פרוטוקולים/ועדת הפנים/4335



20
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
20.11.2001

פרוטוקולים/ועדת הפנים/4335
ירושלים, כ"ו בטבת, תשס"ב
10 בינואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 323

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, ה' בכסלו התשס"ב (20 בנובמבר 2001), שעה 10:00

מסקנות דוח מומחה הטכניון בעניין בניה ב"פל-קל".

חברי הוועדה: משה גפני - היו"ר

משרד הפנים:
דוד פילזר - מנהל אגף התכנון
נעמה אלבה - לשכה משפטית

אלון לוניץ'
משה סוקולבסקי- מנהל תחום ביסוס, תכנון ובניה

שמואל ארד - מנכ"ל
אינג' נתן חילו- מנהל אגף טכני

פרופ' דוד ינקילבסקי- ראש המכון הלאומי לחקר הבניה, הטכניון
יצחק ריבלין - מזכיר מחוז ירושלים, הסתדרות ההנדסאים
ד"ר יוסי רייכמן- לשכת המהנדסים והאדריכלים
זיוה פתיר - מנכ"ל מכון התקנים
אלה בן-נון - אגף התקינה, מכון התקנים
נועה בן-אריה- מרכז שלטון מקומי
גרישה דויטש- ממונה על התקינה, משרד התעשיה והמסחר
יעקב היכל - יו"ר ועדת היגוי היערכות לטיפול ברעידות אדמה,
משרד התשתיות
הדס פיקסלר- לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
אורלי חורש - לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה

יפה שפירא

חנה כהן




מסקנות דו"ח מומחה הטכניון בעניין בניה ב"פל-קל"

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום – מסקנות דו"ח מומחה הטכניון בעניין בנייה ב"פל-קל". סדר היום המקורי נכתב בצורה הזאת, אבל זה משתנה, משום שאין מסקנות דו"ח של מומחה הטכניון בעניין בנייה ב"פל-קל". הדיון הוא בעצם על כך שאנחנו נמצאים שמונה חודשים לאחר אסון ורסאי, שבו קרה אסון מזעזע. בישיבה הבאה של הוועדה היום גם נדון בהצעת חוק לפיצויים לנפגעי אסון ורסאי.

הדיון שלנו היום הוא על המציאות הקיימת היום. מאז האסון עברו כשמונה חודשים ואנחנו לא יודעים שנעשה איזשהו דבר על ידי הרשויות המוסמכות, כדי למנוע אסון נוסף, חס וחלילה, של התמוטטות מבנה - אולם, בניין או כל דבר אחר - שנבנה בשיטת ה"פל-קל" לאחר שהיו הרבה טענות לגבי שיטת הבנייה הזאת, או כל דבר אחר שהרשויות נתנו את דעתן ועשו מעשים ממשיים בכדי למנוע אסון כזה, שלא יקרה.

אני מבקש מפרופ' ינקילבסקי, שמכין את הדו"ח על שיטת הבניה הזאת, שלא לדבר על הדו"ח. אני מבקש לדעת אם אתה יכול לומר לוועדה מה ההתרשמויות שלך ממה שנעשה בעניין הזה, הסכנות שיש בשיטת הבנייה הזאת ומה לפי דעתך צריך לעשות. כשהדו"ח יושלם אנחנו נקיים כנראה דיון, אבל לעת עתה אני מבקש להתמקד בשאלות שהעליתי, כי כל יום שעובר בעצם יכול להוות סכנה, שאנחנו מקווים שלא תקרה, אבל היא עלולה לקרות ולכן הדיון הזה.

אנחנו עובדים על החקירה ההנדסית של הכשל בורסאי. אנחנו נמצאים בשלב סופי של החקירה. הדו"ח יוגש בתוך שבועות אחדים ולכן על הדו"ח הזה לא נדבר. הפניתי את תשומת לב הוועדה לכך מבעוד זמן. חשבתי שבמקום זה יש מקום לתת סקירה יותר כללית, רלוונטית לנושא ה "פל-קל" והקשר של "פל-קל" לשלטון - לתפקידו ולאחריותו. כשהכנתי לי את הדברים אמש, הגעתי לנייר שמכיל כשישה עמודים ואני יכול לערוך אותו להגשה לחברי הכנסת.

ניסיתי להציג את הדברים באיזשהו סדר כרונולוגי. למעשה יש כאן שלושה עניינים שחוברים זה בזה - מה קרה מאז הכשל בורסאי ומה נעשה בנושא הזה. כשחשבתי על הדברים, ראיתי שבעצם אי אפשר לנתק את מה שקרה מאז ורסאי ממה שהיה מראשיתה של שיטת "פל-קל" ועד לורסאי. הדברים חשובים מאוד ומסתדרים היטב עם מה שקורה לאחר מכן. כשאני מחבר את השניים, אני חושב שזה עדיין לא מציג תמונה שלמה, כי צריך תמונה יותר רחבה בראיה כללית, כלל לאומית, לגבי מה קורה במשק הבנייה, איזו אווירה נוצרה ואיזו מודעות או תשומת לב או אי תשומת לב נוצרו, כדי להבין מאיזה רקע צמחה שיטת "פל-קל" .

אני אתחיל בכך שבמדינת ישראל מתכננים מבנים על פי תקנים. התקנים נכתבים על ידי מיטב המומחים גם מהפרקטיקה ההנדסית וגם מהאקדמיה. כל הפעילות הזאת נעשית בין כותלי מכון התקנים. מי שמקפיד ומתכנן מבנים על פי התקנים הללו, אם התקנים הללו אומנם גם מתוכננים וגם מבוצעים כהלכה, אין ספק שהוא בונה בנייה איכותית.

אני רוצה להפנות את תשומת הלב לתקן מרכזי שעוסק בתקן מבנים, שנקרא "חוקת הבטון" – תקן ישראל 466, שיש בו סעיף 1.3 שאומר ששיטת בנייה שאיננה מכוסה על ידי תקן תיבדק על ידי "מי שהוסמך על ידי שר הפנים לבדוק שיטות ביצוע חריגות ולתת חוות דעת על כך".



איזכור דומה נמצא גם בתקנות התכנון והבנייה, אבל דה-יורה אין גוף כזה, כי שר הפנים לא מינה אף גוף כזה. דה-פקטו, המכון הלאומי לחקר הבנייה, שאני מייצג אותו, כסמכות עליונה בתחום הבנייה, מבצע מזה ארבעים שנה, בעצם באופן בלעדי, את הבחינה של שיטות בנייה והוא בחן עד כה למעלה מאלף שיטות בנייה. בתקופת העלייה הגדולה של יהודי ברית המועצות, בחנו כמה מאות שיטות בנייה לבקשת משרד הבינוי והשיכון. מספר גדול של שיטות בנייה כאלה נפסלו על ידינו, חלק מסוים אושר לאחר דרישות תיקונים ושיפורים. אני חושב שזה שהיה גוף כזה שעמד בשער ומיין וברר את השיטות הטובות וסינן את הפסולות, חסכנו בזה הרבה כסף, הרבה עוגמת נפש וגם חיי אדם למדינת ישראל.

