פרוטוקולים/ועדת הפנים/4024



25
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
20.11.2001

פרוטוקולים/ועדת הפנים/4024
ירושלים, ז' בכסלו, תשס"ב
22 בנובמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 324

מישיבת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, ה' בכסלו התשס"ב (20 בנובמבר 2001), שעה 11:45

הצעת חוק נפגעי קריסת הרצפה באולמי ורסאי, התשס"ב-2001.

חברי הוועדה: משה גפני - היו"ר
איוב קרא

יחזקאל לביא - מנהל האגף לתכנון ואחראי על המידע, מ. הפנים

אודי בן דרור - רפרנט לעניין ביטוח לאומי
נטשה כשר
קרן רפלנסקי
גיא קריגר

יהושע שופמן
דן אורנשטיין
שי סומך
תמר קלהורה
יגאל שוהם

ד"ר דוור גוברמן
ד"ר מיכאל דור
ד"ר ניר פרלמן

תומר מוסקוביץ - יועמ"ש, משרד העבודה והרווחה
רועי קרת - המוסד לביטוח לאומי
יגאל עמדי - סגן ראש עיריית ירושלים

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

חנה כהן




הצעת חוק תגמולים לנפגעי אסון קריסת הרצפה באולמי ורסאי, התשס"ב-2001

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום הצעת חוק תגמולים לנפגעי אסון קריסת הרצפה באולמי ורסאי, התשס"ב-2001, הכנה לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

החוק הזה עבר ניסוחים שונים. עמדתי היא שלא צריך חוק. עמדתי היא שמן הראוי היה שתהיה החלטת ממשלה לגבי פיצוי לנפגעי אסון ורסאי. זו דעתה של הממשלה, זאת דעתה של הכנסת, שכן כולם סבורים שבנוסף לפיצויים הרגילים שמקבלים בחוקי הפיצויים, כמו חוק הביטוח הלאומי, צריך פיצוי מיוחד לנפגעי אסון ורסאי. אני וחברים אחרים הסברנו את זה באריכות בדיונים הקודמים.

לאחר שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית ולאחר שהיא עברה בקריאה ראשונה, פניתי לממשלה וביקשתי ממנה לקבל החלטה. ראש הממשלה הודיע במליאת הכנסת, באמצעות השר ריבלין, שהוא תומך בחוק, ולכן אין לנו מנוס אלא להשלים את חקיקת החוק.

לפנינו עומדות שתי ברירות, ואני הולך לברירה השנייה. הברירה הראשונה היתה שקודם כל תשב איזושהי ועדה שתבחן מה אופן הפיצויים הנוספים שנפגעי אסון ורסאי יקבלו, תלוי במספר ההרוגים במשפחה, תלוי במספר הפגועים במשפחה והמצב הכלכלי של המשפחה, ולאחר מכן להביא את זה לכאן ולהכניס את אותם קריטריונים לחוק.

האופן השני, שזה האופן שאני מעונין ללכת בו, כדי לא ליצור תקדים, וכדי לא להכניס בחקיקה קריטריונים וכדי לא לקבל החלטה שאנחנו לא מוסמכים לדון בה. אם חס וחלילה יהיה איזשהו אסון בעתיד, יכולים להסתמך על התקדים בחקיקה הקיימת ולכן אני לא סבור שזה צריך להיות בחוק הקיים, אלא הכנסת מחליטה בחוק שצריך לתת פיצויים מיוחדים לנפגעי אסון ורסאי מעבר לפיצויים הרגילים.

הכנסת מחליטה שתקום ועדה ציבורית שהחוק ממנה ומי שמופקד עליה הוא השר, שתוחם אותה בזמן והיא קובעת את הקריטריונים. הוועדה תגיש את הקריטריונים לשר. השר יביא את התקנות לאישור ועדת הפנים ומייד יתחילו בביצוע באמצעות המנגנונים הקיימים. הכל צריך להיות בסד של זמן קצר, מכיוון שכל מטרת החוק הזה הוא שהמדינה לא תפגע בנפגעי אסון ורסאי, מעבר לאסון הגדול שפקד אותם. מדובר באסון גדול שפקד שתי משפחות, עם הרבה מאוד פגועים – 23 הרוגים ומאות פצועים. אם מדובר בנפגע אחד, האסון אומנם גדול מאוד, אבל יש משפחה תומכת. במקרה הזה המשפחות נפגעו באופן חמור מאוד. לכן הכל צריך להיות תחום בזמן, הכל צריך להיות מהיר.

