח שיש מי שיצדד, אבל את הפתרון הזה המשטרה לא יכולה לספק, אלא אם כן מישהו יצביע בפניה את מי לשלוח חזרה לרחוב. אנחנו היום בוררים בקפידה רבה את העצורים שלנו. אנשים שפעם היו נעצרים, היום הולכים חזרה הביתה. היום אנחנו עוצרים רק אנשים שיש עמם סיכון בכך שיהיו בחוץ, בעלים מכים, ועוד עבירות חמורות. להוציא החוצה את האנשים האלה כדי שימשיכו לפגוע באנשים אחרים? הפתרון הזה נשמע הומני, הומני לעצורים אבל רע מאד לחברה.

בשוליים אולי יוכלו להצביע על מקרה כזה או מקרה אחר שאולי לא היו צריכים לעצור, אני מדבר על זה המשטרה היום משתדלת להמעיט במעצרים עד כמה שניתן, לא מתוך אידיאולוגיה, אלא מתוך מציאות שאין לה איפה לשים את האנשים האלה. כמי שמרכז את הנושא הזה במשטרה, אני אומר לכם שיחידות משטרה מתקשרות ובוכות מרה שהם לא יכולות לעבוד כך. יש סוכן שמוכן לפיצוח כדי לעצור סוחרי סמים ואי אפשר כי אין איפה לשים את סוחרי הסמים האלה.

ישנם מקרים שבהם על עבירות אחרות, אנשים הולכים הביתה למרות שברור לקצין החקירות שזה אסון אם האיש הזה הולך הביתה, אבל אין איפה לשים אותו, כבר נגמרה הרצפה. הוא שואל מה אני אעשה אתו? אתלה אותו על הקיר?

200 המיטות במעשיהו של השב"חים שהיו שם, עברו לדמון אחרי פתיחתו?

השב"חים עברו לדמון אין שב"חים פלשתינים בדמון. יש 260 מקומות במעשיהו בשני אגפים לצורך גירוש עובדים זרים. זה לא המסה הקריטית בעניין הזה, תזכרו שיש גם החלטות ממשלה שאנחנו מחויבים אליהם. את הדעה של המשטרה על גירוש עובדים זרים ועד כמה היא מעורבת בעבודה הזו כולם יודעים, הצגנו את זה לא פעם אחת, בסופו של דבר הטילה הממשלה את זה עלינו, הטילה על שב"ס להקצות לזה מקומות, זה לא דבר שאני יכול להגיד שזה ממש חמור, נקצה את ה- 200 מקומות ונרוויח 200 עצירים שישנו על הרצפה. זה לא לשיקול דעתנו בכלל.

הנקודה, כמו שאמנון הצביע עליה היא בשני מישורים שמביאים לקטסטרופה של יום. בעיקר במשך 50 שנה שאף אחד לא נתן דעתו לעניין הזה. בשנת 1996 הכנסת חוקקה חוק שנכנס לתוקף בשנת 1997, ופתאום כולם מצפים שביום אחד הכל יסתדר מאליו. הדברים האלה לוקחים שנים לסדר. מהרגע שאתה מחליט לשפץ בית מעצר ועד הרגע שבית המעצר הזה נראה כמו שצריך זה לוקח, במקרה הטוב, בין שנתיים לשלוש.

המשטרה התארגנה ואני יכול לומר שעשינו מניפולציות בעניין הזה, אנחנו מכניסים לתוך בתי המעצר מקסימום ארגונים שאנחנו יכולים כדי להוציא מקסימום דוחות חמורים שבסופו של דבר, אחד הדוחות האלה, במקרה זה הדוח שלך, גם יביא את הכסף. אבל זה לא נגמר ב- 30 מיליון שקל.

הדבר השני, כמו שאמר אמנון, במשך 50 שנה גם הזניחו את העניין של איך חושבים הלאה. המדינה עבדה בלי תכנון והתוצאה היא שהיום אנחנו עומדים מול שוקת שבורה בנושא של כליאה. אני מעריך שעם כל הרצון הטוב של כל הגורמים, ואני חושב שהרצון הטוב הזה קיים מצד כולם, לא רק מצד לשכת עורכי הדין או הכנסת בלבד, גם המשטרה וגם שב"ס עברו את הפאזה הזו שצריך לשפר את העניין, אבל צריך להבין שמדיבורים לא ייצא כלום. בסופו של דבר, צריך להביא את הכסף לזה.

תודה. גונדר חיים שמואלביץ בבקשה.

אני רוצה לציין שהדו"ח של חברת הכנסת זהבה גלאון אכן משקף פחות או יותר את תמונת המצב בבתי המעצר המשטרתיים אותם היא בדקה. יחד עם זאת, אנחנו חלוקים על הקביעה לגבי הגורמים למצב הזה, כפי שציננה חברת הכנסת. הבעיה איננה ויסות כזה או אחר של עצורים בשירות בתי הסוהר, והבעיה היא גם לא השב"סים.

