פרוטוקולים/ועדת הפנים/4067



20
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
21/11/01

פרוטוקולים/ועדת הפנים/4067
ירושלים, י"ד בכסלו, תשס"ב
29 בנובמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי



פרוטוקול מס' 325
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, ו' בכסלו התשס"ב (21 בנובמבר 2001), שעה 09:30

סידורי שמירה בכותל המערבי.

טיפול המשטרה בהפגנת החרדים ברחוב יחזקאל בירושלים.

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
יגאל ביבי
יעקב ליצמן
יוסף פריצקי

תנ"צ אילן פרנקו - סממ"ז ירושלים – המשרד לביטחון פנים
סנ"צ זאב ברלזון - ס/מפקד תחנת דוד - המשרד לביטחון פנים
רפ"ק דוד מימרן - מפקד נקודת הכותל - המשרד לביטחון פנים
רפ"ק יעקב זריהן - דובר מחוז ירושלים – המשרד לביטחון פנים
יוסי שווינגר - מנכ"ל המקומות הקדושים – המשרד לענייני
דתות
עו"ד נעמה אלבה - לשכה משפטית – משרד הפנים
עו"ד דבי סולו - משרד הפנים

יפה שפירא

מזל כהן





סידורי שמירה בכותל

אני פותח את הישיבה.

על סדר-היום במקור הוא נושא סידורי שמירה בכותל. נתבקשתי, על פי בקשתו של יושב-ראש ועדת הכספים, להוסיף את נושא טיפול המשטרה בהפגנת החרדים ברחוב יחזקאל בירושלים. זה יהיה נושא קצר. הוא ביקש להסריט פה איזה סרט. אני אבקש שהוא יעשה את זה. אנחנו נקרא לו לאחר מכן. אני אבקש את התייחסות המשטרה, ואם מישהו מחברי הכנסת ירצה להעיר הערה, אני לא אאפשר בעניין הזה שום דיון. לא יתקיים על הנושא הזה דיון. זו בקשתו של יושב-ראש ועדת הכספים, אני מכבד אותה ואני מאפשר זאת מכיוון שבלאו הכי אנחנו מקיימים עכשיו דיון על הנושא של סידורי השמירה בכותל.

אני רוצה להקדים לסדר הדברים ולומר לגבי החלק השני, שאני מבין שזה דווקא מאוד מעניין, אבל אני לא הולך לשחק פה הצגה לאף אחד, לא אאפשר את זה, זה לא יהיה, מי שלא הוזמן, לא יהיה בישיבה הזאת.

לגבי החלק הראשון - תת-ניצב אילן פרנקו, אם לפי דעתך הדיון צריך להיות בלי עיתונאים מכיוון שאנחנו מדברים על דברים מאוד רגישים, על סידורי שמירה כותל, תאמר ואז אעשה הפסקה, אבקש מהאורחים לצאת החוצה והדיון יהיה סגור.

רבותי, אני הייתי יחד עם יושב-ראש ועדת הכספים בסיור במחוז ירושלים, סיור שהראה את עבודת המשטרה וסידורי השמירה בעיר העתיקה , הכותל המערבי והאזור. אני התרשמתי באופן חיובי מפעולות המשטרה. אני גם התרשמתי מהרעיון שעומד מאחורי העניין.

הכותל המערבי הופך להיות נושא שאם חס וחלילה אנשים לא יבואו לכותל המערבי, זו אמירה מאוד רעה גם כלפי עצמנו וגם כלפי העולם. המשמעות של העניין היא שהמקום המקודש ביותר לעם היהודי, יהודים לא יכולים ללכת להתפלל שם. אנחנו טענו את זה כל השנים כאשר הירדנים שלטו במקום. ואם גם היום, כאשר המשטרה איננה יכולה לאבטח את המקום וכתוצאה מכך אנשים נמנעים מלבוא ולהתפלל בכותל המערבי, יש לזה מסר מאוד שלילי, הרבה מעבר לעניין עצמו, שהוא גם חשוב וחמור.

אני רוצה לשבח את המשטרה, גם את מפקד המחוז מיקי לוי, גם את סגנו תת-ניצב אילן פרנקו וגם את השוטרים האחרים, אני מתנצל אם אני לא מזכיר את כולם, על הרעיון שעומד מאחורי העבודה הקשה והמבצעית וכל מה שראינו באותו סיור. אני סבור, גם לפי הנתונים שראינו בשטח וגם לפי הנתונים שהמשטרה הציגה, שיש חוסר באמצעים כדי להשלים את הפריסה המבצעית של המשטרה בשמירה גם בעיר העתיקה וגם באזורים האחרים.

אני מבקש ממך, תת-ניצב אילן פרנקו, להציג את הדברים.

תודה רבה ובוקר טוב.

אני מבקש להתנצל בשמו של מיקי לוי. מיקי מייצג את פיקוד המשטרה בשעה 11 באזכרה השנתית שנערכת לזכרו של דוד בן-גוריון בשדה בוקר. הוא נמצא שם והוא ישוב רק בשעות הצהרים לעיר ירושלים.

נמצאים אתי סגן מפקד תחנת דוד, סנ"צ זאב ברלזון, מפקד משטרת הכותל רפ"ק דוד מימרן ודובר המחוז רפ"ק יעקב זריהן.

חבר-הכנסת גפני, הצלחנו להגיע לאיזשהו מצב שבו כל מי שנכנס לוועדה יוכל גם להישאר ולשמוע את הדברים עד הסוף. הדברים שחשבנו שמן הראוי לשמר אותם, הוצאנו, כך שבסך הכל לא יהיה מצב שבו נבקש מהתקשורת לצאת. זה נראה לנו הרבה יותר הולם שננהל את זה בצורה כזאת.

אני מבין גם שאתם מעוניינים שהציבור יידע מכל העניין הזה.

בפירוש כן. אנחנו נציג את מצב האבטחה בכותל כרגע בקווים כלליים ולא נרד לפרטים של עמדה עמדה, למרות שזה נעשה בביקור של חבר הכנסת גפני וחבר הכנסת ליצמן. אגב, כבר בהזדמנות הזו מזמין את חברי ועדת הפנים לבקר במוקד המשטרה במבט 2000. זו מערכת טלוויזיה במעגל סגור של העיר העתיקה. אגב, אתמול ביקרו שני חברי כנסת במקום. זה מאוד מעניין שם ויש בהחלט מה לראות.

נציג את תפיסת האבטחה, נציג מספר דוגמאות לאותה תפיסת אבטחה, נציג את הקשיים במערך האבטחה ואת הקשיים התקציביים.

דודו, בבקשה.

בוקר טוב לכולם.

מפאת קוצר הזמן אני אשתדל להיות ממוקד, תכליתי על מנת שהמסר יועבר בצורה עניינית. אני לא אחרוג ממנהגי גם הפעם ואני מקווה שאני אהיה שגריר טוב של הכותל. אני רוצה להתייחס לשאלות שהועלו.

לגבי השאלה כיצד בנוי מערך אבטחת הכותל, מה כוללים מערכי האבטחה וסוג האבטחה – מערך האבטחה בכותל מתבסס על מספר מעגלי אבטחה חמושים אשר בחלקם מושתת על כוחות שפועלים במעטפת החיצונית. הווי אומר, בהגדרת המשימה, אבטחת הכותל היא לא במשימה של אותם כוחות. יחד עם זאת, באותו תא שטח שהם פועלים, מעצם הימצאותם במקום ובדרכים המובילות, הם למעשה נותנים את המימד ההרתעתי הנוסף לכותל, למעט החלק העיקרי שאני אגע בו.