אני מודה לנציגי המשרדים על שיתוף הפעולה שלהם בגיבוש הצעת החוק הזאת. אני מבקש מהיועצת המשפטית לקרוא את הצעת החוק כפי שנוסחה על ידה ועל ידי נציגי המשרדים.

הצעת חוק נפגעי קריסת הרצפה באולמי ורסאי, התשס"ב-2001.

"מטרה" - 1. "חוק זה בא לכונן ועדה ציבורית לגיבוש אמות מידה לסיוע לנפגעי קריסת הרצפה באולמי ורסאי, בירושלים, ביום ב' בסיון התשס"א (24 במאי 2001)(להלן – התאונה).

2. (א) "תוקם ועדה ציבורית שתפקידה לגבש אמות מידה לסיוע" – פה אני מבקשת להוסיף למי שנפגע תוך כדי או עקב התאונה – "(להלן – הנפגע) ולהמליץ על שיעורי הסיוע". אני מבקשת לכתוב את המילה "סיוע" במקום המילה "פיצויים".

צריך לכתוב "למשפחת הנפגע", כי מי שנפטר למרבה הצער כבר אי אפשר לסייע לו.

לגבי הסיוע הייתי אומר שהוועדה תמליץ על אופן מתן הסיוע.

(ב) "בגיבוש אמות המידה תתייחס הוועדה לאלה:
(1)"מספר הנפגעים במשפחה;
(2) "מידה הפגיעה של כל אחד מבני המשפחה עקב התאונה, הן מבחינת מצבו הרפואי והן מבחינת כושרו להשתכר";

הסעיף הזה מתבסס על ההחלטות של הביטוח הלאומי.

אנחנו לא יודעים על מה תתבסס הוועדה. הוועדה תחליט אם היא מתבססת על זה או לא.

רק שלא יהיה מצב שנקים מערכת חדשה.

אולי תהיה חבר בצוות של הוועדה ואז תוכל להעלות את השאלה הזאת.

(3) "מקורות ההכנסה של המשפחה". כאן אני מבקשת להוסיף "לרבות זכאות לקבלת תשלומים בגין התאונה".

(ג) "בסעיף זה –
"ילד" ו"נכד" – מי שמתקיים בו האמור בפסקאות (1) עד (5) להגדרה ילד שבסעיף 238 לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995.
"משפחה" – בן זוג של הנפגע, לרבות הידוע בציבור כבן זוגו, ילדו הנפגע לרבות ילד מאומץ או חורג, הורהו או הורה של בן זוג הגר עם הנפגע ועיקר כלכלתו עליו.

בשביל מה צריך להזכיר כאן ידוע בציבור?

צריך להגדיר מי זה "משפחה".

מכיוון שמדברים על אסון קונקרטי, אני לא יודע אם יש צורך בזה.

אני מבקש למחוק את זה.

אם כך, אני מוחקת את המילים "לרבות הידוע בציבור כבן זוגו".

אין צורך במלים "לרבות ילד מאומץ או בן חורג". לפי חוק האימוץ, ברגע שילד מאומץ דינו כילדו של האדם.

מה אכפת לך שזה בפנים?

אם מחר יהיה חוק אחר שבו לא יהיה כתוב "ילד מאומץ" יגידו שזה לא כולל את זה. ילד מאומץ הוא ילד לכל דבר.

זה מבוסס על חקיקה קיימת.

נדמה לי שבהגדרת "משפחה" נשמטה המילה "נכד".

נכון, אני אתקן זאת.

3. (א) "הוועדה תהיה בת שמונה חברים ואלה חבריה":

למה הגעתם לשמונה חברים? זה יותר מדיי.

רצינו לתת את האפשרות הרחבה ביותר.

(1) "שופט בדימוס של בית המשפט המחוזי שימנה שר המשפטים והוא יהיה היושב ראש;
(2) "נציג שר המשפטים, שימונה מבין עובדי משרדו, הכשיר להתמנות לשופט מחוזי";

מדוע דווקא נציג שכשיר להתמנות לשופט מחוזי?

אנחנו רוצים שהוא יהיה בעל דרגה בכירה.

כשמדובר בנציגי משרדים בדרך כלל לא מקובל להכניס את העניין של הכשירות.

אם כך נוריד את זה.