אלא מה, הדבר הזה איננו חובה. מכיוון שכך, יש הרבה שיטות בנייה שמחלחלות מבלי צורך בבדיקה ומיושמות. למעשה הייתי אומר שזה גם המצב עם שיטת "פל-קל". זו שיטה שלא נבדקה מעולם כשיטת בנייה ולא אושרה על ידי גוף מוסמך בצורה הכוללת הזאת שאמורה שיטת בנייה להיעשות.

הייתי רוצה לציין כמה אבני דרך מלידתה של שיטת "פל-קל" עד לאירוע בורסאי, כדי להראות שהיו אותות מאוד ברורים, כתובים על הקיר, ולא נעשה דבר. אני חושב שזה חשוב להבנת הדברים. השיטה פותחה בשלהי שנות ה-70' עוד במסגרת מע"צ – גוף ממשלתי - ולאחר מכן היא פותחה וקודמה על ידי גוף פרטי.

בשנות ה-80 אירעו מספר כשלים שבהם היתה מעורבת שיטת "פל-קל". בשנת 1987 בלבד היו שלוש התמוטטויות של תקרות "פל-קל" בבני ברק, בחולון וברמת גן. שלושתן היו בתהליך של בנייה ומיד לאחר בנייה. בכשלים האלה נחשפו ליקויים אופייניים לשיטה הזאת, כמו למשל תלישה של קרום תחתון של התקרה, כמו שראינו גם בורסאי. העובדה שהכשלים האלה אירעו בזמן ביצוע המבנה ולא היו כרוכים בזה גם חיי אדם, הקהה קצת את תשומת הלב הציבורית ולא צרמו מדיי, אבל לא כך לגבי הקהילה המקצועית.

כבר ביולי 1987 כתבו מומחי המכון הלאומי לחקר הבנייה, כי השיטה לא מקיימת את התקן הישראל 466. לאחר הכשלים שדיווחתי עליהם, באוקטובר 1987, חזרו וכתבו המומחים כי "יש לשנות את פרטי השיטה".

גם ועדת המומחים שהתכנסה במכון התקנים קבעה אותו הדבר לגבי השיטה הזאת והוציאה גם נספח מיוחד שדורש דרישות נוספות שבעצם מנסות לכפות אפיק מסוים של התנהלות השיטה.

היה שלב שאתם התרעתם על שיטת ה"פל-קל" לפני ורסאי? מתי זה היה?

בוודאי. יש כמה שלבים כאלה.

בפני מי התרעתם? אני למשל לא שמעתי את ההתרעה שלכם.

ב-1987 התרענו בפני מפתח השיטה. יותר מאוחר, בשנת 88', כתב ראש המכון הלאומי לחקר הבניה דאז, פרופ' ורשבסקי לאגף לתכנון והנדסה במשרד הבינוי והשיכון ואמר ששיטת "פל-קל" "נמצאה לא מתאימה לשימוש בפרטיה הנוכחיים. הודעה מנומקת נמסרה למר רון – מפתח השיטה – ביולי 1987 ... לצערנו לא התייחס מר רון להודעה זאת". ציטוט נוסף מאותו מכתב: "הכישלון של 'פל-קל' מוכיח שוב עד כמה נחוצה בדיקת חובה של כל שיטה חדשה לפני שילובה בבנייה".

בנק ישראל בירושלים בנוי בשיטת "פל-קל"?

יש בעיה לומר שיטת "פל-קל" ולהתכוון לאותו דבר. זו שיטה שהיו לה דורות והיתה לה התפתחות.

אני אגיד לך לאן אני מכוון, וזו גם הסיבה לדיון הזה, למרות שהדוח עדיין לא הושלם. יותר חשוב לי לדעת מה משרדי הממשלה צריכים לעשות היום. המצב הזה שבו אפשר לדבר על המציאות, שברגע שצריך שלטון אין שלטון, זו כוונת הדיון. אני רוצה לבוא עם הנתונים לפני משרדי הממשלה ולומר להם להתחיל לעבוד. לכן שאלתי על בנק ישראל.

למיטב ידיעתי בנק ישראל תוכנן בתוך שימוש בארגזי "פל-קל" שזה ארגזי פח גלי מכופפים. יש שם פרטי תכנון שהם פרטי תכנון הרבה יותר טובים מאשר פריטי תכנון במה שנקרא בז'רגון "פל-קל", למרות שזה לא דבר חד משמעי. אני לא בדקתי את התוכניות של בנק ישראל, אלא רק עיינתי בהם בחטף ולכן לא אתייחס מעבר לזה.

בשנות ה-90 היו התמוטטויות נוספות. בשנת 96' היתה ועדה ציבורית מטעם לשכת המהנדסים, שהיא ועדה לכשל מבנים, שציוותה על הפסקת התכן והביצוע של תקרות "פל-קל". הדברים שלה קיבלו הד ציבורי, אבל משום מה הדברים לא קרו.

רק באוגוסט 96', לאחר פניות למשרד הפנים, בפעם הראשונה יצא חוזר מטעם מנכ"ל משרד הפנים, שקובע ששיטת "פל-קל" מסוכנת ואינה עומדת בתקן ישראל 466 ויש לאסור מתן היתר ולאסור מתן טופס 4 לבניין שנבנה בשיטה הזאת. אף אחד לא אכף את הדרישה הזאת, בפועל המשיכו לבנות בשיטת "פל-קל" ומשרד הפנים לא נתן את הדעת לתקרות שכבר נבנו עד אז בשיטה הזאת למעלה מעשור שנים.

מר פילזר, מדוע משרד הפנים לא אכף את ההוראה הזאת של המנכ"ל שלא לבנות בשיטה הזאת?

אישור בנייה נעשה ברמה המקומית. ועדה מקומית לתכנון ולבנייה מוציאה היתרי בנייה, אוכפת את דרישות החוק והתקנות לעניין הבנייה. לאחר שהובהר מעל לכל ספק ש"פל-קל" אינו עומד בדרישות התקן והתקן מחייב על פי תקנות התכנון והבנייה, הוצאנו אותו חוזר ב-96 והוצאנו חוזר נוסף ב-98'. חזרנו על אותו אישור גם מכיוון שהמכון הלאומי לחקר הבנייה הודיע לנו על מקרי כשל גם במבנים מאוכלסים. היו רשויות שכן היו ערות לעניין והיו כאלה, כפי ששמענו לדאבוננו, שלא.

אני מציע שמשרד הפנים לא יסיר מעל עצמו אחריות. מותר לטעות. אתה, כמייצג של משרד הפנים, אתה לא גוף אנונימי. אתה אחראי על התכנון והבנייה. אתה יכול להוציא חוזרים ולתת עצות טובות, אבל אתה לא הטכניון. בעצם אתה גוף שנמצא בכל רשויות התכנון. אתה יכול להצביע על מקרה אחד, ברשות אחת, בוועדה מקומית אחת או בוועדה מחוזית אחת, שנציג שלך בוועדה הצביע נגד התוכנית משום שזה נבנה בשיטת "פל-קל", בניגוד להנחיית המנכ"ל?

אני חושב שיש כאן טעות מסוימת. נציגי הוועדות לא רואים את שיטת הבנייה כשהם מאשרים את הבנייה.

מי רואה את זה?