רק לצורך הבנת העניין, אלה שמגיעים לשער האשפות רואים שם מזקף של מג"ב. הוא לא כלול באבטחת הכותל אבל הוא כלול במעטפת. הוא למעשה המסננת הראשונה בדרך המובילה אל הכותל. יש עוד מספר גורמים כאלה שנוגעים בדבר.

למעשה מרכז הכובד נשען היום על יכולות הבידוק, הסינון, הזיהוי, איתור אמל"ח וזיהוי חריגים על ידי יחידת האבטחה של מודיעין אזרחי. מודיעין אזרחי, למעשה ביכולת ההכשרות שאנחנו מקנים להם ועם האמצעים הטכנולוגיים שעומדים לרשותנו, אנחנו מנסים למעשה לתת את המענה ההולם לאיומים בכך שאנחנו נותנים להם את הכלים הנכונים להתמודד אל מול האיומים האלה. הם למעשה מוצבים בשערים, הם למעשה עושים את בידוק הכבודה, זיהוי חריגים, איתור אמל"ח והם צריכים לזהות את המפגעים הפוטנציאליים על פי סימנים מחשידים ועל פי כל מיני אמצעים שאנחנו נותנים להם על מנת לאתר את אותו מפגע. בעיקרון ההרכב הוא של מודיעין אזרחי, כאשר אני אשתדל להיות יותר נקודתי ברמת המיקרו.

הם לא שוטרים.

הם משטרת הכותל. זו למעשה המעטפת המרכזית לגבי כל השערים של הכניסה לכותל. משטרת הכותל למעשה משמשת ככוח תמיכה וגיבוי במערך האבטחה. זאת אומרת, אם חלילה חדר מפגע או למרות כל מערכות הסינון והבידוק שאנחנו עושים, הצליח לזלוג פנימה חשוד או מפגע, שוטרי הכותל יצטרכו לתת את המענה לפחות במעגל הפנימי, וזה בשילוב כוחות נוספים שגם בהם אגע.

רחבת הכותל או כל מתחם הר הבית?

אני לא מדבר על הר הבית בשלב זה. אני מדבר רק על רחבת הכותל.

חבר-הכנסת פריצקי, יש במשטרת מחוז ירושלים מספר תחנות משטרה, כאשר תחנת המשטרה שעובדת בתוך העיר העתיקה היא תחנה שנקראת: תחנה אזורית דוד. תחנה אזורית דוד מונה היום כמה מאות שוטרים, כאשר מערך השיטור שם מחולק למספר נדבכים. אחד הנדבכים זאת יחידה שנקראת: יחידת המקומות הקדושים. יחידת המקומות הקדושים מטפלת בהר הבית, בכנסיית הקבר ובכותל המערבי. נדבך בתוך יחידת המקומות הקדושים זאת יחידת הכותל, שעליה מופקד דודו מימרן.

חבר-הכנסת פריצקי, נוכל לדבר על הנושא של הר הבית.

הרי כולנו מבינים שמספיק שיבוא מטורף אחד לאזור הזה, לא חשוב מאיזה כיוון, ויניח שם מטען אחד, לא חשוב איפה, האזור הזה כולו, המזרח התיכון יכול ליפול למלחמת עולם שלישית.

המשטרה מודעת לזה.

האזור הזה מושך אליו מטורפים ומשוגעים. היה כבר אחד שהצית את מסגד אל-אקצה, שגרם נזק אדיר ואיום. הנושא הזה הוא סופר רגיש. לכן אני שואל אם זה כל מתחם הר הבית.

הנחת העבודה שמנחה אותנו היא שהכותל המערבי ורחבתו אינם סובלים פיגוע. סביב זה אנחנו מתכנסים לפעילות שוטפת של 24 שעות.

אני מבין שחבר הכנסת פריצקי אמר שאי-אפשר להפריד בין עניין שמירת הכותל לבין הר הבית, מכיוון שמבחינת פיגוע זה לא משנה.

בוודאי.

כוחות נוספים שנמצאים בכותל, גם בצורה מאוד מוגבלת וממוקדת לימים ולשעות, אלה למעשה כוחות יחידת הסיוע המיוחדת של משמר הגבול ויחידת היס"מ של מחוז ירושלים. הם למעשה נמצאים בשעות הבוקר המוקדמות עד שעות אחר הצהרים. הקמנו אותם בעקבות חשיבה והם למעשה נותנים את המימד הנוסף בתחום ההתערבות. זאת אומרת, יש להם כוח אש גבוה. מבחינת יכולות הם בין יחידות העילית של המשטרה. הם נמצאים שם כדי לתת מענה באם היתה זליגה במערכת והמסננת לא עבדה טוב. יש להם למעשה כוח אש גבוה, הם יכולים להתערב בצורה מהירה ולחסל אירוע.

יש לנו את הצלפים של המשמר האזרחי. גם הם בעלי יכולות גבוהות מאוד עקב המיקום שלהם. כשאני מדבר על צלפים המשמעות היא נשקים מתאימים וכל המעטפת העליונה. הצלפים נועדו לתת מענה לכל מי שבא לפגע בכותל.

זה לגבי הכוחות הנוספים כאשר על כל המערכת הזאת באה מערכת נוספת שנותנת גיבוי חלקי שאנחנו נעזרים בו, וזו מערכת הטלוויזיה במעגל סגור שהיא למעשה יכולה לתת לנו התראות על דמויות חשודות, אנשים חשודים, תנועות חשודות בסמטאות, בדרך אל ובתוך, ובהתאם לקריאות אנחנו מגיבים לכל אירוע, מזניקים כוחות בהתאם ועושים את הבדיקה.

יש לכם מצלמות על הר הבית? זאת אומרת, אם זורקים אבנים מהר הבית, אתם מצלמים את הזורקים?

את השאלות האלה אני משאיר לאילן. אני לא רוצה להיכנס לתחום הר הבית, כי אני לא יודע מה נכון להגיד.

עזוב את הר הבית.

הנחת העבודה שממנה אנחנו יוצאים למעשה זה שהכותל אינו יכול לסבול פיגוע. זאת אומרת, כל המערכים שנבנים וכל תפיסת האבטחה מתבססים על האמירה הגדולה הזאת והיא אמירה מחייבת.

הכותל המערבי למעשה הינו השריד ההיסטורי המרכזי מאז חורבן בית המקדש. הוא למעשה מהווה מרכז רוחני ליהודים בעולם כולו. שרידותו של הכותל מאז חורבן הבית יוצר זיקה רוחנית. כמובן שלכך מתווסף גם המיקום הרגיש שלו ביחס להר הבית. שרידי המקדש למעשה מהווים מרכז עצבים של העם היהודי. כל פגיעה בו תערער את אושיות קיומו.

לכן, כאשר אנחנו באים לתמחר ולקצוב את הסכומים לביטחון הכותל ושלום מתפלליו, תמיד צריך לזכור שהכותל למעשה לא יכול לסבול את הפיגוע שאנחנו מדברים עליו.

לגבי אירועים מיוחדים בכותל – הכותל סופח לתוכו גם את חגי תשרי על כל אירועיו ואת חגי ניסן, את הצומות י"ז בתמוז, ט' באב, תענית אסתר, תפילות המוניות, סליחות, תפילות זעקה, יום ירושלים, ערב יום הזכרון, שלא לדבר על טקסי השבעות, עלייה לרגל בשלושת הרגלים והאירוע הכי גדול, שכולנו היינו עדים לו לפני מספר שבועות, אירוע במעמד נשיא המדינה. שנת שמיטה אחת לשבע שנים, אירוע בסדר גודל של 50 אלף איש.