(3) "נציג משרד העבודה והרווחה, שימונה מבין עובדי משרדו;
(4) "נציג המוסד לביטוח לאומי;
(5) "נציג שר האוצר, שימונה מבין עובדי משרדו";

אם כותבים בכל סעיף "שימונה מבין עובדי משרדו", אז צריך לכתוב כך גם בסעיף (ב), שזה יהיה נציג מבין עובדי המוסד.

אני אתקן את זה.

(6) "נציג משרד הבריאות, שימונה מבין עובדי משרדו, שהוא רופא;
(7) "נציג לשכת עורכי הדין שהוא עורך דין הכשיר להתמנות לשופט מחוזי;
(8) "נציג ההסתדרות הרפואית בישראל שהוא רופא".

בשביל מה צריך בוועדה נציג של איגוד מקצועי, כמו נציג ההסדרות הרפואית?

חשבנו שמן הראוי שיהיו מעבר לנציגי הממשלה גם נציגי ציבור בוועדה.

אין לי התנגדות לזה, אבל אם היושב ראש חושב שיש פה יותר מדיי חברים, אפשר לקצץ בנציגים האלה.

אני מבקש להוריד את מספר חברי הוועדה. אנחנו רוצים שהוועדה תהיה קומפקטית ומהירה ושמונה אנשים זה יותר מדיי. צריך רופא, אז או שהוא נציג משרד הבריאות הוא שהוא נציג ההסתדרות הרפואית בישראל.

לא מדובר בכך שאותו נציג הוא רק רופא, אלא יש נציג שר הבריאות ונציג ממשלה ונציגי ההסתדרות הרפואית כנציג ציבור.

זו לא ועדה ציבורית, אלא ועדה ממשלתית, שבמקרה שמים בראשה שופט בדימוס. אני מציע להוריד את נציג לשכת עורכי הדין ואת נציג ההסתדרות הרפואית. אם משרדי הממשלה מתעקשים שגם משרד המשפטים יהיה מיוצג, וגם נציג משרד העבודה והרווחה, וגם ביטוח הלאומי, וגם אוצר וגם בריאות, אז יש להוסיף שני נציגי ציבור.

מי ימנה אותם?

ימנה אותם יושב ראש הוועדה.

יוצא מזה שאת השופט בדימוס ממנה שר המשפטים, אז אותו אדם שימנה שר המשפטים ימנה גם שני חברים. אני סבורה שהיות שהוועדה מוקמת בחוק, יש מקום שהחוק יקבע מי יהיו שני נציגי הציבור, כדי שלא תהיה פה בעקיפין איזושהי שליטה לממשלה.

יש לי התלבטות בעניין. סיכמנו שנציגי המשפחות לא יהיו, ואני לא בטוח שזה ראוי. כלומר, אני לא בטוח שזה ראוי שיהיו ואני לא בטוח שראוי שלא יהיו. הפתרון שלי הוא שיחליט על כך השופט בדימוס. אנחנו מדברים על אדם, שאומנם ממנה אותו שר המשפטים, אבל הוא אדם אובייקטיבי. כלומר, אנחנו סומכים על שיקול דעתו ולכן הוא יכול לקבל את ההחלטה אם יהיו נציגי ציבור שייצגו את המשפחות או נציגים שלא ייצגו את המשפחות. למה אנחנו צריכים להיכנס לסוגיה הזאת, כשבעניין הזה יש לנו התלבטות?

בסעיף 1 נאמר שהחוק מבקש להקים ועדה ציבורית. בעצם לפי מה שכתוב בסעיף 3 זו ועדה ממשלתית. אני חושבת שצריך לתת לה איזשהו פאן ציבורי, שהחוק ימנה את נציגי הציבור. יכול להיות שאפשר להוריד מנציגי הממשלה, שאין להם שום פאן ציבורי לוועדה הזאת. בעניין המשפחות, המשפחות יכולות להופיע בפני הוועדה.

הם לא יוכלו לעולם להסכים על נציג אחד וזה רק יסבך את עבודת הוועדה.

לכן אני טוען שלא צריך לכתוב את זה בחוק, אלא להשאיר את זה לשיקול דעתו של יושב ראש הוועדה, שהוא שופט בדימוס. את סבורה שיש בעיה משפטית עם העניין הזה?