במקרה הטוב מהנדס העיר, אם הוא בכלל מודע לעניין.

עו"ד נועה בן-אריה, את יכולה להגיב על כך?

היה צריך להיות בישיבה זו גם נציג מהנדסי הערים. בהקשר ההנדסי יהיה לי קצת קשה להשיב. קיבלתי מידע שלא תמיד מהנדס העיר רואה באיזו שיטת בנייה המבנה הולך להיבנות.

כלומר, אנחנו מגיעים למסקנה לפי שאמר פרופ' ינקילבסקי, שאכן השיטה הזאת מסוכנת ויש סכנת התמוטטות, שבעצם יש מצב שאדם בונה בשיטה מסוכנת והמדינה לא יודעת.

בפועל זה קורה, אבל זה לא אמור לקרות.

כלומר, יכול להיות מצב שבו יבוא הטכניון או גורם מקצועי אחר שעוסק בעניין של שיטות בנייה ואומר חד משמעית שהשיטה מסוכנת ומנכ"ל משרד הפנים, שהוא המשרד שמופקד על תכנון ובנייה במדינת ישראל, אומר שאסור לבנות בשיטה הזאת, ומאז ועד היום אין שום גוף במדינה שיכול לדעת שבונים בשיטה מסוכנת. יבדקו את אחוזי הבנייה ויבדקו את המרפסת, ויבדקו את הגדר ואפילו את הדשא וברשויות המקומיות יעשו חשבון כמה ארנונה יקבלו על זה, אבל לא יבדקו אם המבנה נבנה בשיטה תקנית.

גם יבדקו שינויי ייעוד בהקשר הזה ויאשרו שינויי ייעוד.

בעיקר יבדקו את השבח ואת הכסף.

אבל לא בדקו ולא יבדקו ולא יכולים לדעת אם הבניין מסוכן.

מהנדס הוועדה המקומית לתכנון ובנייה, שהוא זה שחותם על היתר הבנייה, אמור לדעת את זה. אם הוא לא יודע, הוא אמור לשאול ולבדוק. אמורה להיערך בדיקה שבודקת את הדברים האלה. הממשלה עמדה על הבעייתיות של הנושא הזה ובעקבות אסון ורסאי נתמנתה ועדה.

כשאתה אומר "אמור", למה הכוונה? אנחנו מדברים כאן על רשויות שלטון. אנחנו נמצאים בוועדת הפנים של הכנסת, אנחנו צריכים לפקח על עבודת משרד הפנים, זה לא איזה גוף התנדבותי. מה פירוש המילה "אמור"? יש חוק, יש תקנות, יש חקיקת משנה? מהנדס שלא בדק את שיטת ה "פל-קל" צריך ללכת לבית סוהר? זה הפירוש?

כך צריך להיות. חבל שלא עושים את זה.

מה שצריך להיות זה לא מספיק.

אם זה לא קיים, תדאג אתה שזה יהיה.

יש חוק או תקנות שמחייבות שמהנדס עיר שלא בדק שהתוכנית שהוגשה לוועדה המקומית לתכנון ובנייה תיבנה בשיטה מסוכנת ולא עצר את התוכנית לפני הבנייה, ישלם על כך?

מהנדס עיר כזה כשל בתפקידו, כי הוא אישר בנייה שלא בהתאם לדרישות התקנות.

מהנדס עיר הוא לא תמיד מהנדס.

הוא יכול להיות הנדסאי.

זה לא חשוב. שר הבריאות לא צריך להיות רופא, השאלה אם הוא עושה את הדברים שהוא חייב לעשות.

כאשר ראיתם שנבנו בניינים בשיטת "פל-קל" בניגוד לחוזר מנכ"ל והמהנדס שתפקידו היה לעצור - -

לא ראינו את זה. אפילו קיבלנו מכתב מאיים מהעורך דין של ממציא שיטת ה "פל-קל", על כך שהעזנו להוציא חוזר כזה. לכן הבנו שבעצם הפסקנו את הבנייה בשיטה הזאת.

פחדתם?

לא חזרנו בנו ממה שנאמר בחוזר. עורך הדין איים במשפט, אבל הוא לא תבע אותנו.

אבל לא עשיתם שום דבר, כי לא ידעתם אם בונים בשיטה הזאת.

בעקבות אסון ורסאי, הממשלה הנחתה את שר הבינוי והשיכון להקים ועדה למיסוד בדיקת שיטות בנייה חדשות. כלומר, איך לטפל בתופעות חדשות. מצד אחד לא למנוע חדשנות במשק הבנייה, ומצד שני להבטיח את הבטיחות ואת שלום הציבור. בראש ועדה זו עמדה נציגת המכון הלאומי לחקר הבנייה, פרופ' רחל בקר, והיו חברים בה נציג משרד השיכון, האדריכל יוסי ששון ואנוכי כנציג משרד הפנים. הגשנו את הדוח בתחילת ספטמבר והוא אושר בישיבת הממשלה לפני עשרה ימים.

השורה התחתונה היא שהאחריות לטיפול בנושא תהיה של שר השיכון ועליו למנות את המכון הלאומי לחקר הבנייה כגורם המאשר והמלווה שיטות בנייה חדשות.

מר סוקולובסקי, הממשלה הטילה עליכם להקים ועדה. מה קרה מאז?

אני לא יכול להוסיף על הדברים שנאמרו. יצא דוח של הוועדה ואני לא מעודכן כרגע בכל פרטי הדברים הללו.

מה מסקנות הדוח?

כרגע אני לא יכול לענות על כך, אני לא מעודכן בעניין הזה.

הדוח ממליץ מספר המלצות ועל בסיס הדוח הזה היתה הצעה ל"מחליטים", כדי למסד סוף סוף את הנושא הזה של בדיקת שיטות בנייה ולהפוך אותו בעצם לחובה. ההמלצה היתה למנות את המכון הלאומי לחקר הבנייה כגוף שמופקד על הנושא הזה. ב-11 בנובמבר היתה ישיבת ממשלה והוחלט לאמץ את "המחליטים" הזה למעט סעיף התקציב שנועד להפעיל את זה. בעצם זו החלטה מקצועית עקרונית, אבל החליטו לא לתקצב את הפעילות הזאת ולכן אי אפשר להתניע את התהליך הזה.

באיזה סכום מדובר?

מדובר על 8 מיליון שקל בשנה.

למה מיועד הסכום הזה?

זה מיועד לאפשר את הפעילות הרצופה של המסגרת של אותם מומחים שיעסקו בנושא הזה של בדיקת שיטות בנייה, על מנת שתישמר גחלת המומחיות שלהם, כי צריכה להיות רמת מומחיות שתאפשר בחינת שיטות בנייה.

נאמר שימסדו את עניין שיטות הבנייה ויבדקו אותן, אבל כשזה מגיע לשטח, אני בעצם יכול לבנות בשיטת "פל-קל" בלי בעיה, כי אף אחד לא יבדוק אותי.

ברגע שיש את המיסוד הזה, תחול חובה לבדוק את זה. יש מדינות רבות בעולם שבהן יש מסגרת מחייבת-אוכפת. לא תהיה שיטת בנייה שנכנסת מבלי לעבור בדיקה כוללת כזאת. רק הבדיקה הכוללת נותנת גושפנקה לשיטה ורק אז מותר להשתמש בה לצורך תכנון. הממשלה קיבלה החלטה חשובה.