המטרה בגדול היא לשדרג את הכותל על ידי בינוי, הוספת אמצעים, הוספת טכנולוגיה וכמובן הוספת תקנים וכל זה במטרה אחת, על מנת להפחית את איומי הייחוס ולהעלות את רמת המתפללים ובאי הכותל.

על מנת להמחיש עמדת כניסה, מבלי להראות את זה ויזואלית, כדי שתבינו איך נעשה היום הבידוק בכותל ואיך הוא מתבצע, אני ממקד את כולכם לשער הכניסה הראשית.

יש לומר רק שלכותל מובילים מספר שערים. יש לנו את שער הכניסה המרכזי, מי שנכנס דרך שער האשפות עובר את כיכר גורן ונכנס דרך השער הראשי ושם גם נמצא שער הרכב. יש שער אחד שיורד מכיוון הרובע היהודי, שער אחד שיורד מכיוון שער השלשלת ויש שער מינהרת הגיא. זאת אומרת, יש ארבעה-חמישה שערים שמובילים לכותל. אנחנו נפרט לכם מודל הפעלה של שער אחד.

העמדה הראשית מאויישת היום בשני לוחמים כאשר אותם שני לוחמים אמורים לעשות מספר דברים. פעם אחת הם צריכים לתת מימד הרתעתי. זאת אומרת, ליצור קשר עין, לעמוד בפתח על מנת שאם מגיע מפגע, לפחות בשלב הראשוני לזהות אותו וכמובן להיכנס למצב של לחימה. פעם שנייה הוא אמור לבצע בידוק בכבודה של האדם ולזכות אותו מבחינת בידוק. פעם שלישית זה בידוק גוף. זאת אומרת, אותו בן-אדם שהיום מוצב בשער, אמור לקיים מספר רב של תפקידים כאשר היכולת שלו היא יכולת שמאוד מוגבלת. זאת אומרת, אדם אחד לא יכול לבצע את כל הדברים האלה. הוא לא יכול להיות גם סלקטור, גם בודק ביטחוני, גם משקף, גם מזכה כבודה. זה המצב היום. זה נובע מחוסר כוח אדם, חוסר אמצעים, כאשר התכניות שלנו למעשה הן להכפיל את כוח האדם, לתכנן את העמדה בשרוולים נכונים על מנת לאפשר כניסה תוך כדי הפרדה גברים ונשים ולהכניס אמצעים שמשקפים על מנת שיכולת הבידוק תהיה יותר מהירה ונוכל להכניס יותר קהל פנימה ולגרום פחות סבל בעמידה הממושכת בחוץ, וכל זה מבלי לפגוע באלמנט האבטחה.

עמדה טובה שאני יכול להצביע עליה זו עמדת השלשלת. בעמדת השלשלת עומד מאבטח עם ערכת השקטה, עם פיסטול, עם כלי מיוחד, נותן מימד הרתעתי ברמה מאוד גבוהה. הוא יכול להיכנס למצב של לוחמה. שם מתוכנן כוח אדם נכון, העמדה בנויה נכון. אדם נוסף עומד בעמדת המשקף. אם יש חשד כלשהו לגבי חומרי חבלה, יש לנו נוהלי חירום. אדם שלישי מזכה את הבן-אדם מבחינת כבודה במגנומטר כאשר אותו אדם שנכנס פנימה עבר בידוק כבודה, עבר זיכוי גוף, נכנס נקי ממתכות ומבחינתנו הוא לא מהווה איום. האיום היחידי שיכול להיות זה רק ברמת הסדר הציבורי. הוא יכול להתפרע בתוך רחבת הכותל ואז הוא ייעצר על ידי כוחות נוספים שיש במקום. אבל איום פח"עי הוא לא מהווה. כך למעשה צריכות להיראות כלל העמדות בכותל, כאשר כל מי שבא לתוך מיתחם הכותל עובר את כל שלבי הסינון האלה ונכנס נקי לכותל וכמובן יוצא.

נקודה נוספת שיש להבהיר, שער כניסת הרכב. גם שם יש לנו מערך בידוק, סינון וזיהוי מאוד מורכב. אנחנו מזהים את הבן-אדם מבעוד מועד. אם אדם מתקשר ומבקש להגיע לכותל, מספר הרכב נרשם, עובר בדיקת מסוף ומזוכה. בעבר היו נכנסים רכבים עם לוחיות זיהוי פגומות, ללא טסטים, כל מיני עבירות, חלקן ברמה של גניבה, חלקן ברמה של רישוי ודברים כאלה. כך שאדם שמגיע לשער הרכב ידועה זהותו. הוא נכנס פנימה, עובר בידוק תא המטען, בידוק תכולת יושבי הרכב וכמובן מקבל תעודה ונכנס לזמן שהוקצב לו לתוך מתחם הכותל. כך אנחנו יודעים מי האדם שנמצא בתוך הכותל, לאיזה פרקי זמן הוא צריך להגיע, ואם צריך לפנות את הכותל מיידית יש לנו יכולת לתקשר איתו לזמן אותו על ידי קריאה טלפונית או קריאה ברמקול.

אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד. מערך שערי הכותל נמצא כרגע בשלב של שידרוג. השאיפה היא להביא את כל שערי הכותל לאותו מצב הן מבחינת הרכב וכמויות כוח-אדם והן מבחינת הרכב ואמצעים טכנולוגיים שנמצאים בו כרגע. אנחנו נמצאים בשלב של עבודה ממש בשטח ואנחנו מקווים להשלים את העבודה במהלך החודשים הקרובים. אבל צריך להיות ברור דבר אחד, אין היום מצב שבו מישהו נכנס לרחבת הכותל מבלי שעבר סינון, בידוק הן ברמה האישית, הן ברמת הכבודה שלו, ואם הוא נכנס עם רכב, גם הרכב עובר ביקורת, עובר בדיקת כבודה וכו'. זאת אומרת, לא יכול להיות היום מצב שמישהו נכנס לרחבת הכותל והבידוק לגביו יהיה בידוק חלקי. אני רוצה פה להדגיש דבר אחד, אין כאן הנחות. כמובן שתוספת כוח האדם והאמצעים שעליה אנחנו עובדים ממש בימים אלה, תוסיף ותשפר ותייעל, אבל גם היום מערך האבטחה ורמת האבטחה, שלא יהיה ספק לאף אחד מיושבי השולחן הזה, הם טובים מאוד. אנחנו מוצבים שם בכוח-אדם גם אזרחי וגם שיטורי ברמות גבוהות מאוד, כוח אדם מאוד מיומן, כוח אדם שעובר תרגולות שוטפות, כוח אדם שלמד להגיב, יודע להגיב, הוא למד תרחישים, הוא הגיב לתרחישים, לשמחתנו הרבה כולם ברמה המתודית.

אני שואל, זרקו אבנים על המתפללים בכותל. מה אם יהיו זורקים רימון במקום זה?