לדעתי אין כאן בעיה משפטית גרידא, אבל אני סבורה שזה לא מן הראוי שאם מחליטים, אחרי כל מה שחוק ורסאי עבר ואחרי כל הגלגולים, ויש רצון לתת איזשהו פאן ציבורי לעניין, שלא יהיו נציגי ציבור. אולי כדאי שנשנה את סעיף המטרה, שזו לא תהיה ועדה ציבורית, אלא ועדה ממשלתית.

אבל לפי מה שאת מציעה זו ועדה ממשלתית.

אז לפחות שיהיה בה נציג לשכת עורכי הדין ונציג ההסתדרות הרפואית.

היועצת המשפטית צודקת שזה לא מקובל בחקיקה, אבל אני לא חושב שיש לנו התנגדות שהשופט ימנה את שני נציגים.

את כל נציגי הוועדה ממנה השר וגם את השופט ממנה השר.

אם את טוענת שיש כאן בעיה משפטית, אני מסיר את הבקשה שלי.

אין כאן בעיה משפטית, אבל יש גם ריח לחוק.

לא מופיע בחוקים אחרים ששופט ממנה נציגים?

החוק הזה, גם לדעת נציגי הממשלה, הוא חדשני. החקיקה הזאת שעכשיו אתם מבקשים להעביר לא היתה כמוה בעבר. יש בזה חידוש מעניין מאוד.

אני מציע לקבוע שיהיו שני נציגי ציבור שימונו על ידי יושב ראש הוועדה.

דרך אגב, אני מבקש להודיע לכל חברי הוועדה שלא הגיעו לדיון החשוב הזה, שאם אנחנו נאשר את הצעת החוק, הם יכולים להגיש הסתייגויות.

אין הסתייגויות לחוק הזה. לפי תקנון הכנסת מי שמגיש הסתייגויות צריך להיות נוכח בדיון.



(ב) "הוועדה תקבע את סדרי עבודתה ונהליה; היו הדעות שקולות, תכריע דעתו של היושב ראש".

אני חושבת שכאן יש להוסיף סעיף שהוועדה רשאית להתייעץ בכל מיני יועצים ומומחים.

זה מובן מאליו. כך פועלות ועדות.

מקובל להכניס את זה בחקיקה. אני מבקשת להשאיר את זה לשיקול דעתי אם יש צורך או אין צורך.

זה מקובל עליי.

(ג) " הממשלה תפרסם את שמות חברי הוועדה ברשומות (להלן – ההודעה).

4. "אמות המידה שתגבש הוועדה והמלצות על שיעורי הסיוע יוגשו לשר העבודה והרווחה בתוך 90 ימים מיום פרסום ההודעה.

5. (א) "הנציגים כאמור בסעיף 3 ימונו בתוך עשרה ימים מיום תחילתו של חוק זה (להלן – יום התחילה) וההודעה על מינויים בתוך 15 ימים מיום התחילה.

(ב) " אי מינוי נציג לוועדה אין בו כדי לעכב את עבודתה.

6. "שר העבודה והרווחה יכין תוכנית לסיוע לנפגעי התאונה ויגישה בצירוף המלצות הוועדה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת; התכנית כאמור תוכן בתוך 90 ימים ממועד קבלת ההמלצות.

7. "תחילתו של חוק זה ביום פרסומו".

אני מסכים לחוק הזה, אבל אני רוצה לשנות את המועדים. אני מציע שהגשת אמות המידה שתגבש הוועדה והמלצות על שיעורי הסיוע יוגשו לשר העבודה והרווחה בתוך 60 יום מיום פרסום ההודעה. כלומר, הגשת אמות המידה תהיה תוך 60 יום.

בסעיף 5 נאמר שההודעה על המינויים תהיה בתוך 15 יום מיום התחילה. מה זה "יום התחילה"?

פה צריך לתקן. יושב ראש הוועדה ממנה שניים מהנציגים רק לאחר שהוא מתמנה, ולכן צריך לתת לו זמן למנות אותם. אני מציע שהיושב ראש ימונה תוך עשרה ימים ואז צריך לתת לו עוד שבוע או עשרה ימים כדי שימנה את שני נציגי הציבור, אחרת ביום שבו יתמנה היושב ראש הוא יצטרך למנות אחרים.

מה קורה אחרי שהחוק הזה יתפרסם? הנציגים יתמנו על ידי השרים הרלוונטים בתוך עשרה ימים. מדוע תוך עשרה ימים?

עד שהמכתב יגיע לשולחנו של השר יעברו כמה ימים.

מדוע ההודעה על מינויים תהיה תוך 15 ימים?