הבעיה היא רק שלא תקצבו אותה ולכן קשה להפעיל אותה. אומנם קשה ליישם את ההחלטה, אבל שר הפנים יכול להוציא חוזר למהנדסי הרשויות ולומר להם שעל פי החלטת הממשלה הוא דורש ממהנדסי הרשויות לבדוק אם תוכניות הבנייה שמוגשות לוועדות התכנון הן אכן שיטות מסוכנות או לא. את זה אפשר לעשות מייד.

צריך להקים מנגנון שלם לזה.

אני רוצה שיהיה משהו עוד לפני שנפעל לקבלת התקציב ממשרד האוצר. משרד הפנים רשאי או חייב להוציא חוזר בהתאם להחלטת הממשלה.

נקודת ציון מאוד חשובה היתה בשנת 98', כי זו היתה הפעם הראשונה שהתגלו ליקויים קשים מאוד במבנה מתפקד שנבנה בשיטת "פל-קל". אני מתכוון לקניון ברחובות. עד אז התגלו כשלים בשלב הקמת המבנים. המצב בקניון היה מאוד חמור, ואלמלא היתה התרעה מקרית שהביאה אותנו לתת חוות דעת, לפנות את הבניין ולאכוף תיקון וחיזוק, היה עלול להיות אסון במקום ההוא שהיה מקדים את ורסאי.

בעקבות זה שוב נשלח מכתב למר אפרתי, שהיה אז מנכ"ל משרד הפנים, שמתריע על הסכנות שטמונות במבני "פל-קל" קיימים ועל הצורך בבדיקתם. לי לא ידוע על שום דבר שנעשה בנושא הזה.

אני אציין כמה דברים משמעותיים יותר שנעשו לאחר אסון ורסאי. ידוע לי שהמשטרה תפסה את רשימות המבנים שבהם יש תקרות "פל-קל" והעבירה אותן לרשויות. אני יודע שמעט מאוד רשויות לקחו את הנושא הזה לטיפול מסיבי. אני לא יודע מה הסיבות לכך, אבל אחת הסיבות מעוגנת בעוגן שקשור אליי, שהוא הצד המקצועי. מעט לאחר אסון ורסאי, נוכחנו לדעת שמבצעים בדיקות העמסה על תקרות. חשבנו שזו בדיקה מסוכנת, מה גם שמבחינה מקצועית היא לא רלוונטית ולכן המלצנו לא להשתמש בבדיקה הזאת. יוצא שלאחר ההתרעה הזאת, אפשר לבדוק תקרות, אבל בשיטות בדיקה לא הרסניות, אלא שאין מתכונת מתאימה לליקויים הספציפיים של שיטת "פל-קל".

היבט נוסף שקשור לזה, היא מה היא דרך החיזוק הנכונה, המקצועית, של התקרה הזאת עם כל החוליים שלה. כתבתי מכתב לשר הפנים, לשר השיכון ולשרת התעשייה והמסחר, כי חשבתי שהם שלושה גורמים שמופקדים על היבטים שונים של הבנייה – על חוק התכנון והבנייה, מיניסטריון הבנייה וחוק התקנים שקשורים לבנייה. כתבתי להם שצריך לקדם את שני הנושאים האלה של מיסוד הבדיקות ופיתוח שיטות אמינות לחיזוק. זה בהמשך לעבודת ועדה שהיו חברים בה נציגי המהנדסים והמכון הלאומי, שהכינה המלצות ראשוניות למהנדסים לבדיקת תקרות קיימות.

זה קרה לפני ארבעה-חמישה חודשים. שר הפנים השיב שמשרד הפנים אינו אחראי על שיטות בנייה ועל בטיחות הבנייה הקיימת. אני מוכרח להגיד שאני נדהמתי, כי לדעתי שיטות בנייה ובטיחות בנייה זה חלק מחוק התכנון והבנייה. נוצר סימן שאלה גדול מי אם כך אחראי, מיהו הגוף שלוקח על עצמו את האחריות, כי בעצם יש פה נושא חמור מאוד של כל הבנייה הקיימת שנופל בין הכיסאות ואף אחד לא לוקח אחריות ואף אחד לא לוקח מנהיגות.

אני יודע שבמשרד התעשייה והמסחר הקימו לאחרונה איזשהו צוות שאמור לגבש דרך לטפל בזה. באופן מעשי, חלפו ארבעה-חמישה חודשים ועדיין לא התקדם דבר בכיוון הזה.

לפי המצב הקיים היום, יש שיטה מקצועית שניתן לבדוק לפיה מבנים שנבנו בשיטת "פל-קל" ולבצע תיקונים אם יש צורך?

לא בוודאות. יש שיטות שונות אפשריות.

כלומר, אפילו אם משרדי הממשלה יישבו ויקבלו החלטות, אתם לא יכולים להציע להם דבר מעשי.

צריך להשקיע מאמץ כדי לבחון איזה מהשיטות האלה יותר מתאימה, לאיזה חלק מהליקויים.

למעשה יש כאן שני חלקים – גם שהבדיקה לא תהיה הרסנית וגם שיטת חיזוק.

צריך למסד שיטת חיזוק אמינה.

אתם עוסקים בעניין הזה?

לא.

מדוע?

פניתי לאותם שרים שציינתי, משום שזה כרוך בגיבוי ממלכתי. מדובר על שלושה מיליון מטר מרובע, שאני מבקש שמישהו יהיה אחראי. לא הגיוני שיקום איזשהו גוף או איזשהו צוות בהתנדבות ויאמר "אחרי". בוודאי שזה כרוך גם בתקציב. שיטת חיזוק צריך לבדוק בניסוי.

האם יש גופים פרטיים שפונים אליכם ומבקשים לעשות בדיקה כזאת? נניח שאני גר בבניין שנבנה בשיטת "פל-קל", הרי חשובים לי החיים של המשפחה שלי ולכן אני בוודאי ארצה לפנות אליכם כדי לבדוק את זה ואני גם אשלם על זה.

אנחנו נמנעים מלעשות את זה, כי צריך להבחין בין עבודה של מבדקות, שנותנות שירות שוטף על פי תקנים ועל פי רוטינות קיימות, לבין העבודה שלנו שהיא עבודה יותר בכירה, כמכון לאומי. אם אלה דברים שמעוגנים בנורמות של עבודה של מבדקות, אז מי שרוצה לבדוק אמור לפנות למבדקות. לעניות דעתי המקצועית, גם למבדקות אין היום את הכלים הטובים. במכתב שכתבתי לשלושת השרים דיברתי על מיסוד שיטות הבדיקה, לקבוע מהי הדרך הנכונה, להעביר אותה לכל הגופים הבודקים ולאפשר בעצם עבודה נכונה של בדיקת תקרות.

מה עושה משרד התעשייה והמסחר לאור ההמלצה הזאת?