לגבי הויסות, שב"ס עושה מעל ומעבר לקלוט את כל האוכלוסיה שהוא יכול לקלוט. גונדר משנה משה זאבי, שהוא ראש מחלקת האסיר יפרט אחרי בדיוק כמה שקולטים. לצורך הקליטה של העצורים ישנו מצב שמורידים שפוטים מהמיטות שלהם, זו תופעה שהולכת ומתגברת והיא כמובן לא יכולה להמשיך עד שנגיע למצב שנוריד את כל השפוטים מהמיטות, זה ברור שאנחנו יכולים לעשות את זה רק במקומות מסוימים ובמידה מסוימת.

המידה שאנו נמצאים בה היום, שיש מאות שפוטים שלנים על הרצפה, עם כל המשמעויות השליליות הקשות הנלוות לכך, הוא מצב בלתי נסבל. הסיבה שאנחנו מורידים את השפוטים היא מאחר ואין חוק שמחייב לתת לשפוטים מיטה, לעומת החוק שמחייב לתת לעצורים מיטה. זהו חוק שהוא מצב זמני כי אני מניח שהנושא של זכויות אדם שנבחן בית המשפט העליון הוא גם לגבי שפוטים שמגיע להם מיטה.

לכן הפתרון הוא לא להוריד את השפוטים, הפתרון הוא לבנות יותר מקומות. זה המצב הראשוני ואין פה עניין של ויסות, אין פה מצב ששב"ס בורר או לא בורר כי אין לאן לברור ואין מקומות לא לזה ולא לזה, וזו טענה שהעלה גם עידו גוטמן נציג המשטרה, זו טענה שמי שהשמיע אותה מוטב היה שלא ישמיע אותה ואין לה שום בסיס במציאות.

אני רוצה לציין לגבי המונח של חייבי שב"ס שמשתמשים בו, למונח חייבי שב"ס יש את המשמעות הרגילה המוכרת לציבור, ויש את המשמעות המשפטית. המשמעות המשפטית של המונח חייבי שב"ס הוא אסירים שפוטים הצריכים להיות בשב"ס ואסור להם להיות מוחזקים בשום מקום אחר. את זה קובע החוק חד משמעית.

לגבי עצורים עד תום ההליכים, חוק סדר הדין הפלילי- סמכויות אכיפה מעצרים בסעיף 7 קובע במפורש שעצורים, והחוק מדבר גם על עצורים עד תום הליכים, יכולים להיות מוחזקים בין במתקני מעצר של משטרת ישראל ובין במתקני מעצר של שירות בתי הסוהר. כלומר החוק אינו מגדיר משהו שהוא בלתי חוקי, לא ניתן אפילו לחשוב על זה, אלא הוא אומר, זה יכול להיות או פה או פה אבל בוודאי שצריכים להיות להם תנאים זהים ושווים היכן שהם מוחזקים.

אין הפתרון בכך שניקח אי חוקיות במקום אחד ונעביר אותה למקום אחר וניצור את האי חוקיות במקום האחר, זה בוודאי לא פתרון. לכן הקטע של הויסות אין לו שום משמעות והוא בוודאי לא הבסיס לבעייתיות הקיימת שהיא בעיה נכונה.

גם לנושא השב"חים נמצא פתרון כזה או אחר שאנו לא מאושרים אתו. שירות בתי הסוהר רצה לסגור את בית סוהר דמון בגלל התנאים בו, שירות בתי הסוהר רצה לפתוח את בית סוהר דמון. הנושא של פתיחת בית סוהר דמון נעשה על אף עמדת שב"ס לאור החלטת ממשלה כדי להתמודד עם נושא קו התפר. בית הסוהר הזה לא נועד להיות בית סוהר שמכאן ואילך יהיה חזרה בתקן הכליאה של שירות בתי הסוהר.

לכן אנחנו רוצים ומקווים שהוא יהיה כדי לתת פתרון זמני למצב זמני ולאחר שייגמר המצב הזמני הזה, בית הסוהר הזה ייסגר. כמו שצריכים להיסגר גם בתי סוהר אחרים שאינם ראויים להחזקה. צוינו כמה בתי סוהר, גם איילון, גם שאטה גם כרמל וגם אשמורת וישנם בתי סוהר נוספים, שעל פי התכניות שלנו צריך לסגור אותם כדי לתת פתרון.

כרגע המצב הוא שלשב"חים אין בעיה מבחינת מקומות החזקה, התקן שמיועד לשב"חים הוא אפילו לא מלא יש אפשרות להחזיק אותם. לכן הפתרון הוא לא בכך, הפתרון הוא, כפי שצוין, בנושא של תקציבים כדי לאפשר את השלמת השיפוצים בבתי המעצר של המשטרה ודבר שני, בנייה מסיבית של בתי סוהר נוספים ולא לפי התכניות הקיימות, כדי לתת פתרון למצב הקיים, כולל סגירה של המתקנים הישנים שלא הולמים.