יש חובת פרסום ברשומות שזה תוך חמישה ימים מיום המינוי. אפשר לכתוב שנציגי הציבור ימונו במשך הזמן, כי בהמשך נאמר שאי מינוי נציג לוועדה אין בו כדי לעכב את עבודת הוועדה.

היושב יכול למנות עוד לפני פרסום ההודעה, שכן ההודעה היא דקלרטיבית.

כיוון שמדובר בלוח זמנים מאוד צפוף, אני מציע לכתוב שבראש הוועדה יעמוד שופט בדימוס ולא לקבוע איזה בית משפט, מפני שיש לנו ניסיון בכך שאין הרבה אנשים שיכולים להתפנות מהיום למחר. אם יוחלט שזה יהיה שופט בדימוס, זה ייתן לנו אפשרות יותר גדולה למצוא מישהו שיסכים.

זה מקובל עליי.

חמישה עשר יום לאחר שהחוק יתפרסם יתפרסמו ברשומות שמות חברי הוועדה ויהיו 45 יום לעבודה. זה נראה לי יותר מדיי זמן.

סעיף 4 כמו שהוא מנוסח זה מיום פרסום ההודעה ולא מיום התחילה ולכן זה נותן 60 יום מיום התחילה.

אבל יש 45 ימים לעבודה. צריך לכתוב שזה 60 יום מיום התחילה.

בסעיף 6 נאמר ששר העבודה והרווחה יכין תוכנית סיוע לנפגעי התאונה ויגישה בצירוף המלצות הוועדה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת. התוכנית תוכן בתוך 90 יום ממועד קבלת הדוח. למה הכוונה?

זה אומר שהוועדה שמעה את כל הנציגים, גיבשה אמות מידה והגישה המלצות לשר העבודה והרווחה.

60 יום לאחר תחילתו של החוק שר העבודה והרווחה יקבל את ההמלצות. בוועדה יושבים שני נציגים של שר העבודה והרווחה – נציג הביטוח הלאומי ונציג משרד העבודה – והוא יכול לקבל את ההמלצות או לא לקבל אותן. כלומר, לא הולך להיות דיון חדש אצל שר העבודה והרווחה, שכן הוא יתייעץ עם האנשים שלו בוועדה. לפיכך, מדוע לא מספיקים שבעה ימים לזה?

בתוך שבעה ימים אני יכול להגיד אם כן או לא, אבל אני לא יכול להציג אלטרנטיבה.

לא צריך להציג אלטרנטיבה, הרי אתה יושב באותה ועדה.

שר יכול לקבל המלצות ויכול שלא לקבל אותן.

אז שיבוא לכאן ויגיד שהוא לא מקבל את ההמלצות.

אבל אז הוא צריך להציג אלטרנטיבה.

14 יום זה מספיק זמן?

בהחלט לא.

אני מדבר על מצב שבו ישבה ועדה ציבורית, שבה היו שני נציגי שר העבודה והרווחה. אני מתאר לעצמי שהוא ישים בוועדה הזאת את אנשי המקצוע הטובים ביותר של המשרד. אני מתאר לעצמי שבמשרד העבודה יושבים על העניין הזה ואנחנו לא ממציאים עכשיו את הגלגל. אנשי המשרד מכירים את הסוגיות ומכירים אפילו את המשפחות.

סליחה, עכשיו אני מבין משהו אחר. הוועדה תגבש קריטריון ומשרד העבודה צריך להפוך את זה לתוכנית. תוכנית אומרת שמשפחה א' מקבלת כך וכך ומשפחה ב' מקבלת כך וכך. צריך זמן לזה, כי יכול להיות שנצטרך גם סקר צרכים. הוועדה שמוקמת עתה תגבש קריטריונים ולא תיכנס עניינית למה שיקבלו המשפחות. אני צריך להפוך את זה לתוכנית אופרטיבית, שאחר כך הלשכות לשירותים חברתיים יקבלו הוראה ספציפית לבצע את זה. אני צריך זמן לזה. בסופו של דבר זה נגמר בכסף ולא נגמר ברעיונות. אני חושב שצריך לשם כך לפחות 60 יום.

אני מוכן להתפשר על 45 ימים.

אני מסכים לזה.

אני מבקש להוסיף נציג למשרד ראש הממשלה.

כך הוועדה תהיה ממשלתית לגמרי.