זה בפירוש אחד האיומים שאיתם אנחנו מתמודדים היום. התרחיש הזה הוא חלק מהתרחישים שאנחנו ערוכים לקראתו. יש לנו שורה של אמצעים שאנחנו נוקטים בהם כדי למנוע את העניין. עד היום נזרקו רק אבנים לכותל, ואני אומר רק אבנים לכותל, שהיא תופעה חמורה לכשעצמה, שלא יהיה פה ספק לאף אחד. אבל אני רוצה לומר לך, חבר-הכנסת ביבי, שגם לגבי סוגיית האבנים שנזרקים לעבר המתפללים או לפחות נזרקו, וגם זה תרחיש אפשרי, במיוחד שאנחנו נמצאים כרגע בעיצומה של תקופת הרמדאן, גם בנושא זה אנחנו יושבים על המדוכה בימים אלה ומחפשים פתרונות. אנחנו מקווים מאוד, יחד עם מורשת הכותל במשרד הדתות, למצוא פתרון שיתן מענה לתופעה הזאת.

למה שידרגתם את שער השלשלת, למה לא את הכניסה הראשית? בגלל שזה עלה יותר כסף?

לשער הראשי צריך לעשות עיצוב מחדש ושינוי.

עושים. השער הראשי הוא שער כפול. הוא מכניס גברים ונשים בשתי כניסות נפרדות. שער השלשלת היה שער שלקחנו אותו כמודל הפעלה. על בסיס המודל הזה, שעבד יפה מאוד ועמד בכל המבחנים עד היום באחוזי הצלחה מאוד גבוהים, אנחנו משדרגים את כל השערים. דודו יציג לך מספר נתונים תקציביים כדי שתבינו במה דברים אמורים.

אבל לא קיבלתי תשובה על השאלה שלי.

אני לא חושב שצריכה להינתן פה תשובה.

אני לא חושב שאני יכול לפרט מעבר לזה.

כשאני בא לכותל, אני רואה שבודקים ולא עושים הנחות אפילו לחברי כנסת, וזה יפה מאוד. אני חושש דווקא מהפחד שלכם להיכנס להר הבית ולמעשה השליטה שלהם בפועל על הר הבית. אני חושש מזריקת חפצים מסוכנים, רימונים וכל מיני פיגועים אחרים. דבר שני, אני פוחד מחבלה פיזית בכותל עצמו.

האם נכנסתם פעם לבדוק מה הם עושים? הם יכולים לחבל אפילו על ידי הזרמת מים ולערער את היסודות של הכותל. כאשר יש חשד למשהו, האם יש לכם תכנית איך אתם נכנסים לשם, איך אתם מבודדים אותם, איך אתם מרחיקים אותם? האם יש מספיק מצלמות בהר הבית לצלם את הפורעים שם כדי שתוכלו לתפוס אותם אחרי כן? אם יש לכם, למה לא תפסתם את אלה שזרקו את האבנים?

אני חושש מאוד מזה שאתם לא מפטרלים היום בהר הבית ואתם לא נכנסים להר הבית.

הדברים שאתה אומר לגמרי לא מדוייקים. אנחנו בהר הבית 24 שעות.

דבר אחרון, אני מאוד חושש מפיגוע לא באזור הר הבית, לא בכותל, אלא באלה שבאים לכותל. אני חושש מפיגוע באוטובוסים ובמגרש החניה. לפעמים אנחנו שומרים על הבית ולא שומרים על החצר. הרי שם המסה הגדולה של אנשים שבאים. למה אדם צריך להיכנס למחסום של השער, לסכן את עצמו מבלי יכולת להימלט ולעשות פיגוע דווקא בכותל. המסר העולמי שפגעו באנשים שבאו לכותל יכול להיות שם. איך אתם מאבטחים את המקומות האלה? אם יש תחנה בהר הבית, כמו שאתה אומר, למה הארכיאולוגיה והניסורים ממשיכים ואתם לא עושים שום דבר?

בהר הבית פועלת נקודת משטרה 24 שעות ביממה. כוח משטרה נמצא בהר הבית 24 שעות ביממה. כוח משטרה מפטרל בהר הבית 24 שעות ביממה, ולכן הקביעה שאנחנו פוחדים להיכנס להר הבית היא פשוט לא נכונה כי אנחנו נמצאים שם 24 שעות ביממה ויש לנו שליטה מלאה על הנעשה בהר הבית.

לגבי ביצוע מעצרים של מיידי אבנים, גם כאן, צר לי, חבר-הכנסת ביבי, הידיעה היא לא נכונה. ביצענו עשרות מעצרים של מיידי אבנים הן לעבר מתפללים, הן מחוץ לכותל, הן בתוך מבואות העיר העתיקה. אנחנו מפעילים כאן אמצעים מאוד מתוחכמים. יש לנו רשת מודיעין טובה, יש לנו מיחלקים שמתעסקים אך ורק בנושא הזה. אין לי כאן נתונים, אבל אם תרצה אני מוכן להעביר לך אותם. יש לנו פתרונות לכל הסוגיות שהועלו כאן.

לגבי החשש האחרון שהעלה חבר-הכנסת ביבי, לגבי אפשרות הפיגוע בבאי הכותל, לאו דווקא ברחבה אלא במבואות. ראו למשל מקרה הירי שאירע באוטובוס מס' 1 בסוף השבוע שעבר בדרך יריחו. זה תרחיש ואנחנו בהחלט מודעים לו. אנחנו מבצעים שורה ארוכה של פעולות.

מבואות שערי הר הבית וסמטאות הר הבית, יש הרי ישוב יהודי בתוך העיר העתיקה ואנחנו יודעים את זה. יש מערך אבטחה ליישוב היהודי בעיר העתיקה והם מלווים הן על ידי מערך אבטחה של מודיעין אזרחי והן על ידי שוטרים. הם מלווים בכל תנועותיהם.

גם במעטפת החיצונית, שעליה דיבר דודו בפתיחת הסקירה שלו, יש כוחות משטרה קבועים שנמצאים מחוץ לשערי העיר העתיקה, לא רק מחוץ לשערי הר הבית. אנחנו נמצאים שם בכוח משטרה באופן יחסי די גדול.




אני רוצה לומר עוד דבר. למרות שלשמחתנו הרבה קיבלנו לאחרונה תוספת של 200 תקנים מהאוצר עבור מחוז ירושלים וחלק משמעותי למדי מהתוספת הזו כוון לעיבוי המערכים המבצעיים לתחנה אזורית דוד, קרי התחנה שעובדת בתוך העיר העתיקה, בתוך החומות, באותו קילומטר רבוע, בסך הכל סדרי כוח האדם שעובדים באותו קילומטר רבוע באופן יחסי לסדרי כוח האדם שמשטרת ישראל מעמידה בשטחי עבודה אחרים הוא בהחלט סביר, הוא בהחלט טוב והוא גם נותן מענה. לשמחתנו הרבה, התרחישים הקיצוניים שמפניהם אנחנו חוששים, ואגב אנחנו חוששים והם אלה שמנחים אותנו, לשמחתנו הרבה התרחישים הקיצוניים לא קרו מזה תקופה ארוכה.

כשאתה מדבר על קילומטר רבוע אתה כולל בתוכו את הכותל ואת הר הבית.

כן, כן. כל שטח העיר העתיקה – צפון, דרום, מערב, מזרח - הוא קילומטר אחד רבוע. בקילומטר הרבוע הזה פועלים 24 שעות ביממה מאות שוטרים. בכל שטח נתון אחר במדינת ישראל, אם תשווה כוח אדם מול גודל טריטוריה, היקף אנשים וכו', הרי שבסך הכל היחס הוא יחס שונה לחלוטין. אבל אנחנו מדברים על העיר העתיקה.