אני רוצה לציין, שנכנס לתוקפו חוק סדר הדין הפלילי-סמכויות אכיפה מעצרים שנת 1996, ולא יועד לכך התקציב הנדרש. היה שיקול דעת האם להתנגד לחוק הזה ולא לאפשר את כניסתו לתוקף עד שיימצא התקציב, או שלא להתנגד, כפי שבחרו לעשות שרי המשפטים וביטחון הפנים, מאחר והכירו בחשיבות המרכזית של החוק הזה, שמעגן לראשונה את זכויות העצורים ומתוך תקווה שהנושא התקציבי ימצא את פתרונו בעתיד.

התקווה הזו לא הצליחה, בפועל אי אפשר היה להתמודד עם מצב שקצב הגידול אינו עונה על הצרכים. אני גם לא מציע שמשטרת ישראל תוריד את הפעילות שלה לביצוע מעצרים כאשר המעצרים מבוצעים במתכונת הנכונה והראויה ומתמודדים עם בעיות אמיתיות, אז צריכים לעשות את זה כדי לתת ביטחון לחברה. יחד עם זאת צריך למצוא את המקומות המתאימים בין המשטרה ובין השב"ס כדי שהאנשים יוחזקו בתנאים הולמים.

היו בתי סוהר שנבנו בשנים האחרונות ונתנו פתרון מסוים לאוכלוסיות, כך נבנו בתי הסוהר צלמון חרמון הדרים וגם בית סוהר מגן שנפתח לאחרונה לאוכלוסיה של חולי נפש וטעוני פיקוח, אבל עדיין יש בצנרת תכניות נוספות, זה לא מספיק לפער. נבחנה גם מחשבה גם של הפרטת בתי סוהר, מתוך מחשבה לתת פתרון נוסף ולהגדיל את מקומות הכליאה.

אני לא אוהבת את זה, אבל זה לא רלוונטי כרגע.

אני מעלה את זה כי עמדת האוצר הייתה שהם מוכנים ללכת למהלך אבל שבית הסוהר הפרטי יהיה במקום בית סוהר מתוכנן בין כה וכה של שירות בתי הסוהר שזה בוודאי לא פתרון. אנחנו היינו מוכנים ללכת למהלך בתנאי שזה ייתן בית סוהר נוסף ומספר בתי סוהר נוספים מעבר למתוכנן. אם לא כך הדבר, אז בוודאי אין לזה משמעות. בכל אופן זו הבעיה המרכזית שרציתי להדגיש, ואני מציע שזאבי, ראש מחלקת האסיר ידגיש לגבי העניין של העצורים והקליטה ומה ששב"ס עושה בתחום הזה.

תודה אבל קודם ביקשתי את הגברת יהודית קרפ.

אני מתנצלת שאני אהיה חייבת לעזוב בתום דברי.

ברשות היו"ר גם אני צריך לעזוב.

לאן כולכם ממהרים?

יש דיון שנקבע במקביל לגבי עצירים פלשתינים קטינים בוועדה למעמד הילד.

קודם כל אני רוצה לברך את חברת הכנסת גלאון על הדו"ח. אני חושבת שיש לו ערך מוסף מצטבר. אישית אני מקווה שריבוי והצטברות של דו"חות ועיסוק בנושא אולי יקדם אותנו בנקודה העיקרית הבעייתית והיא הנקודה התקציבית כמו שנאמר כאן.

אני רוצה לומר שהיועץ המשפטי לממשלה ומשרד המשפטים מאד מודאגים מהמצב הקיים. יש לנו מבקרים רשמיים גם עובדי ייעוץ לחקיקה וגם פרקליטים שמסתובבים בבתי מעצר ובתי סוהר. הדו"חות שהם מחזירים תואמים וחופפים את מה שהספקתי לעיין מתוך הדו"ח הזה, אבל בממצאים העיקריים.

לפני שבועיים בערך כינס היועץ המשפטי לממשלה ישיבה עם המבקרים הרשמיים, עם השב"ס ועם המשטרה במגמה לדון בסוגיה. לא יצאנו מהישיבה עם החלטות אופרטיביות, נמשיך ללמוד את הנושא כדי לראות באיזה צעדים ניתן לנקוט.

אני רוצה לציין רק שאחת התופעות שאחוזה בסיטואציה הקיימת, שחייבי שב"ס לא קבלו שחרור מוקדם משום שלא העבירו אותם לבתי הסוהר לעמוד בפני ועדת השחרורים. הנושא הזה, כתוצאה מהתקדמות של היועץ המשפטי לממשלה, אני מקווה שסודר משום שהודיעו לנו שכשמגיע זמנם של אסירים אלו להופיע בפני ועדת השחרורים, הם מועברים לשירות בתי הסוהר, והבטיחו לנו שהתופעה הזו לא תחזור. אני מקווה שאכן זה כך. זה רק כדי להעיד, שאפשר, בהתמקדות על בעייתיות ספציפית לשפר מצבים. אי אפשר לפי דעתי, באופן אמיתי להתמודד עם התופעה בלי לתת את הדעת לבעיית התקציב.