אם יש נציג למשרד האוצר, למה שלא יהיה נציג למשרד ראש הממשלה?

אנחנו רוצים לצמצם את הוועדה ככל היותר, על מנת שהיא תוכל לעבוד.

חשוב מאוד שיהיה ייצוג ללשכת ראש הממשלה. ללשכת ראש הממשלה יש את ההשפעה הגדולה ביותר על כל הגורמים. אם יהיה נציג לראש הממשלה הוא יביא את התשובות באופן ישיר.

כך רק ננפח את הוועדה. יהיו תשעה נציגים, וזה יותר מדיי.

אני מסכים איתך, אבל זה יותר נחוץ מנציגים אחרים.

כך אנחנו רק מגדילים את מספר נציגי הממשלה במקום להפחית את מספרם.

צריך לזכור שאם משרד ראש הממשלה רוצה להיות מעורב בעניין הזה, הוא יכול להיות מעורב. השרים נותנים דין וחשבון לראש הממשלה, הרי נציגי הממשלה לא פועלים בואקום. נציג האוצר לא יכול לעשות מה שהוא רוצה, אלא הוא כפוף להחלטות ממשלה.

זה יכול להיות נציג ציבור של משרד ראש הממשלה.

בהחלט לא.

חבר הכנסת קרא, אני בעד שיהיה נציג לראש הממשלה, אבל הבעיה המרכזית היא שאנחנו מדברים על ועדה שהיא ועדה ציבורית. תוך כדי הדיונים עם משרדי הממשלה הוועדה הזאת הפכה להיות כמעט ועדה ממשלתית, הרי נציג משרד המשפטים חייב להיות, כך נציג משרד העבודה והרווחה, נציג הביטוח הלאומי, נציג משרד האוצר ונציג משרד הבריאות. סיכמנו שמוחקים את נציג לשכת עורכי הדין ואת נציג ההסתדרות הרפואית.

מה מפריע לך שהם יהיו?

לא אכפת לי, אבל זה יסרבל את עבודת הוועדה. היתה התלבטות כאן בוועדה אם לתת מקום לנציגים שייצגו את המשפחות. עמדת הוועדה היתה שלא לתת את זה. זה בעצם דבר לא מקובל. הצעתי שבמקום שני הנציגים האחרונים יושב ראש הוועדה ימנה שני נציגי ציבור.

מדוע שיושב ראש הוועדה ימנה?

בגלל שיושב ראש הוועדה הוא שופט בדימוס ולדעת כולם הוא אובייקטיבי. כלומר, הוא לא איש ממשלה ולא אדם שהתפקיד שלו לדאוג לאוצר המדינה. הוא מתמנה עבור המשפחות.

אז משרד ראש הממשלה ימנה שני נציגי ציבור במקום שהשופט ימנה. זה יכול להיות הדבר הטוב ביותר וזה יפתור את הבעיה.

זה יהיה כאילו שממנים את השופט. זה לא יעמוד במבחן בג"ץ. מהניסיון שלי אני מציע לך לא לסמוך על לשכת ראש הממשלה, כי לפעמים זה כך ולפעמים זה אחרת.

משרד ראש הממשלה הוא הגוף הממונה על כל הסוגיה הזאת, לדעתי טוב לתת לו נציגים, כדי שידווחו למשרד ושתהיה גם גושפנקא לכל החלטות הוועדה הזאת. זה עדיף על השופט.

השופט יפעל על פי החוק.

אבל בסופו של דבר צריך גיבוי ולגיטימציה ממשרד ראש הממשלה. ברגע שמשרד ראש הממשלה ימנה שני נציגים, זה נותן לגיטימציה רבה יותר לוועדה.

לגבי נציגי ציבור אין דרך אחרת. אם אנחנו רוצים לפרוק מעלינו את העניין שאנחנו מחליטים אם נותנים לנציגי המשפחות כן או לא, עדיף לתת את זה ליושב ראש הוועדה. חבר הכנסת קרא מציע שבנוסף לנציגי המשרדים, יהיה נציג של ראש הממשלה.

זה חשוב מאוד.

אני לא מתנגד, אבל אני רוצה שתדע שהמשמעות של העניין היא, שמתוך תשעה חברים יש רק שלושה שהם נציגי ציבור, שאחד מהם – השופט - מתמנה בעצם על ידי שר המשפטים. צריך לזכור שראש הממשלה יהיה כפוף למשאים ומתנים עם שר האוצר, ואם שר האוצר יגיד לו שזה עולה כך וכך מיליונים, ושהוא "דוחף" לו גם את חוק משפחות ברוכות ילדים, את חוק הקולנוע ועוד חוקים אחרים, ראש הממשלה יגיד לנציג שלו שיהיה מתון. זה החשש בנציג ממשלתי נוסף. אם אתה עומד על זה, אני אתמוך.