ביום יום באים אולי 20% ממה שבאו לפני שנה.

זו אחת הסיבות שמתקיים הדיון הזה, כדי להגיד לציבור בישראל שהמשטרה עושה את עבודתה.

אני אומר עוד דבר. מכיוון שאנחנו מדברים על העיר העתיקה, על הכותל המערבי ועל מקומות שקדושים לכל הדתות ובגלל רגישותו של המקום ומורכבותו אנחנו משקיעים שם כוח אדם בסדר גודל שהוא מעל ומעבר למה שמושקע במקום אחר. אבל אין מחלוקת שכל שוטר וכל מאבטח אזרחי שנמצא שם צריך אכן להימצא שם והוא ימשיך להימצא שם. אני גם אומר פה ומצהיר, שבמידה ונמשיך לקבל תוספת של כוח אדם, כפי שקיבלנו בעת האחרונה, חלק ממנו באופן קבוע יופרש ויוזרם לטובת עיבוי מערך העיר העתיקה.

לסוגייה האחרונה שדיבר עליה חבר-הכנסת ביבי, המסור והאבנים שמנוסרות וכו', רבותי אין מסור, אבנים לא מנוסרות. אני מפנה אותך לסיכום של ועדת החינוך שקויימה אתמול.

זה רק דמיון פרוע של עיתון "הצופה"?

אני מרשה לעצמי להפנות אותך לסיכום של ועדת החינוך בדיון שקווים אתמול, שבו נטלו חלק שרת החינוך, השר לביטחון פנים, מפקד תחנה אזורית דוד, שוקה דורפמן מנכ"ל רשות העתיקות. אני מרשה לעצמי להניח שהוא יסבר את אזנך ואת חששותיך.

אולי תאמר אותו?

הסיכום בגדול, למרות שאין לי אותו, עמדת המשטרה כפי שהוצגה ברורה, נתקבלה. יש פיקוח מוחלט ומלא על כל המתרחש בתוך הר הבית. אנחנו מפקחים על כל מה שנכנס וכל מה שיוצא. הצלחנו להזים חלק לא קטן מהטענות שמושמעות שכביכול ישנן עבודות חפירה ועבודות ארכיאולוגיות בקנה מידה מדהים בתוך תחומי העיר העתיקה. אני חושב שאם תקראו את הפרוטוקול של דיון הוועדה אתמול תבינו במה דברים אמורים.

זאת אומרת שהנתונים של "הצופה" אינם נכונים?

אני מרשה לעצמי לומר, הנתונים של "הצופה" אינם נכונים. אם אנחנו מדברים על המסור שמנסר וכו', זה לא נכון.

מאיפה לקחו את התמונה של המסור?

יש מסור שלא עובד מזה תקופה ארוכה מאוד.

שנים?

אמרתי תקופה ארוכה מאוד. אם תקרא את הפרוטוקול של הוועדה, אני מניח שהוא יסבר את אזניך ואת חששותיך.

חבר-הכנסת יגאל ביבי, התשובה של המשטרה ברורה.

יוסי שווינגר, מנכ"ל המקומות הקדושים, בבקשה.

אני בגדול בגדר של מאה ימי חסד שלומד את התפקיד.

אין מאה ימי חסד שם. אל תצפה לזה. במקומות הקדושים אין מאה ימי חסד.

אני אומר את ההגדרה. כך אומרים. הרגע רציתי להגיד שאין לי זמן למאה ימי חסד.

בהמשך לדבריו של חבר-הכנסת ביבי, ככל שמגבירים את האבטחה, אני לא יודע למה זה עובד כך, רמת הביקורים של האנשים, אני מדבר על הקבועים, יורדת. זה מצב בדוק. אני לא אומר את זה כהשערה כי אני מקבל עשרות לפעמים אפילו מאות שיחות במהלך השבוע-שבועיים האחרונים של אנשים שאומרים שזה זריקות אבנים בדרך לכותל, לאוטובוס, הירי וכדומה, דברים שלפחות בעיתונות החרדית הדתית מטילים מורא ופחד ודי מוצדק.

דבר שני, ההגבלות בכניסות. שוב, אני מבין את הביטחון. מצד שני, כשהמתפללים עוברים קצת ביורוקרטיה, הם מלינים על כך. אני לא איש ביטחון, כולי טוראי מצטיין בצבא. השאלה היא אם אפשר למצוא את הדרך האמצעית.

לגבי האבנים שנופלות, לא האבנים שנזרקות. היה דיון בנושא זה. יש מחלוקת בין הארכיאולוגים כיצד יש לטפל בעניין. עוד לא התגבשה הדרך הנכונה. זו גם שאלה הלכתית מאוד כבדה כיצד לטפל בעניין. בכל אופן, בימים הקרובים מחכים לתשובה סופית ואז זה יטופל, כמובן בהתייעצות עם גדולי ההלכה.

אני חושב ש-70% מהאנשים שבאים הם אנשים קבועים. אם היה אפשר לעשות להם את הבדיקה הידנית כמו בשדה התעופה, ואז כשהוא בא, לא צריך לעשות לו חיפוש, הוא מכניס את היד שלו ונכנס לכותל ישר, הוא לא מפסיד את המניין. אם אפשר לעשות את זה לכמה אלפים האלה שבאים באופן קבוע, זה היה מקל עליהם הרבה.

במנהרות הכותל גובים דמי כניסה, בכותל לא?

במנהרות הכותל גובים.

לאן הולך הכסף הזה?

לקרן מורשת הכותל, לכל העבודות שהיו במקום.

זאת אומרת, משק סגור.

לחלוטין. גרעוני, אגב.

זאת אומרת, אין גבייה אחרת, מלבד גבייה במנהרות הכותל.

רב-פקד מימרן, אני מבקש ממך להתייחס להיבט התקציבי. אני מבקש לדעת מה העלות התקציבית כדי להשלים את כל המערך שעליו דיברת? מה כבר התחלתם ומה הצרכים שלכם כדי להשלים את המערך?

ההיבט התקציבי מתחלק למעשה למספר פרמטרים כאשר הוא מחולק לתכנית בינוי, אמצעים טכנולוגיים ותקינה של כוח-אדם.

לגבי תימחור משוער לתכניות הבינוי – שער הכניסה הראשית סדר גדול של 165 אלף שקלים. שער הרובע כבר תוקצב. יש אמצעים ותקינה של כוח-אדם. העלות שלו היא 100 אלף שקלים. שער השלשלת – אין דרישה לבנייה למעט אמצעים טכנולוגיים שאנחנו צריכים להכניס שם כי העמדה כבר בנוייה, תקינה של כוח אדם כבר יש במקום. שער המנהרה, זה שמוביל לרחוב הגיא, לסמטאות העיר העתיקה – בין 100 אלף ל-140 אלף שקלים. פתחי חירום – 400 אלף שקלים. קירוי מעלה המוגרבים – 700 אלף שקלים. חציצה גברים-נשים, דרישה של משרד הדתות – 100 אלף שקלים כולל פיצוץ במידה ויימצא משהו חשוד ברחבת הכותל, שנוכל לתת טיפול הולם בהיבט המבצעי של החבלה – 40 אלף שקלים. שכר טרחה לאדריכלים, פיקוח וכו' - סך הכל 2 מיליון שקלים לטובת נושא הבינוי.