אני רוצה להעלות כמה הרהורים אישיים בנושא הזה משום שאני יודעת שיהיו מומחי תקציב ומומחי חוק שיחלקו על מה שאני עומדת לומר עכשיו. אני חושבת שהבעיה שלנו היא לא רק בעיית כבוד האדם ואיך מדינת ישראל מגנה על כבוד האדם, אלא בעיה פשוטה של הפרת חוק באופן שוטף משנת 1996. אני מוכרחה לומר שאני לא רואה את הקשר שבין התקציב שמיועד לבתי מעצר לבין מחויבות המדינה על פי חוק.

כשם שלא יעלה על הדעת לשלוח ילדים הביתה ולא לתת להם חינוך משום שאין תקציב לבנות כיתות, או משום שאין תקציב לתת להם את מה שהם זכאים לו לפי חוק במושגים של חינוך, אני חושבת שהמקבילה היא שלא מתקבל על הדעת, שכאן, לא שולחים הביתה, אלא הבעיה היא שמחזיקים אותם תוך הפרת חוק בוטה.

לכן אני חושבת שהחשיבה צריכה להיות ממוקדת בשאלה האם תקציב המדינה הוא תקציב ראוי אם הוא לא נותן את דעתו על המחויבויות הבסיסיות לפי חוק שהמדינה צריכה לעמוד מאחוריהם. הקדמתי ואמרתי שיהיו כאלה שיחלקו עלי משום שהמדינה כנראה מפרה את החוק בתחומים שונים וזו שאלה של סדרי עדיפויות, אבל אני חושבת שבשום תחום, לא הגענו למצב המבזה הזה שבו מוחזקים עצורים כפי שהם מוחזקים.

סליחה שאני קוטעת אותך, כיוון שאני מאד תומכת במה שאת אומרת ומאד מסכימה עם הדברים, השאלה אם זו יכולה להיות הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה לממשה בעניין הזה, אפרופו הדיונים על התקציב.

לפי מיטב ידיעתי, כשנדון חוק התקציב או חוק ההסדרים, היועץ המשפטי לממשלה העלה את הסוגיה הזו של הצורך למצוא את התקציבים לפתור את הבעיות של בתי המעצר ובתי הסוהר. מבחינתו הוא מצביע על הצרכים בכל פורום. הזכרתי את הישיבה שנערכה, תהיה גם ישיבה נוספת.

אני לא כל כך יודעת עם איזה פתרונות אנחנו יכולים לצאת קדימה אבל אין ספק ההסדר של הבעיה הוא הסדר בראיה רחבה מקיפה ובסיסית ולא בניסיון לפתור סוגיות ספציפיות אם כי, אני חוזרת ומדגישה שכשם שנפתרה סוגיית האסירים שלא הובאו לדיון בפני ועדת השחרורים, ואחרי התערבות של היועץ המשפטי לממשלה נעשה חשיבה ונמצא פתרון, אני מקווה שאפשר באמת יהיה לעמוד בו, ושלא נמצא שהתופעה הזו חוזרת משום שזה היה בפירוש בניגוד לחוק.

כך לפי דעתי התמקדות בסוגיות אחרות, מתוך חשיבה שאולי יכולה להצניח לנו פתרונות שיקלו, אבל באופן בסיסי הסוגיה לא נמצאת בהתמקדות תמיד.

תודה רבה. אני מודה לגברת יהודית קרפ, אני מתנצל שנאלצתי להיות בעוד כמה ועדות ודיונים אחרים. אני מתאר לעצמי שעשו את זה בהתחלה אבל אם לא עשו את זה אני אעשה את זה.

תמיד נעים לשמוע שוב.

אני משבח את חברת הכנסת זהבה גלאון על העבודה הרצינית שהיא עשתה עם הנושא הזה של התנאים בבתי המעצר. אני רוצה לומר לכם שכשאני מסתכל על עצמי אני רואה, שמלבד פה ושם חילוקי דעות אתה, בדברים שוליים כמו יחסי דת ומדינה וכדומה, אנחנו מסכימים בכל. על הנושא של תנאי המעצר למשל, רק לדברים השוליים האלה יש לנו כמה מחלוקות.

אני משבח אותך על העבודה הזו ואנחנו רואים את התנאים בבתי המעצר גם בסיורים שאנחנו עורכים שם וגם בדיונים על כך וזו באמת בושה למדינת ישראל, זה נוגד את היהדות, זה נוגד את העולם המתורבת, זה נוגד את הכל. זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת.

הבעיה, כמו שאמרה הגברת קרפ, שצריך להקצות לזה משאבים, לכן הלכתי גם על חוק ההסדרים של התקציב. היה דיון בוועדת כספים ביום חמישי האחרון לגבי העניין הזה, זה ברור שצריך להביא כסף הבעיה שתהיה מחלוקת בינינו כאשר את תגידי שצריך להביא את זה מחוק משפחות ברוכות ילדים, ואני אגיד שצריך להביא את זה מחוק הקולנוע. צריך להגיע להסכמה מאיפה אנחנו מביאים את הכסף.