אני עומד על כך.

אם כך, נוסיף גם נציג למשרד ראש הממשלה.

אז אני אחזור לטענה שלי. הוועדה שמוקמת בחוק זה אינה ועדה ממשלתית. כל הרעיון בחוק הזה שתהיה ועדה ציבורית, אובייקטיבית. אם היא תהיה יותר ממשלתית יוכלו לטעון נגד ההמלצות שלה.

כדאי שיהיה נציג ציבור אחד שראש הממשלה ימנה.

מדוע ראש הממשלה צריך למנות נציג ציבור? יש כאן כל כך הרבה נציגי ממשלה.

מה יותר חשוב מזה שלשכת ראש הממשלה תיתן את גיבויה לעניין הזה? למה לא לקבוע את זה הלכה למעשה?

אני מציע שנשאיר את זה להכרעת מליאת הכנסת. אתה תגיש הסתייגות בעניין הזה ויכול להיות שהמליאה תתמוך בזה. אם יהיה גיבוי של ראש הממשלה לזה, הקואליציה תתמוך בהסתייגות. לפי דעתי זו הדרך שיש לנהוג בה.

מה ההבדל? מדוע לא ללכת מראש למהלך הזה?

החוק הזה בא לתת איזשהו מסר גם למשפחות, שמוקמת ועדה אובייקטיבית. ברגע שיהיו כל כך הרבה נציגי ממשלה, חבל על כל העבודה של הוועדה, כי היא תאבד את האמון של המשפחות. גם כך יש הרבה נציגי ממשלה בוועדה.

זו גם בקשה של חלק מהמשפחות, שיהיה גיבוי של משרד ראש הממשלה.

יש גיבוי. אנחנו יוצאים תמיד מנקודת ההנחה והעבודה שמשרד ראש הממשלה שותף לכל.

מדוע לא לתת ייצוג למשרד ראש הממשלה, שאז כאילו יושב ראש הממשלה בכל ישיבה של הוועדה, הרי בסופו של דבר הוא הממונה והוא המפקח מבחינת הביצוע.

האם מקובל בחקיקה שמקימים ועדה שיש נציג לראש הממשלה.

זה מקובל.

מדובר פה בוועדה מקצועית שמטרתה לקבוע קריטריונים והיא לא זו שתקבע מה יינתן בסופו של דבר. את זה משרד העבודה יקבע. כל אחד מהנציגים בוועדה הוא איש מקצוע בתחום שלו ובעל מומחיות רלוונטית. למשרד ראש הממשלה אין אנשים עם מומחיות שהיא רלוונטית לעניין הנדון. לכן, בשלב קביעת הקריטריונים, לא בטוח שהם חייבים להיות. החוק יימשך לאחר שהקריטריונים ייקבעו ולכן לא בטוח שהם חייבים להיות מעורבים כבר בשלב הזה. ספק אם יש להם להוסיף משהו רלוונטי לדיון מקצועי.

אני חושב שמכובד שבוועדה ציבורית יהיה ייצוג גם לראש הממשלה ולמשרדים הרלוונטיים לסוגיה בה דנים. כאיש אובייקטיבי אני לא יכול לחשוב שבוועדה ציבורית לא יהיה נציג לראש הממשלה.

אני מציע בכל זאת שתגיש את זה כהסתייגות ויכול להיות שגם אני אתמוך בזה. אנחנו מוציאים מפה מוצר שגם כך הוא לא לרוחי. יש פה יותר מדיי נציגי ממשלה ולו זו היתה כוונת המחוקק. החוק המקורי, שעליו חתמנו כולנו, היה שונה לחלוטין.

החוק המקורי בעצם שונה לגמרי. שמתם אותו בצד וחוקקתם משהו לגיבוש אמות מידה לסיוע. שמעתם בישיבה הקודמת את המשפחות שחוששות שגם אם יחוקק החוק, פקידי הממשלה יעכבו את זה. עכשיו בעצם נותנים לפקידי הממשלה לנהל את כל העניין, כולל את הצורה של החוק.