לגבי תימחור של אמצעים טכנולוגיים, סדר גודל של כחצי מיליון שקלים. זה כולל מריחנים, מכלי לחץ, אביזרים נלווים, שידרוג מגנומטרים, מראות בידוק כולל כריזה לרחבת הכותל. כדי לסבר את האוזן, אם יש חפץ חשוד או אדם הלך לאיבוד, ברגע שאנחנו מודיעים בכריזה, מחצית מהאנשים בכותל לא שומעים. איכות הכריזה מאוד ירודה. אנחנו רוצים שהרמה תהיה כזו שבכל עמדה ובכל שער ישמעו ויידעו לאן ללכת, לאן לבוא ואיך להיכנס. לחצני מצוקה, מערכות טלוויזיה במעגל סגור – כל זה נכלל בהרכב. סך הכל חצי מיליון שקלים, פלוס מינוס.

לגבי תקני כוח אדם – משטרת ישראל הפשירה 14 תקני קבע. זאת אומרת, 14 שוטרים בפועל, שהיו אמורים לעשות עבודות שיטור בעלות מצטברת של 2 מיליון שקלים לשנה. אותם 14 תקנים שהיו אמורים לעסוק במשימות שיטור הוצרכו לטובת מאבטחים על מנת לעמוד בכל הדרישות והאמצעים הטכנולוגיים שאנחנו רוצים לשים על מנת לשדרג את כל מערך הכותל לטובת הפעלת 18 מאבטחים. סך הכל 2 מיליון שקלים שהמשטרה נותנת אותם כל שנה. זאת אומרת, אם מה שאמרתי זה מחיר של השקעה חד-פעמית על מנת לבנות, לקרות, להכניס אמצעים, פה יש 2 מיליון שקלים כל שנה מתקציב המשטרה. זה חלקה היחסי של המשטרה, כי המשטרה נתנה עוד כספים לטובת כל נושא האבטחה ושידרוג הכותל.

מכיוון שגם מערכת הטלוויזיה במעגל סגור, שבעצם חולשת על כל הסימטאות שמובילות לכותל וגם מחוץ לחומות העיר העתיקה – המערכת הזו היא מערכת של מאות מצלמות, מערכת מצויינת שהיתה אמורה לתת מענה, בעיקר מענה תיירותי-שירותי לתקופת המילניום ואכן היא עשתה את זה. אבל עם צוק העיתים, החל מאוקטובר 2000 אנחנו יודעים בדיוק מה עברנו. המערכת הזו גם עברה מספר טלטלות ונגרמו לה נזקים מכוונים. יש נזק מצטבר למערכת. אגב, היכולת המבצעית כמעט ולא נפגעה כי במקומות הקריטיים שבהם היה צריך להשלים את הפערים, עשינו זאת מיד, והשליטה היום היא שליטה מלאה מחדש, אבל עדיין נגרמו נזקים למערכת וגם הם מוערכים בסדר גודל של בין מיליון למיליון וחצי שקל על מנת שנוכל לייצב אותה ולהביא אותה לרמה המבצעית הטובה ביותר.

אם נעשה את מכלול הדרישות התקציביות, הן נעות בסדר גודל של בין 4 ל-5 מיליון שקל, שאותם אנחנו מקווים כמובן ללקט במאמץ משותף. אני אומר במאמץ משותף מכיוון שהכותל לא מטופל רק על ידי משטרת ישראל, הוא מטופל על ידי משטרת ישראל, על ידי משרד הדתות, על ידי משרדי ממשלה נוספים, מורשת הכותל, עיריית ירושלים. אנחנו נמצאים במגע יום-יומי שוטף ורצוף עם כל בעלי התפקידים שנמצאים שם. אנחנו נמצאים בקשרי עבודה יוצאים מן הכלל טוב. כולם רואים עין בעין את כל הצרכים. את החשיבות, את הצורך במציאת פתרונות ואין לנו שום מחלוקת לגבי אף סוגייה. אנחנו צועדים כתף אל כתף כדי למצוא את הפתרונות האופטימליים ואנחנו בדרך הנכונה.

היושב-ראש אמר שמטרת הישיבה הזאת היא שיותר אנשים יבואו לעיר העתיקה ולכותל. אתם מרגישים שפחת מספר המבקרים? אולי אם היינו עושים מסלול מאובטח, אנשים היו יודעים שיש להם יותר ביטחון. קל יותר לאבטח מסלול אחד או דרך טובה להגעה מאשר לאבטח את הכל יחד. אין עכשיו מילניום. לכן צריך לעשות את המסלול המאובטח ואז אולי יותר אנשים היו מגיעים לעיר העתיקה ולכותל.

האם המשטרה משתמשת גם במג"ב או רק במשטרה הכחולה?

הכוח שעובד בתוך העיר העתיקה – סימטאות, מבואות, הר הבית וכו' – מורכב מכוח שיטור משולב של משטרה כחולה ומג"ב. ישנה פלוגת מג"ב שעובדת בתוך העיר העתיקה, וגם זה, רבותי, דבר מאוד ייחודי כי פלוגת מג"ב אחרת בירושלים עובדת על טריטוריה ענקית. פלוגת מג"ב יחד עם המשטרה הכחולה, סדר גודל של מאות שוטרים ולוחמי מג"ב שעובדים 24 שעות בשיטור משולב. תוסיפו גם את המאבטחים של חברת מודיעין אזרחי שהם ברמה מאוד גבוהה, בסך הכל סדר הגודל שעוסק במשימות האבטחה מדי יום הוא בהחלט משביע רצון.

אשר לשאלתך, חבר-הכנסת יגאל ביבי, בשנת 1997 או 1998, אם אני לא טועה, משרד החינוך נרתם ליוזמה של המשרד לביטחון פנים. במשך תקופה לא קצרה בנינו יחד אתו מסלולי טיולים לתלמידים ונפתח מוקד מיוחד בתוך העיר העתיקה. בנינו שניים או שלושה מסלולי טיולים, ואני יכול לומר לך שמאות אם לא אלפי תלמידים עשו מסלולים בנויים מראש שכללו ביקורים במקומות הקדושים. היה חדר מצב ששלט, הוא היה פתוח שעות ארוכות ביום. מי שרצה לתאם עשה תיאום ישיר אתו. זה עבד מצוין. היום אין טיולים של בתי ספר למקומות הקדושים.

למה?

אנשים פוחדים.

אין כסף?

אתה יודע כמה כסף מתקציב משרד החינוך לנושא של ליווי טיולים חוזר לאוצר? לא יוצאים לטיולים, זה המצב, לצערנו.

אני מניח שהגורם המונע הראשון במעלה הוא החשש. החשש הזה הוא נחלתם של רבים.

אני מבקש לסכם את החלק הראשון של הדיון. קודם כל, הוועדה משבחת ומברכת את המשטרה, את מחוז ירושלים, את תחנה אזורית דוד על העבודה המסורה שהיא עושה יום ולילה בנושא של אבטחת הכותל, העיר העתיקה וכל מה שנלווה לעניין הזה.

הוועדה קוראת להמוני בית ישראל בארץ ובעולם לבוא להתפלל ולפקוד את הכותל המערבי. זה חשוב לכל אחד וזה חשוב לעם ישראל.