אני לא נגררת לפרובוקציות.

בוועדה כאן יש גם הומור נוסף לכל. חברת הכנסת מרינה סולודקין בבקשה.

מה שראינו בדו"ח של חברת הכנסת זהבה גלאון ומה ששמענו כאן, אומר לי הרבה דברים. זה מאד דומה למדינה שיצאתי ממנה, כששם זה היה סוג של עינויים, הצפיפות בבתי בכלא היה סוג של עינוי שאנשים היו צריכים לעבור, לאבד את הכבוד שלהם, ואת הזכויות האזרחיות שלהם. היה חוק ב- 1957 ואחר כך לא חשבו ולא טרחו לעשות בניינים ומתקני כליאה חדשים.

במדינה, בהרבה תחומים, אין את התכנון ארוך הטווח, זה מאד מסוכן, זה אותו דבר גם ברכבות. אבל כאן אנחנו פוגעים בזכויות בסיסיות של בני אדם, שהם אסירים עצורים. אני מקבלת הרבה מכתבים וטלפונים מעולים בבתי כלא, שאומרים לי דברים איומים. בגלל הצפיפות או בגלל חוסר מקום או בגלל מדיניות של בית מעצר זה או אחר, הם יושבים יחד עם נרקומנים, ומפחדים על חייהם.

מי מפחד ממי?

עולים חדשים שנעצרו, אני לא אומרת שכולם חפים מפשע, אבל הרבה נעצרו שלא ידעו חוקים או שלא היו להם עורכי דין טובים, אנשים שהגיעו לעונש יותר חמור מאשר אם הם יכלו להסביר מה קרה להם ומה הם עשו.

יש התייחסות של שירות בתי הסוהר ושל המשטרה לעולים מחבר העמים כסקטור מיוחד. כך נאמר שבוע שעבר על ידי המפכ"ל וגם על ידי נציבת שירות בתי הסוהר בוועדת הכספים. יכול להיות שזה מסיבות מקצועיות, אבל כדאי שתדעי את זה, זה לא תמיד רק הצד הזה.

אני חושבת שזה דבר טוב אם הם מתייחסים בצורה מיוחדת.

אני לא בטוח.

המפכ"לים הקודמים לא התייחס בצורה מיוחדת והייתה אידיאולוגיה לא להתייחס אליהם כסקטור אחר. צריך לבדוק אם זה לטוב או לרע, אבל טוב שמבינים שזו אוכלוסיה מיוחדת.

לא שמעתי בדוח דבר חשוב מאד. אם עדיין אין מספיק מקומות ופוגעים בזכויות, אז זו מטרה של מישהו. אני לא חושבת שזו סתם רשלנות. אם אין כסף למדינה אז שיהיה מס מיוחד למעצרים החדשים. להגיע למדינת ישראל ולראות שיש בה תנאים כמו בזמן של סטלין ואנשים ישנים על הרצפה או שאנשים עם סוגי עבירות שונות נמצאים ביחד, זה ממש רע.

יש ועדת כספים, יש את ראש הממשלה, יש את היועץ המשפטי , יש בסופו של בג"צ שיכול לומר שמפסיקים לעצור את האנשים בגלל התנאים, פשוט להשבית את כל המערכת.

היו מפקדים של בתי מעצר שאמרו לנו במפורש שהם לא מבצעים מעצרים ייחודיים בגלל המצוקה של המקום.

תודה רבה. סגן גונדר משה זאבי, ראש מחלקת האסיר.

גונדר משנה.

אני מתנצל, לא התכוונתי להוריד אותך בדרגה.

זה לא מה שחשוב. היועץ המשפטי של שירות בתי הסוהר כבר העלה את רוב הדברים, רציתי לציין עוד שני דברים. הדבר הראשון, במהלך השנה האחרונה, מה שנקרא הויסות הלקוי בדו"ח- - -

לא אוהבים את זה.

לא רק שלא אוהבים את זה, אני לא יודע מאיפה זה הגיע. המספרים מדברים בעד עצמם. במספרים מוחלטים אנחנו מדברים על קליטה עד סוף אוקטובר בשנה זו, קרוב ל- 2000 אסורים ועצורים יותר ממשטרת ישראל, בהשוואה לכלל שנת 2000. אם בשנת 2000 קלטנו 6966 אסירים במהלך כל השנה, עד אוקטובר שנה זו, קלטנו 8,958 עצירים, מעל 25% יותר מאשר במהלך כל שנת 2000.

הוזכר הנוהל המשותף שכבר הוצא אל הפועל. אנחנו לא מדברים על קליטת האסירים האלה במתקני שב"ס, אלא על תהליך שהם עוברים במתקני המשטרה אם אי אפשר להעביר אותם למתקני שב"ס.