שר הפנים פנה למשרד התעשייה והמסחר ומשום מה הצביע על הממונה על התקינה במשרד התעשייה והמסחר כאדם שצריך להוביל את הנושא. אני חייב לציין כבר בהתחלה שלמשרד התמ"ס אין סמכויות בנושא הזה, אבל הרמנו את הכפפה והקמנו ועדה, שבה חברים שלושה נציגים של משרדי ממשלה – יוסי ששון ממשרד השיכון, דוד פילזר ממשרד הפנים ואני כממונה על התקינה. הוועדה הזאת התכנסה והסתבר לנו שמשרד הפנים מעונין לשנות את הרכב הוועדה ורוצה שיהיו בה גורמים נוספים, כמו נציג של הרשויות המקומיות ונציג של איגוד מהנדסי ערים.

מטרת הוועדה היא להמליץ על שיטות בדיקה של תקרות קיימות ולהמליץ על שיטות חיזוק של תקרות קיימות לאחר שייבדקו.

הוועדה דנה כבר בעניין?

הוועדה לא דנה בעניין הזה לגופו של עניין, אבל בכוונת הוועדה לפנות לגוף מקצועי שיבדוק מעשית את הנושא. כלומר גוף מקצועי שמסוגל לבצע בתנאי השטח ניסויים ולבדוק מתי הניסוי הורס את התקרה ומתי לא, לבנות מודלים ולעבוד על המודלים ולהציע לוועדה פתרונות. הוועדה היא זו שתמליץ בשם משרדי הממשלה.

ההערכה התקציבית לעבודה הזאת היא כמיליון שקל, כלומר, לא מדובר על תקציב אינסופי.

יש לכם את התקציב הזה?

אין לנו. התקציב הזה מיועד לשני שלבים – שלב שיטת הבדיקה וניסיונות והשלב השני הוא מציאת שיטות חיזוק.

אני מבקשת להעיר שיש הרבה רשויות שכן ניסו לבצע את הבדיקה, כפי שהמליץ משרד הפנים והם קיבלו בתחילת הדרך מידע ממכון התקנים שבדיקת העמסה היא בדיקה טובה ואין שום בעיה לבצע. אם יימצא לאחר מספר ימים של העמסה שאין תזוזה ולו במילימטר, אז הכל בסדר והקניון יכול להמשיך לפעול כרגיל.

זה לא מה שנאמר.

אני יכולה להצביע על דוגמה מדויקת ואני מתכוונת לקניון בכרמיאל, שבו בוצעה בדיקת העמסה. פונו לצורך כך מספר חנויות בקומה העליונה של הקניון, נעשתה בדיקת העמסה, נקרא מכון התקנים למקום ומכון התקנים אמר שאין תזוזה ושהבדיקה נראית לו תקינה ולכן אפשר להפעיל את הקניון.

הצעקה היחידה של מרכז השלטון המקומי היא שרק יגידו לנו איך לבדוק ומה לעשות. ברגע שנדע איך לבדוק, אין בעיה לבצע את הבדיקות האלה. השאלה איך לבדוק היא מבחינתנו נקודת המוצא. אם אנחנו לא יודעים איך לבדוק ואף אחד לא לוקח על זה אחריות, לא נוכל להתקדם ולו במילימטר. אם אנחנו מבצעים בדיקה שלאחר מכן אומרים לנו שהיא בדיקה מסוכנת, אנחנו לא יכולים להתקדם.

אני רוצה לעשות סיכום ביניים. לפי המצב הקיים עד עכשיו, אדם יכול בעצם לבנות בניין ולקבל את כל האישורים של הוועדות, לבנות בשיטה שהיא מסוכנת והבניין יכול להתמוטט. זו תמונת המצב שנכונה לעכשיו. עד לקבלת החלטה על ידי הממשלה, יכול להיות שיצטרכו לעשות תיקון חקיקה. על כל פנים, משרד הפנים, שהוא המופקד על עניין התכנון והבנייה, חייב היום להוציא הנחיות מחייבות לרשויות המקומיות, למהנדסים ולוועדות התכנון, שהם צריכים לומר שצריך להביא אישור שהמבנה נבנה בשיטה שהיא בטוחה ולא שיטה שמנכ"ל משרד הפנים כבר הודיע שהיא שיטה מסוכנת.

אבל צוואר הבקבוק יהיה בהתמהמהות של אותה ועדה במשרד התמ"ס.

כמובן שזה לא מספיק, מכיוון שאם לא יהיו גופים מקצועיים שיעסקו בעניין הזה ושיועמד תקציב לנושא ליישום החלטת ממשלה, החלטת הממשלה לוקה בחסר מאוד, משום שאז המשמעות של העניין היא שיכול לבוא מישהו ולערער על הדברים ויכולות להיות דעות מנוגדות. לפיכך נצטרך לקרוא לממשלה ולבקש שתתקצב את ההחלטה הזאת.

לגבי מה שקרה מאז אסון ורסאי ועד היום – כלומר, בדיקה של מבנים שנבנו בשיטת "פל-קל", אופן הבדיקה והתיקונים. אני מבין שהוועדה שבראשה עומד מר גרישה דויטש ממתין שמשרד הפנים יצרף עוד שני חברים.

ביקשתי ממשרד הפנים שיתנו לנו שמות של שני נציגים נוספים. בעצם ביקשנו שתהיה ועדה שתהיה מורכבת רק מנציגי ממשלה, אפילו לא גורמים ששייכים לרשויות המקומיות.

מכיוון שזה נוגע לשלטון המקומי הסכמתם שיהיו נציגים חדשים. מתי יישלחו הנציגים החדשים?

אני מניח שבימים הקרובים.

אתה טוען שהתקציב לעבודה של גורם חיצוני-מקצועי שיעסוק בעניין הזה הוא כמיליון שקל.

אנחנו נצטרך להטיל את זה על גוף חיצוני. אנחנו נהיה גוף שמממן ויפקח.

איזו עבודה תטילו על הגוף החיצוני?

נטיל על הגוף החיצוני לעשות ניסויים ולהחליט לגבי שיטה לבדיקת תקרות קיימות, שלא תסכן את הבודקים ולא תסכן את המשתמשים. כמו כן, אותו גוף צריך להמליץ על דרכי חיזוק של אותן תקרות שלאחר הבדיקה יימצאו כמסוכנות.

פרופ' ינקילבסקי, אתה מעריך שעלות התקצוב של כל המנגנון שיפקח על הדבר הזה מכאן ואילך הוא בסביבות 8 מיליון שקל ואתה מסכים עם מר דויטש שעלות הבדיקה לתקרות הקיימות היא כמיליון שקל?

מר דויטש מתכוון לתקציב לעבודה שכרוכה בבחינה ומיסוד של שיטות בדיקה ושיטות חיזוק כדי לצאת החוצה. התקציב של מיליון שקל לא כולל כמובן את עבודת הבדיקה בפועל של כל המבנים. התקציב שמר דויטש מדבר עליו הוא כדי לבנות את התורה – את הכלים – שאפשר יהיה להטמיע.

מר דויטש, אתם לא יכולים להשיג את התקציב הזה מתקציב משרד התמ"ס, משרד הפנים ומשרד הבינוי והשיכון?

ברגע שהתחיל להתגבש העניין, הבנו שמשרד השיכון יוכל כנראה לעשות את זה. הבנתי גם שמשרד הפנים יוכל לעשות את זה, כי מדובר בסכומים לא גבוהים יחסית, מה גם שהכוונה היתה לחלק את זה לשנת התקציב הזאת ולשנת התקציב 2002.