אני לא אומר מה לעשות, אבל אני מבקש מן המשטרה לבדוק את עניין האישורים כמו האישורים בכנסת. יכול להיות שאתם תגיעו למסקנה שאתם לא רוצים לעשות את זה בגלל בעיות ביטחון וכדומה, אבל יכול להיות שיש אנשים קבועים שלא באים לכותל מכיוון שהם עומדים בכל הבידוק הביטחוני שנעשה מטבע הדברים ואין לי טענות בעניין הזה, אבל אנשים נמנעים מלבוא מכיוון שהם עושים חשבון שזה לא רק נסיעה לכותל, לא רק התפילה בכותל ולא רק החזרה אלא המציאות היא, כמו שחבר-הכנסת ביבי אומר שהוא איחר פעמיים לתפילת ותיקים בגלל הבדיקות שעשו לו. חברי הכנסת לא צריכים לקבל פריבילגיה, אבל אני מציע לבדוק את העניין הזה. אם מדובר על אנשים קבועים שבאים מדי יום, אנשים שאתם מכירים אותם, הם יקבלו כרטיס מגנטי, כפי שהכנסת עושה, ובניין הכנסת נשמר באופן הדוק מאוד. זה מקל על האנשים הקבועים לבוא באופן קבוע, זה גם מקל עליכם, אלא אם כן אתם מחליטים בדיון פנימי אצלכם, שאתם בכותל לא עושים הנחות וכתוצאה מזה גם את מפקד המחוז בודקים.

אני נכנס בשער המטה של מחוז ירושלים, מצדיעים לי. אני מגיע לכותל, אומרים לי: תפתח בבקשה את תא המטען. אלה הם ההבדלים.

אני מבקש לבדוק את העניין הזה באופן מבצעי. יכול להיות שאם מדובר על כרטיסים מגנטיים לאנשים הקבועים, גם המרכז הארצי למקומות הקדושים צריך להשתתף במימון הדבר הזה אם המשטרה תחליט על כך, ואני משאיר את ההחלטה אך ורק בידי המשטרה, לא בידי שום גורם אחר מכיוון שאנחנו מדברים על נושאים ביטחוניים ממדרגה ראשונה. אני אתכם בעניין הזה. אבל זו ההצעה. היא עלתה גם בסיור וגם כאן בוועדה. אני מבקש לבדוק את העניין הזה.

לגבי הנושא התקציבי, אני מבקש לעשות הפסקה של שתי דקות. אני מזמין לוועדה את חבר-הכנסת ליצמן, יושב-ראש ועדת הכספים גם כדי להציג את הסרט שהוא רוצה להציג וגם כדי לקבל החלטה משותפת לגבי נושא התקציב מכיוון שמחר עולה נושא התקציב של המשרד לביטחון פנים בוועדת הכספים. לכן אני רוצה לקבל אתו החלטה משותפת, שזאת תהיה הדרישה שלנו, גם של ועדת הפנים וגם של ועדת הכספים.

אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, היה פה דיון מאוד מעניין ובסופו של דיון הגענו גם להיבט התקציבי. אמרתי שלפני שנסכם את העניין התקציבי, מכיוון שאתה מקיים מחר דיון על תקציב המשרד לביטחון פנים, אני מבקש שתהיה החלטה משותפת גם של ועדת הפנים וגם של ועדת הכספים שתעלה אותה מחר בוועדה, בעניין ההיבט התקציבי לכותל ולעיר העתיקה. מקובל עליך?

כן.

טיפול המשטרה בהפגנת החרדים ברחוב יחזקאל בירושלים

אנחנו עוברים לנושא השני: טיפול המשטרה בהפגנת החרדים ברחוב יחזקאל בירושלים. חבר-הכנסת ליצמן, בבקשה.

לפני שאציג את הסרט אני מבקש להגיש כמה תמונות.

גם לי יש תמונות. כל אחד ותמונותיו הוא.

אני מציג לפניכם תמונה של בעל פוטו אלן שמוציא אקדח נגד יהודים תמימים.

עכשיו נראה את הקלטת, בבקשה.

(הוועדה צופה בקלטת)

אין לי שום אינטרס לעשות כאן מהומה תקשורתית. אני הרבה זמן עומד בקשר עם המשטרה ומתלונן על בעל החנות הזה מבחינת דבר אחד. אמרו לי כל הזמן שהמשטרה רק שומרת עליו ולא על אלה שמפגינים. זו הפגנה לא בלתי חוקית כי בסך הכל עומדים שני אנשים. אני המלצתי להם לעשות עסק, כי אמרתי כל זמן שאין ראיה חותכת שמשהו קורה חבל על הזמן. הם עשו את מה שעשו ומבחינה זו, שוב אני לא רוצה לעשות בלגן. אבל המשטרה צריכה להחליט פעם ולתמיד, הדבר הזה בעייתי שם, האדם בעייתי, הנושא בעייתי. אי-אפשר לעבור לסדר-היום. האדם הזה קצת מסוכן.

מה המצב הבריאותי של הזקן?

השתפר קצת.

העבירו אותו מטיפול נמרץ לאחת ממחלקות האישפוז. מצבו טוב יותר מהמצב שבו הוא היה כשאושפז. עדיין קשה לתקשר אתו.

עדיין בלי הכרה. יש לו כריש דם במוח, זה מה שנמסר לי.

התמונה שהגשתי לכם היא לא התמונה האחרונה, זו תמונה קודמת. בתמונה רואים שהאדם יוצא עם אקדח. האדם איים עליהם כבר הרבה זמן. אני אישית דיברתי עם המשטרה. משום מה עד עכשיו, עד הסיפור הטרגי שקרה, לא היתה שום תגובה.

תודה רבה. חבר-הכנסת פריצקי, ואחריו – חבר-הכנסת יגאל ביבי.

הסיפור הוא סיפור יחסית פשוט אם כי עם תוצאות מאוד כואבות. האיש הזה הוא דייר מוגן בדמי מפתח בחנות קטנה כבר שלושים שנה, חנות פוטו. התחילו להפיץ עליו שמועות שהוא מוכר קלטות פורנוגרפיות. לא היה ולא נברא, אלא אם כן תמונות של הבאבא סאלי זה דבר פורנוגרפי. אני מניח שמעורב בזה איזה סכסוך נדל"ן, אבל נעזוב את העניין בצד. את חיי האיש הזה והחנות הזו הפכו לגיהנום. הסיפור הזה היה גם לפני שנה, תקפו והיו מהומות.

אני דיברתי באותו ערב עם ניצב דוד צור ועם השר. האיש הזה כבר לא יחזור לחנות מסיבה מאוד פשוטה, עשו שם פוגרום, שרפו את הכל, הבניין מפוייח, הבניין הרוס, אין שום אפשרות לחזור לשם יותר. אני לא מדבר עוד על הנזק הכספי שנגרם לאדם ששוכר נכס בדמי מפתח במקום עלוב כזה והיום אין לו כבר לאן לחזור.

האלימות שם היא אלימות משתוללת, חבר-הכנסת ליצמן. יש תמונות שמראות את הדבר הזה.

זה מה שראית?

אנחנו ראינו כאן סרט ערוך. אנחנו לא ראינו את הסרט של מתי כהן, אנחנו לא ראינו עוד דברים אחרים.

אני חושב שצריך להגיע עם האדם להסדר, לקנות את הדיירות המוגנת שלו.

תודה. חבר-הכנסת ביבי, בבקשה.

אני מתאר לעצמי שהמשטרה יכולה לבדוק את העניין הזה. אם הוא מכר אכן קלטות או חומרים שלא מתאימים למקום הזה, אני מבין. אם זו סתם עלילה ויש כאן, כפי שאמר חבר-הכנסת פריצקי, סכסוכי נדל"ן, צריך לבדוק את הדבר.