אני לא רואה היום בעיה יוצאת דופן בהעברת אסירים ועצורים ממשטרת ישראל למתקנים של שירות בתי הסוהר, כן יש בעיה עם אוכלוסית העצורים עד תום ההליכים, המבוגרים, כמו שנאמר קודם לכן. זה מה שרציתי להעיר.

תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב.

יש לי קצת ספק מכל העניין הזה, לא שאני מטיל דופי חלילה וחס אבל לפעמים זו שגרה שאנו רגילים בה ודשים בה ואנחנו בעצם לא חושבים שצריכים להתייחס לאסיר ולתת לו את התנאים הראויים כבן אדם.

למה הוא לא בן אדם?

לא אמרתי שאני חושב כך. למשל כשבא אסיר וטוען שאין לו מיטה או אין לו מזרון, ואחרי שאתה מתקשר אתה רואו שאחרי התערבות של חבר כנסת זה מסתדר, אני חושב שזה לא צריך להיות כך שאישיות ציבורית שתתערב כדי לקבל את השירות המגיע על פי דין. זה לאו דווקא בגלל בעיית צפיפות לפעמים זה אולי בגלל תפיסת עולם, הסתכלות, מדיניות שלא חושבים שאי אפשר גם להעניש יתר על המידה ללא משפט.

לדוגמא, אפשר להעביר אסיר מכלא שנקרא כלא טוב מבחינת התנאים לכלא שאטא ואפילו לצינוק ללא משפט. השאלה, כששופט מעניש ונותן גזר דין של מספר שנים לאותו עבריין, אני מניח שעל תנאי המאסר הוא לא מדבר. מי שקובע את תנאי המאסר זו ועדה שדנה על כל אדם איפה הוא ראוי שישימו אותו, באיזה כלא ובאיזה תנאים.

לא אחת אני שומע תלונות קשות מאסירים שעוברים מתנאים קשים יותר על לא עוול בכפם רק בגלל שהם חשודים. כשהם חשודים ומכניסים אותם לצינוק ללא משפט, לדעתי זו ענישה כפולה ללא דין ללא משפט. זו סוגיה שגם צריכים לתת עליה את הדעת, ויכול להיות שזה יהיה גם באמצעות חקיקה.

תודה רבה. עורך דין צבי נוח.

אני רוצה לשבח את חברת הכנסת גם על הדו"ח הנוכחי וגם על הדו"ח הקודם. אבל אני רוצה להזכיר כמה דברי יסוד. אני יושב בוועדות האלה כפי שאת יודעת כבר כמה שנים. אלה אותם סיפורים. אני ממש נדהם, מעולם לא הייתי בסרט שחוזר על עצמו כמו הסרט הזה. שש שנים אני שומע את אותם סיפורים. סיפורים שאומרים, הפעם זה תלוי כך, ואתה מצפה שאותו דבר תלוי דבר ייעלם לו ואז הכל יהיה בסדר, תלוי דבר מחליף תלוי דבר מחליף תלוי דבר. כך זה חוזר לעצמו ואנחנו תמיד מוצאים לעצמנו את מסוימת.

צריך לומר דבר אחד בהבדל, ואני אומר את זה. יושב כאן המשנה למנכ"ל, לשכת עורכי הדין הייתה שותפה לפיקוח בנושא של בתי מעצר. אין ספק שמשטרת ישראל ומשרד הביטחון עושה ככל יכולתו במסגרת מה שקיים במובן שאם נותנים לו כסף הוא משפץ אתו. הבעיה העיקרית היא הבעיה התקציבית. זו הבעיה שהייתה לפני שנים בהקשר לבניה, היו הבטחות בכתב, גם ממשרד המשפטים, הביאו אותם לבג"צים שהגשנו ואמרו שתוך כמה זמן נבנה, וכמו שנאמר כרגע, יש תכניות, אני לא מאמין להם פשוט כי צריך להיות פתי כדי להאמין להם.

אם יהיה כסף, הם יהיו.

כמובן. כשאמרתי שאינני מאמין אני לא מתכוון להגיד שמישהו לא עובד, זו לא כוונתי. כוונתי היא לומר שדברים נאמרים וסומכים על הזמן שמרפא ומשכיח את הדברים והדברים לא נעשים. נאמרה כאן הערה, זה לא רק עניין של כסף. אין ספק שללא כסף וללא אותם שינויים מבניים שעליהם דיבר המשנה למנכ"ל, אנחנו לא נשפר את מצב העצורים.

יחד עם זאת, וצריך לומר את האמת, יש מעצרים להמונים במדינת ישראל, מה שהציג כאן נציג המשטרה, על המסכנות הזו, ודרך אגב משטרת ישראל מומחית לפרסם אותה בפרסומות כל הזמן ואומרת כמה היום ידיו של השוטר כבולות וכו', זה דבר שגובל בהטעיה בוטה. תקראו פשוט את ועדת בן-אור ואני חוזר ואומר את זה בפורומים שאני מופיע. ועדת בן-אור זה אותה ראש מחלקה פלילית בפרקליטות המדינה שישבה בוועדה כדי לבדוק את נושא המעצרים לאחר חוק המעצרים.