אני סבור שאם נציג ראש הממשלה יהיה בוועדה, זה ייתן לגיטימציה לוועדה יותר מכל דבר אחר. זה לא הגיוני לא לעשות את זה.

אני מציע להוריד את נציג משרד הבריאות מהוועדה ולהזמין אותם כנציגים ולא כחברים בוועדה. בסך הכל האספקט של הבריאות פה הוא לא המרכזי. דרך אגב, נציגי משרד הבריאות, בזמן שנכחו פה, אמרו שהם לא חושבים שהם צריכים להיות בוועדה. אפשר להתייעץ עם רופאים, אבל לא חייבים לתת להם זכות הצבעה.

אפשר שאחד מנציגי הציבור יהיה רופא.

בכל מקרה אני מבקש להגיש הסתייגות.

אנחנו נאשר את הסעיף כמו שהוא וחבר הכנסת איוב קרא יגיש הסתייגות להוספת נציג שימנה ראש הממשלה.

למען השקיפות אני רוצה לומר, שאף על פי שהחוק שיאושר יאושר בלי ההסתייגות של חבר הכנסת קרא, יכול להיות שאני אתמוך בהסתייגות הזאת. אני אחליט על כך עד ההצבעה.

אם ההסתייגות תתקבל זה יהיה על חשבון נציג משרד הבריאות?

לא.

אם ראש הממשלה ימנה לוועדה נציג שיש לו עניין כלשהו בוועדה - -

אני לא מתערב בזה. ראש הממשלה הוא אדם מספיק מכובד לשאת באחריות. אם הוא ייקח פצוע וישים אותו כנציגו בוועדה, זה ראש הממשלה. מי אנחנו שנערער אחריו?

השאלה היא אם ראש הממשלה יכול למנות אחד מנציגי המשפחות לוועדה.

מה זה חשוב לך?

אם החוק הקודם היה עובר, המשפחות לא היו מקבלות שקל, ולכן הבאנו את הצעת החוק הנוכחית.

אנחנו עדיין חושבים שלא צריך לחוקק בכלל חוק.

הגענו למסקנה שכדי לקצר את התהליך וכדי להגיע לכך שהמשפחות יקבלו את הסיוע וכמה שיותר מהר, יש להקים את הוועדה בהסכמה עם משרדי הממשלה, באופן כזה שאנחנו תוחמים אותם בזמן די קצר באופן יחסי. הרכב הוועדה, כפי שהוא מנוסח בהצעת החוק, הוא ההרכב שאנחנו סבורים שצריך להיות. חבר הכנסת איוב קרא אומר שהוא סבור שגם בוועדה הזאת צריך להיות מישהו שראש הממשלה שולח. מותר לחבר הוועדה להגיש הסתייגות לחוק. אם הוא יגיד שיהיה נציג שישלח ראש הממשלה, ראש הממשלה הוא אישיות ציבורית מהמדרגה הראשונה שאם הוא שולח נציג של המשפחות, הוא נושא באחריות. אם הוא שולח נציג מעובדי משרדו, הוא נושא באחריות. אם ראש הממשלה ישתתף בעצמו, הוא נושא באחריות. אם ההסתייגות של חבר הכנסת קרא תתקבל, זה יהיה החוק.

מכיוון שהכוונה שהוועדה תעבוד מהר, אני בכל זאת רוצה להכניס סייג להסתייגות. אני מבקשת להוסיף להסתייגות שכל נציג שימנה ראש הממשלה לא יהיה לו שום עניין שקשור לעבודת הוועדה, מכיוון שיכול דרך זה להיכנס נציג המשפחות, דבר שיכול להפריע לעבודת הוועדה.

את מתכוונת שלא ימונה נציג מקרב המשפחות הנפגעות?

כן. אני מציעה שגם נציג משרד ראש הממשלה חייב להיות מבין עובדי המשרד.

בקטע הזה אני אומר נציג ראש הממשלה ולא מקרב המשפחות הנפגעות.

זה מעליב.

אפשר לומר שאין לו נגיעה אישית לוועדה.

אני אנסח את ההסתייגות ברוח זו.

אני מבקש לאשר את הצעת החוק, בתיקונים שדיברנו עליהם, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. מי בעד הצעת חוק נפגעי קריסת הרצפה באולמי ורסאי, התשס"ב-2001?

הצבעה
בעד – 2

הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.



- - - - - - - - - - -




הישיבה ננעלה בשעה 12:45