לא פעם שאלתי את עצמי, אם יבוא פורץ אלי הביתה וירצה לגנוב ואני אוציא את האקדח שלי ואירה בו, את מי ישימו בבית הסוהר, אותו או אותי? אותי. עם כל הכבוד, וכאן יש תמימות דעים, האדם יכול להתלונן במשטרה, אבל להוציא אקדח באמצע היום ברחוב הומה, הוא יכול היה לפלוט כדור, זה דבר חמור. אני מאוד מזועזע מהתמונה הזאת.

אני רוצה להגיד למשטרה, כמו שלא הייתם נותנים למכור יין בכניסה להר הבית, ואני יודע מה המוסלמים עושים למי שמוכר שם יין - מי שמוכר דברי תועבה או קלטות פורנוגרפיות בלב מאה שערים, בצומת שבו מוכרים את האתרוגים ואת הלולבים, זה חמור מאוד וזה שורש העניין.

המשטרה מכירה את האווירה שם, ואם היה ידוע שהוא מכר קלטות, היא היתה צריכה לעשות סדר כבר בהתחלה. חבל. אולי נלמד מזה לקח לעתיד.

דבר אחרון, "שינוי" מככבת אצלנו הרבה בשבת. הרבה דברים אפשר לעשות בשינוי בשבת. יכול להיות שהוא מכר חומרים בשינוי ואז הוא מצא לעצמו היתר.

גם את האקדח הוא עשה בשינוי.

לכן אני אומר שגם בשינוי אסור.

זה לא היה בשבת.

אנחנו ראינו בקלטת דבר אחד, ובזה יגאל צדק. הוא אמר נעזוב את כל הדברים מסביב. יש מצב שבו אנחנו רואים את השוטרים עומדים שם והאיש שולט בשטח. זאת אומרת, הוא מכה, הוא דוחף, הוא מזיז, הוא עם גז מדמיע. בתמונות אנחנו רואים אותו גם עם אקדח. לא נראית פעילות של המשטרה בעניין הזה. זאת השאלה.

זה סכסוך שנמשך מספר שנים. יש מספר תיקים פליליים שהגשנו לתביעה בגין סט מסוים של עבירות, שלא צריך כרגע להרחיב עליהן. ב-11 בנובמבר התחיל סט האירועים המחמיר והחדש.

נאמר שהוא כביכול מוכר קלטות פורנוגרפיות שאינן מותאמות לסוג המקום שבו הוא נמצא כרגע. לנו לא היתה שום אינדיקציה מה מוכרים שם.

אני רוצה להבהיר עוד דבר. זה בכלל לא בסמכותנו להחליט אם עסק יפעל או לא יפעל. המשטרה יכולה לבוא ולומר: אם אתה מוכר קלטות פורנוגרפיות ברחוב יחזקאל, בלב לבה של מאה שערים, סגור את החנות שלך? אין סמכות כזו ואי-אפשר לזרוק את זה על משטרת ישראל.

אני מבקש את ההתייחסות שלך לגבי הסרט.

אנחנו היינו שם שלושה ימים ברציפות. בשיא האירועים, בלילה שבין חמישי לשישי, אתם יודעים שזה בוקר תפילת הרמאדן הראשונה עם אלפיים חמש מאות שוטרים, היינו שם עם סדר גודל של עשרות שוטרים. היינו והגבנו איפה שמצאנו לנכון להגיב. יש דברים שראינו, יש דברים שראינו פחות. אני יכול לומר היום בדיעבד, הכל טופל. כל מה שנמצא פה טופל.

בואו נסכם את האירוע מבחינת כל הצדדים שנטלו בו חלק. בעל החנות נעצר, טען למיחושים, הושם בבית-חולים, הובא להארכת מעצר ושוחרר בתנאים מגבילים על ידי בית המשפט. נתפסו מספר פריטים ששימשו אותו וכרגע אנחנו ממתינים לראות מה יהיה גורלו של הקשיש שנמצא בבית החולים בתקווה שהוא יבריא. בכל מקרה יוגש נגד בעל החנות כתב אישום בגין מה שראינו כאן בטלוויזיה, הדחיפה וכו', כתב אישום שהוא חמור לכשעצמו כי זה לפחות גרימת חבלה חמורה. זה לגבי בעל החנות והחנות שלו הוצתה.




קחו את הקשיש בן ה-71, שהלך שם לתומו או אולי ניסה להתערב במידה כזו או אחרת - פציעת ראש קשה, מאוד לא סימפטית. אני מאחל לו רפואה שלמה. אנחנו לא יודעים איך הוא ייצא ממנה.

יש לנו מספר עצורים מקרב המגזר החרדי על רקע הפרות סדר. יש לנו ארבעה עצורים שניסו להצית את החנות בפעם הראשונה ולא הצליחו. הרי החנות הוצתה פעמיים.

אגב, בדקתם את נושא האקדח?

מעדכן אותי פה הדובר, שמספר פריטים שנראו כאן נתפסו לפני מספר חודשים. הנושא בעיצומה של חקירה. אני אבדוק את העניין הזה כי את תמונת האקדח אני רואה לראשונה.

החנות הוצתה ונערך מסע של ביזה. תפסנו את מרבית הרכוש שנלקח לאחר שהחנות הזו הוצתה.

בעצם טיפלנו בכל הצדדים. טיפלנו בזמן שבו מצאנו לנכון לטפל ובמסגרת הסמכויות והאמצעים שלנו. אגב, נפגעו גם שוטרים וגם ניידות. כל מי שהיה מעורב במסכת פוטו אלן ברחוב יחזקאל לא יצא נשכר מהאירוע הזה.

לא ענית על תגובת המשטרה מיידית בשטח, הרי זה היה למטה מכל ביקורת. המשטרה מטפלת בחרדים ולא מטפלת בבן-אדם שעשה את זה.

המשטרה מסכנה משום שליצמן תוקף אותם, ויוסי פריצקי מטלפן אליהם בערב ואומר להם "גוואלד" והם חוטפים משני הכיוונים.

אני התלוננתי במשטרה כבר חודשים, והמשטרה, במקום לטפל בבריונות שאדם עושה, היא מטפלת רק באנשים החרדים.

אני לא מכיר את הנושא מסביב ואני לא נכנס לזה בכלל. המציאות שאנחנו רואים פה, אלא אם כן התמונות לא נכונות, המשטרה נמצאת במקום והיא לא נוגעת בעניין. אני מכיר את משטרת מחוז ירושלים והיא תעשה את עבודתה. אני שואל: איך קורה דבר כזה שכתוצאה ממנו יש נפגע כל כך קשה? הרי אם השוטרים שעמדו שם היו עוצרים את התהליך הזה, זה היה נעצר.

טיפלנו במה שהיה בסמכותנו, טיפלנו במה שהובא לידיעתנו, טיפלנו במה שראינו. אם תראה את הסרט, בעל פוטו אלן חוזר חזרה, הקשיש נופל, אף אחד מהשוטרים לא ראה את זה. אנחנו, אגב, מאשימים את בעל פוטו אלן שהוא דחף אותו. על זה הוא נעצר.

הטנדר של המשטרה היה שם ועצרו אותם מיד.

עוד דבר אחד אני רוצה לומר כדי לסבר את האוזן. יש מושג שנקרא תחקיר מבצעי, ואנחנו כרגע נמצאים בעיצומו של התחקיר. האמינו לי, אם יהיה מה להפיק לקחים, נפיק לקחים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30