המשנה לפרקליטת המדינה.

חוק המעצרים מתכוון בעצם להוריד את כמות המעצרים, והרי אין חולק על כך. יש 68% עליה בידיהם ללא צווים שיפוטיים ו- 80% על ידי בתי המשפט. אלה שני הגורמים, שאני אומר את זה באופן ברור, שני הגורמים שיש להם אשם עיקרי בצפיפות בתי המעצר. זה לא רק המבנים, זה לא רק תקציבים, זה גם, אבל זה גם אותה עליה בכמויות המעצרים, עוד לא שמעתי על דבר כזה.

תפתחו את פסק דין גנימט המפורסם הרי מדברים על כך שצריך להוריד את כמות המעצרים, בתי משפט וכולל המשטרה שדוחפת את בתי המשפט, כשבתי המשפט לא משמשים מסננת, ושלא יספרו לכם סיפורים על אנסים שמסתובבים ברחוב. אנשים שנחשדים בניסיון לכייסות נעצרים עד תום ההליכים. כמובן שאי אפשר לזלזל בשום עבירה, אבל עבירות שהן יחסית פעוטות ובשום מדינה תקינה לא עוצרים לגביה, אצלנו בארץ עוצרים. כך נוצרת מסה בלתי נסבלת של עצורים.

הערה אחרונה, אמרה כאן עורכת דין קרפ ובצדק, שהגענו למצב של זילות החוק. באמת זה כך, 750 ישנים על הרצפה, זה אומר ש- 750 פעם מנהלי בתי מעצר מקבלים עצורים ומפרים חוק באדישות מוחלטת. בבג"צים הראשונים שלנו, הם ממש התנצלו, היום הם כבר לא מתנצלים הם אומרים שזו ההוויה.

יותר מכך, עברנו למהלך נוסף, וציינתי את זה בוועדת החוקה כשדברנו על ארבעה בתי מעצר שעשינו סיום בהם לפני חודש בדרום. בארבעת בתי המעצר הללו שולפים לי עצירים צו של שופט ואומרים לי שהשופט כותב על אותו עציר, למנהל בית המעצר, תרים אותו מיד על המיטה. זאת אומרת לא מדברים על הפרת חוק סתמית, מנהל בית המעצר לא מעלה ארבעה כאלה, אני אומר לו בית משפט מצווה עליך לעשות משהו והוא אומר לי שהוא לא יכול לעשות שום דבר. זאת אומרת שכבר הגענו לזילות של צווים שיפוטיים ספציפיים פרטניים.

תודה רבה. הגברת חנה אטקס.

קודם כל אני מברכת את כותבת הדו"ח ובעיקר משום שכולנו יודעים את המציאות שקיימת בבתי המעצר ואנחנו כולנו נמצאים בסכנה גדולה של כהות חושים והייתי אומרת אף התקרנפות. קציני מבחן למבוגרים וגם לנוער מבקרים הרבה מאד בבתי כלא ובבתי מעצר והמצב הזה ידוע לכולנו ואנחנו לא מצליחים לשנות.

מה שכן, אני מציעה, ואני מציעה את זה בכל הזדמנות, גם במשרד שלי, להקים חלופות למעצר. יש לי שתי קבוצות של פתרונות אפשריות. האחד זה הוסטל לאנשים שיכולים להיות מחוץ לבית המעצר, שמוגדרים ברמת סיכון בינונית ומעלה, לא יכולים לחזור לבתיהם וניתן למצוא להם פתרונות אם ייבנה ההוסטל המתאים, עם התקציבים הנכונים, ניתן יהיה לפתור את האנשים האלה מכליאה.

הקבוצה השניה של האנשים שבהחלט ניתן היה לחשוב עליהם בכיוון של פתרון אחר הם משתמשי הסמים. לגבי האנשים האלה הייתי מציעה להקים מרכז לאבחון ולהתחלת טיפול כדי שהאנשים האלה יוכלו כבר להתחיל טיפולים בשלב מאד מוקדם, זה יהיה איזשהו מקום לניתוב לכיווני טיפול שונים, חלקם יוחזרו לבתי מעצר, אותם אנשים שלא נמצא להם פתרונות, אני חושבת שזה כיוון שראוי ורצוי מאד לחשוב עליו, בוודאי הוא הרבה יותר חסכוני מאשר מתקני הכליאה הקיימים היום.

שמי אוליביי טואטי, סגן ראש יחידת פרוייקטים במשרד לביטחון פנים. אני רוצה רק להתייחס לתכנית המשך של שירות בתי הסוהר. אני לא מדבר על המשטרה, אנחנו בדרך הנכונה- - -

מי בדרך הנכונה?