זה ייראה קצת מוזר בעיניי שיושבים שלושה משרדים עם תקציבים לא קטנים ולא יוכלו להקצות כל אחד שליש מסכום של מיליון שקל על נושא שכרוך בחיי אדם. זה ייראה מוזר ציבורית וזה ייראה מוזר מבחינתי.

ברגע שהכנו את מטרות הוועדה הכנו גם הצעת החלטה כתובה, כולל דברי הסבר, לוועדת שרים לכלכלה. ועדת שרים מחויבת להקציב לזה את התקציב. הדבר הזה עוד לא בוצע ולכן אני לא יודע אם התקציב יבוא מהמשרדים או בדרך אחרת.

נשמעו כאן כמה דברים ואני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. המסר המרכזי הוא שבתחום הבנייה, שיטות הבנייה הן לפי המוסר של הקונסטרוקטור. יש תהליך של הצהרה עצמית, לכן הרשות המקומית לא יודעת ולא רוצה לדעת, מכיוון שברגע שהקונסטרוקטור חתם, הוא הצהיר שהוא עומד בכל דרישות החוק. כלומר, כל התקנים קיימים. ברגע שהמהנדס מצהיר שהוא עומד בדרישות החוק, הרשות אינה בודקת כלל אם זה אמת או לא. ד"ר בר-אילן, שהוא מומחה בעל שם, חתם על התכנון של גשר המכביה. הוא לא שלח את זה לעיריית רמת-גן. גם אם הוא היה שולח, היו רואים תוכנית שחתומה על ידי מהנדס, אף אחד לא היה בודק, כי ההצהרה בעצם אומרת שהכל נעשה לפי החוק. היום אין בהצהרה אם עובדים בשיטות קונבנציונליות או לא קונבנציונליות. ואכן, הוועדה שישב בה מר פילזר אמרה שמעכשיו המהנדס גם יצטרך להצהיר – וצריך להכניס את זה לתקנות של הבנייה – אם השיטה היא תקנית או לא תקנית.

1. מה עושים עם מה שהיה. 2. מה עושים לגבי העתיד. לגבי מה שהיה, ברור לחלוטין שצריך לעבור על כל המבנים, שיש לנו מידע לגביהם. זה היה מבצע כמעט בלתי אפשרי להוציא את המידע הזה ובעזרתו של מר פילזר הצלחנו להוציא את הרשימות האלה. הם הגיעו לידיעתנו ונשלחו לכל הרשויות המקומיות. כל הרשויות יודעות מה הכתובות, לפי הסדר שהיה במשרדים של אלי רון, ממציא שיטת ה "פל-קל".

אלי רון ניסה במשך שנים להכשיר את השרץ הזה. בזמנו הוא ניסה לקבל תו תקן ולא נתנו לו והוא אף איים עלינו בתביעה משפטית. הוא ניסה לקבל אישור תקן, וכדי לא לשים מכשול בפני עיוור הוא כתב במפורש שהתקן אסר על זה. מכון התקנים שלח לרשויות ומשרד הפנים הוציא את המכתב המפורסם, כך שאי אפשר להגיד "לא ידענו".

רוב מבני ה "פל-קל" נבנו על ידי הממשלה בתקופת מע"צ ורק לאחר מכן הם נבנו על ידי גורמים פרטיים. בעצם הרעש התחיל כשהמהנדסים הפרטיים נכנסו לעובי הקורה וקצת נבהלו. רוב המבנים הם מבנים של בתי דואר, ספריות עירוניות, משרד המשפטים וכו', שרובם נבנו על ידי מע"צ בתקופה שאלי רון היה המהנדס הראשי של מע"צ. רוב המבנים האלה עומדים עשרות שנים.

מתי הומצאה השיטה?

בסוף שנות ה-70. בתקופה זו אלי רון היה המהנדס הראשי של מע"צ.

בראשית שנות ה-80 הוא פרש ואז השיטה הזאת הופצה באופן פרטי.

אז היו הרבה מאוד מאמרים בכל הספרות המקצועית, שמסבירים למה זה רע. באותם עיתונים היו גם פרסומים שלו שאומרים שזה טוב. כל השנים הוא התווכח עם כולם.

לכן, לגבי העבר, אין ברירה אלא לבדוק. יש חילוקי דעות בין המהנדסים ואני לא רציתי לעמוד בראש הוועדה שמר דויטש דיבר עליה, כי טענתי שיש ועדה שיושבת במכון הלאומי לחקר הבנייה ושאנחנו צריכים לחכות לממצאים שלה. שר הפנים כתב לנו להכין תקן לאיך מחזקים וענינו לו שאי אפשר לכתוב תקן לפני שתהיה המלצה של מומחים איך לעשות את זה.

מדוע לא הקמת את הוועדה הזאת?

כי אני מאמינה שוועדה שבה לא יושבים מיטב הקונסטרוקטורים, אין לה משמעות.

אני שואל מדוע את לא מקימה את הוועדה הזאת, כפי שהיא נעשתה על ידי שלושת המשרדים?

יש ארבע ועדות מקבילות שעובדות בפורומים שונים. יש ועדה אחת של איגוד המהנדסים, שעושה בדיוק אותו דבר. יש ועדה של לשכת המהנדסים שעושה אותו דבר.

אבל מרוב עצים לא רואים את היער.

נכון, ולכן אין היגיון להקים עוד ועדה. צריך להפעיל את הוועדות האלה ואני מחכה בכיליון עיניים להמלצות האלה.

בינתיים אני יכולה לומר, שכל מהנדס שהאחריות חלה עליו, מוסמך לומר איך הוא רוצה שיבדקו ומה לעשות. ואכן, את הקניון בכרמיאל בדקנו לפי הנחיות מפורשות של ישראל דוד, אחד מהמהנדסים הטובים שיש במשק. חלק מהמבנים נסגרו, כמו הספריה העירונית בהרצליה והמבנה של משרד המשפטים. חלק מהמבנים שהם מחוזקים נבדקו בשיטות שהן אינן השיטות של העמסה. בחלק מהמקרים, לפי בקשה מפורשת ובחתימה של המהנדס המתכנן, נבדקו העמסות. חלק מהמבנים כבר חוזקו, חלק נמצאים בדיון משפטי. זה טיפה בים לעומת הצרכים. היכולות נמצאות אצלנו, בוודאי בטכניון ואצל הרבה מאוד ארגונים נוספים. ומה שצריך לעשות, זה פשוט לעשות.

לפי דעתי בודקים כאן נישה מאוד צרה של העניין. אם יפתרו את הנישה הזאת, שהוועדה עוסקת בה כרגע, כלומר ה"פל-קל", יפתרו בעיה שהיא כרגע מתחת לפנס, אבל לא את הבעיה כולה. אני טוען שבסך הכל חוקי התכנון והבנייה טובים, אבל אין גוף סטטוטורי שמוסמך לאשר שיטת בנייה או לפסול אותה.

הבעיה המרכזית היא שהפסקנו להיות מדינת חוק. במילים אחרות, אין שום אכיפה במדינה, כמעט בשום תחומים – מעובדים זרים ודרך חוקי התכנון והבנייה.