המשרד לביטחון פנים. מדובר על שיפוץ תאי המעצר, עשינו כבר שיפוץ ב- 50% מהמתקנים. אם תעזרו לנו להשיג את התקציבים המיותרים גם נשלים את התכנית. לגבי תכנית ההמשך, בניגוד למה שנאמר כאן, כרגע יש שני בתי סוהר בהקמה, אבל אין לנו שום תכנית המשך. היינו אמורים עד סוף שנת 2001 לסכם אותה עם האוצר, כרגע, אם אני סופר נכון, נשארו 35 ימים עד סוף השנה, וזה לא מתקדם.

האוצר מתנה כל התקדמות נושא בהפרטה. הפרטה חלקית מודל צרפתי מודל אנגלי וכו'. אני אומר שצריך להיזהר יש בעיות אתיות עם זה, לא פותרים את כל בעיות ככלכלן אני מרשה לעצמי להגיד את זה, לא לכל דבר יש פתרון כלכלי.

הבעיה היא לא כלכלית הבעיה היא אידיאולוגית.

אני רק רוצה להגיד לכם שתדעו שכרגע אין לנו שום תכנית המשך. תכנון בית סוהר חדש דורש יותר משנה, ואני כבר דואג למקומות בשנת 2001 והלאה. יש תכנית אבל אין גיבוי ושום אישור לתכנית הזו.

זאת אומרת אין לכם כסף לתכנית הזו.

אין בכלל סיכום על המשך. אנחנו יודעים מה צריך לעשות מה צריך לסגור מה צריך לקנות אבל כרגע אין שום סיכום בנושא.

אני רוצה לסכם. החברה דומה למשפחה, ברגע שיש קשיים כלכליים במשפחה, היא קובעת לעצמה את סדרי העדיפויות, למשל לקנות לחם לילדים, היא עושה דברים שאותם היא מחויבת לעשות. חברה שמשאירה את מצב העצורים שלה בצורה שבה היא נמצאת, זו תעודת עניות לחברה, זאת אומרת סדרי העדיפויות שלה מעוותים לחלוטין.

המצב הזה שבו אנו הולכים לבתי המעצר ורואים שם איך שהאסירים מאבדים את צלם האנוש שלהם. בחלק מן המקרים מדובר בעבריינים שבסופו של דבר מואשמים בבתי משפט, ובחלק מהמקרים לא מדובר בעבריינים בכלל. מדובר על אנשים שנעצרו על לא עוול בכפם, והאנשים האלה מאבדים את צלם האנוש. ההתייחסות כלפיהם היא התייחסות של חברה שהמצב בה הוא ביזיון והוא חמור מכל היבט אפשרי.

לכן אני אומר שהעבודה של חברת הכנסת זהבה גלאון היא עבודה רצינית וחשוב היא העלתה את זה על סדר היום, ואני מודה לה על כך.

אדוני היו"ר, אני רוצה להודות לך על עצם קיום הדיון ולומר שלאחר ששמעתי את הדוברים בוועדה, התחזקתי בדעתי שהם שותפים לדעתי שעצירים בבתי מעצר שחירותם הוגבלה, הם קודם כל בני אנוש ויש להתייחס אליהם ככאלה. אני מסכימה שלא ייתכן שאזרחים במדינה מתוקנת יסבלו מתנאים תת אנושיים כשהם מגיעים לבית המעצר. אין ספק שהפעולה הנדרשת היא, ובעניין הזה אני משוכנעת שתעשה מאמץ מוגבר ותפעל למען תוספת תקציבים לשיפור אותם בתי מעצר, אחרת אי אפשר יהיה להמשיך כך.

אני מבקש לקרוא את החלטות הוועדה , עשיתי מעט שינויים, ואם תתנגדי להם תוכלי לומר. החלק הראשון, אני מניח שתסכימי שיישאר:

"הוועדה מביעה את הערכתה לחברת הכנסת זהבה גלאון על עבודתה בהכנת הדו"ח על המצב החמור בתנאי המעצר במדינת ישראל, ורושמת לפניה את הממצאים בדו"ח על זכויות האדם של העצירים בבתי המעצר במדינת ישראל.

התנאים הקשים בהם מוחזקים העצירים ובהם לינה על הרצפה, צפיפות היעדר טיול יומי, מזון שאינו מספיק, תאורה לקויה, היעדר חלונות ועוד, רק על ידי פעולת בינוי והשלמת תכנית השיפוצים יוכלו להיפטר בעיות חמורות אלה".

בקטע הבא עשיתי שינוי ואני מבקש את ההסכמה שלך לכך. "ועדת הפנים תובעת מהממשלה לקבל מיידית את תכנית משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר לבינוי בתי הכלא ובתי מעצר וכן השלמת השיפוצים שהחלו ושקיימות בתכנית המשטרתית כבר משנת 2002".

את השינוי הזה עשיתי משום שאם תאמרי היום הוספה תקציבית אז יגידו לך שהיום המצב קשה. יש תכנית, גם של המשטרה, גם של המשרד לביטחון פנים, גם של שירות בתי הסוהר, תכנית שאושרה ופשוט צריך לבצע אותה באופן מיידי. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:35