התכנון והביצוע. מעל שניהם צריך להיות פיקוח. בגדול, התכנון, הביצוע, עם חלוקת האחריות והפיקוח, נמצאים בחוקי התכנון והבנייה, אבל הבעיה היא שהם לא מיושמים. אם יפתרו רק את בעיית ה "פל-קל", אפשר יהיה למצוא את הבעיה במקומות אחרים, כי אין שום אכיפה על קבלנות לא רשומה וזה אומר שכל תחום הביצוע לוקה. כשקבלן לא רשום ברשות עירונית או במשרדים ממשלתיים ובונה מבנה, אז המהנדס שם לא אחראי, כי הכל נעשה לא חוקי ולא רשום.

בעיה נוספת היא שימוש חורג בקרקע חקלאית. זה בעצם אומר שהכל שם נעשה לא רשום. כשאין היתר בנייה, אז גם אין את הפיקוח המינימלי ושום דבר שם לא נעשה מסודר – בלי פיקוד העורף, בלי כיבוי אש ובלי איכות סביבה, וכמובן גם בלי קונסטרוקטורים כמו שצריך ובלי ביצוע כמו שצריך.

אין גם פיקוח על שינויים בבנייה, כמו שגם קרה בורסאי. אין פיקוח אם השינויים נעשים כפי שצריך לעשות, עם אישורים מתאימים ועם המבצע המתאים, כי גם כאן יש קבלנות לא רשומה.

צריך להקיף את כל המכלול ולטפל בנושא של התכנון, של הביצוע ושל הפיקוח ולסגור מעגל של אכיפה. אם לא יהיה מעגל אכיפה ומישהו לא ישלם את כל המחיר, הבעיה לא תיפתר. דעו לכם שאם תופסים היום קבלן לא רשום, שעושה עבודה לא חוקית, הוא מקבל קנס של אלף או אלפיים שקל. יש פניות שלנו ליועץ המשפטי לממשלה ולשר המשפטים על הדברים הללו. רישום קבלן במשרד השיכון עולה יותר מהקנס שקבלן משלם כשהוא לא רשום.

אני יושב ראש ועדת היגוי להיערכות לטיפול ברעידות אדמה. במסגרת הוועדה שלנו, במסגרת הבג"ץ על מהנדס בודק, התחלנו לטפל בנושא של הבקרה הכוללת.

דרך אגב, יש בחיפה סכנה גדולה יותר ממקומות אחרים בארץ?

בעיקר בגלל החומרים המסוכנים, כי לא הרעידה הורגת, אלא הבתים שנופלים ומפעלים שמתפוצצים והחומר שדולף מהם. חיפה הכי מסוכנת בארץ.

זה גם מבנה גיאולוגי וגם חומרים מסוכנים.

יש שם איזור של גלישות קרקע וגם איזור חולי.

עכשיו אנחנו בשלב מערכת תיאום עם ארגוני מהנדסים בנושא בקרה, מרגע הייזום כולל פיקוח על הביצוע, שיקיף את כל הבעיות – לא רק של רעיות אדמה. אני מקווה שבעוד ישיבה שנקיים נסכם את זה ואז נתחיל להריץ את זה.

מצד שני אנחנו עובדים על הצד של ההכשרה המקצועית של המהנדסים וכל הצוות המקצועי – שזה קבלנים, אדריכלים, הנדסאים וכו'. כל הגורמים האלה יהיו חייבים ללכת באותו ציר, גם בלימוד וההשתלמות, גם בפיקוח על הביצוע וגם ביישום.

אני רוצה להצטרף לרוב הדברים שנאמרו פה ולחזק את דברי מר היכל. הנקודה העיקרית היא שיש כל מיני חריגות, אבל הדבר העיקרי, התכנון עצמו שמוגש לעירייה, בכלל לא נבדק. כלומר, לא רק ה "פל-קל" לא נבדק. יכול להיות שבנוסף לשיטה הזאת מתכננים תכנונים שונים שהם בכלל לא בהתאם לתקן. יש ספקטרום רחב מאוד של תכנונים שאף אחד לא בודק, אף לא יודע אם זה טוב.

מה למשל?

בתכנון של תקרה רגילה, אם המהנדס - מתוך זה שהוא לא יודע לתכנן או מתוך כך שהוא רצה לחסוך – חסך ברזל בתקרה, אז התקרה תתוכנן לא לפי התקן ואף אחד לא יודע מזה.

אבל הקונסטרוקטור חותם על זה.

אם החתימה של הקונסטרוקטור היא רמת האכיפה העליונה בישראל, אז גם כל מי שתכנן את ה"פל-קל" חתם על זה. כל תוכנית שהקונסטרוקטור חותם עליה זה אומר שלדעתו היא בסדר או שבזדון או לא בזדון הוא עשה פעולות שמנוגדות לתקן.

ארצות הברית שהיא מקום נאור, שם זה נגמר. אם הקונסטרוקטור חתם, אין עליו שום פיקוח. אבל כשהוא שוגה, הוא נכנס ל-15 שנה. אצלנו אין אכיפה, זה הכל.

ד"ר רייכמן, בעצם אתה בעד זה שהמהנדס או זה שנותן את אישור הבנייה מלבד זה שהוא יידע שהבניין הולך להיבנות בשיטה בטוחה, צריך לדעת גם את כל הדברים האחרים – איך הברזל, איך הקורה ואיך התקרה וכו'.

המהנדס מגיש לוועדה המקומית את תוכניות הקונסטרוקציה שבהן מפורט החישוב ומופיעים השרטוטים. לכל ההליך הזה אין שום משמעות במצב הקיים.

אני רוצה להזכיר לכם שבית עד ארבע קומות לא צריך מהנדס.

מה זה רלוונטי לענייננו?

כי איך הוא יכול לתכנן ברזל אם הוא לא מהנדס?

גם הנדסאי לומד לעשות את זה.

כתוצאה מזה ברור לחלוטין שצריך להחמיר מאוד בחוקים של רישוי מקצועות בתחום הבנייה.

דבר אחר, יש חוק חובת המכרזים, שהוא בולם איכות מרכזי. רוב המכרזים שהמדינה מוציאה, בסוף מתקבלים במחיר הנמוך ביותר, וכתוצאה מזה מעגלים פינות.

אני רוצה לתקן דבר מסוים שנאמר פה, שמתייחס לבדיקה של מבנה המשביר לצרכן ברחובות. כשנודע לנו הדבר, יצא עוד חוזר מנכ"ל בו חזרנו על כל מה שהודענו קודם וגם אמרנו שיש לבדוק את כל המבנים שנבנו ב"פל-קל". המשפט האחרון בחוזר מנכ"ל מ-98' מדבר על כך שבכל מקרה של מבנה שנבנה בשיטה זו, יש לדאוג מיידית לבדיקה ויזואלית לגילוי ראשוני של בעיות ולחייב את הבעלים והמחזיקים של הבניין לקבל ייעוץ הנדסי מתאים וכמובן לפעול בהתאם לממצאים.

אני רוצה להדגיש את נושא הכסף, שהרי עליו יקום וייפול דבר. שיטת "פל-קל" הפכה להיות אטרקטיבית, כי היא קצת יותר זולה מתקרה אחרת. אם תקרה רגילה עולה 150 דולר למטר מרובע, "פל-קל" עולה קצת יותר זול. העלות של חיזוק של מטר מרובע "פל-קל" עולה כ-250 דולר, יותר ממחיר התקרה. אז צא ולמד, נאמר שרק עשרה אחוז מתקרות "פל-קל" יחוזקו - -

מדברים על שיטות חיזוק שהעלות שלהן נמוכה יותר.

זה לא נכון, כי כדי לחזק אתה צריך להוריד תקרות אקוסטיות, לפרק צנרת, ריצוף וכו', מה גם שצריך להשבית מבנה. העלות היא כבדה מאוד.

כשהוועדה הממשלתית שהוקמה תסיים את עבודתה תיקבע צורת הבדיקה. אם בבדיקה שתיעשה במבנים שנבנו בשיטת "פל-קל" יתברר שהבניין עומד להתמוטט, מה אז?

יצטרכו לחזק. מדובר בשלושה מיליון מטר מרובע. נניח שיקבעו שעשרה אחוז דורשים חיזוק, למרות שלדעתי המספר יהיה גדול יותר, אם תחשב תראה שעלות החיזוקים תהיה כ-100 מיליון דולר. זה כסף רב. אם את הכסף הזה היו משקיעים יותר נכון, בחוק חובת מכרזים נכון שבו משקללים גם איכות וגם בטיחות ולא רצים להצעה שהיא הזולה ביותר, לפעמים מתחת למחיר העלות, היו יכולים לבנות את כל המנגנונים שאוכפים, ששומרים, ועדיין היה נשאר עודף.

אני מבקש לסכם את הדיון. אני אקדים ואומר שהדיון של היום הוא אינו דיון על נושא של תכנון ובנייה ואינו דיון שמקיף את כל החוקים הכרוכים בעניין הזה. ההערות שנשמעו כאן בעניין הזה הן הערות נכונות, אבל על כך אנחנו נצטרך לקיים דיון מקיף יותר עם שר הפנים ומנכ"ל משרדו. לא זה נושא הדיון היום.

מתברר מהדיון בוועדה שאדם, יזם, מהנדס וכו', יכול להגיש לאישור בנייה בניין שאף אחד לא בודק אם הוא מסוכן או לא, אם הוא יכול להתמוטט אחרי שבוע. אין יכולת, נכון למה קרה מאז קום המדינה ועד היום, לבדוק אם הבניין שייבנה הוא בניין מסוכן. כלומר, הוא אולי אפילו בניין קלפים. בא מהנדס או אדם אחר שחושב שבשיטה מסוימת הוא יחסוך כמה שקלים למתכנן, ואחרי שבוע הבניין נופל ואף אחד לא יישא באחריות, מכיוון שלפי החוקים הקיימים היום, אף אחד לא צריך לבדוק את זה וגם אין יכולת לבדוק את זה.

בהקשר לזה אני רוצה לקבל כמה החלטות: אני מבקש ליישם את החלטת הממשלה ולבצע אותה באופן מיידי. כלומר, אני מבקש ממשרד הפנים להוציא הנחיה מחייבת למהנדסים ברשויות המקומיות, לגופי התכנון שנותנים את אישורי הבנייה, שלא לאשר תוכניות בנייה שנבנו בשיטה שמנכ"ל משרד הפנים הודיע שאסור לבנות לפיה.

זה כבר נעשה.

אתה מתכוון לחוזר מנכ"ל משרד הפנים. אני מדבר על תהליך נוסף, כלומר, להוציא חוזר נוסף שאוסר על רשויות התכנון – על מהנדסי הערים – לקבל תוכניות בנייה שנבנות על פי השיטה שמנכ"ל משרד הפנים אוסר. זה לא נעשה עד היום, כי נתנו הנחיה ובעצם לא קרה כלום. מהנדסי הרשויות לא בודקים את זה. אני מבקש ליישם את החלטת הממשלה בחוזר לרשויות התכנון.

צריך שקודם תצוין שיטת הבנייה על התוכנית.

אבל יש חוזר של מנכ"ל משרד הפנים שאומר שאסור לבנות בשיטה מסוימת. אני בכוונה לא מזכיר את השיטה, כי מחר יכולה להיות שיטה אחרת.

אבל השיטה עצמה לא מצוינת על גבי התוכנית. אם השיטה לא מצוינת, אז לא ניתן יהיה לאשר או לא לאשר.

אני מבקש ממשרד הפנים לדרוש ביצוע מעשי של הנחיית והחלטת הממשלה, שזה כרוך כמובן בעובדה הזאת שמי שמגיש את האישור צריך להגיד לפי איזו תוכנית הוא בונה. הרי לא יכול להיות מצב, כפי שהיה עד היום, שבעצם לא יכולים ליישם את ההחלטה ולא יכולים ליישם את החוזר של מנכ"ל משרד הפנים, מכיוון שאפילו לא יודעים באיזו שיטה בונים. צריך לדרוש בחוזר מחייב של משרד הפנים לרשויות המקומיות שיהיה יישום מעשי של החלטת הממשלה. יישום מעשי של ההנחיה הזאת אומר שצריך לדעת באיזו שיטה עומדים לבנות וכו'.

הוועדה פונה לממשלה ומבקשת - מכיוון שאנחנו עוסקים בחיי אדם - להקציב את הסכום הנדרש למטרה הזאת, שזה כשמונה מיליון שקלים. אנחנו מבקשים ממשרד האוצר להקציב את הסכום למטרה הזאת. אני מציע לפנות גם לראש הממשלה וגם לשר האוצר שיקציבו את הסכום ליישום ההחלטה הזאת, מכיוון שמדובר בחיי אדם. זה לא חייב להיות מתקציב השנה הזאת, אלא יכול להתפרס על שתי שנות תקציב.

צריך להדגיש שהתקציב הזה לא כולל את הבדיקות בשטח. כי לבדיקות בשטח תהיה בקשה תקציבית אחרת.

לגבי מה שנעשה מאז אסון ורסאי ואילך, אנחנו מבקשים לזרז את דיון הוועדה המשותפת של משרדי התעשייה והמסחר, הפנים והשיכון. כמו כן, יש לצרף, על פי בקשת משרד הפנים, גם את נציג השלטון המקומי וגם את נציג איגוד מהנדסי ערים. לגבי התקצוב, אני מבקש לפנות לשלושת השרים – שרת התעשייה והמסחר, שר הפנים ושר הבינוי והשיכון – להקציב את התקציב. מכיוון שמדובר בעלות תקציבית של מיליון שקל, ועדת הפנים מבקשת לחלק את התקציב באופן הזה שהמשרדים אכן יישאו בעניין, מכיוון שאנחנו פונים למשרד האוצר בבקשה לסכום הרבה יותר גדול – שמונה מיליון שקלים – ולכן אנחנו מבקשים שבסכום של מיליון שקל המשרדים יישאו.

מנהלת הוועדה תעקוב אחר עבודת הוועדה הזאת והוועדה תעקוב אחר ביצוע החלטת הממשלה.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.


- - - - - - - - - - -


הישיבה ננעלה בשעה 11:35